Γάμος ομοφύλων …αλά ελληνικά;
Μαρ 1st, 2006 | Λίνα Παπαδοπούλου| Κατηγορία: Ελλάδα, Σύνταγμα |
Email This Post
|
Print This Post
|
Α. Η αποδόμηση ενός παμπάλαιου ορισμού
Γάμος είναι η «ένωσις ανδρός και γυναικός και συγκλήρωσις του βίου παντός, θείου τε και ανθρωπίνου δικαίου κοινωνία», σύμφωνα με τον κλασικό ορισμό του νομοδιδασκάλου του Ρωμαϊκού δικαίου, Μοδεστίνου.
Τα περισσότερα από τα συστατικά στοιχεία του ορισμού αυτού επιβίωσαν στους αιώνες, για να αποδομηθούν το ένα μετά το άλλο κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα: αμφισβητήθηκε καταρχάς η δια παντός «συγκλήρωσις» του βίου, καθώς επιτράπηκε το διαζύγιο. Όσο και αν η ένωση των δύο βίων γινόταν δια θείου μυστηρίου, η αναγνώριση δυνατότητας λύσης του γάμου ήταν αναπόφευκτη προκειμένου ο θεσμός προσαρμοστεί στις πραγματικές κοινωνικές ανάγκες και να επιβιώσει. Κατά δεύτερο λόγο, αμφισβητήθηκε η φύση του ως «θείου δικαίου κοινωνία». Ο θετικισμός και o κοσμικός χαρακτήρας του κράτους, παρακολούθημα του διαφωτισμού και του ορθού λόγου, οδήγησαν σταδιακά στην αποθρησκειοποίηση του γάμου. Ο τελευταίος αποτελεί κυρίως μια σύμβαση του αστικού δικαίου με έντονα τα προσωπικά στοιχεία, και γιαυτό διαφορετική από τις υπόλοιπες αστικές συμβάσεις, αλλά με κύρια χαρακτηριστικά την ελεύθερη βούληση σύναψής της και τη δυνατότητα λύσης της. Ο θρησκευτικός χαρακτήρας του γάμου επιβιώνει σε όλες τις θρησκείες, ένα κοσμικό και θρησκευτικά ουδέτερο συνταγματικό κράτος, ωστόσο, οφείλει να συνδέει τις νομικές συνέπειες του γάμου με την πολιτική, δηλ. νομική και όχι θρησκευτική, σύναψή του.
Το τελευταίο στοιχείο που έρχεται να αφαιρεθεί από τον ορισμό –και έχει ήδη αφαιρεθεί σε κάποιες χώρες, όπως η Ολλανδία και το Βέλγιο, είναι η διαφορετικότητα των φύλων: η αστική σύμβαση του γάμου έχει καταστεί στις χώρες αυτές ανεξάρτητη από το φύλο των συμβαλλομένων μερών, όπως και κάθε άλλη εξάλλου αστική σύμβαση, εξέλιξη που συναντά ολοένα και περισσότερους υποστηρικτές αλλά και ορκισμένους εχθρούς. Το ζήτημα έχει αναχθεί σε προμετωπίδα του πολιτικού φιλελευθερισμού και εξισωτισμού και σε αιχμή του δόρατος εναντίον των φιλελεύθερων ιδεών για τους νεοσυντηρητικούς κύκλους. Γιατί όμως? Ποια είναι τα ψυχολογικά, κοινωνιολογικά, κυρίως όμως δικαιοπολιτικά επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι υποστηρικτές και οι πολέμιοι της αναγνώρισης του γάμου ομοφύλων αντίστοιχα;1
Β. Το ουράνιο τόξο των απόψεων
Ας εξετάσουμε σχηματικά μεν αλλά κριτικά την παλέτα των απόψεων που μπορούν να υποστηριχθούν σχετικά με την αναγνώριση γάμου ομοφύλων ξεκινώντας από την πλέον συντηρητική και φτάνοντας στην πλέον φιλελεύθερη:
1. Η ιερότητα του (ετερόφυλου) γάμου και η απαγόρευση νομιμοποίησης της «ανωμαλίας»
Η άποψη αυτή ξεκινάει από την ανθρωπολογικής υφής παρατήρηση ότι η ομοφυλοφιλία είναι «παρά φύση» και «ανωμαλία», καθώς δεν συναντάται στη φύση, και άρα θα έπρεπε να απαγορεύεται, ή πάντως, στην ήπια εκδοχή της άποψης αυτής, να μην αναγνωρίζεται κοινωνικά, πολλώ δε μάλλον νομικά. Η αναγνώρισή της –προστίθεται το επιχείρημα- θα πολλαπλασίαζε τα… «κρούσματα» και το… «κουσούρι» θα εξαπλωνόταν σαν άλλη χολέρα.
Πρόκειται για την πλέον αντιδραστική άποψη, συνδεόμενη με ηθικολογικές και θρησκευτικές αξιωματικές παραδοχές, η οποία δεν μπορεί να αντισταθεί σε κριτική ορθού λόγου. Κι αυτό γιατί: πρώτον, η ομόφυλη σεξουαλική συμπεριφορά απαντάται και στα ζώα, άρα είναι «φυσική», δεύτερον, τι σημασία έχει ακόμη και αν δεν είναι «φυσική», μήπως δεν είναι «παρά φύση» όλος ο πολιτισμός, τόσο ο διανοητικός, καλλιτεχνικός (culture), όσο και ο τεχνικός (civilization)? Οδηγεί η «παρά φύση»…φύση τους σε απαγόρευση κοινωνικής αποδοχής και νομικής αναγνώρισης της ύπαρξής τους; Ο δε ιερός χαρακτήρας του γάμου με θρησκευτικούς όρους δεν αφορά μια κοσμική Πολιτεία, παρά μόνον ένα θεοκρατικό κράτος. Τέτοιο όμως δεν μπορεί να είναι το συνταγματικό κράτος και μάλιστα μιας πολυπολιτισμικής, δομημένης στα διδάγματα του διαφωτισμού κοινωνίας.
Όσο για το φόβο της εξάπλωσης του… ιού, πρόκειται για τη μεγαλύτερη παραδοχή, που ούτε οι φανατικοί υπέρμαχοι της ομοφυλοφιλίας ως ερωτικής επιλογής δεν θα τολμούσαν να αρθρώσουν, ότι δηλαδή όλοι, ή, έστω, οι περισσότεροι άνθρωποι μέσα σε συνθήκες ίσης και απροκατάληπτης αντιμετώπισης των ερωτικών επιλογών θα επέλεγαν την ομοφυλοφιλία ή πάντως την αμφιφυλοφιλία. Η κυριαρχία της αμφιφυλοφιλίας επιβεβαιώνεται μεν από κάποιες ψυχαναλυτικές προσεγγίσεις και εμπειρικά σε κάποιους πολιτισμούς (ας σκεφτούμε την αρχαία Αθήνα), αλλά αυτό σημαίνει ότι επιλέγεται η καταπίεση της «φύσης» του ανθρώπου, και άρα το συνολικό επιχείρημα περί «παρά φύση» σεξουαλικότητας υποσκάπτει εαυτό.
2. Νομική αναγνώριση ναι, γάμος όχι!
Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ομοφυλοφιλία υπάρχει και πρέπει να δεχόμαστε τους ανθρώπους με τα… «κουσούρια» τους, εξάλλου όλοι τέκνα του θεού είμαστε, άρα… ας αναγνωρίσουμε κάποιες νομικές συνέπειες σε μακρόχρονες σχέσεις ομοφύλων, που τους συνδέει η αγάπη, η συντροφικότητα, ο έρωτας. Εξάλλου, είναι κρίμα άνθρωποι που έζησαν μαζί για χρόνια, να μην μπορούν να επισκέπτονται ο ένας τον άλλον στο νοσοκομείο, λόγω έλλειψης συγγένειας, να μην μπορούν να κληρονομούν ο ένας τον άλλο, να μοιράζονται τα αποκτήματα και την περιουσία, κατά τη διάρκεια ή μετά το πέρας της συμβίωσης. Εξάλλου, είναι καλύτερο να ενθαρρύνονται οι μακρόχρονες σχέσεις, από το να ωθούνται οι ομοφυλόφιλοι σε ευκαιριακές συνευρέσεις.
Η άποψη αυτή παρουσιάζεται πιο φιλελεύθερη, καθώς αναγνωρίζει την ερωτική διαφορετικότητα, επιμένει ωστόσο στον ορισμό του γάμου ως ένωση ενός «άνδρα και μιας γυναίκας». Ο λόγος; Επειδή κάθε άλλο ζεύγος (άνδρας-άνδρας, γυναίκα-γυναίκα) δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο: αποτελεί η επιθυμία ή ικανότητα τεκνοποίησης τυπική ή ουσιαστική προϋπόθεση σύναψης γάμου; Καλούνται οι μελλόνυμφοι να υπογράψουν σχετικά ρητή υποχρέωση και τελεί ο γάμος υπό τη διαλυτική αίρεση της απόκτησης κοινών τέκνων; Όχι βέβαια! Γιατί τότε να αποκλείονται μόνον οι ομόφυλοι από τη σύναψη γάμου και όχι π.χ. και οι (λόγω προβλημάτων υγείας ή ηλικίας) ανίκανοι προς τεκνοποίηση; Θα μπορούσε να αναγνωρίζεται –και σύμφωνα με μια άποψη έτσι είναι- ως οικογένεια μόνον η σχέση μεταξύ γονιών (ή γονέα) και κοινού τους τέκνου, αλλά αυτό δεν αφορά τη σύμβαση του γάμου. Ο τελευταίος στηρίζεται στην κοινή βούληση γέννησης δικαιωμάτων και ανάληψης συγκεκριμένων υποχρεώσεων, ανάμεσα στις οποίες δεν είναι εκείνη της απόκτησης τέκνων, και ούτε θα μπορούσε να είναι, καθώς θα ερχόταν σε αντίθεση με το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας των ατόμων.
3. Ναι στην θεσμοθέτηση γάμου ομοφύλων!
Ο γάμος αφορά στην ελεύθερη βούληση συμβίωσης δύο ανθρώπων που επιθυμούν να συνδέσουν τις ζωές τους, για όσο διάστημα τους ενώνουν δεσμοί αγάπης, έρωτα ή / και αλληλεγγύης, οι λόγοι δικοί τους και ανεξερεύνητοι, έτσι κι αλλιώς δεν εξετάζονται ούτε στον ετερόφυλο γάμο, μπορεί να είναι και για να… ενώσουν οι πατεράδες τους τα βασίλειά τους! Συνεπώς, μια τέτοια σχέση μπορεί να υπάρξει ανεξαρτήτως φύλου! Κάποιοι άνθρωποι σταθερά ή σε κάποια φάση της ζωής τους επιλέγουν ομόφυλο σύντροφο και αυτό σε τίποτε δεν διαφοροποιεί το συναίσθημά (ή μη), και πάντως την απόφασή τους, από εκείνους που προτιμούν ετερόφυλο.
Η αντίρρηση από το συντηρητικό οπλοστάσιο είναι ότι γάμος υπήρξε πάντα (βλ. ορισμό ρωμαϊκού δικαίου) ο ετερόφυλος (!) και δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις… παραδόσεις! Εξάλλου, η συνταγματική κατοχύρωση του (αναγκαστικά ετερόφυλου) γάμου υποσκάπτεται από την αναγνώρισή του και σε… άλλους. Το επιχείρημα μοιάζει με αυτό που λέει ότι οι γυναίκες (κάποτε) και οι μετανάστες σήμερα δεν επιτρέπεται να αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου, καθώς το Σύνταγμα το κατοχύρωνε μόνον για τους άρρενες Έλληνες πολίτες.
Είναι προφανές ότι η αναγνώριση περισσότερων δικαιούχων ενός δικαιώματος κάνει μια πολιτική πιο εξισωτική και αφαιρεί προνόμια από τους κατέχοντες το δικαίωμα. Οι αποκλεισμοί ωστόσο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως… συνταγματικό επιχείρημα! Είναι απλώς πολιτικό, στο βαθμό που στηρίζεται και στηρίζει τους κοινωνικούς και πολιτικούς αποκλεισμούς. Η συμπεριληπτική ισότητα στην απόλαυση των δικαιωμάτων αποτελεί διακύβευμα και αιτούμενου του πολιτικού φιλελευθερισμού και ως τέτοιο είναι αναμενόμενο να συναντάει την αντίθεση των συντηρητικών ιδεών και ιδεοληψιών.
4. Και μια πρόταση δικαστικού ακτιβισμού
Δεν χρειάζεται καν να θεσμοθετηθεί γάμος ομοφύλων, πουθενά στο νόμο δεν αναφέρεται η διαφορά του φύλου ως προϋπόθεση σύναψης γάμου, αρκεί συνεπώς μια σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία του νόμου για να συναφθεί γάμος ομόφυλων ατόμων. Η συνταγματική επιταγή αναγνώρισης γάμου ομοφύλων αποτελεί απόρροια της αρχής της ισότητας των φύλων στη σύγχρονη εκδοχή της: ισότητα φύλων δεν σημαίνει πλέον απλώς και μόνον οι γυναίκες να μην είναι κατώτερες από τους άνδρες, σημαίνει ότι το φύλο δεν μπορεί να θεωρείται καθοριστικό κριτήριο για τη γέννηση δικαιωμάτων, παρά μόνον εκεί όπου αυτά ανάγονται και συνδέονται με τις βιολογικές διαφορές. Αφού ο γάμος δεν προϋποθέτει τεκνοποιία, δεν ανάγεται σε βιολογικές διαφορές και άρα δεν μπορεί η σύναψή του να έχει ως τυπική προϋπόθεση το φύλο των συμβαλλομένων μερών. Το να μην μπορεί ο Α να συνάψει σύμβαση με τον Β λόγω του φύλου του συνιστά απαγορευμένη διάκριση λόγω φύλου, ακόμη και αν και η Γ δεν μπορεί να συνάψει γάμο με τη Δ, κατά τον ίδιο λόγο που συνιστούσε διάκριση λόγω φυλής η απαγόρευση σύναψης γάμου ενός μαύρου με μια λευκή (στην Αμερική του πρώτου μισού του 20ου αιώνα) ή ενός Γερμανού με μια Εβραία (στο τρίτο Ράιχ), παρότι αντίστοιχα απαγορευόταν και σε έναν λευκό να παντρευτεί μια μαύρη (και σε έναν Εβραίο μια Γερμανίδα). Το ότι δηλαδή η απαγόρευση ισχύει και για τα δύο φύλα δεν της αφαιρεί την έμφυλη διάσταση, όπως η απαγόρευση και στις δύο φυλές δεν αφαιρούσε τη διάσταση της ρατσιστικής διάκρισης.
Η άποψη αυτή –νομικά άψογη- μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνον με επιχειρήματα δημοκρατικής διαδικασίας και ιστορικής ερμηνείας των νόμων: ο ιστορικός νομοθέτης είχε στο νου του το γάμο ως ένωση ετεροφύλων και αυτό μόνον ο νομοθέτης και όχι ο δικαστής ή ο… δήμαρχος μπορεί να το αλλάξει. Και μια τέτοια αλλαγή, καθώς αγγίζει ζητήματα κοινωνικής ηθικής, πρέπει να αποτυπώνεται στην απόφαση του δημοκρατικά εκλεγμένου νομοθέτη, που απολαμβάνει αυξημένης νομιμοποίησης σε σχέση με το δικαστή. Το τελευταίο αυτό επιχείρημα είναι γνωστό και από άλλες περιπτώσεις, ανάγεται στη φύση και τη μορφή της δημοκρατίας, στη διαλεκτική σύνθεση των διαδικαστικά δημοκρατικών και ουσιαστικά δημοκρατικών αλλά ουσιαστικά αριστοκρατικών συστατικών της στοιχείων και είναι αντικείμενο άλλης εκτενούς συζήτησης…
Γ. Αντί επιλόγου… πολιτικός κατά νομικού λόγου και η … άρνηση του Λόγου!
Είναι προφανές ότι όλες οι παραπάνω απόψεις εκκινούν από βασικές παραδοχές που ανάγονται στην πολιτική άποψη και –συνειδητά ή ασυνείδητα- σε πολιτικές θεωρίες. Η υιοθέτηση της μιας ή άλλης από αυτές είναι συνεπώς περισσότερο θέμα ιδεολογικής τοποθέτησης. Η δογματική καθαρότητα της τελευταίας άποψης βρίσκει τα όριά της στην πολιτική μας προαντίληψη και προκατάληψη.
Ωστόσο, υπάρχει και κάτι πέραν του… Λόγου: υπάρχει η αγάπη που διατρέχει θρησκεία και πολιτική και τις ενώνει! Υπάρχει η αγάπη για τον άλλον και για τον Άλλον, όχι απλώς η ανοχή (tolerance) για το Διαφορετικό, αλλά η αποδοχή του ως κομμάτι μας, ως πλούτος, και άρα η συμπερίληψή του. Το αιτούμενο του πολιτικού φιλελευθερισμού για συμπεριληπτική, ολοένα διευρυνόμενη ισότητα στην απόλαυση των δικαιωμάτων, δεν στηρίζεται τόσο σε επιχειρήματα πολιτικής θεωρίας, όσο στην αγαπητική σχέση εαυτών προς αλλήλους. Ίσως γι αυτό οι πραγματικοί Χριστιανοί, περισσότερο και από τους αριστερούς, θα έπρεπε να στηρίζουν την αναγνώριση του γάμου ομοφύλων!
————————————–
*Η κ. Λίνα Παπαδοπούλου είναι λέκτωρ του Συνταγματικού Δικαίου στο τμήμα Νομικής του Α.Π.Θ.
**Διαβάστε περισσότερες συζητήσεις για το Ελληνικό Σύνταγμα και τα ατομικά δικαιώματα στην ιστοσελίδα της Αναθεώρησης*
- Και εδώ μια εννοιολογική αποσαφήνιση: συζητούμε για γάμο ομοφύλων και όχι ομοφυλοφίλων. Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν και σήμερα να συνάψουν γάμο μεταξύ τους, εφόσον είναι ετερό-φυλοι, ανήκουν δηλαδή σε διαφορετικά φύλα. Δεν απαιτείται να είναι και ετερο-φυλό-φιλοι, να κατευθύνουν δηλαδή τις ερωτικές τους προτιμήσεις με τρόπο σταθερό σε άτομα του αντίθετου φύλου. Με άλλα λόγια, ένας ομοφυλόφιλος άνδρας μπορεί να συνάψει γάμο με μια ομοφυλόφιλη γυναίκα. Κανένας έλεγχος της σεξουαλικότητας δεν γίνεται καιδεν μπορεί βέβαια να γίνει, όπως δεν μπορεί να γίνει έλεγχος της συνείδησης, πολιτικής ή θρησκευτικής, παρά μόνον των εκδηλώσεών της, γιατί τόσο η ερωτική προτίμηση όσο και η συνείδηση ανάγονται στην εσώτερη σφαίρα του ατόμου και βέβαια (μπορούν να) μεταβάλλονται κατά τη διάρκεια της ζωής του.[πίσω]
Με άλλα λόγια μόνο με νόμο θα μπορέσουν ν’αναγνωριστούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων, σωστά;
Σχόλιο επί σχολίου: αν δεν περάσει μέσα από τη νομιμοποίηση της πολιτικοκοινωνικής ηθικής για να βρει ο νομοθέτης νομιμοποιητικό υπόβαθρο, κινδυνεύει οιωνεί να μείνει «νεκρό γράμμα». Θα πρέπει, ως αναφέρεται και στο άρθρο, να αποσυσχετιστεί, νομικά είναι ήδη ασύνδετες οι δύο έννοιες καθώς δεν αλληλοσυμπληρώνονται,ούτε προϋποθέτει η μια την άλλη, ο γάμος και η αναπαραγωγική λειτουργία για να μπορέσουν να ευδοκιμήσουν νέοι τύποι οικογένειας. Και εδώ παρεισφρύει το … target-audience…πέραν από τις «πολεμικές ιαχές» και τον ακτιβισμό τους, θα μπορέσουν οι ομοφυλόφιλοι ομόφυλοι να απεκδυθούν την υποκρισία, που για λόγους μακρό και μικροκοινωνικούς ενδύονται, και να υποστηρίξουν τους γάμους μεταξύ τους; Η αγάπη απαιτεί…το άγαν, κάτι μου λέει, πως σε αυτήν την περίπτωση και ένας τέτοιος νόμος προαπαιτεί πολλή «αγάπη» πέραν από πολιτικές και άλλες αποφάσεις.
Βασικά η «αληθινή αγάπη» δεν απαιτεί ούτε νόμους, ούτε γάμους, ούτε τίποτα κι αυτό έχει αποδειχθεί και από τις ετεροφυλικές σχέσεις. Συμφωνώ όμως μαζί σου πως χρειάζεται ρύθμιση το θέμα και γρήγορα. Αυτό που μ’ανησυχεί περισσότερο απ’όλα είναι η ανωριμότητα της ελληνικής κοινωνίας σχετικά με την παραδοχή του προβλήματος/κωλύματος και την τελεσφόρηση της λύσης του.
Επίσης δεν έχω ακόμα κατανοήσει πλήρως αν θα ήταν πιο ευκόλεπτη η τμηματική αναγνώριση [πρώτα pacs, μετά «γάμοι ομοφυλοφίλων», μετά απλά «γάμοι» (χωρίς καμία αναφορά)] στο διάστημα 10-20 ετών ή η ολοκληρωτική αναγνώριση τους μια κι έξω. Και τα δυο έχουν και τα υπέρ και τα κατά τους. Πρέπει ν’αναλογιστούμε σίγουρα τις ευαισθησίες της κοινωνίας προς εφαρμογή μην τυχόν γυρίσει boomerang.
Σίγουρα η διαδοχική μετάβαση από PACS σε μια νέα μορφή γάμων, σε ένα τέτοιο χρονοδιάγραμμα, όπως αυτό που αναφέρεις, ενδεικνύεται για το ελληνικό κοινωνικό context, εκτός και αν μας έρχοταν μια ΕU νόρμα, που θα υπερέκειτο του εθνικού δικαίου, και θα ήμασταν υποχρεωμένοι να την ενσωματώσουμε (και αυτό…βραδύ ακούγεται).
Το πρόβλημα είναι, αν θα μπορούσε να το πούμε πρόβλημα , πως να δώσει κανείς φωνή στους ομοφυλόφιλους ομόφυλους που επιθυμούν να συνάψουν γάμο, σε fora δημόσιου διαλόγου κ.λ.π.. Θα χαρώ να δω τους μπροστάρηδες! Ο νόμος έπεται (το αιώνιο ερώτημα αν ακολουθεί ή προβλέπει τις κοινωνικές εξελίξεις!).
Δεν έχουμε κανένα λόγο να αναλογιζόμαστε τις ευαισθησίες οποιουδήποτε τρίτου σε ένα ζήτημα που δεν τον αφορά, το πώς θα συμβιώνουν μεταξύ τους δύο ελεύθερα συναινούντες ενήλικες. Τα δικαιώματα του ατόμου δεν υπόκεινται στις ευαισθησίες οποιουδήποτε συνόλου.
Sorry, αλλά μου φαίνεται ότι το κείμενο είναι μακριά από την ουσία του όλου θέματος (και μιλώ για την ορθολογιστική ουσία, όχι για τη νομική, που προσωπικά με αφήνει τελείως αδιάφορο). Φυσικά αυτό είναι απλά η δική μου άποψη.
Ο γάμος επιδοτείται (φορολογικές ελαφρύνσεις κλπ, εκτός αν δεν τα γνωρίζω καλά), σωστά; Το κράτος τον επιδοτεί, γιατί θεωρεί πως κάτι του προσφέρει, έτσι δεν είναι; ΤΙ είναι αυτό που ο γάμος προσφέρει στην κοινωνία;
Δε γνωρίζω την απάντηση, για να πω την αλήθεια. Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει λογικό επιχείρημα υπέρ του γάμου ομοφύλων, χωρίς να έχουμε απαντήσει στο παραπάνω, πιστεύω.
Οπότε πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε γιατί ο γάμος ετεροφύλων επιδοτείται και μετά να δούμε αν υφίστανται λόγοι για να επιτραπεί και ο γάμος ομοφύλων. Τα υπόλοιπα μου φαίνονται άνευ ουσίας.
Οι υπόλοιπες γραφειοκρατικές αγκυλώσεις (πχ κληρονομικότητα κλπ) μπορούν να διευθετηθούν και χωρίς να επιτραπεί ο γάμος ομοφύλων (υπάρχει και ένα πράμα που ονομάζεται «διαθήκη» κλπ)
Αγαπητέ Thrass,
νομίζω ότι η προστασία του γάμου από το κράτος οφείλεται στη σύνδεσή του με την οικογένεια, δηλαδή βασικά η οικογένεια έχει λόγους να προστατευετί και η σύνδεση αυτή οφείλεται στην κυρίαρχη χριστιανική ηθική καταρχήν και σε λόγους ασφάλειας δικαίου σε δεύτερο επίπεδο.
Η οικογένεια από την άλλη προστατεύεται για λόγους
1) οικονομικούς (ως μονάδα παραγωγής κάποτε και κατανάλωσης σήμερα)
2) αναπαραγωγής & ανατροφής τέκνων (αυτό βέβαια δεν απαιτεί γάμο, απαιτούσε όμως για λόγους εξασφάλισης των παιδιών όταν η γυναίκα δεν εργαζόταν)
3) ηθικής κανονικοποίησης (π.χ. αμερικανός, υποψήφιος για γερουσιαστής με τους Ρεπουμπλικάνους στις επόμενες εκλογές έλεγε σε ιδιωτική μας συζήτηση ότι ο γάμος ετεροφύλων πρέπει να διατηρηθεί πάσει θυσία -και να μην επιτραπεί ο γάμος ομοφύλων- γιατί μόνον στο πλαίσιο αυτόεξημερώνεται το σεξουαλικό ένστικτο των ανδρών!!!)
συνεπώς δεν θα διαφωνούσα με την κατάργηση των προνομίων του γάμου ως σύμβασης, και την αναγνώρισή τους σε πραγματικές διαρκείς συμβιώσεις μόνον και βέβαια στην ύπαρξη και ανατροφή παιδιών.
Ωστόσο, για όσο καιρό υπάρχει η σύμβαση του γάμου πρέπει να αναγνωρίζεται και σε ομόφυλα άτομα. Η διαθήκη δεν είναι λύση γιατί επισύρει δυσανάλογα μεγαλύτερο φόρο όταν κληρονομείς μη συγγενή, απ’ότι όταν κληρονομείς το/τη νόμιμο σύζυγό σου.
Συμφωνω και εγω βεβαια. Δεν εχει σημασια γιατι αρχισε να προστατευεται η συνδεση δυο ανθρωπων (οικονομικοι λογοι? ανατροφη παιδιων?), το θεμα ειναι οτι αν προστατευεται σημερα πρεπει να προστατευεται για ολους ανεξαρτητως σεξουαλικης προτιμησης.
Το πρόβλημα είναι, αν θα μπορούσε να το πούμε πρόβλημα , πως να δώσει κανείς φωνή στους ομοφυλόφιλους ομόφυλους που επιθυμούν να συνάψουν γάμο, σε fora δημόσιου διαλόγου κ.λ.π.. Θα χαρώ να δω τους μπροστάρηδες! Ο νόμος έπεται (το αιώνιο ερώτημα αν ακολουθεί ή προβλέπει τις κοινωνικές εξελίξεις!).
Μια από τις λύσεις του προβλήματος, πέραν της επιβεβλημένης αλλαγής του νόμου, θα ήταν η αλλαγή νοοτροπίας της πλειοψηφίας των ετεροφυλοφίλων. Λιγότερες διακρίσεις, λιγότερη μικροψυχία και κακότητα και λιγότεροι αποκλεισμοί.
Πάρτε για παράδειγμα το παρόν blog και τη blogολίστα που μέχρι πρόσφατα διατηρούσε στην κεντρική σελίδα κι όπου υπήρχαν δεκάδες blogs, συχνά κυριολεκτικά και μεταφορικά ληγμένα, αλλά από την οποία επιδεικτικά απουσιάζαν τα gay blogs. Ειλικρινά θα θέλατε μετά οι ομοφυλόφιλοι bloggers να συμμετέχουν στο διάλογο; Και ας μην μιλήσω για την πενιχρή συμμετοχή των ετεροφυλοφίλων στο διάλογο που γίνεται στα gay blogs.
Μήπως αντιλαμβάνεσθε την αμοιβαιότητα σαν μονόδρομο;
Νομίζω ότι είσαι κάπως άδικη και με τη σελίδα και με το μπλογκ. Καταρχάς η σελίδα μας έχει έναν καθαρά φιλελεύθερο προσανατολισμό που σημαίνει ότι στηρίζει ανεπιφύλακτα τις κοινωνικές και ατομικές ελευθερίες, τα δικαιώματα δηλαδή του ατόμου και ιδιώς των κοινωνικά αποκλεισμένων ομάδων, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγονται και οι ομοφυλόφυλοι. . Συχνά μάλιστα από εδώ εκφράστηκαν απόψεις πολύ πρωτοποριακές για τα δεδομένα της συντηρητικης ελληνικης κοινωνιας,ιδιαιτερα στο θεμα των ομοφυλοφύλων. Δες για παράδειγμά εδώ.
Χε χε, τι μπορεί να βρει κανείς να σε κατηγορήσει αν θέλει…
Καταρχήν δεν έχω ιδέα ποια είναι τα gay blogs. Αν π.χ. το δικό σου είναι ένα από αυτά πολύ απλά μπορώ να σου πω ότι αγνοούσα την ύπαρξή του. Δεν το λέω αρνητικά, απλά δεν είχε τύχει ποτέ να σε διαβάσω. Σε προσθέσαμε συμβολικά τώρα στο blogroll του e-rooster blog (το οποίο έχουμε σταματήσει να ανανεώνουμε τακτικά από την μεγάλη έκρηξη των blogs κι έπειτα -πριν δηλαδή ξεκινήσεις το blog σου σύμφωνα με την ημερομηνία των «αρχείων» του- το χουμε αφήσει μόνο επειδή μερικοί έχουν συνηθίσει να χρησιμοποιούν αυτά τα λινκς για να μπαίνουν σε κάποια blogs).
Πάντως είμαι σίγουρος ότι κάποιοι από τους bloggers που έχουμε στα λινκ θα είναι gay (ανοικτά ή κρυφά). Δεν το χω ψάξει και ούτε με ενδιαφέρει να το ψάξω…
Χε χε, τι μπορει να βρει κανείς για να δικαιολογηθεί αν θέλει…
Και βέβαια δεν αντιλαμβάνομαι πώς μπορεί να γίνει ο επιθυμητός σοβαρός διάλογος όταν αγνοεί κανείς ακόμη και την ύπαρξη των άμεσα ενδιαφερομένων, πόσο μάλλον τις απόψεις τους.
Να υπήρχε σε αντιστάθμισμα σεμνότητα στον σχολιασμό θα έλεγα χαλάλι. Μπα, πού τέτοιο πράγμα.
Διαβάζω: πέραν από τις “πολεμικές ιαχές” και τον ακτιβισμό τους, θα μπορέσουν οι ομοφυλόφιλοι ομόφυλοι να απεκδυθούν την υποκρισία, που για λόγους μακρό και μικροκοινωνικούς ενδύονται, και να υποστηρίξουν τους γάμους μεταξύ τους;
Αλαζονεία και κακή προαίρεση σε συσκευασία του ενός.
Να συμπεράνω λοιπόν ότι και η προηγούμενη επισήμανσή μου ερμηνεύθηκε ως υποκριτική παρέμβαση με σκοπό την έμμεση προβολή του blog μου, λες και σκοπεύω να κάνω καριέρα στον χώρο;
ΥΓ. Blogs όπως η Οmada G, το Homocomix και η Gay Βιβλιογραφία στα ελληνικά είναι αρκετά παλαιότερα από την έκρηξη των blogs. Και υπάρχουν επίσης πολλά νεώτερα, κάποια από τα οποία είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα. Ρίξτε μια ματιά.
Είναι θεμελιακό στοιχείο της φιλοσοφίας αυτής σελίδας να προσπαθεί να αντιμετωπίζει τους ανθρώπους ως άτομα, να μην κάνει ομαδοποιήσεις και διακρίσεις με βάση αυτές.
Όπως δηλώσαμε εξαρχής: Άξονας της σκέψης μας είναι η αγάπη μας για την ελευθερία και η προσήλωσή μας στη μοναδικότητα του ατόμου.
Μας είναι αν αδιάφορο αν κάποιοι υιοθετούν συλλογικές ταυτότητες. Δεν τους κρίνουμε αρνητικά ή θετικά βάση αυτών αλλά μόνο κατά περίπτωση. Άλλωστε έχουμε συνδέσεις σε blog που ανήκουν σε gay. Και τα βάλαμε άσχετα αν είναι gay ή όχι.
Τέλος, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να διαβάζουμε όλα blog. Προσωπικά δεν διαβάζω τακτικά πάνω από 4-5.
δεν μαρεσει να μπαινω στην λογικη της επιδειξης παρασημων, αλλα πραγματικα νομιζω μας αδικεις. Καταλαβαινω ισως πως αισθανεσαι με την γενικη, σαφως ομοφοβικη, κατασταση στην Ελλαδα, αλλα μην γκρινιαζεις στα λαθος ατομα*. Εδω ας πουμε εχεις παραδειγματα αρθρων που μιλησαμε ανοιχτα υπερ των δικαιωματων των ομοφυλοφιλων.
Τα μπλογκ που αναφερεις ουτε εγω δεν τα ηξερα, αλλα ετσι κι αλλιως δεν νομιζω οτι χρειαζεται καποια ειδικη μεταχειριση. η παρουσα σελιδα ειναι γενικου προβληματισμου, αν εχουμε καποιο αρθρο περι ομοφυλοφιλων, λογικο ειναι να γινει πληρης ερευνα που να καλυπτει οσες πλευρες γινεται, αλλα στις μονιμες συνδεσεις μας δεν βλεπω γιατι πρεπει να εχουμε ολα τα μπλογκ που υπαρχουν, ασχετως αν ταιριαζουν θεματικα ή οχι.
Γενικα συμφωνω με τον Φωτη, οτι προσπαθουμε να ειμαστε εντελως τυφλοι σε ομαδικα χαρακτηριστικα, κοιταμε τα ατομα και κρινουμε με βαση τις πραξεις τους…
* το πως θα πρεπει να γινει ο αγωνας των ομοφυλοφιλων στην Ελλαδα ειναι ενα θεμα που με ενδιαφερει προς συζητηση. Φανταζομαι καπως οπως το καναν οι γυναικες πριν 30 χρονια. Εισαι, οπως ολοι, προσκεκλημενη να γραψεις ενα αρθρο αν θες.
4) παράδοσης
Στις χώρες που έχουν επιτραπεί τα pacs ο «κλασικός» γάμος πλέον δεν έχει κοινωνικοοικονομικά πλεονεκτήματα (τους 3 πρώτους λόγους) έναντι των συμφωνιών. Ουσιαστικά παντρευόμαστε για την παράδοση του θεσμού.
Προς Erva:οφείλω μια «συγγνώμη»,αν θεωρείς πως οι απόψεις μου εφορμούν από γενικεύσεις ή…πάντως υπό την άποψη πως η αμοιβαιότητα «είναι» μονόδρομος, τότε μήπως υπάρχει και η αντίληψη πως η ερωτική/σεξουαλική διαφορετικότητα προσδίδει ιδιαιτερότητα; Τυγχάνει να γνωρίζω καλά και δη βιωματικά τι λέω. Για αυτό και θα χαρώ να δω μπροστάρηδες. Να μη νιώθω και μόνη μου δηλαδή.
Αναφορικά δε με τις παραδοσιακές λειτουργίες που επιτελεί η οικογένεια, από κοινωνιολογικής άποψης, είναι γνωστές:α.αναπαραγωγική, β. οικονομική , γ.σεξουαλική, δ. εκπαιδευτική. Τώρα που τίποτα από όλα αυτά δεν έχει απομείνει, και καλύπτονται οι ανάγκες πολυμερώς και αφειδώς, θα δούμε σύντομα και γάμους και τέκνα (πάλι σε μεγάλο βαθμό υπό το πέπλο της υποκρισίας: ομοφυλόφιλος νεαρός γνώρισε ομοφυλόφιλη νεαρά και για τα μάτια του κόσμου σύνηψαν γάμο) και …κάτι μου λέει πως δε θα αργήσουν και τα ομοφυλοφιλικά διαζύγια και οι διεκδικήσεις.Τότε θα συζητάμε για διατροφές, συναινετικά και τα παρεμφερή.
Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ γνωρίζω πολλούς οικολόγους που έχουν γράψει πύρινα άρθρα για τη σωτηρία του πλανήτη, αλλά δεν έχουν στο μπαλκόνι τους ούτε μια γλαστρούλα. Όσο να ‘ναι, αυτό μου φαίνεται λίγο περίεργο.
Το ίδιο περίεργο μου φαίνεται συνομιλητές που δεν γνωρίζουν καν ότι υπάρχει «απέναντι πεζοδρόμιο» να σχεδιάζουν την ανάπτυξη-αναδόμηση ολόκληρου του δρόμου.
Προφανώς στο σάιτ σας εσείς είστε που επιλέγετε ποιους θα προτείνετε, εξακολουθεί όμως να είναι στατιστικά απορίας άξιον το ότι σε μια λίστα 100 μπλογκ δεν υπάρχει ούτε ένα μπλογκ με gay θεματική, είτε λόγω άγνοιας, είτε λόγω θεματικού μη ταιριάσματος(;). Όχι τίποτα άλλο δηλαδή, αλλά έτσι είναι που αναγκάζεται κανείς να καταλήξει στη διεκδίκηση μέτρων τύπου ποσόστωσης για να αντιμετωπίσει τους αποκλεισμούς. (Έχετε δίκιο, αγαπητέ Σωτήρη, ότι το γυναικείο κίνημα, και όχι μόνο, αποτελεί το πρότυπο για το gay κίνημα, παρά τις σημαντικές υφιστάμενες διαφορές)
Τέλος, Έμμυ, ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι ποια μπορεί να είναι η αντίρρηση σου στον γάμο ομοφύλων με όλα τα πιθανά συμπαρομαρτούντα του (διαζύγιο, διατροφή κλπ). Ούτε το γιατί μπλέκεις τους ετερόφυλους γάμους ομοφυλοφίλων στην κουβέντα. Και ασφαλώς πριν τους καταγγείλουμε (γενικά) για υποκρισία, ας μιλήσουμε για το πώς επιβιώνει κανείς σε μια μισαλλόδοξη και εκδικητική ετεροσεξιστική κοινωνία. Συνήθως, βλέπεις, το αίτιο προηγείται του όποιου αποτελέσματος.
Και μια διευκρίνιση: όποιο nickname καταλήγει σε –a δεν προϋποθέτει αναγκαστικά θηλυκού γένους χρήστη.
«Το ίδιο περίεργο μου φαίνεται συνομιλητές που δεν γνωρίζουν καν ότι υπάρχει «απέναντι πεζοδρόμιο» να σχεδιάζουν την ανάπτυξη-αναδόμηση ολόκληρου του δρόμου.»
Δηλαδή θα μας πεις και τι θέματα να συζητάμε; Μόνο οι gay μπορούν να συζητάνε για τους gay? Τι είμαστε οι συντάκτες του Free? Στο κάτω κάτω εσύ δεν γνωρίζεις τι εκφράζει τον κάθε συνομιλητή εδώ αλλά επιτίθεσαι γενικά λες και φταίμε εμείς για το αν η ελληνική κοινωνία δεν είναι ακόμη ώριμη αρκετά για να αποδεχτεί την ομοφυλοφιλία. Αν πάλι θεωρείς ότι τα gay blogs τρώνε πόρτα από το rooster τα παράπονα με mail στους υπέυθυνους. Τόσο καιρό πού ήσουνα;
Όσο για το θέμα μας, στη Σουηδία τα pacs έχουν και νομικά κατοχυρωμένα δικαιώματα, όπως κληρονομιά, διατροφή στα παιδιά σε περίπτωση χωρισμού. Το ζήτημα είναι ότι ο γάμος μεταξύ ομοφύλων μπορεί να περάσει με κάποια κοινοτική οδηγία εύκολα(ο πολιτικός εννοείται ο Χριστόδουλος καλύτερα να καταπιεί ένα μαγγάλι κάρβουνα παρά να το δεχτεί) αλλά τι γίνεται με την περίπτωση υιοθεσίας; Θα επιτραπεί ένα ζευγάρι ομοφύλων να θεωρείται αρμονικό περιβάλλον για τη νόμιμη υιοθεσία ενός παιδιού; Εκεί για μένα θα έχουμε τις πιο πολλές ενστάσεις. Είναι εύκολο για ένα πολιτικό να επιτρέπει σε ομοφύλους να παντεύονται στο δημαρχείο και να τους κατοχυρώνει σαν νόμιμους συντρόφους. Όταν όμως τίθενται ουσιαστικά ζητήματα ίσης μεταχείρισης ,(υιοθεσία, θρησκευτικός γάμος),τότε πέφτουν οι μάσκες.
Προσωπικά είμαι υπέρ του να επιτραπεί ο γάμος μεταξύ ομοφύλων΄(με παπάδες δεν ανακατεύομαι ) όσο δε για υιοθεσία παιδιών ας ισχύσει ότι ισχύει και για τους υπόλοιπους.
Για να γυρισουμε και λιγο στο θεμα, διαβασα επιτελους ολοκληρο το αρθρο και ειναι πολυ καλο. Πιστευω πρεπει να δοθει ιδιαιτερη εμφαση στην καταρριψη της αποψης 1, οτι η ομοφυλοφιλια ειναι ανωμαλια, ενα κουσουρι που στην καλυτερη περιπτωση θα επρεπε να εξαφανιστει απο την κοινωνια. Ξεφευγει λιγο βεβαια απο τον σκοπο του αρθρου μια εκτενης αναλυση, γιαυτο θα προτεινα να γραφτει ενα ξεχωριστο αρθρο για το θεμα (και ψαχνουμε εθελοντες
).
erva cidreira συγγνωμη, αλλα θα επιμεινω:
Εχουμε στο μπαλκονι μας γλαστρουλες, για την ακριβεια εχουμε σχεδον μονο γλαστρουλες! Οι συνδεσεις μας ειναι προς αλλες σελιδες που παλευουν για τα δικαιωματα του ατομου και την προστασια των μειονοτητων. Σε ολα αυτα, εμπεριεχεται φυσικα και το θεμα της προστασιας ομοφυλοφιλων.
Δεν νομιζω οτι χρειαζεται ειδικη υποστηριξη μονο των ομοφυλοφιλων και οχι των αλλων ομαδων. Σαφως θα συμφωνεις, οτι ολες οι μειονοτητες αξιζουν της προστασιας μας.
Τωρα επειδη καταλαβα λιγο την κατηγορια σου, οτι μιλαμε για μειονοτητες, χωρις να ρωταμε τις ιδιες τις μειονοτητες, αυτο δεν μου φαινεται λαθος. Δεν μιλαμε για κατι πρακτικο/θεμα γουστου, οπως τι χρωμα θελουν να βαψουν τα σπιτια τους. Μιλαμε για τα πανανθρωπινα δικαιωματα, και ο καλυτερος τροπος να μιλησουμε ειναι ουδετερα, οχι σαν αντρες, γυναικες ή ομοφυλοφιλοι. Δεν υπαρχει ομοφυλοφιλη πολιτικη φιλοσοφια, οπως δεν υπαρχουν μαρξιστικα μαθηματικα ή οικονομικα (κατι που συχνα πασχιζω να εξηγησω). Υπαρχει μια αντικειμενικη αληθεια και αυτην ψαχνουμε με οπλο την καθαρη λογικη, οχι τις προτιμησεις μας.
Οταν καταληξουμε στο τι στοχους εχουμε θεωρητικα, μπορουμε να περασουμε στο πρακτικο, πχ ρωτωντας τις μειονοτητες πού παραβιαζονται τα δικαιωματα τους και προσπαθωντας κατα περιπτωση να αρουμε τις παραβιασεις. Αλλα δεν ειμαστε σε αυτο το σταδιο ακομα, ακομα επιχειρηματολογουμε θεωρητικα, κανονιστικα αν θες.
Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να διαβάσω κάποιο άρθρο που εξετάζει πιθανά ψυχολογικά προφίλ παιδιών που μεγαλώνουν από gay ζευγάρια. Ξέρει κανείς αν υπάρχει κάτι τέτοιο;
parolo pou h syzhthsh exei 3efygei apo to 8ema tou ar8rou, ( den episkeptomai to blog poly syxna einai alh8eia ) 8a h8ela na dhlwsw thn plhrh yposthri3h mou pros ton gay gamo. an kai pisteyw oti o gamos ws 8esmos den apotelei para mia anamei3h tou kratous kai ths koinwnias stis proswpikes ypo8eseis tou ka8enos, den payei na einai o kyrios sygxronos tropos epishmopoihshs mias sxeshs ( ws pros to kratos ) kai to teliko stadio ayths ( ws pros thn koinwnia ). h ellhnikh koinwnia paradosiaka «argh» opws allwste thn gnwrizoume se pampolla alla 8emata exei na kanei polla bhmata akoma wste oi omofylofiloi na tyxainoun estw mh tapeinwtikhs symperiforas. px gegonos pou me e3eplh3e arketa ofeilw na omologhsw einai h plh8wra sxoliwn pou akousa otan ema8an gnwstoi mou oti enas geitonas mou, me ton opoio eimaste arketa kaloi filoi, einai gay ( kleine thn porta sou, na prosexeis ktl ).
8a 8ela na proteinw mallista ( ayto bebaia einai senario episthmonikhs fantasias akoma sthn ellada ) na epitrapei gamos meta3y perissoterwn apo 2 atomwn, kati pou den apexei poly allwste apo thn sygxronh logikh. mallista h se3oualikh syneyresh megalyterou ari8mou atomwn tolmw na isxyristw oti anagnwrizetai h8ikokoinwnika perissotero apoti 2 omofylwn… ( !?! )
-sygnwmh gia tou latinikous xarakthres-
Όχι, Σωτήρη, δεν θα συμφωνήσω μαζί σου.
Μιλάτε ταυτίζοντας το πλειοψηφικό μέρος με το όλον κι ούτε σας περνάει από το μυαλό ότι το κάνετε αυτό.
Μιλάτε για την κοινωνία ή τον νομοθέτη, θεωρώντας δεδομένο ότι αυτός είναι ετεροφυλόφιλος.
Μιλάτε κατά κάποιον τρόπο αλαζονικά κι αφ’ υψηλού όπως οι αποικιοκράτες που ετοιμάζονται να τεμαχίσουν την αυτοκρατορία τους με τον λιγότερο επώδυνο γι’ αυτούς τρόπο και χωρίς να ενδιαφέρονται για την άποψη των ιθαγενών, με (αυθαίρετο) δεδομένο ότι εκφράζουν τις αντικειμενικές πανανθρώπινες αλήθειες.
Και μια και δεν πρόκειται να επανέλθω, αφού τόσο μοιάζει να ενοχλώ κάποιους, να το ξαναπώ: Αν κάποιοι δεν διασχίσουν τον δρόμο, αν δεν μάθουν τι υπάρχει «απέναντι», αν δεν αποφασίσουν ότι πετυχημένη αναδόμηση δεν πρόκειται να υπάρξει χωρίς και την απέναντι συγκατάθεση, θα επανερχόμαστε στο θέμα ξανά και ξανά. Και στο εν τω μεταξύ ανθρώπινες ζωές θα συνεχίζουν να καταστρέφονται.
Ζητω συγγνωμη απο την Λινα Παπαδοπουλου για τον συνεχη εκτροχιασμο της συζητησης περι του αρθρου της, αλλα νομιζω οτι ειναι ενδιαφερον και ισως σχετικο με το θεμα:
Μπορεις να μου εξηγησεις ερβα, που θεωρουμε οτι ο νομοθετης ειναι ετεροφυλοφιλος, και γιατι τελοσπαντων αυτο επηρεαζει τα συμπερασματα μας?
Οπως το βλεπω εγω, δεν χωριζουμε καμμια αυτοκρατορια εδω, ισα ισα πολεμουμε για να μην υπαρχει αυτοκρατορια, προσπαθουμε να απελευθερωθουμε απο την παρεμβαση του κρατους.
Δεν θελουμε μεσω του κρατους να επιβαλλουμε τιποτα στους ομοφυλοφιλους και σε κανεναν αλλο, προσπαθουμε να επιβαλλουμε στο κρατος να προστατευει τα δικαιωματα τους και κυριως το δικαιωμα στην ελευθερια. Με λιγα λογια να τους αφηνει ησυχους να κανουν οτι θελουν οπως καθε πολιτης, ειτε ειναι γαμος, ειτε οτιδηποτε αλλο.
ΥΓ δεν ξερω ποιον ενοχλεις, αλλα η σελιδα μας ειναι φτιαγμενη για διαλογο και εχεις καθε δικαιωμα να συμμετασχεις. Μαλιστα επιθυμουμε να συμμετασχεις, οπως καθε ατομο που προσφερει στον διαλογο.
Thrass είχα παραθέσει σχετική βιβλιογραφία σε παλαιότερο άρθρο μου που ανέφερε πριν και ο Χάρης. Δες π.χ. την ανακοίνωση εδώ και τσέκαρε την βιβλιογραφία της.
Σωτήρη, βλέπουμε ό,τι έχουμε μάθει να βλέπουμε. Δυστυχώς για όλους μας. Λογικό λοιπόν το να μην βλέπεις ούτε τον προσβλητικό πατερναλισμό ούτε την ιδιοτελή προάσπιση των «κεκτημένων» από κάποιους συνομιλητές.
Σχετικά με τις ερωτήσεις σου:
Όταν ο νομοθέτης αναφέρεται στα χρηστά ήθη, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αυτά αυτονόητα θεωρούνται τα ήθη της ετεροφυλοφιλικής πλειοψηφίας;
Όταν οι παιδοψυχολόγοι εξετάζουν τις συνέπειες της ανατροφής παιδιών από ζευγάρια ομοφύλων, δεν θεωρείται επίσης αυτονόητο ότι το μέτρο σύγκρισης είναι η «σωστή ανατροφή» που τους παρέχει η ετερόφυλη οικογένεια;
Τέλος, με όλο τον σεβασμό μου προς την κα Παπαδοπούλου, θα πρέπει να σημειώσω ότι η κατά κάποιον τρόπο καθ΄ υπόδειξή της μεταφορά της συζήτησης από το σχετικά ουδέτερο έδαφος της Αναθεώρησης στο παρόν ιδεολογικά προσδιορισμένο και με «ιδιοκτησιακό» καθεστώς blog θεωρώ ότι συνιστά ατόπημα, έστω και με προφανώς καλή πρόθεση.
Παραβλέποντας τις κακοήθειες θα ήθελα με αφορμή τα σχόλια του erva cidreira να επισημάνω κάτι που αξίζει να συζητηθεί. Τη λογική των διαχωριστικών γραμμών και των προκαταλήψεων από την ανάποδη. Γιατί η ανθρώπινη φύση είναι μία και δεν αλλάζει είτε είσαι gay, είτε μεταλλάς, είτε Έλληνας ή Ολυμπιακός. Οι αγκυλώσεις και τα συμπλέγματα δεν κάνουν διακρίσεις.
Όπως επίσης και τα λογικά σφάλματα.
Ένα χαρακτηριστικό λογικό σφάλμα το οποίο έθιξα ήδη εδώ είναι η μετατροπή του «is» σε «ought». Αν από κάποιους η ομοφυλοφιλία θεωρείται αφύσικη επειδή -υποτίθεται- δεν εμφανίζεται στη φύση αυτό είναι εξαρχής ατόπημα στο οποίο υποπέπτουν και κάποιοι ομοφυλόφιλοι αναφέροντας διάφορα ποσοστά ύπαρξης ομοφυλοφιλίας στη φύση. Όσα ποσοστά ομοφυλόφιλων όντων όμως κι αν υπάρχουν στη φύση (30, 40, 90 ή 0%) αυτό ούτε δικαιολογεί, ούτε καταδικάζει την ομοφυλοφιλία.
πριν κάποια χρόνια είχε βγει μια εργασία που έβρισκε ότι μια πρωτεΐνη -λέει- εκφραζόταν σε μεγαλύτερο ποσοστό στους ομοφυλόφιλους. Κάποιες οργανώσεις ομοφυλοφίλων επαναστάτησαν και μίλησαν για προάγγελο περαιτέρω διακρίσεων (αυτό είναι το ένα άκρο), κάποιοι άλλοι όμως -ακόμη χειρότερα- βγήκαν και λέγανε ότι βρέθηκε το πιθανό γονίδιο της ομοφυλοφιλίας οπότε μπορεί τώρα να αιτιολογηθεί γενετικά η επιλογή τους, επομένως είναι μάταιο όλες αυτές οι θρησκευτικές κ.ο.κ. οργανώσεις να προσπαθούν να τους «αλλάξουν προτιμήσεις», γιατί είναι στο γονίδιο!
Ας αγνοήσουμε το γεγονός ότι «γονίδιο της ομοφυλοφιλίας» δεν μπορεί να υπάρξει και ότι τα συμπεράσματα της μελέτης τα φούσκωσαν αυτοί που τα έβγαλαν προς τα έξω. Αν π.χ. έβγαινε επόμενη εργασία που με πιο αυστηρή μεθοδολογία έβρισκε ότι δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ ετεροφυλόφιλων και μη όσον αφορά αυτήν την πρωτεΐνη αυτό δηλαδή θα έπρεπε να ισοδυναμούσε με ολική καταστροφή για τους «θιασώτες του γονιδίου» δηλαδή; Κάτι σαν «επιστροφή στην καταπίεση»;
Αγαπητή (ή κάνω λάθος στο γένος, παρά την κατάληξη?) erva_cidreira, η συζήτηση στο anatheorisi.org συνεχίζεται -και με τη δική σου συμβολή. Απλώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, η συζήτηση εκεί θα ήταν σκόπιμο να επικεντρωθεί όντως στην εξαγγελθείσα αναθεώρηση του Συντάγματος. Π.χ. στο ερώτημα αν θα χρειαζόταν κάποια προσθήκη στο συνταγματικό κείμενο που να κατοχύρωνε (ή επέτρεπε έστω) το γάμο ομοφύλων και την αναγνώριση της μακρόχρονης ομόφυλης συμβίωσης ως «οικογένειας». Θυμίζω ότι σήμερα δεν αναγνωρίζεται ως τέτοια ούτε από τα ευρωπαϊκά δικαστήρια (ΔΕΚ της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο Λουξεμβούργο και ΕΔΔΑ του Συμβουλίου της Ευρώπης στο Στρασβούργο). Ωστόσο, νομίζω ότι τα δύο αυτά βήματα θα μπορούσαν να γίνουν με απλή νομοθετική παρέμβαση. Ο αντίλογος είναι ότι ένας κοινός τυπικός νόμος θα κινδύνευε να κηρυχθεί αντισυνταγματικός από τα Δικαστήρια για λόγους, όπως αυτοί που προτάθηκαν στο Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο (αλλά απορρίφθηκαν) εναντίον της εκεί νομοθετημένης σύμβασης «οιονεί γάμου» ομόφυλων. Ο ρεαλιστικός αντίλογος στον αντίλογο αυτό είναι ότι η αυξημένη πλειοψηφία που απαιτείται για την αναθεώρηση ούτως ή άλλως μας προσανατολίζει σε απλή νομοθετική ρύθμιση, για την οποία αρκεί απλή σχετική πλειοψηφία, και ότι βήματα που θα προσέκρουαν στην «ηθική» μιας μεγάλης μερίδας των πολιτών, θα ήταν μάλλον σκόπιμο να εισαχθούν νομοθετικά και όχι συνταγματικά.
Το σκεπτικό αυτό με κάνει να θεωρώ όντως αυτή τη σελίδα καταλληλότερη για ευρύτερο και πιο ανοικτό -χωρίς δηλαδή τους περιορισμούς του θέματος «αναθεώρηση» που το ίδιο το όνομα της άλλης ιστοσελίδας θέτει- διάλογο πάνω στο θέμα της αναγνώρισης των συμβιώσεων ομόφυλων ατόμων.
Επί της ουσίας, αγαπητή erva_cidreira, νομίζω ότι έχεις δίκαιο, ότι δηλαδή οι άμεσα ενδιαφερόμενοι δικαιούνται ενεργότερης συμμετοχής, μόνον που αυτή, στο παρόν τουλάχιστο φόρουμ συζήτησης, προσφέρεται απλόχερα.
Μόνο που ποτέ δεν έχω δει έρευνες για το αν κανείς γεννιέται ή γίνεται ετεροφυλόφιλος. Ούτε ποτέ έχω δει να ασχολούνται με τις λεσβίες. Αν αυτό σου λέει κάτι…
Το ότι οι ομοφυλόφιλοι προσπαθούν να αποδείξουν τον παραλογισμό καταδεικνύοντας τη δυνατότητα τα ευρήματα αυτών των ερευνών να είναι ένα χρήσιμο πασπαρτού για τα πάντα, άρα τελικά άχρηστα, μάλλον δεν είναι για μομφή.
Αγαπητή Λίνα, είναι προφανές ότι το εισαγωγικό κείμενό σου είναι επεξηγηματικό και απολογητικό για, ομολογημένα ή όχι, ετεροφυλόφιλους παραλήπτες, ενώ η προηγούμενη απάντηση απευθύνεται σε ομοφυλόφιλο συνομιλητή. Γεγονός που κατά την άποψή μου καταδεικνύει την ανάγκη διαφορετικού τύπου διαλόγου με διαφορετικούς συνομιλητές. Αν λοιπόν ο διάλογος με τους «ενδιαφερομένους» δεν είναι δυνατόν να γίνει μέσα από ένα ειδικά φτιαγμένο για τον σκοπό αυτό gay blog ή μέσω gay οργανώσεων, φοβάμαι ότι θα χρειασθούν κάποια εχέγγυα και προϋποθέσεις πέραν της διακηρυγμένης καλής θέλησης για να μπορέσει να λειτουργήσει καρποφόρα και αποτελεσματικά. Μακάρι να σφάλλω, αλλά ειλικρινά θα ήθελα τη γνώμη σου επ’ αυτού.
Δε μου λέει τίποτα γιατί πολύ απλά δεν ισχύει. Υποθέτω δεν έχεις ασχοληθεί με τέτοιου τύπου έρευνες οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις τόσο απόλυτες δηλώσεις. Οι μελέτες της ανθρώπινης συμπεριφοράς έχουν εξαιρετικά πλούσια βιβλιογραφία όπου μπορείς να βρεις εύκολα τέτοιες αναλύσεις. Εφόσον είδα στο blog σου έκανες copy/paste κάποια άρθρα από την βιβλιογραφία που παρέθεσα στον Thrass αν κοίταζες λίγο πιο κάτω θα έβρισκες π.χ. αυτό εδώ το άρθρο για τις λεσβίες. Ακολούθησε και τα δικά του citations για να βρεις μπόλικο υλικό για το θέμα.
μια καθυστερημενη απαντηση:
Μισο λεπτο ερβα, ειδες κανεναν μας να υποστηριζει την ιδεα του περιορισμου ανθρωπινων δικαιωματων λογω των χρηστων ηθων? Εγω προσωπικα αντιπαθω πολυ την ιδεα των χρηστων ηθων, που ειναι η ιδια ιδεα που θα μπορουσε να περιοριζει τις γυναικες μερικες δεκαετιες πριν…
Ειδες να θεωρουμε σαν σωστη ανατροφη την ετεροφυλοφιλη? Ισα ισα ο Παυλος στο αρθρο του κατερριψε τον μυθο οτι η ελλειψη της υποτιθεμενης «ισορροπης» ανατροφης απο ετεροφυλο ζευγαρι οδηγει σε ψυχολογικα προβληματα.
Και βεβαια συμφωνω απολυτα με τον Παυλο στην κριτικη της «φυσιολατρικης πλανης» που οι ανθρωποι παιρνουν παραδειγματα απο την φυση (συχνα λανθασμενα) για να βγαλουν την ομοφυλοφιλια ομαλη ή ανωμαλη. Ειναι απολυτως αδιαφορο τι γινεται στην φυση και οι ανθρωποι συνεχως κανουμε «αφυσικα» πραγματα οπως ας πουμε εγχειρισεις για να μην πεθανουμε. Ή ερωτα χωρις να εχουμε σκοπο την τεκνοποιηση.
Παγια θεση μου ειναι οτι δεν υπαρχει ανωμαλια, οσο οι πραξεις γινονται με την συμφωνη γνωμη των (ικανων να αποφασισουν) συμμετεχοντων, οσοι και αν ειναι οτι και αν ειναι. Ειναι απολυτως ομαλο για εναν ανθρωπο να αποζητα την ηδονη, την αγαπη τον ερωτα, οπως και οποτε θελει, φτανει να μην παραβιαζεται η θεληση κανενος.
ΥΓ δεν ξερω αν τοχεις καταλαβει αλλα και το Αναθεωρηση ειναι φτιαγμενο με δικη μας βασικα πρωτοβουλια (τα παιδια του reality tape ετοιμαζαν μια παρομοια πλατφορμα και τις συγχωνευσαμε) σε συνεργασια με 3-4 ακομα μπλογκ. Η αφοσιωση μας στον διαλογο δεν νομιζω οτι μπορει να αμφισβητειται, οταν εχουμε δωσει βημα ομιλιας ακομα και σε ατομα τα οποια μας προσβαλλουν προσωπικα στα δικα τους μπλογκ.
Επισης εχουμε βαλει ολοκληρα αρθρα ατομων με τα οποια δεν συμφωνουμε κατ’αναγκην, φτανει να επιχειρηματολογουν λογικα. Αυτος ο κανονας ισχυει παντα… η κακοπιστια σου ειναι πραγματικα πολυ αδικη και νομιζω αρκετα αμυνομαστε στις κατηγοριες σου για μια συμπεριφορα που δεν εχουμε επιδειξει… αν θες να κριτικαρεις, τουλαχιστον διαβασε τι λεμε.
αλλα αρκετα δεν θελω να μιλαμε αλλο επι προσωπικου επιπεδου, ας συνεχισει η ενδιαφερουσα συζητηση περι του θεματος…
Κι εγώ εδώ με τη σειρά μου διαφωνώ με την κριτική «της κριτικής της φυσιολατρικής πλάνης». :-/
Κάθε περίπτωση πρέπει να αναλύεται υπό όλα τα πρίσματα, αν θέλουμε να είναι ολοκληρωμένη αν μη τι άλλο. Δεν πρέπει τη φύση να τη λαμβάνουμε υπόψη μας όποτε μας συμφέρει (πχ γενετικά τροποποιημένα προϊόντα) και όποτε δε μας συμφέρει όχι.
Ανεξάρτητα με το αν η ομοφυλοφιλία ισχύει ή όχι στη φύση (και ιδιαίτερα στα πρωτεύοντα, την τάξη που ανήκουμε κι εμείς οι άνθρωποι), η συγκριτική βιολογία (και «ηθολογία» στην προκειμένη περίπτωση) μπορεί να ρίξει αρκετό φως στο να υποστηρίξει ή να απορρίψει την ύπαρξη ενός οργανικού υποστρώματος στο φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας.
Αυτό δεν είναι κακό σε καμία περίπτωση αρκεί να μη φανατιζόμαστε απ’τα αποτελέσματα και πάντα μα ΠΑΝΤΑ να τα ολοκληρώνουμε με τα αποτελέσματα των κοινωνικών-ανθρωπολογικών επιστημών.
erva_cidreira Παρατηρώ μια σύγχυση κινήτρων και στόχων στα γραπτά σου, το λιγοτερο αξιπροσεκτη.Για την ακριβεια ακομα δεν καταλαβα εναντιον τινος στρεφεται η κριτική σου. Αρχικα ξεσπάς με μία επίθεση εναντίον του σάιτ που κάνει τάχα διακρίσεις στην επιλογή των μπλογκ. Στην πορεια κατηγορείς για κακοτητα τους εκαστοτε επισκεπτες του σαιτ που αφηνουν καποιο σχολιο συμμετεχοντας στη συζήτηση μας (λες και ειμαστε εμεις υπευθυνοι γιαυτο!). Συνεχιζεις κατηγορώντας μας για «λανθασμενο» τροπο «υπερασπισης» (!) των ομοφυλοφιλων, μας ζητας να απολογηθούμε για την νομοθετικη εμμονη στα χρηστα ηθη που εμεις οι ιδιοι πρωτοι απορριπτουμε στο συζητουμενο θεμα, και καταληγεις θριαμβευτικα αφηνοντας αιχμες για τη μεταφορα τη συζητησης στο συγκεκριμενο (»ιδεολογικα προσδιορισμενο») σάιτ.
Νομίζω ότι οφειλεις να ξεκαθαρισεις πρωτα στον εαυτο σου και μετα στους αλλους ποιος ειναι ο στοχος της κριτικης σου. Αυτο που πρεπει να καταλαβεις ειναι οτι εμεις απο εδώ δεν προσπαθούμε να πατρωναρουμε καποιου ειδους κοινωνικο αγωνα, ουτε και επιχειρουμε να προωθησουμε εναν συγκεκριμενο τροπο ζωης, λιγοτερο ή περισσοτερο κοντινο στις προσωπικες αξιες σου. Εμεις υπερασπιζομαστε το δικαιωμα του κάθε ατομου να ακολουθησει το δικό του τροπο ζωής χωρίς την τυρρανική επέμβαση του Κράτους ή της υπόλοιπης κοινωνιας. Η θέση μας ,τόσο σ αυτο όσο και σε πολλα αλλα θεματα, συνοψίζεται σε δυο λέξεις : laissez faire…
«…φοβάμαι ότι θα χρειασθούν κάποια εχέγγυα και προϋποθέσεις πέραν της διακηρυγμένης καλής θέλησης για να μπορέσει να λειτουργήσει καρποφόρα και αποτελεσματικά. Μακάρι να σφάλλω, αλλά ειλικρινά θα ήθελα τη γνώμη σου επ’ αυτού.»
Erva, τι είδους εχέγγυα και προϋποθέσεις θα ήθελες? με ρωτάς, αλλά…δεν έχω απάντηση.
Όλα αυτά που λέγονται εδώ, ως φαίνεται με απλή αφορμή τη νομοθετική ρύθμιση του γάμου μεταξύ ομοφύλων, και άσχετα με το αν υπάρχουν οργανικά, κοινωνικά, ψυχολογικά, συναισθηματικά και λοιπά αίτια για τέτοιου είδους κοινωνικοποίηση και ερωτική συμπεριφορά (εξάλλου τι σημασία έχει η ratio εν τέλει; σημασία έχει το αποτέλεσμα και η προσλεκτική αξία των λεχθέντων και εδώ αποτέλεσμα είναι πως υπάρχουν πολλοί και πολλές εξ η(υ)μών, και γενικά, που ευαισθητοποιούνται από το υπό συζήτηση θέμα και επιθυμούν τη νομοθετική του διευθέτηση, για πολλούς και ποικίλους λόγους που δε χωρούν εδώ), σημασία έχει να αναγνωριστεί, όχι απλά αιτιοκρατικά ή τελολογικά, η ανάγκη και δη η επιθυμία ομοφυλόφιλων ομόφυλων συνανθρώπων μας και (συγ)κοινωνών μας να συνάπτουν γάμο. Σύμβαση, ξεσύμβαση, είναι νόμω δικαίωμα…έννομο πρέπει να γίνει.
Και Erva τι σημασία έχει η προθετικότητα και τα εχέγγυα και η bona fide; Αν θέλω να πιω νερό, θα σου βγάλω τα καλύτερα γλωσσικά μου βέλη για να σε πείσω να μου προσφέρεις ένα ποτήρι. Τι σκεφτόμουν και πως και γιατί διψούσα, δεν έχει σημασία…αρκεί να ξεδιψάσω και ο συνομιλητής να με βοηθήσει σε αυτό.
Πολυ liberals εχετε γινει μου φαινεται. Το γεγονος οτι 5-6 χωρες στον κοσμο εχουν προχωρησει σε αναγνωριση του γαμου μεταξυ ομοφυλοφιλων δεν σημαινει οτι οποια χωρα δεν εχει καποια σχετικη νομοθεσια ειναι τριτοκοσμικη. Υπαρχει επισης το θεμα αποδοχης της σχετικης νομοθεσιας απο την κοινωνια. Καμια κυβερνηση δεν προκειται να θεσει θεμα γαμου μεταξυ ομοφιλοφυλων εαν υπαρχει κινδυνος να της κοστισει ακριβα σε δημοτικοτητα. Αμφιβαλλω εαν υπαρχει εστω και μια πιθανοτητα στο δισεκατομμυριο να επιβληθει στη χωρα μας ως ευρωπαικη ντιρεκτιβα. Εδω υπαρχουν χωρες με εντονα θρησκευομενο πληθυσμο οπως η Ιρλανδια, νομιζετε οτι θα αποδεχθουν κατι τετοιο οταν δεν επιτρεπουν ουτε καν τις αμβλωσεις (Πολωνια)? Σε πιο πλανητη ζητε?
Επισης, τι βλακειες ειναι αυτες περι δικαιωματος. Ο γαμος δεν ειναι δικαιωμα αλλα προνομιο, οπως π.χ. η αδεια οδηγησεως. Αφηστε τα περι lessaiz faire για αλλου. Δεν με νοιαζει τι κανει ο καθενας στην κρεβατοκαμαρα του αλλα το θεμα ειναι διαφορετικο οταν καποιος ζητει απο το κρατος να μειωσει τη φορολογια του και να του χορηγησει προνομια. Το κρατος και η κοινωνια εχουν αναγνωρισει το γαμο ως τον ακρογωνιαιο λιθο του θεσμου της οικογενειας και γι’ αυτο τον εχουν ενθαρυνει με τη χορηγηση προνομιων, αλλα και τη δημιουργια του οικογενειακου δικαιου.
Εαν αποφασιστει η αναγνωριση του ομοφυλοφιλικου γαμου, τοτε θα προχωρησει και το θεμα της υιοθεσιας παιδιων, αλλιως δεν εχει κανενα νοημα να προχωρησει μονο το πρωτο. Aς υποθεσουμε οτι αποφασιζεται η εφαρμογη και του γαμου και της υιοθεσιας. Τοτε μεταξυ δυο ζευγαριων, ενος ομοφυλοφιλικου και ενος ετεροφυλικου που ζητουν να υιοθετησουν ενα παιδι υπαρχει 50% πιθανοτητα το παιδι να καταληξει με το ομοφυλοφιλικο. Δεν μου φαινεται πως ειναι και η καλυτερη λυση.
Επισης εαν αναγνωριστει το δικαιωμα του γαμου σε ομοφυλοφιλους, τοτε γιατι να μην αναγνωριστει το δικαιωμα 3 γυναικων και 1 αντρα να συναψουν γαμο??? Γιατι οχι 5 γυναικες και 5 αντρες να μην μπορουν να συναψουν γαμο? Ποιος οριζει οτι ο γαμος μπορει να ειναι μονο μεταξυ 2 ατομων του ιδιου η διαφορετικου φυλου. Γιατι να μπορουν οι μουσουλμανοι να εχουν 4 γυναικες και εμεις 1?? Γιατι ομως και να μην μπορει μια γυναικα να εχει 4 συζυγους? Ευχαριστως να ακουσω τις αποψεις σας για τους ομαδικους γαμους. Καποιος θα μπορουσε να πει οτι ισως θα πρεπει να επιτρεψουμε και γαμους μεταξυ ανθρωπων και ζωων. Γιατι να μην μπορει καποιος να παντρευτει το κατοικιδιο του? Μπορει το θεμα να ακουγεται αστειο, αλλα δεν ειναι. Μερικοι ισως αρκεστουν στην ευκολη απαντηση οτι θα απαγορευθουν οι ομαδικοι γαμοι δια νομου. Δεν ειναι ομως αυτο ακριβως που κανουν οι σημερινοι νομοι? θα επιτρεψουμε τους γαμους μεταξυ ομοφυλοφιλων και θα απαγορευσουμε τους ομαδικους? Δεν ειναι αυτο διακριση? Αν επιτρεψουμε το ενα θα πρεπει αναγκαστικα να επιτρεψουμε και το αλλο.
Ευχαριστως να ακουσω τις αποψεις σας για τις θεσεις μου.
Πολυ liberals εχετε γινει μου φαινεται. Το γεγονος οτι 5-6 χωρες στον κοσμο εχουν προχωρησει σε αναγνωριση του γαμου μεταξυ ομοφυλοφιλων δεν σημαινει οτι οποια χωρα δεν εχει καποια σχετικη νομοθεσια ειναι τριτοκοσμικη. Υπαρχει επισης το θεμα αποδοχης της σχετικης νομοθεσιας απο την κοινωνια. Καμια κυβερνηση δεν προκειται να θεσει θεμα γαμου μεταξυ ομοφιλοφυλων εαν υπαρχει κινδυνος να της κοστισει ακριβα σε δημοτικοτητα. Αμφιβαλλω εαν υπαρχει εστω και μια πιθανοτητα στο δισεκατομμυριο να επιβληθει στη χωρα μας ως ευρωπαικη ντιρεκτιβα. Εδω υπαρχουν χωρες με εντονα θρησκευομενο πληθυσμο οπως η Ιρλανδια, νομιζετε οτι θα αποδεχθουν κατι τετοιο οταν δεν επιτρεπουν ουτε καν τις αμβλωσεις (Πολωνια)? Σε πιο πλανητη ζητε?
Επισης, τι βλακειες ειναι αυτες περι δικαιωματος. Ο γαμος δεν ειναι δικαιωμα αλλα προνομιο, οπως π.χ. η αδεια οδηγησεως. Αφηστε τα περι lessaiz faire για αλλου. Δεν με νοιαζει τι κανει ο καθενας στην κρεβατοκαμαρα του αλλα το θεμα ειναι διαφορετικο οταν καποιος ζητει απο το κρατος να μειωσει τη φορολογια του και να του χορηγησει προνομια. Το κρατος και η κοινωνια εχουν αναγνωρισει το γαμο ως τον ακρογωνιαιο λιθο του θεσμου της οικογενειας και γι’ αυτο τον εχουν ενθαρυνει με τη χορηγηση προνομιων, αλλα και τη δημιουργια του οικογενειακου δικαιου.
Εαν αποφασιστει η αναγνωριση του ομοφυλοφιλικου γαμου, τοτε θα προχωρησει και το θεμα της υιοθεσιας παιδιων, αλλιως δεν εχει κανενα νοημα να προχωρησει μονο το πρωτο. Aς υποθεσουμε οτι αποφασιζεται η εφαρμογη και του γαμου και της υιοθεσιας. Τοτε μεταξυ δυο ζευγαριων, ενος ομοφυλοφιλικου και ενος ετεροφυλικου που ζητουν να υιοθετησουν ενα παιδι υπαρχει 50% πιθανοτητα το παιδι να καταληξει με το ομοφυλοφιλικο. Δεν μου φαινεται πως ειναι και η καλυτερη λυση.
Επισης εαν αναγνωριστει το δικαιωμα του γαμου σε ομοφυλοφιλους, τοτε γιατι να μην αναγνωριστει το δικαιωμα 3 γυναικων και 1 αντρα να συναψουν γαμο??? Γιατι οχι 5 γυναικες και 5 αντρες να μην μπορουν να συναψουν γαμο? Ποιος οριζει οτι ο γαμος μπορει να ειναι μονο μεταξυ 2 ατομων του ιδιου η διαφορετικου φυλου. Γιατι να μπορουν οι μουσουλμανοι να εχουν 4 γυναικες και εμεις 1?? Γιατι ομως και να μην μπορει μια γυναικα να εχει 4 συζυγους? Ευχαριστως να ακουσω τις αποψεις σας για τους ομαδικους γαμους. Καποιος θα μπορουσε να πει οτι ισως θα πρεπει να επιτρεψουμε και γαμους μεταξυ ανθρωπων και ζωων. Γιατι να μην μπορει καποιος να παντρευτει το κατοικιδιο του? Μπορει το θεμα να ακουγεται αστειο, αλλα δεν ειναι. Μερικοι ισως αρκεστουν στην ευκολη απαντηση οτι θα απαγορευθουν οι ομαδικοι γαμοι δια νομου. Δεν ειναι ομως αυτο ακριβως που κανουν οι σημερινοι νομοι? θα επιτρεψουμε τους γαμους μεταξυ ομοφυλοφιλων και θα απαγορευσουμε τους ομαδικους? Δεν ειναι αυτο διακριση? Αν επιτρεψουμε το ενα θα πρεπει αναγκαστικα να επιτρεψουμε και το αλλο.
Ευχαριστως να ακουσω τις αποψεις σας για τις θεσεις μου.
Αχιλλέα εσύ μάλλον γίνεσαι liberal. Είναι σαν να μας λες ότι αν κάποιος επέμβει στο κείμενο του γάμου τότε όλη η υπόσταση του θεσμού γάμος = ένωση Χ στοιχείων θα καταρρεύσει.
Γιατί δεν επιτρέπεται ο ομαδικός γάμος ;
Υπαρχει επισης το θεμα αποδοχης της σχετικης νομοθεσιας απο την κοινωνια. Μόνος σου έδωσες την απάντηση.
Γιατί στην Ελβετία ο γάμος ομοφυλοφίλων επιτρέπεται σήμερα και όχι πριν από 100 χρόνια;
Ο γάμος δεν είναι ακριβώς προνόμιο μόνο γιατί έχει την έννοια της προστασίας των παιδιών από τους γονείς ,(κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει επώνυμο) , τη διευθέτηση της κληρονομιάς ελλείψει διαθήκης.
Πάντως συμφωνώ μαζί σου ως προς το για να αρχίσει καν η συζήτηση πάνω σε ένα τέτοιο θέμα ,θα πρέπει πρώτα να ωριμάσουν οι κοινωνικές συνθήκες.
Οι έννοιες ταυτίζονται υπό κάποια πρίσματα. Αν εσύ έχεις ανάγκη το «προνόμιο» της άδειας οδήγησης (για να πηγαίνεις στη δουλειά σου, να πηγαίνεις τα παιδιά στο θέατρο, κλπ) και κάποιος στο στερεί είναι σα να σου στερεί το «δικαίωμα» να κάνεις τα παραπάνω.
Πότε τον αναγνώρισε; Το πάλαι ποτέ; Κι εμένα μ’αρέσει ο θεσμός του γάμου ως παράδοση αλλά σίγουρα πλέον δεν είναι ούτε ο ακρογωνιαίος ούτε ο θεμέλιος λίθος της οικογένειας και ακόμα περισσότερο της κοινωνίας as we know it.
Υπάρχουν πάρα πολλά ζευγάρια που ζουν out-of-wedlock και φέρνουν και παιδιά στον κόσμο δίχως κανένα πρόβλημα. Αν θες τη γνώμη μου η χορήγηση προνομίων μονάχα στους «κλασικούς» γάμους είναι παρωχημένη πρακτική που πρέπει ν’αλλάξει ώστε να περιλαμβάνει κάθε είδους corporation μεταξύ ιδιωτών.
Εδώ με βρίσκεις σύμφωνο από προσωπική απέχθεια γι’αυτό το θέμα, αλλά δεν παίρνω θέση διότι τα στοιχεία που έχουμε αν το παιδί ομοφυλοφιλικών γονέων έχει περισσότερες ή λιγότερες ευκαιρίες είναι τουλάχιστον ελλειπή. Πρέπει να γίνει περαιτέρω διερεύνηση.
το ενα δεν σημαινει το αλλο. Δεν καταπαταμε τα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων γιατι μπορει στο μελλον να αλλαξει και καποιος αλλος νομος. Αν πραγματικα δεν θελουμε την υιοθεσια τοτε απλα δεν την επιτρεπουμε. Αυτο δεν σημαινει οτι απαγορευουμε και τον γαμο. Δεν απαγορευουμε το να κανεις βολτες στο παρκο, γιατι μπορει να σκοτωσεις καποιον. Απαγορευουμε απλα το να σκοτωνεις…
Κατα τα αλλα, η υιοθεσια ειναι σαφως πιο περιπλοκη γιατι ανακατευονται και τα δικαιωματα του παιδιου, ενω ο γαμος ομοφυλων δεν βλαπτει κανεναν σε καμμια περιπτωση. Τωρα, για να μην επιτρεπουμε την υιοθεσια απο ομοφυλοφιλα ζευγαρια χρειαζονται (οπως εχουμε πει) καποια πολυ στιβαρα επιχειρηματα και επιστημονικα δεδομενα οτι αυτο θα τους βλαψει την υγεια.
Τετοια στοιχεια οπως εχει εξηγησει ο Παυλος, δεν υπαρχουν…
Καθυστερημένες απαντήσεις λόγω απουσίας μου στη Μαδρίτη (εκεί που ξέρουν πολύ καλά το θέμα κι, ευτυχώς, δεν γνωρίζουν ελληνικά για να καταλάβουν τι γράφεται εδώ):
Απεχθάνοµαι την αδικία
και δεν εµπιστεύοµαι όλη αυτή τη δηµοκρατία.
(…)γι’ αυτό δεν ανεβαίνω σ’ αυτό το τρένο
χωρίς να ξέρω πού πηγαίνει.
Pedro Lemebel/ Διακήρυξη (μιλώ για τη διαφορά μου)
Έμμυ: Το ζήτημα δεν είναι να βρεθεί κάποιος να σε βοηθήσει να ξεδιψάσεις τώρα, αλλά πώς δεν θα χρειαστεί στο μέλλον εσύ ή κάποιος άλλος να διψάσει ξανά. Κι αν κρίνω από τον τρόπο που οργανώθηκε και γίνεται ο διάλογος το μέλλον φαίνεται ότι θα είναι μονίμως άνυδρο. Και να δω ποιος θα προσφέρει ένα ποτήρι νερό όταν τεθούν τα σοβαρότερα ζητήματα ( υιοθεσία παιδιών, ξέρεις, από εκείνα που ανεύθυνοι ετεροφυλόφιλοι σπέρνουν και μετά παρατάνε στους πέντε δρόμους ή τα ορφανοτροφεία χωρίς να νοιάζονται για το ψυχολογικό προφίλ τους, αναγνώριση τέκνων του ομόφυλου συντρόφου, προγράμματα κατά της ομοφυλοφοβίας, ρύθμιση θεμάτων ταυτότητας φύλου, που αφορούν τους/τις μόνιμα ξεχασμένους/ες τρανσέξουαλ συμπολίτες μας κλπ).
Αναρωτιέμαι αν πραγματικά δεν σε νοιάζει συνομιλητές που ανενδοίαστα δηλώνουν άγνοια, αδιαφορία να μάθουν, προσωπική απέχθεια για το θέμα, κανονιστική διάθεση επί χάρτου για τις πραγματικές ζωές άλλων ανθρώπων με βάση τη δική τους πίστη στη μια αντικειμενική, πανανθρώπινη αλήθεια και τελικά απροκάλυπτα την ετσιθελική υπεράσπιση των προνομίων του δικού τους οικογενειακού μοντέλου (Αν πραγματικα δεν θελουμε την υιοθεσια τοτε απλα δεν την επιτρεπουμε) να μιλάνε πριν από σένα, χωρίς εσένα για σένα;
Απορώ με το γιατί είσαι διατεθειμένη να δώσεις τόσο εύκολα εύσημα καλής πίστης ακόμη και σε συνομιλητές που από τις ιδέες και τις πρακτικές τους στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν τα δικαιούνται όταν δείχνεις τόσο αυστηρή με όσους μπορούν να σε νιώσουν και να σε καταλάβουν χωρίς να χρειάζεται να τους εξηγείς τα αυτονόητα, χωρίς να πρέπει να υφίστασαι εξευτελιστικές προκαταλήψεις με τη μορφή φυσιολατρικής, ηθικής ή ιατρικής φύσεως επιχειρηματολογίας.
Λίνα: Εκτιμώ τη γενναιότητα σου να παραδεχτείς ότι δεν έχεις απάντηση, αλλά το ερώτημα εξακολουθεί να είναι αν επιθυμείς να βρούμε όλοι μαζί απαντήσεις (σε πληθυντικό αριθμό).
Εν τω μεταξύ θα σε παρακαλούσα να κλείσεις το σχετικό thread στην Αναθεώρηση γιατί είναι προσβλητικό για όσους καλοπροαίρετα συμμετέχουν με σχόλιά τους να μην λαμβάνουν απάντηση και ακόμη προσβλητικότερο να μπαίνει ο κάθε πικραμένος να γράφει τον δικό του καημό σε μια συνειδητή προσπάθεια να υποβαθμίσει τη σημασία του θέματος του γάμου ομοφύλων τελίτσες αλά ελληνικά. Είναι θα έλεγα ζήτημα αξιοπρέπειας.
Και αφού ξεκίνησα με τους στίχους ενός χιλιανού ποιητή, ας τελειώσω με τη φράση ενός Ισπανού πολιτικού:
Αξιοπρεπής κοινωνία είναι εκείνη που δεν ταπεινώνει κανένα από τα μέλη της.
José Luis Zapatero/ Πρωθυπουργός της Ισπανίας
Η αναγωγή από την κοινωνία στον διάλογο είναι εύκολη και προφανής, δεν συμφωνείς;
Erva συνεχίζεις να γενικεύεις και να πετάς τα βέλη σου αριστερά και δεξιά. Αν ζητάς μια κοινωνία πιο δεκτική και πιο ίση απέναντι στους ομοφυλόφιλους ,δεν πρόκειται να γίνει μέσα σε ένα βράδυ.
Ναι εδώ κάνουμε απλά κουβέντα δε νομοθετούμε. Λυπάμαι πολύ αλλά δεν έχω εξουσία για κάτι παραπάνω. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αυτά που λέω ,τα λέω υπό το προσωπείο της ανωνυμίας και όπου με συμφέρει είμαι φαλοκράτης και ομοφοβικός. Είσαι απογοητευμένη με τη μη αποδοχή από τους γύρω σου αλλά για αυτό δε φταίω εγώ.
διάθεση επί χάρτου για τις πραγματικές ζωές άλλων ανθρώπων με βάση τη δική τους πίστη στη μια αντικειμενική, πανανθρώπινη αλήθεια και τελικά απροκάλυπτα την ετσιθελική υπεράσπιση των προνομίων του δικού τους οικογενειακού μοντέλου (Αν πραγματικα δεν θελουμε την υιοθεσια τοτε απλα δεν την επιτρεπουμε) να μιλάνε πριν από σένα, χωρίς εσένα για σένα;
Και στο κάτω κάτω της γραφής δε θα μου υποδείξεις εσύ για ποιο θέμα θα προβληματίζομαι. Εδώ ο καθένας λέει τη γνώμη του κρίνει και κρίνεται.
Αγαπητή Εrva_cidreira, στο βαθμό που η γνώμη μου μετράει, βεβαίως και το επιθυμώ. Εξάλλου, η δημοσίευση του άρθρου το μαρτυράει νομίζω. Όσο για την «αναθεώρηση», 1. δεν ξέρω πώς να το κλείνω, 2. δεν είναι ούτε υποχρέωσή μου, ούτε δικαίωμά μου να απαντώ στον καθένα και την κάθε μία, το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή και 3. αυτή τη λειτουργία επιτελούν οι σελίδες διαλόγου, να μπαίνει δηλαδή ο «κάθε πικραμένος».
Με πολλή ευαισθησία και νομίζω κατανόηση για όσα γράφεις, τα περισσότερα από τα οποία προσυπογράφω. Όμως θυμίσου, πολύ σπάνια όσοι από μας δεν υφιστάμεθα την καταπίεση ή τις αρνητικές διακρίσεις νιώθουμε τον πόνο του καταπιεσμένου. Αυτό γενικότερα… Και υπονοώ: η λογική διαβούλευση και επιχειρηματολογία έχει τα όριά της, το βίωμα πάει πολύ πιο μακριά…
Ο διάλογος που βρίσκεται σε εξέλιξη στο anatheorisi.org σχετίζεται με τις συνταγματικές πτυχές του εν λόγω θέματος. Δεν πρόκειται ούτε να διακοπεί , ούτε να κλείσει. Δε μιλάμε για ενα ακομα τυχαιο θρεντ αλλα για εναν κοινωνικο διάλογο χωρις αποκλεισμους. Αντιθετως μαλιστα, ολοι οι συνομιλητες μας εδω ειναι ευπροσδεκτοι να αναλυσουν τις αποψεις τους και εκεί.
Ζητώντας συγγνώμη που ξεφεύγω απ’το θέμα, θα ήθελα να θέσω μια απορία μου στην/στον αγαπητή/ό erva cidreira, σχετικά με όσα στην αρχή είπε περί αποκλεισμού από τη λίστα των «gay blogs». Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι θα πει gay blog… Δηλαδή αν σε κάποιο blog (όπως στα περισσότερα) δεν δηλώνεται η σεξουαλική προτίμηση όσων γράφουν, αυτό σημαίνει ότι είναι ετεροφυλόφιλοι; Και γιατί το μπλογκ ενός ομοφυλόφιλου θα πρέπει ντε και καλά να ασχολείται με τη σεξουαλική του προτίμηση; Πως μπορεί να γνωρίζει κανείς αν εγώ ή ο Σωτήρης ή ο Παύλος ή οποιοσδήποτε άλλος γράφει εδώ είμαστε ομοφυλόφιλοι/ες ή ετεροφυλόφιλοι/ες και γιατί αυτό να έχει καποια σημασία ως προς τις απόψεις μας σχετικά με όσα θέματα θίγονται εδώ; Νομίζω ότι το να κολλάμε τέτοιου είδους ετικέτες αυτομάτως δημιουργεί διάφορα «γκέτο», τα οποία πιο πολύ συμβάλλουν στην διατήρηση των διακρίσεων παρά βοηθούν στην εξάλειψή τους. Είτε είμαι γκέυ είτε στρέητ παραμένω άτομο με συγκεκριμένη προσωπικότητα και συγκεκριμένες αντιλήψεις και αυτό είναι στο οποίο πρέπει να δίνεται η βάση, όχι στο τι κάνω στο κρεβάτι μου. Το να επιζητώ μονίμως την μία ή την άλλη ετικέτα σε κάθε δραστηριότητά μου, το βλέπω ήδη ως διάκριση – είτε γκέυ είτε στρέητ είμαι κανονικός άνθρωπος όπως όλοι. Έτσι λοιπόν αντιμετωπίζω και τους άλλους ανθρώπους: για εμένα είναι όλοι το ίδιο και το μόνο που διαφοροποιεί τον ένα από τον άλλο είναι οι μεμονωμένες τους προσωπικότητες και αντιλήψεις. Το αν είναι γκέυ ή στρέητ μετράει όσο και το αν τους αρέσουν ή όχι οι αγκινάρες. Οι απόψεις και οι προσωπικότητες μετράνε, όχι αν είσαι άσπρος ή μαύρος, άνδρας ή γυναίκα, γκέυ ή στρέητ, ψηλός ή κοντός. Όλα τα άλλα, όπως ήδη είπα, είναι «γκετοποιήσεις» που μόνο κακό κάνουν κατά την άποψή μου, γιατί αποτελούν ένα είδος ντε φάκτο αναγνώρισης «διαφορετικότητας» και στηρίζουν τη συνέχιση των διακρίσεων. Ας μην συμβάλλουμε και οι ίδιοι λοιπον σε μια διακριτική συμπεριφορά, την οποία κατα τ’αλλα κατακρίνουμε.
Και κάτι άλλο: θεωρώ εντελώς λανθασμένη τη νοοτροοπία «αν δεν είσαι άμεσα ενδιαφερόμενος, δεν μπορείς να μιλήσεις». Κανείς δε μιλάει εξ ονόματος κανενός. Ίσα ίσα μιλάμε ο καθένας για τον εαυτό του, γιατί όταν στην κοινωνία στην οποία ζούμε κάτι είναι σάπιο ή λανθασμένο, τότε μας αφορά όλους το ίδιο. Ετσι και οι διακρίσεις εις βάρος κοινωνικών ομάδων (γυναικών, γκέυ, μεταναστών, θρησκευτικών μειονοτήτων κλπ) μας αφορούν όλους και είναι όχι μόνο δικαίωμά μας αλλά και υποχρέωσή μας να ασχοληθούμε, να τις (κατα)κρίνουμε και να προτείνουμε αλλαγές. Το αντίθετο, δηλ. η νοοτροπία του να ασχολείσαι μόνο με ή να έχεις γνώμη μόνο για όσα σε αφορούν προσωπικά και να μένεις αμέτοχος παρατηρητής στα υπόλοιπα, είναι νοοτροπία κοινωνικής παραίτησης και κανένα θετικό αποτέλεσμα ούτε καμία κοινωνική αλλαγή θα επέλθει με το να παλεύουν μόνοι τους οι αμεσα ενδιαφερόμενοι και οι άλλοι απαθείς και αμέτοχοι να σφυρίζουν αδιάφορα… Αυτά και μερσί για την υπομονή σας!
Στ’ αλήθεια ξεφεύγουμε από το θέμα όταν μιλάμε για το πλαίσιο και τη διαδικασία του διαλόγου;
), αρκεί να μην φαίνομαι. Ακόμα και μπλογκ μπορώ να διατηρώ, φανταστείτε, αρκεί να μην έχει gay θεματική γιατί τότε αποκλείεται από τις μπλογκολίστες.
Όταν για την επικοινωνία είναι κοινός τόπος ότι χρειάζονται πομπός, δέκτης, μήνυμα, μέσο, κώδικας, περιβάλλον, δεν θα πρέπει να εξετάσουμε αυτές τις παραμέτρους και πώς η αλλαγή τους επηρεάζει ή καθιστά προβληματική ή καταργεί την επικοινωνία (και ποιων, άραγε;);
Και η μεταφορά από την Αναθεώρηση στο παρόν μπλογκ άλλαξε αποφασιστικά κάποιες από αυτές τις παραμέτρους δημιουργώντας κατά τη γνώμη μου ένα δυσμενές περιβάλλον και πλαίσιο συζήτησης για τους ομοφυλόφιλους σχολιαστές.
Όσο για την άποψη ότι Οι απόψεις και οι προσωπικότητες μετράνε, όχι αν είσαι άσπρος ή μαύρος, άνδρας ή γυναίκα, γκέυ ή στρέητ, ψηλός ή κοντός είναι φανερό ότι προέρχεται συνήθως από κάποιον που δεν είναι μαύρος, γυναίκα ή γκέυ. Γιατί αλλιώς θα ήξερε ότι καθόλου δεν είναι όλοι το ίδιο, αφού η σχέση τους με την εξουσία και κατ’ επέκταση τα δικαιώματα που απολαμβάνουν είναι τόσο διαφορετικά έτσι που τελικά προσδιορίζουν ζωές σε διαφορετικούς κόσμους.
Για παράδειγμα, μένοντας πάντοτε εντός του θέματος, πολύ θα ήθελα να μάθω σε τι μετράνε οι απόψεις και η προσωπικότητά μου όταν δεν μπορώ να νομιμοποιήσω τη μακρόχρονη σχέση μου, να υιοθετήσω παιδί, να έχω τα οφέλη του έγγαμου ζευγαριού (φορολογικά, ασφαλιστικά κλπ), όταν υφίσταμαι κοινωνικές και επαγγελματικές διακρίσεις, συχνά στα όρια της διαπόμπευσης, και στερούμαι ιστορικής και δημόσιας εικόνας*. Όταν αναγκάζομαι να είμαι κοινωνικά αόρατος γιατί οι «προοδευτικοί» ετεροφυλόφιλοι συμπολίτες μου ίσως μου επιτρέπουν να κάνω ό,τι θέλω στο κρεβάτι μου (ok, κάνω συνήθως περισσότερα και πιο ενδιαφέροντα από αυτούς
Τελικά, μήπως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το τι ακριβώς σημαίνει γκέτο και πώς, από ποιους και γιατί δημιουργείται;
Και επίσης δεν καταλαβαίνω τις κατ’ επανάληψη διακηρύξεις περί τυφλότητας σε συλλογικά χαρακτηριστικά, περί αγάπης της ελευθερίας και περί προσήλωσης στη μοναδικότητα του ατόμου. Δηλαδή αυτό που προτείνεται είναι το δικαίωμα του γάμου ομοφύλων να δίνεται κατόπιν προσωπικής συνεντεύξεως των ενδιαφερομένων και κατά περίπτωση; Να επαναλάβω λοιπόν την προσωπική θέση μου: Ούτε η κοινωνία είναι ετεροφυλόφιλη, ούτε οι ομοφυλόφιλοι κινούνται έξω από αυτήν, ούτε έχουν ανάγκη τη φιλανθρωπία κάποιων να τους επιτρέψουν να εισέλθουν στον προθάλαμο για να μην κρυώνουν. Μιλάμε, ή θα έπρεπε να μιλάμε, για ισονομία και ισοπολιτεία όλων των πολιτών αυτής της υποτίθεται δημοκρατικής χώρας και αυτό, δυστυχώς, εξακολουθεί να είναι ένα από τα πιο σύντομα ανέκδοτα αναφορικά με το ζήτημα των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων (γιατί για της υποχρεώσεις…). Και συμβαίνει πάντα οι «ενδιαφερόμενοι» να γνωρίζουν περισσότερα επί του θέματος και από πρώτο χέρι. Ας τους ακούσουμε!
* Μήπως στο θέμα περί Εθνικής Στρατηγικής στην Παιδεία στην Αναθεώρηση να έβαζε κανείς το ζήτημα της ετεροσεξιστικής εκπαίδευσης και των αποκλεισμών που δημιουργεί ή θεωρείτε ότι θα αποσυντονιστούν οι κατά τα άλλα σίγουροι για τις απόψεις τους συνομιλητές;
45 σχολια και ακομα ακρη δεν βγηκε. Εγω παντως συμφωνω με την σπεης…
μα δεν ειδα κανενα, τουλαχιστον συντελεστη του ρουστερ, να διαφωνει με αυτο!
κοιτα να δεις, αυτο το ειπαμε. Οι συνδεσεις που εχουμε στα αριστερα εχουν συγκεκριμενη θεματικη. Δεν βλεπω γιατι γκρινιαζεις εσυ τοσο και δεν γκρινιαζουν ας πουμε οι κομμουνιστες ή οι εθνικιστες οι οποιοι απουσιαζουν 100%! Τουλαχιστον οι συνδεσεις μας υπερασπιζονται σιγουρα το δικαιο των ομοφυλοφιλων, ενω δεν υπερασπιζονται καθολου την γνωμη των κομμουνιστων…
Τωρα για τις συνδεσεις στο μπλογκ εξηγησε ο Παυλος οτι ηταν στην λογικη του να βαλουμε ολους μεσα, αδιαφορως θεματικης, αλλα εχει σταματησει να ανανεωνεται εδω και αρκετο καιρο.
Το θέμα, Σωτήρη, είναι σε τι συμφωνούμε.
Ας δεχθούμε, λοιπόν, ότι όντως όλοι θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της στέρησης βασικών δικαιωμάτων από τους ομοφυλόφιλους πολίτες αυτής της χώρας. Υπάρχουν, χοντρικά, δυο τρόποι να το κάνουμε:
Ή θεωρώντας ότι η κοινωνία των ετεροφυλοφίλων είναι ένα κλειστό σύστημα στο εξωτερικό του οποίου βρίσκονται οι ομοφυλόφιλοι και, όπως θα κάναμε με μια κρατική μεταναστευτική πολιτική, σχεδιάζοντας αν θα δεχθούμε κάποιους από αυτούς εντός, πόσους, ποιους, με ποιους όρους και με ποια (μειωμένα) δικαιώματα,
Ή θεωρώντας ότι ετεροφυλόφιλοι και ομοφυλόφιλοι μετέχουν του ίδιου λιγότερο ερμητικά κλειστού συστήματος και διορθώνοντας την ανισορροπία των σχέσεων εξουσίας μεταξύ τους να δούμε πώς το σύστημα αυτό θα μπορούσε να γίνει στο μέλλον πιο ασφαλές, πιο δίκαιο και πιο ανοιχτό.
Την «προστασία» σάς την ζήτησαν ή το κάνετε με δική σας πρωτοβουλία;
Η προοδευτικότητα στο όνομα της οποίας ομνύετε δεν συνάδει με την «προστασία» που τόσο ευσπλαχνικά διατίθεσθε να προσφέρετε στις «μειονότητες«. Αυτό το έργο να το εμπιστευθείτε στις αργόσχολες πλούσιες κυρίες των διαφόρων συλλόγων προστασίας που ξέρουν να το κάνουν πολύ καλύτερα. Δεν μιλάτε για την προστασία της θαλάσσιας χελώνας. Αν έχετε αντιληφθεί μιλάτε για ανθρώπους, και μάλιστα για μια πολύ μεγάλη κοινωνική ομάδα ανθρώπων, που πλήττονται εξ αιτίας των αντιλήψεων μιας κοινωνίας από την οποία εξαιρείτε τον εαυτό σας με περισσή αυταρέσκεια.
Τι θα πει αλήθεια «δεν φταίμε εμείς για το αν η ελληνική κοινωνία δεν είναι ακόμη ώριμη αρκετά για να αποδεχτεί την ομοφυλοφιλία«; Αν είστε εκτός της ελληνικής κοινωνίας, όπως ακριβώς είστε και εκτός της μπλογκόσφαιρας, όπως ομολογείτε, αφού διαβάζετε μόνο 4-5 blogs, τότε από πού αντλείτε τα ερεθίσματά σας; Μήπως από κάποιο αφ’ υψηλού παρατηρητήριο σαν αυτά που βλέπουμε στους υγροβιότοπους; Γιατί τότε μόνον μπορώ να εννοήσω την διάθεση σας για «προστασία«. Την οποία, στο τέλος τέλος, δεν σας την ζήτησε κανείς και θα πρέπει να γνωρίζετε από την ιστορία πόσα δεινά έχουν προκαλέσει οι διάφοροι «προστάτες».
Ομολογώ ότι παρά την προσπάθεια που κατέβαλα για να παρακολουθήσω τα επιχειρήματα της μεταφοράς του διαλόγου από τον ένα ιστολόγιο στο άλλο, δεν τα κατάφερα γιατί με μπερδέψατε. Από τη μια υπερασπίζεστε την θεματική εμμονή της «αναθεώρησης» και από την άλλη κρίνετε ως περίπου απαράδεκτη την προσήλωση στην gay θεματολογία. Καλύτερα δεν είναι να «μιλάει» κάποιος για ένα θέμα που γνωρίζει καλά και επηρεάζει αρνητικά τη δική του ζωή και όχι των άλλων; Από πολυθεματικά blogs «κουβέντα να γίνεται» πήξαμε.
Και τι να πει κανείς για την αριστοκρατική θεώρηση «δεν είναι ούτε υποχρέωσή μου, ούτε δικαίωμά μου να απαντώ» με τον λίαν υποτιμητικό χαρακτηρισμό «στον καθένα και την κάθε μία«; Ή για το άκρως εγωιστικό «το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή«; Πιστεύετε ότι μιλάτε με ανεγκέφαλους που χρειάζονται την «αφορμή» σας για να σκεφτούν ή να προβληματιστούν; Σαφώς και οφείλετε να συμμετάσχετε στον διάλογο που σεις οι ίδιοι ανοίγετε και να δώσετε τις κατάλληλες απαντήσεις ακόμα και στους «πικραμένους». Τι φαντάζεστε, ότι τα blogs είναι μπαλκόνια για να βγάζει ο καθένας το λόγο του και να χειροκροτάει από κάτω το πόπολο; Ή ότι είναι ένας τόπος όπου ο κάθε συνομιλητής οφείλει να συμφωνεί με όσα λέγονται από τους εισηγητές και γι αυτό καταφεύγετε στο κλισέ «εκτός θέματος» όταν κάποιος εκφράσει την αντίθεσή του;
Tέλος, αν αυτό εδώ είναι ένα blog ανθρώπων με προοδευτικές αντιλήψεις, θα είχα μεγάλη περιέργεια να δω πώς θα ήταν ένα συντηρητικό blog!
Αν το ζητουμενο ειναι να μας κραξεις, για εκτόνωση, οκ προχώρει.
Αν θες ομως να κανεις συζητηση, δεν ειναι τιμιο να ψαρευεις ατακες που δεν σου καλαρεσαν απο ενα διαλογο οπου συμμετειχαν καμια 10αρια ατομα, να τις κανεις κολλαζ και να τις πλασαρεις σαν άποψή «σας«.
Διαβαζοντας σε απορει κανεις αν ασχοληθηκες καθολου με τις πραγματικες αποψεις που εκφραστηκαν, οτι δηλαδη οι ομοφυλοφιλοι οπως και καθε αλλος πολιτης αυτης της χωρας δικαιουνται ισων δικαιωματων και ευκαιριων, και γενικα οτι οι προτιμησεις του καθε ανθρωπου, δεν εμπίπτουν σε νομικες ή «κοινωνικές» απαγορευσεις. Αν διάβασες καθολου το ουσιαστικο μερος της συζητησης ή ξεμεινες στις παραπλευρες κοντρες.
Οσο για το πώς θα ήταν ενα συντηρητικο μπλογκ, φανταζομαι οτι Θα ηταν κατα του γαμου των ομοφυλοφίλων (το θεμα μας), και των ομοφυλοφιλων γενικα. Αν αυτο καταλαβες απο το αρθρο και απο το διαλογο , λυπαμαι…
Βασικά, «αν θες να κάνεις συζήτηση«, δεν απαξιώνεις τους συνομιλητές σου αποκαλώντας τους «καθένα» και «καθεμία«. Ύστερα, «αν θες να κάνεις συζήτηση«, οφείλεις να γνωρίζεις ότι η συζήτηση δεν είναι κάτι στατικό αλλά κάτι που εξελίσσεται ανάλογα με τα όσα κάθε φορά προστίθενται – διαφορετικά πρόκειται περί μονολόγου ή γενικής συνέλευσης κομματικής οργάνωσης.
Μετά, μια διαφορετική άποψη, ακόμα κι αν νομίζεις ότι εκφράζεται εντονότερα, δεν θα την χαρακτήριζα ατιμία, ούτε κολλάζ – η κάθε «αιτίαση» αφορά σ’ αυτόν που εξέφρασε την αντίστοιχη άποψη. Εξακολουθείτε να υποτιμάτε τη νοημοσύνη των συμμετεχόντων που νομίζετε ότι δεν διαθέτουν την στοιχειώση αναγνωστική ικανότητα, όπως π.χ. δεν φαίνεται να διαθέτουν όσοι συνομιλητές εξακολουθούν να μην αντιλαμβάνονται τι σημαίνει «όποιο nickname καταλήγει σε –a δεν προϋποθέτει αναγκαστικά θηλυκού γένους χρήστη» Εγώ, πάντως, το κατάλαβα με την πρώτη ανάγνωση – it’s just a matter of common perception.
Επίσης αν θεωρείς άποψη, και μάλιστα καινοφανή που αξίζει να αναπτυχθεί εν είδει εισήγησης, το ότι «οι ομοφυλοφιλοι οπως και καθε αλλος πολιτης αυτης της χωρας δικαιουνται ισων δικαιωματων και ευκαιριων«, εγώ το θεωρώ απλά αυτονόητο. Και οποιαδήποτε συζήτηση επί αυτονόητων, αναγάγει το απλό σε πολύπλοκο, συντηρεί τις ανισότητες και δίνει δουλειά σε εισηγητές για νέες ατελέσφορες συζητήσεις όπου θα σπεύσουν να δηλώσουν την «προστασία» τους οι «φιλάνθρωποι» και στις οποίες οφείλουν να συμμετέχουν ως ουδέτεροι παρατηρητές και πλήττοντες και πληττόμενοι. Με καταφανέστατη μάλιστα την αγωνιώδη προσπάθεια να εξαιρέσουν οι πρώτοι τον εαυτό τους και από τους μεν και από τους δε.
Τέλος, αφού δεν πρόκειται περί επιθεώρησης ή κωμικής τηλεοπτικής σειράς, θα έλεγα ότι όσα κατατίθενται εδώ δεν είναι ατάκες αλλά απόψεις και επομένως «ψάρεψα» απόψεις και «ασχολήθηκα με πραγματικές απόψεις που εκφράστηκαν«. Αν εσύ θεωρείς ατακαδόρους τους συνομιλητές σου, αυτό θα αποτελούσε μια πολύ ενδιαφέρουσα αφορμή για σημειολογική προσέγγιση μαζί με την απάντησή σου στο ερώτημα «εκτόνωση από πού ακριβώς;».
συμπληρωματικώς:
Ένα συντηρητικό blog, επομένως, θα ήταν ακριβώς σαν αυτό εδώ και θα έκανε ακριβώς το ίδιο: Θα συντηρούσε μία συζήτηση που θα στο ίδιο, γνωστό, βαρετό πλαίσιο.
Προφανώς εσύ θεωρείς τους συνομιλητές σου ατακαδόρους για να ακολουθείς την τακτική της αφαίρεσης φράσεων στερώντας τες από το συνεκτικό νόημα του γενικού context όπου εκφράστηκαν..
Αν ξαναδιαβασεις τα κειμενακια θα δεις οτι οι συνομιλητες των οποιων τις φρασεις κατακρινεις τις έγραψαν ως τμήματα συγκεκριμενων επιχειρηματων που πορρω απεχουν απ το να εκφραζουν συντηρητισμο ή άγνοια. Απο το υφος σου δε φαινεται να στοχευεις κατα συγκεκριμενων ατομων, καθως η χρηση του β¨ πληθυντικου ομογενοποει και τσουβαλιαζει τους παντες σε συγκεκριμενες κατηγοριοποιησεις.
Δε ξερω αν πιστευεις οτι οι αποψεις που εκφραζονται εδω θεωρουνται στη χωρα μας αυτονοητες. Σιγουρα θα επρεπε να θεωρουνται και σ εκεινη την περιπτωση ο διαλογος θα εχανε καθε λογο υπαρξης. Αλλα δυστυχως αυτα που εμεις θεωρουμε δεδομενα για τη χωρα μας ειναι «terra incoginita». Γιαυτο και ο κοινωνικος διαλογος ειναι αναγκαιος, σαν μερος μιας διαδικασίας που θα ανατρέψει τα συνηθη στερεότυπα και θα βοηθησει στο ξεπερασμα της νομικης και κοινωνικης περιθωριοποιησης πολλων συμπολιτων μας.
Παρεπιπτοντως θεωρω οτι οχι μονο εχεις την στοιχειωδη αναγνωστικη ικανοτητα, την παραεχεις και εισαι κι ενα βημα πιο μπροστα αλλα με την κακη εννοια: προσπαθεις να φανερωσεις την υποτιθεμενη «νοοτροπια» των συνομιλητων σου και το κανεις χρησιμοποιωντας επιλεκτικα τις φρασεις που νομιζεις οτι ψιλοταιριαζουν στην προεπιλεγμενη εικονα σου για εκεινους.
πραγματικα δεν ξερω ποσο εχει νοημα να περασω μια μια τις κατηγοριες σου γιδασπαρθαγγεχάλ.
Πρωτα απολα δεν απευθυνεσαι σε καποια/ον συγκεκριμενα. Κατα δευτερον δεν μιλας για καποιο επιχειρημα συγκεκριμενα ή ουτε καν δεν κατακρινεις τα συμπερασματα μας (το οποιο θα ηταν λαθος αν δεν εχεις κοιταξει τα επιχειρηματα πρωτα).
Ρωτας ποιος μας ζητησε προστασια? Κανεις. Απλα θεωρω καθηκον καθε συνειδητοποιημενου πολιτη να υπερασπιζεται τα δικαιωματα των συνανθρωπων του.
Κατα τα αλλα, δεν νομιζω οτι αξιζει να αναλωνομαστε σε συζητηση περι υφους ή περι των συνομιλητων, εχεις κατι να πεις για τα επιχειρηματα εδω?
Αν πραγματικα νομιζεις οτι η συζητηση ειναι ανουσια, μαλλον δεν ζεις στην Ελλαδα, οπου ο γαμος ομοφυλων σαφως δεν επιτρεπεται ακομα. Αν νομιζεις οτι το να στηριζουμε τα ανθρωπινα δικαιωματα βλαπτει, ε τοτε τι να πω, θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω…
ΥΓ πολλα πραγματα εχω ακουσει, αλλα συντηρητικος??? Σε ποιον ακριβως τομεα εχω/εχουμε ζητησει να συντηρηθει η Ελλαδα στα σημερινα της χάλια? Και αν ρωτας για μενα γιατι θεωρω τον εαυτο μου εκτος ελληνικης κοινωνιας, ο λογος ειναι απλος: δεν μενω στην Ελλαδα εδω και καμποσα χρονακια…
Xάρη, αν ξαναδιαβάσεις κι εσύ όσα έγραψα θα δεις ότι δεν ήταν παρά «απαντήσεις» σε συγκεκριμένες απόψεις που εκφράστηκαν από συμμετέχοντες σε ένα συλλογικό blog. Εξ ορισμού οι συμμετέχοντες σε μία κοινή προσπάθεια ομαδοποιούνται. Είναι κανόνας αυτός δεν είναι δική μου εφεύρεση. Εκτός αν το «συλλογικός» δεν ισχύει στην δική σας περίπτωση.
Και όχι – για το συγκεκριμένο θέμα που θέσατε δεν είναι καθόλου αναγκαίος ο «κοινωνικός διάλογος». Μέχρι να τελειώσει, αν και όπως μπορεί να τελειώσει κάτι τόσο ασαφές και αόριστο, θα έχουν αποδημήσει αρκετές γενιές. Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι το πρόβλημα είναι η ανατροπή των στερεοτύπων. Αυτό είναι κάτι που έχει ήδη συμβεί – το έχουν πράξει οι ομοφυλόφιλοι -, γι αυτό άλλωστε γίνεται τόσος λόγος. Το πρόβλημα είναι η άρνηση των κυβερνήσεων Πασόκ και Νέας Δημοκρατίας να αλλάξουν τον νόμο και να συμβάλλουν -ως οφείλουν- στην «ωρίμανση της κοινωνίας», όπως λέει και «το» ναυάγιο. Η πολιτική βούληση και μόνον αρκεί για να επισημοποιηθεί η ανατροπή και να περάσουμε, από την μια στιγμή στην άλλη, από την υπεκφυγή του αόριστου κοινωνικού διαλόγου στην εικόνα του επίσημου εκπρόσωπου της πολιτείας που νομιμοποιεί την συμβίωση δύο ομοφυλοφίλων. Η εικόνα μετράει σήμερα και ο «κοινωνικός διάλογος» είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Σωτήρη, «στηρίζω τα ανθρώπινα δικαιώματα» δεν σημαίνει ότι λέω απλά «ναι» στα αυτονόητα, αλλά ότι τα απαιτώ δυναμικά από αυτούς που έχουν υποχρέωση να τα παράσχουν. Ό,τι άλλο δεν έχει μεγαλύτερη αξία από μία συζήτηση σαλονιού. Ας αντιμετωπίσουμε έτσι λοιπόν και τούτη τη συζήτηση και ας μην της προσδίδουμε μεγαλύτερη σπουδαιότητα από όση της αναλογεί, απαιτώντας την τήρηση ενός πρωτοκόλλου με εισηγητές και σχολιαστές αυστηρά περιορισμένους στο προκαθορισμένο πλαίσιο.
Προς το παρόν θεωρώ μεγάλο κέρδος, από την ως τώρα συζήτηση, το ότι αντικατέστησες την λέξη «προστασία» με την λέξη «υπεράσπιση». Μάλλον κατάλαβες το λάθος σου.
Επειδή, όμως, ούτε και η λέξη «υπεράσπιση» είναι η σωστή, αφού στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι κατοχυρωμένο το δικαίωμα του γάμου των ομοφυλοφίλων και δεν γίνεται να υπερασπίζομαστε κάτι ανύπαρκτο, μόλις αντικαταστήσεις κι αυτή τη λέξη με τη λέξη «διεκδίκηση», θα μπορείς και να καυχάσαι ότι στηρίζεις τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μέχρι τότε ας συζητάμε με λιγότερη σοβαροφάνεια και λιγότερο δραματικούς όρους.
Να σταθώ μόνο σε κάτι που μου κανε εντύπωση. Αν όντως η ελληνική κοινωνία έχει περάσει από τις απαραίτητες φάσεις ωρίμανσης ,όπως ισχυρίζεσαι, τότε δεν καταλαβαίνω γιατι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ διστάζουν να επισημοποιησουν αυτό που ντε φάκτο έχει αναγνωριστεί. Αυτος ο χαρακτηριστικος δισταγμος συνηθως οφειλεται στο φοβο του πολιτικου κοστους,νομιζω, και οχι σε καποιον εμφυτο απολυταρχικο πουριτανισμο των κυβερνώντων… Εναν φοβο που πρεπει να πολεμησουμε, φερνοντας στην επιφανεια τις κοινωνικες εκεινες δυναμεις που υποστηριζουν τις βασικες αρχες της ανοικτης κοινωνιας.Αλλον τροπο για να ενεργοποιησουμε και να αναδειξουμε αυτες τις δυναμεις εκτος απο εναν δυνατο κοινωνικο διαλογο,εγω δεν βλεπω..
Επισης δεν αντιλαμβανομαι γιατι ενας διαλογος που θα εκινουνταν απο εμας , τους «συντηρητικους» προφητευεις οτι θα τελειωνε σε δεκαετιες; Αν οντως πιστευεις οτι λογος για διαλογο δεν υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια τοτε η ματαιη προσπαθεια μας θα ηταν καταδικασμενη εξ αρχης: ο διαλογος θα επεφτε πανω στον τοιχο ενος κοινωνικού consensus και θα τερματιζοταν πριν την ωρα του…
Ετσι δεν ειναι;
Αγαπητέ Χάρη, όταν πάψεις να ταυτίζεις την κοινωνία με το πιο σκοταδιστικό κομμάτι των ετεροφυλοφίλων, θα καταλάβεις ότι, ναι, οι έλληνες ομοφυλόφιλοι έχουν φθάσει προ πολλού στην «ωριμότητα», απλά δεν διαθέτουν τη δύναμη να επιβάλλουν τις αναγκαίες αλλαγές.
Και ένας διάλογος, όπως ο παρών και με τον τρόπο που γίνεται, το μόνο που ανομολόγητα επιδιώκει είναι πατερναλιστικά να ελέγξει τον χρόνο, τη διακίνηση των ιδεών και τις διεκδικήσεις μέσα από τη λογική του ελάχιστου κοινού παρανομαστή, δηλαδή των (συχνά συμφεροντολογικών) αντιλήψεων των πιο συντηρητικών.
Όταν στις αρχές της δεκαετίας του 80 τέθηκε το ζήτημα της αναμόρφωσης του νόμων που αφορούσαν στην ισότητα των φύλων, επιστρατεύθηκε η πολιτική βούληση, οι αναγκαίοι νομικοί και οι γυναικείες οργανώσεις, που είχαν βαρύνοντα λόγο ειδικού συμβούλου. Κανείς δεν σκέφθηκε να ξεκινήσει με ατέρμονους διάλογους από τα καφενεία ανδρών ανά την επικράτεια και μάλιστα απονέμοντας εκ των προτέρων στους οργανωτές τίτλους εκπολιτιστών και διαφωτιστών.
Γιατί το πολύ κοσκίνισμα – όλοι το ξέρουμε – συνήθως υποκρύπτει απροθυμία για πραγματικό ζύμωμα.
Αυτο που σου διαφευγει ειναι οτι ο συγκεκριμενος διαλογος δεν ξεκινησε ουτε οργανωθηκε πατερναλιστικά. Εμεις δημοσιευσαμε ένα αρθρο πάνω στο θέμα, ενα αρθρο που υπερασπίζεται τις διεκδικησεις των ομοφυλοφύλων. Αυτο το αρθρο οι αναγνωστες μας μπορουν να το σχολιαζουν, χαρη στη διαδραστικη φυση του διαδικτυου.
Και πιστευω οτι αν στην περιοδο του φεμινιστικου κινηματος δημοσιευοταν ενα αναλογο αρθρο για τα δικαιωματα των γυναικων , δε θα βρισκοταν ουτε μια λογικη αναγνωστρια που να το χαρακτηριζε πατερναλιστικο ή συντηρητικο, επειδη θετει δηθεν υπο αμφισβητηση τα αυτονοητα. Λες και ξεχναμε οτι ζουμε σε μια απο τις πιο ομοφοβικες χωρες της Ευρώπης…
Αν ξαναδιαβασεις πιο προσεκτικα τις αποψεις των συντελεστων αυτου του σάιτ, θα προσεξεις οτι για μας η αναγνωριση των δικαιωματων των ομοφυλοφιλων πρεπει να γινει εδω και τωρα, διχως την αποσπαση της κοινωνικης πλειοψηφιας, απλα και μονο με πολιτική δραστηριοποιηση.
Αλλά αυτο δε μας εμποδιζει να παραδεχτουμε οτι η κοινωνια μας, συντηρητικη καθως ειναι θα αντιδρασει αρνητικα στις σχετικες πρωτοβουλιες. Και οχι , δεν ταυτιζω την κοινωνια με τους σκοταδιστες ουτε ομως και υποστηριζω οτι ειναι ωριμη οπως εσυ, ταυτιζοντας την με την κοινωνική εκεινη ομαδα που διεκδικει τα δικαιωματα της. Γιαυτο και τετοιοι κοινωνικοι διαλογοι σε επιπεδο βασης ειναι αναγκαιοι, χωρις ομως να οδηγουν και σε πολιτικη κωλυσιεργια: γιατι το ξηλωμα των κοινωνικων στερεοτυπων ξεκινα με τη διαλεκτικη συγκρουση μαζι τους…
Όσα έγραψα βρίσκονται ακόμα εδώ και ακριβώς από πάνω σου Χάρη. Κάνε ένα κόπο και ξαναδές τα. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν γράφω – πολύ δε περισσότερο ΔΕΝ ισχυρίζομαι – αυτά που λες περί «ωρίμανσης». Η λέξη, που δεν την εγκρίνω στην προκειμένη περίπτωση, ήταν αντιγραφή από σχόλιο του «ναυάγιο».
Όσο για τα δύο μεγάλα κόμματα που κυβερνούν εναλλάξ, δεν διστάζουν αλλά αρνούνται. Πού είδες τον δισταγμό; Και αν καλοπροαίρετα αναρωτηθούμε «πόσες δεκαετίες μπορεί να διαρκέσει ένας δισταγμός» τι θα είχαν άραγε να μας απαντήσουν;
Τώρα, πώς ακριβώς εννοείς τον «διάλογο στην ελληνική κοινωνία» ομολογώ πως είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνω. Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεσαι ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι μερικοί μπλογκεράδες ή κάποιοι αναγνώστες εντύπων. Αν προτίθεστε να εκκινήσετε τον διάλογο μέσα από το ίντερνετ, θα έχετε ίσως καταλάβει ότι αυτό, σε όποια μορφή, έχει γίνει πολλές φορές και απευθύνεται σε ελάχιστους. Αν όμως σκοπεύετε να ξεχυθείτε στην επικράτεια με εκδηλώσεις, παραστάσεις και παρεμβάσεις σε αρμοδίους, συνεργασίες με ομοφυλοφιλικές οργανώσεις και κοινωνικούς φορείς, τότε θα έλεγα ότι υπάρχει όντως η διάθεση. Αλλά και μόνον με την δήλωση της εισηγήτριας ότι «το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή», δεν μου επιτρέπεται προς το παρόν να ελπίσω ότι σκοπεύετε να πράξετε τα παραπάνω.
Είδα και την δική σου παρέμβαση, erva, τη σχετική με τα links προς τα gay θεματικής blogs από το Ε-Rooster. Νoμίζω ότι θα άξιζε να δεις και τα links αυτών των blogs προς τα «συναδελφικά» τους – (χρησιμοποιώ τον διαχωρισμό, γιατί έτσι το έθεσες έτσι). Διέθεσα αρκετό χρόνο για να τα «περιηγηθώ» και ομολογώ ότι το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο νου ήταν το κλισέ «όταν καίγονται δύο γειτονικά σπίτια, πρώτα προσπαθείς να σβήσεις τη φωτιά στο δικό σου και μετά στου γείτονα». Αν καταλογίζεις πρόθεση και σκοπιμότητα προς το Ε-Rooster για την παράλειψη, τι θα είχες να καταλογίσεις προς όσα – και είναι πολλά – που:
-»αγνοούν» και δεν βάζουν τα links των εξαιρετικού ενδιαφέροντος gay θεματικής blogs, όπως είναι το δικό σου «Απέναντι Πεζοδρόμιο», η «Ομάδα G», η ή «Gay Bιβλιογραφία στα ελληνικά». Μου κάνει εξαιρετική εντύπωση που στο τελευταίο, που καθώς αντιλαμβάνομαι είναι αποτέλεσμα εξαιρετικά επίπονης εργασίας, δεν είδα κανέναν γνωστό λαλίστατο «gay» blogger να γράφει κάποιο σχόλιο. Αντίθετα, προθυμότατα αναλίσκονται συνήθως σε άλλα blogs με χαριεντισμούς και ανταλλαγές φιλοφρονήσεων αισθητικής βεγγέρας.
- προτιμούν να προβάλλουν blogs που δεν επιχειρούν, ποτέ, καμμία σοβαρή συζήτηση επί των καυτών και ζωτικών θεμάτων, αλλά προβάλλουν θέματα «προβληματισμού» και «αναζητήσεων» τύπου Cosmopolitan, Εspresso και Free – στην καλύτερη περίπτωση.
- είναι επισκέπτες και «χειροκροτητές» ομοφοβικών bloggers
- ανεβάζουν μισογυνιστικά ή ετεροαπαξιωτικά ποστς.
- στήνουν «Λαϊκά Δικαστήρια» όπου με την χυδαία μέθοδο της «φωτογράφισης» «καταγγέλουν» (!!) ως κρυφούς gay γνωστούς πολιτικούς και δημοσιογράφους και χρησιμοποιούν την μικρή ευκολία και τον πολύ χρόνο που έχουν για να γράφουν σε θέματα που περιορίζονται στην προβολή του «εγώ» τους ή των ονειρώξεών τους. Όταν μάλιστα τέτοιο blog γίνεται σημείο αναφοράς και προτεινόμενος σύνδεσμος των περισσότερων συναδελφικών bloggers, θα ήταν δίκαιο η εδώ παρέμβασή σου, περί παράλειψης συνδέσμων, να έχει προηγηθεί -ή έστω να ακολουθήσει- και εκεί.
Όταν λοιπόν συμβαίνουν αυτά, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο πρέπει να απολογηθεί το Ε-Rooster για την παράλειψη που σημείωσες. Δεν είναι υποχρεωμένο να προτείνει links τέτοιας αισθητικής και «ιδεολογίας». Νομίζω ότι το θέμα που άνοιξε και το οποίο συζητάμε τώρα,-έστω και αν η συζήτηση αναπτύσσεται επί των σχολίων και όχι επί της εισήγησης- είναι πολύ περισσότερο εκτιμητέα παρέμβαση από αυτή που (δεν) επιχειρούν τα gay θεματικής blogs που είπα παραπάνω.
Ως εδώ, για να ασχοληθούμε μόνο για τα του blogo-οίκου μας και να μην μιλήσουμε για τις gay οργανώσεις. Η απογοητευτική ελληνική πραγματικότητα δεν είναι μόνον ευθύνη των «ετεροσεξιστικών σκοταδιστών». Δυστυχώς «συχνά συμφεροντολογικές» αντιλήψεις ανθούν και σε ομοσεξιστές «σκοταδιστές».
μηπως σου διεφυγε εκεινο το κομματι που λεμε οτι οι αποψεις στα κειμενα μπορει να διαφερουν αρκετα μεταξυ τους, φτανει να τηρουν τους κανονες της λογικης?
Τωρα την κατηγορια του πατερναλιστικου διαλογου ειλικρινα παιδια δεν την καταλαβαινω. Σκοπος μας ειναι να ανοιξουμε το θεμα και να πληροφορησουμε και τους αναγνωστες για 5-6 πραγματα που ισως δεν εχουν σκεφτει…
Το να κανουμε πορειες ειναι μαλλον εκτος συζητησης (βασικα δεν μαρεσουν καθολου οι πορειες, εκτος απο την μια καθιερωμενη που γινεται καθε ετος. αλλα ουτως ή αλλως οι μισοι απο μας μενουν εκτος ελλαδος).
@γιδασπαρθαγγεχάλ
Θεωρώ ότι η ενημέρωση όσων μας διαβάζουν (ηλεκτρονικά ή εντύπως μέσα από φυλλάδια ή το «rooster review» που δίνουμε σε pdf και ευελπιστούμε σύντομα να μπορούμε να το μοιράζουμε και οι ίδιοι δωρεάν) για πολλά θέματα «ταμπού» στην ελληνική κοινωνία είναι ένα μικρό αλλά ουσιαστικό λιθαράκι. Μία πιο πρακτική παρέμβαση θα γίνει σε συνεργασία με άλλα blogs μέσω της «αναθεώρησης» σε πολιτικούς και φορείς με συγκεκριμένες προτάσεις που θα προκύψουν από τον διάλογο που γίνεται εκεί.
Το αναγνωστικό κοινό του e-rooster είναι αρκετά μεγάλο (αναλογικά) για ελληνική ιστοσελίδα πολιτικού περιεχομένου αλλά προφανώς πολύ μικρό για να ισχυριστεί κανείς ότι μπορούμε να έχουμε την οποιαδήποτε μαζική επίδραση στην κοινή γνώμη (είμαστε πολύ μακριά από τα αμερικανικά δεδομένα σε αυτό το σημείο). Αυτό που μπορεί να έχει κανείς ρεαλιστικά ως στόχο είναι να αφυπνήσει κάποιους ανθρώπους και αυτοί με τη σειρά τους να βοηθήσουν στη διάχυση και εφαρμογή των ιδεών στην προσωπική και επαγγελματική τους ζωή ο καθένας από τη θέση που κατέχει ή θα κατέχει.
Παρεμβάσεις και κινητοποιήσεις (σοβαρών) ομοφυλοφιλικών οργανώσεων φυσικά και θα τις υποστηρίξουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας (η φυσική παρουσία μας σε πορείες/εκδηλώσεις είναι δύσκολη δεδομένου ότι το 75% των roosters μένουν στο εξωτερικό όπως είπε και ο Σωτήρης). Το e-mail μας είναι ανοικτό σε τέτοιες προσκλήσεις ενώ όπως έχουμε πει δεχόμαστε προς δημοσίευση κάθε κείμενο που έχει κάτι καινούριο να πει με τεκμηρίωση για το θέμα αυτό όπως και για πολλά άλλα.
Γιδασπαρθαγγεχαλ: Εκτιμώ ιδιαίτερα τον κόπο και την τόλμη σας να περιηγηθείτε στην terra incognita των γκέη μπλογκ. Όμως διαφωνώ με κάποιες από τις παρατηρήσεις σας γι’ αυτά.
Κατ’ επανάληψη έχουν γίνει συζητήσεις για σχετικά με τα gay rights θέματα, αλλά η συμφωνία των συνομιλητών δεν επέτρεψε να λάβουν μεγάλη έκταση. Αντιθέτως η διαφωνία σε ένα θέμα όπως το outing, που αν αντιλαμβάνομαι σωστά δεν το εγκρίνετε ως πρακτική, επέτρεψε να εκφραστεί ένα μεγάλο φάσμα απόψεων, συχνά με τη μορφή έντονης αντιπαράθεσης, χωρίς λογοκρισία, σε περισσότερα του ενός μπλογκ.
Σε κάθε περίπτωση όμως δεν είναι στις προθέσεις μου να ελέγξω τον οποιονδήποτε για τις μπλογκοεπιλογές του ή τον τόνο των σχολίων του. Η αναφορά μου στη λίστα του e-rooster έγινε σε σχέση με τη μεταφορά της συζήτησης από την σχετικά ουδέτερη και χωρίς παρελθόν Αναθεώρηση σε ένα μπλογκ στο οποίο κάποιοι θα ένιωθαν φιλοξενούμενοι, με την περιοριστική και καθοριστική υποχρέωση να σεβαστούν την ιστορία και την ιδεολογία ή φιλοσοφία των δημιουργών του, ενώ θα έπρεπε να λάβουν υπόψη και την ηθελημένη άγνοιά τους για τον γκέη χώρο.
Οι έντονοι τόνοι της συζήτησης που ακολούθησε προφανώς δεν αναιρούν την θετική εκτίμησή μου για την όποια εκδήλωση γενναιόδωρης βοήθειας μπορεί να δοθεί επί του θέματος στα πλαίσια μιας δυσεύρετης στη χώρα μας εκδήλωσης κοινωνικής αλληλεγγύης.
- Κανένας κόπος erva, φαντάζομαι να ξαναβρεθεί ευκαιρία να συζητήσουμε τα «παράπλευρα» θέματα. Εδώ ή αλλού.
- Παύλο, κρατώ τη δέσμευσή σου ότι «δέχεστε προς δημοσίευση κάθε κείμενο που έχει κάτι καινούριο να πει με τεκμηρίωση για το θέμα αυτό«. Βλέπω ότι έχετε ενότητα βιβλιοκριτικής, και έχω στο μυαλό μου ένα βιβλίο που έχει απόλυτη σχέση με το θέμα που συζητάμε και την υποστήριξη που προτίθεστε να προσφέρετε ώστε να επέλθει η αφύπνιση που θέσατε ως ρεαλιστικό στόχο. Θα επανέλθω με το σχετικό αίτημα.
Επί του προσωπικού: προς γιδασπαρ, για τους χαρακτηρισμούς του «αριστοκρατική θεώρηση», «υποτιμητικό χαρακτηρισμό: “στον καθένα και την κάθε μία“», «εγωιστικό»: “το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή“, «Πιστεύετε ότι μιλάτε με ανεγκέφαλους», «Σαφώς και οφείλετε να συμμετάσχετε στον διάλογο…και να δώσετε τις κατάλληλες απαντήσεις”, «μπαλκόνια για να βγάζει ο καθένας το λόγο του και να χειροκροτάει από κάτω το πόπολο;».
Κατά την ταπεινή μου άποψη, «αριστοκρατικό» και «εγωιστικό» θα ήταν να μην θεωρώ το κείμενό μου «απλώς αφορμή», αλλά θέσφατο και να πιστεύω ότι έχω το καθήκον και την αρμοδιότητα να απαντώ σε «ανεγκέφαλους» που δεν ξέρουν και να δίνω τις «κατάλληλες» απαντήσεις… Επίσης, συγγνώμη αλλά έχουμε διαφορετικό γλωσσικό αισθητήριο, η χρήση μιας αντωνυμίας και στα δύο φύλα μου φαίνεται αυτονόητη.
Η άποψή μου, αντίθετα, είναι, πιστεύω, δημοκρατική και φιλελεύθερη, εφόσον θεωρώ ότι 1) το κείμενο είναι αφορμή για μια συζήτηση όπου πρόκειται να εκφραστούν απόψεις πιο πειστικές και τεκμηριωμένες από τις δικές μου 2) το δημοσιευμένο κείμενο αποδεσμεύεται από τη συγγραφέα και ακολουθεί το δρόμο του, αναπτύσσοντας τη δυναμική του, 3) δεν είμαι «ειδική», αλλά απλώς μια ισότιμη συνομιλήτρια και όχι «εισηγήτρια», που ναι, όποτε το θεωρεί σκόπιμο και επιθυμητό -και μόνον τότε- παίρνει το λόγο.
Γενικά για τις μορφές δράσεις: ναι, είμαστε τα πλουσιόπαιδα, όπως κι εσύ γιδασπάρ, δεν νομίζω να διατηρείς μπλογκ από νετ καφέ, όπου ξοδεύεις το επίδομα ανεργίας σου… αυτό μπορούμε, αυτό κάνουμε… Επίσης, δεν νομίζω ότι η λαβ παρέιντ της Αθήνας φέρνει αποτελέσματα, ούτε άλλες πορείες. Αν έχετε άλλους τρόπους διεκδίκησης να το κάνουμε.
Αλλά επιτρέψτε μου και αυτό: αν το πρόβλημα είχε λυθεί, όπως λέτε, αγαπητέ γιδασπάρ, δεν θα γράφατε με ψευδώνυμο. Είναι πιο τολμηρό να δημοσιεύεις με το αληθινό σου απόψεις που -δυστυχώς- δεν είναι εγχαραγμένες στη συνείδηση παρά μιας μειοψηφίας των ελλήνων πολιτών.
Επίσης, πώς ξέρετε ότι ο Παύλος, ο Σωτήρης, ο Χάρης, εγώ και όλοι οι άλλοι συνομιλητές και συνομιλήτριες -πλήν εσού και της/του ερβα (το όχι αναγκαστικά σημαίνει μπορεί και να είναι «της»)- είμαστε ετεροφυλόφιλοι και άρα ως εξωτερικοί προστάτες προστρέχουμε να «βοηθήσουμε»?
Τέλος, προς όλους και όλες (και ελπίζω να μην θεωρηθεί και αυτή η αντωνυμία προσβλητική): ναι, νομίζω πως είναι κρίμα να αναλωνόμαστε σε μια διαδικαστικού τύπου συζήτηση, όταν έχουμε κατά βάση την ίδια άποψη. Οι «συντηρητικοί» ούτε καν πατούν σ’ αυτό τον ιστότοπο (νόμιζα ότι δεν είναι μπλογκ, γιδασπάρ).
Αν όμως εσείς, αγαπητέ γιαδασπάρ, έχετε αναλάβει μια άλλου τύπου δράση, ενημερώστε μας σχετικά και ίσως είμαστε διατεθειμένοι να συμπράξουμε. Θα μπορούσαμε για παράδειγμα να μαζέψουμε υπογραφές στήριξης της πρότασης νόμου που κατέθεσε ο ΣΥΝ στη Βουλή σχετικά με το θέμα και να το προωθήσουμε σε πολιτικούς και πολίτες.
Αλλά σε σημειολογικές αναλύσεις λέξεων, του τύπου αν είναι «υπεράσπιση» ή «διεκδίκηση» (αν είναι κατοχυρωμένο όπως λέτε γιδασπάρ, θα ήταν υπεράσπιση, θα μπορούσε να σας αντιτάξει κανείς. Όσο δε για το «προστασία», ίσως ξέρετε καλύτερα από μένα για τα εγκλήματα μίσους κατά ομοφυλόφιλων…), συγγνώμη, δεν έχω την πολυτέλεια να συμμετέχω, και αν αυτό σας φανεί «αριστοκρατικό», ανταποδίδω τη «μομφή»…
Σχετικά με τη συλλογή υπογραφών για τη στήριξη πρότασης νόμου στη Βουλή:
Επειδή αρκετή συζήτηση γίνεται σχετικά σε κάποιους γκαίη χώρους με αφορμή και την πρόσφατη κροατική εμπειρία , φαίνεται να έχουν διαμορφωθεί δυο βασικές (προ)τάσεις:
α- της συλλογής υπογραφών μόνον από ομοφυλόφιλους, που με τον τρόπο αυτόν θα διακηρύσσουν και την επιθυμία και πρόθεσή τους για ορατότητα*
β- της συλλογής υπογραφών από έλληνες πολίτες ανεξάρτητα από τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους.
Εσύ, Λίνα, σε ποια από τις δυο αναφέρεσαι; Αν μιλάς για τη δεύτερη όπως υποψιάζομαι, θα πρέπει να τεθεί μόνον το θέμα του γάμου ή μια και μίλησες για εγκλήματα μίσους τα gay rights γενικότερα;
* θα πρέπει, άραγε, να τη χαρακτηρίσουμε love list κατ’ αναλογία με τον χαρακτηρισμό σου για την πορεία του περσινού gay pride ως love parade της Αθήνας;
Να επισημάνω εδώ ότι η όποια άγνοιά μου για τα gay blogs δεν ήταν «ηθελημένη». Από αυτή τη συζήτηση βρήκα 2-3 καλά blogs που δεν είχα υπόψιν. Όπως δήλωσα εξαρχής αυτό που δε με ενδιαφέρει να γνωρίζω είναι οι σεξουαλικές προτιμήσεις των μπλογκερς (εκτός αν αναφέρονται σε ζητήματα διακρίσεων και παραβίασης ατομικών δικαιωμάτων προφανώς).
Η Λίνα Παπαδοπούλου μέχρι στιγμής έχει προσπαθήσει να απαντήσει επί της ουσίας σε όλα τα θέματα που της έχουν τεθεί. Είναι άδικο να της καταλογίζεται αφ’ υψηλού ύφος. Η ιδέα για τις υπογραφές είναι ενδιαφέρουσα και μπορεί να μπει μπρος.
γιδασπαρθαγγεχάλ ωραία, θα περιμένουμε mail σου…
Erva, ναι, έλεγα από όλους τους πολίτες και τις πολίτιδες ανεξαρτήτως ερωτικών προτιμήσεων… κι αυτό γιατί:
1) άν θέλετε την προσωπική μου άποψη, δεν μιλάω για «ομοφυλόφιλους» και «ετεροφυλόφιλους» πολίτες, καθώς θεωρώ ότι η ερωτική ταυτότητα δεν είναι φιξαρισμένη και απαράλλακτη, αλλά για ομόφυλες ή ετερόφυλες σχέσεις (ή έστω ερωτικές πράξεις)…
2) επειδή θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να… καπνίζεις χασίς για να είσαι υπέρ της νομιμοποίησης των ελαφρών ναρκωτικών, ούτε να είσαι μετανάστης για να στηρίζεις τα εκλογικά δικαιώματα των μονίμως εγκατεστημένων στην Ελλάδα μη Ελλήνων… ούτε γυναίκα, για να στηρίζεις μέτρα εξάλειψης της υποαντιπροσώπευσης των γυναικών στην πολιτική ζωή και όχι μόνον. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζεται να είναι κανείς «ομοφυλόφιλος» για να υπογράψει, όπως δεν χρειάζεται να θέλει κανείς να τελέσει γάμο, ακόμη και όντας σ’ αυτήν την «κατηγορία», απλώς να στηρίζει την πραγματική ισότητα και τη μη διάκριση, έστω και σε προνόμια των οποίων τη λογική δεν αποδέχεται σε προσωπικό επίπεδο, και τέλος,
3) και για λόγους σκοπιμότητας, καθώς φοβάμαι, πως ελάχιστες/οι θα αποφάσιζαν να κάνουν άουτινγκ με αυτόν τον τρόπο (υπογράφοντας δηλ. τη στήριξη του γάμου ομοφύλων)…
…ως προς τα υπό 1, 2, 3 του προηγούμενου σχόλιου, όπως το κείμενο αυτονομείται ερήμην του συντάκτη/ της συντάκτριάς του, έτσι και μια τέτοια κίνηση, ήτοι η συλλογή υπογραφών, θα πρέπει να περάσει από το σύμπαν των απλών λεκτικών πράξεων ή έστω ευσεβών πόθων, στη σφαίρα της κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας. Εκεί η τύχη της, καθώς και η προσλεκτική της αξία, καθώς και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα θα «αυτονομηθούν», ό,τι και όπως να το λέμε. Η θέλησή μας είναι ενεργή, όσο συνάγεται από τα ως άνω λεχθέντα (άσχετα με τις ασκήσεις ύφους, τις λεκτικές ακροβασίες που επιχειρούμε και τα παιχνίδια συζητήσεων)και προσωπικά εικάζω, άσχετα με το δύσκολο του εγχειρήματος, πως δεν θα ήμασταν (και εσκεμμένα χρησιμοποιώ το πρώτο πληθυντικό) και τόσο λίγοι/ λίγες.
Πριν καταλήξουμε να συζητάμε για μια δράση χρονοβόρα και με εξαιρετικά αμφίβολο αποτέλεσμα, είτε γιατί η επιδιωκόμενη ευρεία βάση των πολιτών που θα υπογράψουν προϋποθέτει ένα εξ αρχής απονευρωμένο κείμενο αιτημάτων που στην πορεία θα γίνει ακόμη πιο light, είτε γιατί ο παχυδερμισμός των ελληνικών κυβερνήσεων και κομμάτων δεν αφήνει πολλά περιθώρια ελπίδων να έχει κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα μια τέτοια πρωτοβουλία, μήπως να δούμε τι ακριβώς ισχύει σήμερα;
Το ισχύον Σύνταγμα απαγορεύει ή επιτρέπει τον γάμο ομοφύλων; Αν δεν τον απαγορεύει πού κολλάει ή μπορεί να κολλήσει το αίτημα ενός ζευγαριού ομοφύλων; Ποιες είναι οι πιθανές εκδοχές σε περίπτωση προσφυγής στο ΣτΕ ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Τι θα συμβεί στην περίπτωση γάμου έλληνα με αλλοδαπό με βάση τη νομοθεσία χώρας όπου αυτό επιτρέπεται; *
*Σε περίπτωση απάντησης ακολουθούν κι άλλες απορίες.
Το ισχύον Σύνταγμα απαγορεύει ή επιτρέπει τον γάμο ομοφύλων; Αν δεν τον απαγορεύει πού κολλάει ή μπορεί να κολλήσει το αίτημα ενός ζευγαριού ομοφύλων; Ποιες είναι οι πιθανές εκδοχές σε περίπτωση προσφυγής στο ΣτΕ ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Τι θα συμβεί στην περίπτωση γάμου έλληνα με αλλοδαπό με βάση τη νομοθεσία χώρας όπου αυτό επιτρέπεται;
Καταλήγω: δεν αποκλείεται απολύτως δικαστικός ακτιβισμός (βλ. και άρθρο μου παραπάνω), αλλά νομίζω η προώθηση ενός τέτοιου αιτήματος πρέπει να γίνει κυρίως με πολιτικό τρόπο.
Κάποια από τα ερωτήματα απαντιούνται στο άρθρο, συνοψίζω:
1) Το Σύνταγμα ΔΕΝ προσδιορίζει τα φύλα. Η κυρίαρχη άποψη και ερμηνεία θεωρεί τη διαφορετικότητα των φύλων των συμβαλλομένων αυτονόητη, γιατί γάμος –όπως αναφέρεται και στο άρθρο- ήταν πάντα ένωση ενός άνδρα με μία γυναίκα. Ωστόσο, θα μπορούσε –θεωρητικά- ένας δήμαρχος ή ένα δικαστήριο να κάνει και διαφορετική ερμηνεία του Σ.
2) Το αίτημα κολλάει στην άρνηση του Δημάρχου, ο οποίος ερμηνεύει το Σύνταγμα και το Νόμο σύμφωνα με την κλασική και κυρίαρχη άποψη.
3) Το ΣτΕ κατά πάσα πιθανότητα θα δεχτεί την κυρίαρχη ερμηνεία και θα επικυρώσει την αρνητική ατομική διοικητική πράξη του Δημάρχου, με την οποία ο τελευταίος έχει αρνηθεί σε ομόφυλο ζευγάρι τη σύναψη γάμου.
4) Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (ΔΕΚ) ΔΕΝ έχει αρμοδιότητα σε θέματα σύναψης γάμου, καθώς το οικογενειακό δίκαιο είναι καταρχήν εκτός των αρμοδιοτήτων της Ένωσης, εκτός κι αν θίγονται ζητήματα ελεύθερης μετακίνησης εργαζομένων. Αλλά τέτοιο ζήτημα είναι λίγο δύσκολο να προκύψει, δεδομένου ότι τα ευρωπαϊκά κράτη που αναγνωρίζουν γάμο ομόφυλων, παρακρατούν –από όσο ξέρω- το δικαίωμα στους πολίτες τους. Συνεπώς, οι πολίτες τους, ως ευρωπαίοι πολίτες- θα είχαν ούτως ή άλλως το δικαίωμα να εγκατασταθούν στην Ελλάδα. Αυτό που θα μπορούσε να προκύψει θα ήταν π.χ. η διεκδίκηση οικογενειακού επιδόματος που ένα ζευγάρι λάμβανε π.χ. στο Βέλγιο. Πάντως είναι σχεδόν αδύνατο να προσφύγει στο ΔΕΚ αυτό ένας ιδιώτης/πολίτης. Αλλά και με παραπομπή από εθνικό Δικαστήριο να πήγαινε ένα τέτοιο αίτημα, μάλλον δεν θα δικαιονόταν. Αυτό αποκαλύπτει η απόφαση στην υπόθεση D, ενός Σουηδού που δούλευε στο Συμβούλιο (όργανο της ΕΕ), ο οποίος ζήτησε ακριβώς οικογενειακό επίδομα για το σύντροφό του, αλλά το ΔΕΚ δεν τον δικαίωσε.
5) Αν εννοείς το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΔΑ) στο Στρασβούργο (όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης), επίσης δεν μπορεί να υποχρεώσει το κράτος να εισαγάγει ρύθμιση με την οποία ρητά να επιτρέπει σύναψη γάμου ομοφύλων. Θεωρητικά θα μπορούσε να το κάνει με την επιχειρηματολογία περί διάκρισης λόγω φύλου, αλλά η πολιτική σκοπιμότητα μάλλον δεν θα το επέτρεπε στο άμεσο μέλλον.
6) Γενικά και το ΔΕΚ και το ΕΔΔΑ ΔΕΝ αναγνωρίζουν τις ομόφυλες σχέσεις ως «οικογένεια» (βλ. γι αυτό αναλυτικότερα εισήγησή μου σε διεπιστημονικό συνέδριο για ομόφυλα ζευγάρια στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου http://www.auth.gr/law/constitution)
7) Στην ελληνική έννομη τάξη ένας γάμος ομοφύλων κατά πάσα πιθανότητα θα κηρυσσόταν ως αντίθετος στη δημόσια τάξη και τα αποτελέσματά του δεν θα αναγνωρίζονταν.
Επομένως η μόνη πιθανότητα σ’ αυτό το μέτωπο θα ήταν η ανάληψη πρωτοβουλίας από κάποιον Δήμαρχο, π.χ. Μυκόνου ή Ερεσού Λέσβου, αυτοβούλως ή υπό την πίεση διεθνούς καμπάνιας.
Αν όμως πρόκειται να μιλήσουμε τελικά για πολιτικό ακτιβισμό θα ήθελες να διευκρινίσουμε κάποια «σκοτεινά» σημεία;
Γράφεις: δεν μιλάω για “ομοφυλόφιλους” και “ετεροφυλόφιλους” πολίτες, καθώς θεωρώ ότι η ερωτική ταυτότητα δεν είναι φιξαρισμένη και απαράλλακτη, αλλά για ομόφυλες ή ετερόφυλες σχέσεις (ή έστω ερωτικές πράξεις)…
Αυτό όμως αποτελεί ένα κλασικό για το ομοφυλόφιλο κίνημα δίλημμα ανάμεσα στην προσέγγιση της πολιτικής δράσης μέσα από τις αντιλήψεις της θεωρίας Queer περί ρευστότητας των ταυτοτήτων και της θεώρησης του σεξουαλικού προσανατολισμού ως μη κεντρικού χαρακτηριστικού των μη συμβατικών εκδοχών του κοινωνικού φύλου ή στην πιο παραδοσιακή προσέγγιση του gay κινήματος.
Με λίγα λόγια: Μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική πολιτική δράση διεκδικήσεων αποπροσωποποιώντας σε παραστατικό επίπεδο τα υποκείμενα της δράσης, ιδιαίτερα αν οι διεκδικήσεις πρόκειται να περιοριστούν μόνο στον γάμο ομοφύλων; Ή τελικά αναπόφευκτα θα καταλήξουμε να μιλήσουμε για ένα κατά πολύ μεγαλύτερο πακέτο θεμάτων;
Για μενα παντως ακουγεται πολυ καλη ιδεα να πεισουμε εναν δημαρχο καποιας πολης (και τους πολιτες της βεβαια) να δωσει το καλο παραδειγμα. Ισως η Κερκυρα που εχει βγαλει βουλευτη εναν ξεκαθαρα φιλελευθερο, τον Ν.Γεωργιαδη, ειναι μια καλη ιδεα.
Αυτο εχει στοιχεια αποκεντρωμενης λυσης του προβληματος (που μου αρεσει ιδιαιτερα) και προσπαθειας μεταρρυθμισης απο κατω προς τα πανω. Μετα το θεμα θα εχει ανοιξει πολυ για να θαφτει και το ΣτΕ θα δυσκολευτει αρκετα να επιχειρηματολογησει κατα του γαμου (αφηστε που θεωρω το ΣτΕ σε αυτα τα θεματα πιο πιθανο να ενεργησει σωστα, αποτι οι αργες, δειλες κυβερνησεις μας).
Το μονο που θεωρω σιγουρα κακη ιδεα ειναι η διεθνοποιηση της συζητησης.
Η αποψη που με ενοχλει ισως περισσοτερο στην προσπαθεια μεταρρυθμισης στην συγχρονη Ελλαδα ειναι οτι «πρεπει να γινουμε Ευρωπη» ή οτι οι μεταρρυθμισεις «μας φορτωνονται απο την ΕΕ» ή οτι «αφου το κανουν οι ξενοι, καποια στιγμη πρεπει να το κανουμε και μεις». Τα ανθρωπινα δικαιωματα δεν ειναι μια ξενη σε μας εφευρεση, δεν ειναι κατι που υπερασπιζομαστε για να μην μας κοψει η ΕΕ τα κονδυλια, δεν ειναι κατι που πρεπει να πιθηκησουμε για να «γινουμε μοντερνοι»! Τα ανθρωπινα δικαιωματα ειναι αναφαιρετα δικαιωματα του καθενα μας και πρεπει να πεισουμε το κρατος μας να τα σεβεται, γιατι αυτο ειναι το σωστο, αυτο ειναι το καλο για τους πολιτες μας οχι για καμμια ΕΕ ή για τα ματια του κοσμου.
Αν διεθνοποιησουμε την συζητηση, θα φαινεται σαν να πιεζει ο εξω κοσμος την «καθυστερημενη Ελλαδα» να κανει κατι παρα την θεληση της και δεν μαρεσει…
Στην πραγματικότητα, έχω την εντύπωση ότι με την κατάλληλη προώθηση σε μια χρονιά δημοτικών εκλογών το θέμα θα μπορούσε να αναδειχθεί και να «παίξει» σε πανελλήνια κλίμακα. Δεν θα βρεθούν, άραγε, κάποιες υποψήφιες δημοτικές παρατάξεις από ολόκληρο το πολιτικό φάσμα να το εντάξουν στις εξαγγελίες τους;
Κι αν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένους δήμους ήταν γιατί αυτοί ειδικά θα είχαν διπλό λόγο να το κάνουν. Και γιατί έτσι θα μπορούσαν να ανταποδώσουν όλα αυτά τα χρόνια που (καλο)ζουν από τον gay τουρισμό και γιατί επίσης θα μπορούσαν να το αξιοποιήσουν τουριστικά ακόμη περισσότερο στο μέλλον. Φανταστείτε μια διαφήμιση κάπως έτσι: Συνδυάστε τη γαμήλια τελετή και τον μήνα του μέλιτός σας στον ίδιο τόπο. Μύκονος. Το νησί που κάνει τα όνειρα σας πραγματικότητα. Ή κάποια άλλη παρόμοιας λογικής.
Αλλά και πόσα άλλα νησιά δεν θα εποφθαλμιούσαν ένα τόσο ζηλευτό κομμάτι της τουριστικής πίτας! Εκτός πια αν οι προκαταλήψεις είναι ισχυρότερες ΚΑΙ από την Οικονομία…
Nόμισα πως η «συζήτηση» είχε τελειώσει με την πρόταση του Παύλου, που βρήκα ειλικρινή και ενδιαφέρουσα. Και που, επιτέλους, έδειξε καλύτερη γνώση του χώρου που προτίθεται να στηρίξει, αφού γνωρίζει ότι εκεί συμβαίνει και κάτι περισσότερο από ένα «love parade», το οποίο ήταν η μόνη δραστηριότητα που φαίνεται πως γνωρίζει ή «παραχωρεί» η Λίνα στους ομοφυλόφιλους.
Όμως Λίνα, πουθενά δεν αναφέρθηκα σε αυτού του είδους την δραστηριοποίηση, αν ξαναδιαβάσεις θα το διαπιστώσεις. Ούτε καν σε πορείες αναφέρθηκα και μάλλον τώρα θα πρέπει να κατάλαβες ότι δεν αρκεί μια εισήγηση «ως αφορμή» για σκέψη, μιας και η σκέψη όσων πλήττονται από την ανισότητα και τις προκαταλήψεις έχει προχωρήσει εδώ και πολλά χρόνια σε άλλες μορφές διεκδίκησης και προβολής της πραγματικής τους εικόνας – λιγότερο γνωστές στο τηλεοπτικό κοινό είναι η αλήθεια. Σ’ αυτές τις προσπάθειες αναφερόμουν κι αυτό εννοούσα ως αποτελεσματική παρέμβαση που θα δεν θα επιδεχόταν αμφισβήτηση για την ειλικρίνεια των προθέσεων και θα προχωρούσε ένα βήμα πιο μπροστά από τις συνήθεις πατερναλιστικές διαθέσεις. Δεν σκόπευα να σε τρομάξω με gay parade και πιστεύω ότι δεν σχολίασες σχετικά με όσα έγραψα εδώ, αλλά σύμφωνα με την εικόνα που σχημάτισες για μένα.
Ομοίως δεν είναι δικά μου λόγια, ούτε καν σκέψεις, τα περί «πλουσιόπαιδων». Αλλά ούτε και άλλον είδα να αναφέρεται σε κάτι παρόμοιο, ώστε να κατανοήσω κάποια δικαιολογημένη σύγχυση. Να υποθέσω ότι δεν είναι δυνατή η αλληλοκατανόηση μέσα από έναν «έγγραφο διάλογο»; Από τον οποίο, σε διαβεβαιώ, δεν θα είχα αλλάξει ούτε λέξη αν χρησιμοποιούσα το όνομά μου. Είναι πάγια τακτική στο διαδίκτυο η χρήση των nick names. Για σένα θα άλλαζε κάτι, αν υπέγραφα ως Κατερίνα Στρατηγοπούλου;
Παύλο, αυτό τον καιρό είμαι μακριά από τον υπολογιστή μου και δεν έχω πρόσβαση στα αρχεία μου. Μόλις επανέλθω, θα επικοινωνήσω για το σχετικό θέμα. Τα λέμε λοιπόν!
Καλησπέρα,
Αποφάσισα κι εγώ να γράψω έπειτα από όλα τα παραπάνω. Μου πήρε -είναι αλήθεια- αρκετή ώρα για να τα διαβάσω όλα και να παρακολουθήσω τις ανταλλαγές πλαισιωμένη από κάθε συναισθηματική φόρτιση ή μη.
Πιστεύω ότι συνολικά συμφωνούμε όλοι ότι θα πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα στο υπο συζήτηση θέμα στην Ελλάδα αλλά και γενικότερα. Κατα τη γνώμη μου, η φράση του ισπανού πρωθυπουργού που προσδιορίζει την αξιοπρεπη κοινωνία ώς αυτή η οποία δεν ταπεινώνει κανένα πολίτη είναι η πιο επιτυχημένη βάση για το κοινό εγχείρημα.
Πιστεύω επίσης, ότι το νομοθετικό πρίσμα το οποίο μας παρέθεσε η αρθογράφος (μιας και σε αυτό το επιστημονικό πεδίο δραστηριοποιείται) είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση για την εξέλιξη στο θέμα των ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα.
Γιατί αν πραγματικά υπάρχει η ανάγκη εξέλιξης των πραγμάτων στην ελληνική κοινωνία από κάπου θα πρέπει να αρχίσει. Υπάρχουν άνθρωποι που ασφυκτιούν κάτω από την ιδιαίτερα μυωπική και διαστρεβλωμένη άποψη που επικρατεί για τους gay στο μέσο έλληνα. Ισως να είναι ο νομοθέτης ο οποίος θα πρέπει να σπρώξει αυτήν την κοινωνική εξέλιξη.
Πιστεύω στο πλούτο της διαφορετικότητας και στο σεβασμό του ατόμου, στο δικαίωμα στην ευτυχία του κάθε ανθρώπου.Παρόλα αυτά καταλαβαίνω και όσους δεν θέλουν να εκφράσουν ανοιχτά και να διεκδικήσουν με αυτό τον τρόπο συγκεκριμένα δικαιώματα. Ισως αυτό να είναι και ο πιο σημαντικός λόγος και σημάδι των καιρών… Πολύ άσχημο να καλύπτεσαι με την ανωνυμία για να αντιδράσεις ή να υποστηρίξεις τη γνώμη σου και την επιλογή σου.
Τελειώνοντας, πιστεύω ότι θα έπρεπε να συμφωνήσουμε σε τι συμφωνούμε και να δούμε κατά πόσο ο αριθμός (ανώνυμος ή επώνυμος) μπορεί να σταθεί δίπλα σε τέτοιου είδους αιτήματα.
Ακόμη κι αν το άρθρο αναφέρεται στο γάμο, πιστεύω ότι μάλλον αφορά στην ανάγκη των ανθρώπων -όλων- για μια αξιοπρεπή, ολοκληρωμένη ζωή και ευτυχία. Μου άρεσε πολύ η ιδεα που έπεσε κάποια στιγμή σχετικά με τη δημιουργία και υπογραφή κάποιου είδους μανιφέστο.
Φιλικά,
Zouper
Τά ‘χεις μπλέξει εντελώς. Και μόνο η φράση «δικαίωμα για υιοθεσία» είναι άτοπη. Λες και το παιδί είναι αντικείμενο, και ο λόγος γίνεται για το αν κάποιος έχει δικαίωμα ή όχι να κατέχει το αντικείμενο (πώς λέμε, «δικαίωμα οπλοκατοχής», «δικαίωμα κατοχής και χρήσεων ναρκωτικών ουσιών» κ.λπ.) Δικαίωμα… κατοχής παιδιού (!) δεν νοείται, διότι, απλούστατα, το ανθρώπινο ον δεν είναι αντικείμενο για να έχει ο οποιοσδήποτε δικαίωμα κατοχής επ’ αυτού. Το μόνο δικαίωμα είναι το δικαίωμα του παδιού στην οικογένεια. Όχι το «δικαίωμα» του οποιουδήποτε στην κατοχή παιδιού.
Η κοινωνική πρόνοια, λοιπόν, κρίνει κατά περίσταση εάν προσφέρεται οικογένεια στην οποία το παιδί θα μπορεί να μεγαλώσει ευτυχισμένο. Εαν ναι, εγκρίνεται η υιοθεσία, εάν όχι, απορρίπτεται η υιοθεσία. Τα «δικαιώματα» των επιδόξων «γονέων» δεν έχουν καμμία σχέση. Μόνο κριτήριο είναι εάν το παιδί θα μεγαλώσει σε οικογένεια με ασφάλεια και ευτυχία. Και ξέρουμε ότι τα κριτήρια είναι αυστηρότατα και για (κανονικές) οικογένειες, οι οποίες παρακολουούνται πολύ καιρό από τους κοινωνικούς λειτουργούς. Όταν λοιπόν δεν μπορεί να υιοθετήσει ανήλικο παιδί ο οποιοσδήπτε αν δεν μπορεί να του εξασφαλίσει με βεβαιότητα οικογενειακές συνθήκες ασφάλειας και ευτυχίας, είναι εξωφρενικό, παράνομο και αντισυνταγματικό να έχεις την αξίωση να εγκρίνεται αυτόματα η υιοθεσία για άτομα των οποίων ο τρόπος ζωής δεν εγγυάται οικογενειακή θαλπωρή στο παιδί.
Και κάτι ακόμη. Εσείς οι προοδευτικάριοι υποστηρικτές της ομοφυλοφιλίας είστε ματσο- σεξορατσιστικά γουρούνια. Εγώ, κύριοι, ούτε παντρεμένος είμαι, ούτε σχέση έχω. Μπορώ να ρωτήσω, λοιπόν, γιατί, εφ’ όσον η ομοφυλοφιλία θεωρείται φυσιολογικός και αναγνωρισμένος από το οικογενειακό δίκαιο δεσμός, αλλά και αποδεκτή σχέση από την κοινωνία, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον αυνανισμό;
Γιατί ο αυνανισμός δεν είναι αποδεκτή κοινωνικά σεξουαλική σχέση;
Δεν φθάνει η προοδευτικότητά σας μέχρι εκεί;
Άλλοι είναι ομοφυλόφιλοι – γούστο τους. Εγώ, λοιπόν, είμαι μαλάκας.
Βάζω στοίχημα ότι πολλοί ψευτο- προοδευτικοί σχολιαστές θα με κοροϊδέψουν τώρα, αποδεικνύοντας την «προοδευτική» τους υποκρισία.
Δηλώνω λοιπόν ότι είμαι μαλάκας, και απαιτώ αυτό να γίνει αποδεκτό και σεβαστό.
Απαιτώ η μαλακία μου να αναγνωριστεί και νομικώς ως οικογενειακή σχέση και να μου δοθεί το δικαίωμα να συνάψω συμβόλαιο συμβίωσης με τον εαυτό μου, από το οποίο θα απορρέουν όλα τα δικαιώματα ενός εγγάμου ζεύγους (επίδομα οικογένειας και φορολογικές ελαφρύνσεις, άδεια γάμου κ.λπ.).
Γιατί όχι; Εγώ δηλαδή που δεν είμαι ούτε ετεροφυλόφιλος ούτε ομοφυλόφιλος αλλά μαλάκας, δεν δικαιούμαι των ευεργεσιών της οικογένειας;
Εφ’ όσον αναγνωρίστηκε η ομοφυλοφιλία, να αναγνωριστεί και η μαλακία.
Ευχαριστώ για την κατανόησή σας.
αυνανιστή, ποιός μίλησε για αυτόματη έγκριση της υιοθεσίας για ομοφυλόφιλα ζευγάρια; το μόνο που λέγεται είναι για εξίσωση των όρων υιοθεσίας αφού, αντίθετα με όσα λες και υποννοείς, δεν υπάρχει κανείς λόγος να υποθέσουμε ότι το φύλο και η σεξουαλική ταυτότητα ενός ζεύγους ανθρώπων δίνει κάποια θετική ή αρνητική εγγύηση για οικογενειακή θαλπωρή.
Όσον αφορά τον αυνανισμό ως οικογενειακή κατάσταση δεν έχω καμμία αντίρρηση αρκεί να βρείς έναν άλλο αυνανιστή με τον οποίο να συνάψεται σχέση γάμου ενώπιον της κοινωνίας. Δεν με νοιάζει αν θα κοιμάστε σε ένα ή δύο δωμάτια, ούτε με νοιάζει αν και με ποιό τρόπο θα «τη βρίσκετε» σεξουαλικά. Και βεβαίως δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε στους αυνανιστές αλλά και στους ασεξουαλικούς ανθρώπους, που δεν τους ενδιαφέρει το σεξ καθόλου, και σαφώς θα πρέπει να έχουν δικαίωμα να επιλέξουν έναν άνθρωπο με τον οποίο να ενωθούν ενώπιον του νόμου, όπως έχουν τα ερωτικά ζευγάρια.
Κάνοντας μια πλοήγηση στο διαδίκτυο βρήκα το παρακάτω γκρουπ φασιστοειδών στο οποίο είναι επίτιμο μέλος η αθρογράφος του παραπάνω άρθρου κυρία Λίνα Παπαδοπούλου.
Against Gay Marriage in Greece
Don’t allow homosexual people get married and even adopt a child
http://www.facebook.com/group.php?gid=27126900206
έστειλα προσωπικά μηνύματα στην κυρία Παπαδοπούλου και μου απήντησε
Lina Papadopoulou
Add as Friend
October 6 at 10:14pm
Report Messageειλικρινά δεν κατάλαβα… εσείς με ποιους είστε? Lina Papadopoulou
Lina Papadopoulou
Add as Friend
October 6 at 10:22pm
Report Messageεσείς από που συναγετε ότι εγώ καταπατώ κατ΄ εξακολούθηση και συστηματικά (γιατί αυτο σημαίνει χόμπυ) τα ανθρώπινα δικαιώματα??? και πώς επιτίθεσθε έτσι χωρίς να γνωρίζετε τι κάνει και τι πρεσβεύει ο καθένας? Μόνον το σκοπό της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν υπηρετείτε μ’ αυτόν τον τρόπο.
κι επειδη βλέπω ότι παραπέμπετε στο προφίλ σας στο e-rooster, διαβάστε αυτό http://e-rooster.gr/03/2006/241, σας παρακαλώ…
Θεώρησα χρέος μου να σας ενημερώσω για την αληθοφάνεια των γραπτών της εν λόγω κυρίας και της δράσης της, να συμμετάσχει στην ομαδοποιημένη προσπάθεια φασιστών να απαγορευτεί το δικαίωμα ισονομίας και ισοπολιτείας από όλες και όλους. Φυσικά και διέγραψε τα ρατσιστικά της σχόλια ενώ άφησε ένα
Lina Papadopoulou (Greece) wrote
at 3:57pm on September 29th, 2008
Homosexuals DO get married everywhere! A gay man can with no problem at all marry a lesbian woman.
Report
που δεν είναι πρόδηλα ρατσιστικό. Την υποστήριξή της ακόμη δεν την έχει αποσύρει από το φασιστικό γκρουπ.
Για να καταλάβαιτε περί τίνος πρόκειται, σας παραθέτω μερικά σχόλια του γκρουπ
To esteile k se mena k pi8anon se olous edw mesa. Stavros Giannakopoulos legetai o yperaspisths twn anwmalwn k pi8anon k o idios pisoglenths. Dld den einai dikaiwma mas na mhn dexomaste kati to afysiko k anwmalo ?
Vasika to megalo provlhma einai ta MME pou tous exoun kanei trelh avanta kai to parousiazoun san kati fysiologiko. An 8eloun oi gayoules as uio8ethsoun ena tsiouaoua gia paidi opws o modistros Poustetsos kai o «e8nikos» Pou-Star Evaggelopoulos.
Report
Enw oi palaiopoustes(opws eipe o Iatropoulos ston Triantafylopoulo lol) den kanoun paidia pws auxanonte etsi ?
Lambros Alexandrou (Greece) wrote
at 10:54pm on June 20th, 2008
h fisi,o theos(gia osous pisteuoun)ekane to sex eyxaristo gia na mas prokalesei na anaparaxthoume!skeftite tin simasia tou analogizomenoi oti oi protes koinonies itan mitriarxikes logo ths agnoias tou andra stin anaparagogiki diadikasia!den tha prepei omos na xanoume thn ousia paramenontas mono se ayto ypotimontas thn anaparagogi!to gay den einai fisiko,skefteite tin eyxaristisi os sinoliki kai apokleistiki epilogi,polla pragmata tha htan alliotika!ostoso einai epilogi tous kai prepei na to sevastoume!!oute stin pira oute tpt apla anamesa sto gamo kai tin apodiompompi uparxoun kai alles liseis opos to simfoono eletheris simbiosis pou kai nomika tous prostateuei kai ta paidia den apoprosanatolizei!to paidi xoris na mai psixologos pisteyo oti anazita prota stin oikogeneia tou to antitheto filo kai ayto to apedei3an me meletes pou edei3an oti megalo pososto ton ormonon pou yparxei sto sintrofo kathenos einai idio me tis ormones to antistoixou gonea kai to ktlv ayto apo tin miroudia
Akrivws.Ena paidi,pou exei dyo mpampades i dyo mamades,tha skypsei po fovo kai tha symvvastei….
Para thn thelhsh tou.
Opws kai sthn paidofilia
Report
Με εκτίμηση προς όλες τις συνομιλήτριες και συνομιλητές μου
Σταύρος Γιαννακόπουλος
Ναι, όντως έγραψα αυτό που αναφέρετε (Homosexuals DO get married everywhere! A gay man can with no problem at all marry a lesbian woman), κ. Γιαννακόπουλε. Και επιμένω:
οι ομοφυλόφιλοι όντως έχουν το δικαίωμα να συνάψουν γάμο μεταξυ τους, αρκεί να ειναι ετερόφυλοι…
αυτοί που δεν το έχουν είναι οι ομόφυλοι.
Γι αυτό και υποστηρίζω -και στο ως άνω άρθρο, και θα το καταλαβαίνατε ίσως αν κάνατε τον κόπο να το αναγνώζατε- ότι η απαγόρευση γάμου ομοφύλων συνιστά καταρχήν απαγορευμένη ‘άμεση’ αρνητική διάκριση λόγω φύλου και κατά δεύτερο λόγο ‘έμμεση’ αρνητική διάκριση λόγω ερωτικής προτίμησης.
Το επιχείρημα αυτό είναι σημαντικό σε νομικό επίπεδο, επειδή η ισότητα λόγω φύλου έχει πολύ μεγαλύτερη κανονιστική εμβέλεια και διεισδυτικότητα από την απαγόρευση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.
Όσο για το γκρουπ που αναφέρετε, προφανώς και δεν είμαι μέλος, πολλώ δε μάλλον επίτιμο, όπως αναφέρετε. Αλλά αυτό δεν αφορά τους αναγνώστες του παρόντος…
Άρα κυρία Παπαδοπούλου, ένας λευκός άνδρας δεν θα έπρεπε να νυμφεύεται με μια λευκή γυναίκα διότι αμφότεροι-ες είναι καυκάσιοι-ες. Κατάγονται από το καυκάσιο φύλο. Σύμφωνα με τα λεγόμενά σας λοιπόν μόνον οι ετερόφυλοι-ες έχουν ή θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα να παντρεύονται-νυμφεύονται. Έξοχα. Σε ποιον αιώνα ζείτε; Κάπου στον μεσαίωνα μάλλον. Μήπως να σκεφτείτε κυρία Παπαδοπούλου ότι τα κεκτημένα δικαιώματα των γυναικών μπορούν ανά πάσα στιγμή να σας αφαιρεθούν στις άκρως φαλλοκρατικές-σεξιστικές κοινωνίες που ζούμε. Είστε τυχερή που ζείτε στην Ελλάδα το 2009 και οι γυναίκες χαίρουν κάποιων δικαιωμάτων. Αν ζούσατε στη Σαουδική Αραβία και σας έκαναν κλειτοριδεκτομή και ήσασταν ένα άβουλο ον πώς θα σας φαινόταν; Στην Ελλάδα όχι μόνο είστε ελεύθερη να ψηφίζετε αλλά και να νομοθετείτε νόμους κατάφωρα ρατσιστικούς προς άλλες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχουν τουλάχιστον 1000000 Ελληνίδες και Έλληνες γκέι, αμφί, λεσβίες και τρανς που ζητούν ίσα δικαιώματα στον έρωτα, στον γάμο, στην τεκνοθεσία, στην εθελοντική αιμοδοσία παντού. Αν εσείς λόγω των χουντικών σας καταβολών δεν είστε διατεθιμένη να μας τα παραχωρήσετε αλλά αντιθέτως θα πολεμήσετε για να μας αφαιρεθούν και αυτά που έχουμε τότε θα μας βρίσκετε μπροστά σας. Και η Σαουδική Αραβία είναι τόσο κοντά για εμάς που μας θεωρείται «ανώμαλους-ες» όσο για εσάς που κάποτε σας θεωρούσαν κάτι σαν «ζώα». Ξεκινείστε να σκέφτεστε κυρία μου. Είναι σαν τους ‘Ελληνες και τις Ελληνίδες που βρίζουν τους μετανάστες και τις μετανάστριες όταν οι ίδιοι-ες επί χρόνια ζούσαν στην ξενιτιά. Ντροπή σας.