Γάμος ομοφύλων …αλά ελληνικά;

Μαρ 1st, 2006 | | Κατηγορία: Ελλάδα, Σύνταγμα | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |


Α. Η αποδόμηση ενός παμπάλαιου ορισμού

Γάμος είναι η «ένωσις ανδρός και γυναικός και συγκλήρωσις του βίου παντός, θείου τε και ανθρωπίνου δικαίου κοινωνία», σύμφωνα με τον κλασικό ορισμό του νομοδιδασκάλου του Ρωμαϊκού δικαίου, Μοδεστίνου.

Τα περισσότερα από τα συστατικά στοιχεία του ορισμού αυτού επιβίωσαν στους αιώνες, για να αποδομηθούν το ένα μετά το άλλο κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα: αμφισβητήθηκε καταρχάς η δια παντός «συγκλήρωσις» του βίου, καθώς επιτράπηκε το διαζύγιο. Όσο και αν η ένωση των δύο βίων γινόταν δια θείου μυστηρίου, η αναγνώριση δυνατότητας λύσης του γάμου ήταν αναπόφευκτη προκειμένου ο θεσμός προσαρμοστεί στις πραγματικές κοινωνικές ανάγκες και να επιβιώσει. Κατά δεύτερο λόγο, αμφισβητήθηκε η φύση του ως «θείου δικαίου κοινωνία». Ο θετικισμός και o κοσμικός χαρακτήρας του κράτους, παρακολούθημα του διαφωτισμού και του ορθού λόγου, οδήγησαν σταδιακά στην αποθρησκειοποίηση του γάμου. Ο τελευταίος αποτελεί κυρίως μια σύμβαση του αστικού δικαίου με έντονα τα προσωπικά στοιχεία, και γιαυτό διαφορετική από τις υπόλοιπες αστικές συμβάσεις, αλλά με κύρια χαρακτηριστικά την ελεύθερη βούληση σύναψής της και τη δυνατότητα λύσης της. Ο θρησκευτικός χαρακτήρας του γάμου επιβιώνει σε όλες τις θρησκείες, ένα κοσμικό και θρησκευτικά ουδέτερο συνταγματικό κράτος, ωστόσο, οφείλει να συνδέει τις νομικές συνέπειες του γάμου με την πολιτική, δηλ. νομική και όχι θρησκευτική, σύναψή του.

Ένα κοσμικό και θρησκευτικά ουδέτερο συνταγματικό κράτος οφείλει να συνδέει τις νομικές συνέπειες του γάμου με την πολιτική, δηλ. νομική και όχι θρησκευτική, σύναψή του.

Το τελευταίο στοιχείο που έρχεται να αφαιρεθεί από τον ορισμό –και έχει ήδη αφαιρεθεί σε κάποιες χώρες, όπως η Ολλανδία και το Βέλγιο, είναι η διαφορετικότητα των φύλων: η αστική σύμβαση του γάμου έχει καταστεί στις χώρες αυτές ανεξάρτητη από το φύλο των συμβαλλομένων μερών, όπως και κάθε άλλη εξάλλου αστική σύμβαση, εξέλιξη που συναντά ολοένα και περισσότερους υποστηρικτές αλλά και ορκισμένους εχθρούς. Το ζήτημα έχει αναχθεί σε προμετωπίδα του πολιτικού φιλελευθερισμού και εξισωτισμού και σε αιχμή του δόρατος εναντίον των φιλελεύθερων ιδεών για τους νεοσυντηρητικούς κύκλους. Γιατί όμως? Ποια είναι τα ψυχολογικά, κοινωνιολογικά, κυρίως όμως δικαιοπολιτικά επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι υποστηρικτές και οι πολέμιοι της αναγνώρισης του γάμου ομοφύλων αντίστοιχα;1

Β. Το ουράνιο τόξο των απόψεων

Ας εξετάσουμε σχηματικά μεν αλλά κριτικά την παλέτα των απόψεων που μπορούν να υποστηριχθούν σχετικά με την αναγνώριση γάμου ομοφύλων ξεκινώντας από την πλέον συντηρητική και φτάνοντας στην πλέον φιλελεύθερη:

1. Η ιερότητα του (ετερόφυλου) γάμου και η απαγόρευση νομιμοποίησης της «ανωμαλίας»

Η άποψη αυτή ξεκινάει από την ανθρωπολογικής υφής παρατήρηση ότι η ομοφυλοφιλία είναι «παρά φύση» και «ανωμαλία», καθώς δεν συναντάται στη φύση, και άρα θα έπρεπε να απαγορεύεται, ή πάντως, στην ήπια εκδοχή της άποψης αυτής, να μην αναγνωρίζεται κοινωνικά, πολλώ δε μάλλον νομικά. Η αναγνώρισή της –προστίθεται το επιχείρημα- θα πολλαπλασίαζε τα… «κρούσματα» και το… «κουσούρι» θα εξαπλωνόταν σαν άλλη χολέρα.

Πρόκειται για την πλέον αντιδραστική άποψη, συνδεόμενη με ηθικολογικές και θρησκευτικές αξιωματικές παραδοχές, η οποία δεν μπορεί να αντισταθεί σε κριτική ορθού λόγου. Κι αυτό γιατί: πρώτον, η ομόφυλη σεξουαλική συμπεριφορά απαντάται και στα ζώα, άρα είναι «φυσική», δεύτερον, τι σημασία έχει ακόμη και αν δεν είναι «φυσική», μήπως δεν είναι «παρά φύση» όλος ο πολιτισμός, τόσο ο διανοητικός, καλλιτεχνικός (culture), όσο και ο τεχνικός (civilization)? Οδηγεί η «παρά φύση»…φύση τους σε απαγόρευση κοινωνικής αποδοχής και νομικής αναγνώρισης της ύπαρξής τους; Ο δε ιερός χαρακτήρας του γάμου με θρησκευτικούς όρους δεν αφορά μια κοσμική Πολιτεία, παρά μόνον ένα θεοκρατικό κράτος. Τέτοιο όμως δεν μπορεί να είναι το συνταγματικό κράτος και μάλιστα μιας πολυπολιτισμικής, δομημένης στα διδάγματα του διαφωτισμού κοινωνίας.

Όσο για το φόβο της εξάπλωσης του… ιού, πρόκειται για τη μεγαλύτερη παραδοχή, που ούτε οι φανατικοί υπέρμαχοι της ομοφυλοφιλίας ως ερωτικής επιλογής δεν θα τολμούσαν να αρθρώσουν, ότι δηλαδή όλοι, ή, έστω, οι περισσότεροι άνθρωποι μέσα σε συνθήκες ίσης και απροκατάληπτης αντιμετώπισης των ερωτικών επιλογών θα επέλεγαν την ομοφυλοφιλία ή πάντως την αμφιφυλοφιλία. Η κυριαρχία της αμφιφυλοφιλίας επιβεβαιώνεται μεν από κάποιες ψυχαναλυτικές προσεγγίσεις και εμπειρικά σε κάποιους πολιτισμούς (ας σκεφτούμε την αρχαία Αθήνα), αλλά αυτό σημαίνει ότι επιλέγεται η καταπίεση της «φύσης» του ανθρώπου, και άρα το συνολικό επιχείρημα περί «παρά φύση» σεξουαλικότητας υποσκάπτει εαυτό.

2. Νομική αναγνώριση ναι, γάμος όχι!

Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ομοφυλοφιλία υπάρχει και πρέπει να δεχόμαστε τους ανθρώπους με τα… «κουσούρια» τους, εξάλλου όλοι τέκνα του θεού είμαστε, άρα… ας αναγνωρίσουμε κάποιες νομικές συνέπειες σε μακρόχρονες σχέσεις ομοφύλων, που τους συνδέει η αγάπη, η συντροφικότητα, ο έρωτας. Εξάλλου, είναι κρίμα άνθρωποι που έζησαν μαζί για χρόνια, να μην μπορούν να επισκέπτονται ο ένας τον άλλον στο νοσοκομείο, λόγω έλλειψης συγγένειας, να μην μπορούν να κληρονομούν ο ένας τον άλλο, να μοιράζονται τα αποκτήματα και την περιουσία, κατά τη διάρκεια ή μετά το πέρας της συμβίωσης. Εξάλλου, είναι καλύτερο να ενθαρρύνονται οι μακρόχρονες σχέσεις, από το να ωθούνται οι ομοφυλόφιλοι σε ευκαιριακές συνευρέσεις.

Κάποιοι άνθρωποι σταθερά ή σε κάποια φάση της ζωής τους επιλέγουν ομόφυλο σύντροφο και αυτό σε τίποτε δεν διαφοροποιεί το συναίσθημά (ή μη), και πάντως την απόφασή τους, από εκείνους που προτιμούν ετερόφυλο.

Η άποψη αυτή παρουσιάζεται πιο φιλελεύθερη, καθώς αναγνωρίζει την ερωτική διαφορετικότητα, επιμένει ωστόσο στον ορισμό του γάμου ως ένωση ενός «άνδρα και μιας γυναίκας». Ο λόγος; Επειδή κάθε άλλο ζεύγος (άνδρας-άνδρας, γυναίκα-γυναίκα) δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο: αποτελεί η επιθυμία ή ικανότητα τεκνοποίησης τυπική ή ουσιαστική προϋπόθεση σύναψης γάμου; Καλούνται οι μελλόνυμφοι να υπογράψουν σχετικά ρητή υποχρέωση και τελεί ο γάμος υπό τη διαλυτική αίρεση της απόκτησης κοινών τέκνων; Όχι βέβαια! Γιατί τότε να αποκλείονται μόνον οι ομόφυλοι από τη σύναψη γάμου και όχι π.χ. και οι (λόγω προβλημάτων υγείας ή ηλικίας) ανίκανοι προς τεκνοποίηση; Θα μπορούσε να αναγνωρίζεται –και σύμφωνα με μια άποψη έτσι είναι- ως οικογένεια μόνον η σχέση μεταξύ γονιών (ή γονέα) και κοινού τους τέκνου, αλλά αυτό δεν αφορά τη σύμβαση του γάμου. Ο τελευταίος στηρίζεται στην κοινή βούληση γέννησης δικαιωμάτων και ανάληψης συγκεκριμένων υποχρεώσεων, ανάμεσα στις οποίες δεν είναι εκείνη της απόκτησης τέκνων, και ούτε θα μπορούσε να είναι, καθώς θα ερχόταν σε αντίθεση με το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας των ατόμων.

3. Ναι στην θεσμοθέτηση γάμου ομοφύλων!

Ο γάμος αφορά στην ελεύθερη βούληση συμβίωσης δύο ανθρώπων που επιθυμούν να συνδέσουν τις ζωές τους, για όσο διάστημα τους ενώνουν δεσμοί αγάπης, έρωτα ή / και αλληλεγγύης, οι λόγοι δικοί τους και ανεξερεύνητοι, έτσι κι αλλιώς δεν εξετάζονται ούτε στον ετερόφυλο γάμο, μπορεί να είναι και για να… ενώσουν οι πατεράδες τους τα βασίλειά τους! Συνεπώς, μια τέτοια σχέση μπορεί να υπάρξει ανεξαρτήτως φύλου! Κάποιοι άνθρωποι σταθερά ή σε κάποια φάση της ζωής τους επιλέγουν ομόφυλο σύντροφο και αυτό σε τίποτε δεν διαφοροποιεί το συναίσθημά (ή μη), και πάντως την απόφασή τους, από εκείνους που προτιμούν ετερόφυλο.

Η αντίρρηση από το συντηρητικό οπλοστάσιο είναι ότι γάμος υπήρξε πάντα (βλ. ορισμό ρωμαϊκού δικαίου) ο ετερόφυλος (!) και δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις… παραδόσεις! Εξάλλου, η συνταγματική κατοχύρωση του (αναγκαστικά ετερόφυλου) γάμου υποσκάπτεται από την αναγνώρισή του και σε… άλλους. Το επιχείρημα μοιάζει με αυτό που λέει ότι οι γυναίκες (κάποτε) και οι μετανάστες σήμερα δεν επιτρέπεται να αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου, καθώς το Σύνταγμα το κατοχύρωνε μόνον για τους άρρενες Έλληνες πολίτες.

Είναι προφανές ότι η αναγνώριση περισσότερων δικαιούχων ενός δικαιώματος κάνει μια πολιτική πιο εξισωτική και αφαιρεί προνόμια από τους κατέχοντες το δικαίωμα. Οι αποκλεισμοί ωστόσο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως… συνταγματικό επιχείρημα! Είναι απλώς πολιτικό, στο βαθμό που στηρίζεται και στηρίζει τους κοινωνικούς και πολιτικούς αποκλεισμούς. Η συμπεριληπτική ισότητα στην απόλαυση των δικαιωμάτων αποτελεί διακύβευμα και αιτούμενου του πολιτικού φιλελευθερισμού και ως τέτοιο είναι αναμενόμενο να συναντάει την αντίθεση των συντηρητικών ιδεών και ιδεοληψιών.

4. Και μια πρόταση δικαστικού ακτιβισμού

Αρκεί μια σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία του νόμου για να συναφθεί γάμος ομόφυλων ατόμων

Δεν χρειάζεται καν να θεσμοθετηθεί γάμος ομοφύλων, πουθενά στο νόμο δεν αναφέρεται η διαφορά του φύλου ως προϋπόθεση σύναψης γάμου, αρκεί συνεπώς μια σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία του νόμου για να συναφθεί γάμος ομόφυλων ατόμων. Η συνταγματική επιταγή αναγνώρισης γάμου ομοφύλων αποτελεί απόρροια της αρχής της ισότητας των φύλων στη σύγχρονη εκδοχή της: ισότητα φύλων δεν σημαίνει πλέον απλώς και μόνον οι γυναίκες να μην είναι κατώτερες από τους άνδρες, σημαίνει ότι το φύλο δεν μπορεί να θεωρείται καθοριστικό κριτήριο για τη γέννηση δικαιωμάτων, παρά μόνον εκεί όπου αυτά ανάγονται και συνδέονται με τις βιολογικές διαφορές. Αφού ο γάμος δεν προϋποθέτει τεκνοποιία, δεν ανάγεται σε βιολογικές διαφορές και άρα δεν μπορεί η σύναψή του να έχει ως τυπική προϋπόθεση το φύλο των συμβαλλομένων μερών. Το να μην μπορεί ο Α να συνάψει σύμβαση με τον Β λόγω του φύλου του συνιστά απαγορευμένη διάκριση λόγω φύλου, ακόμη και αν και η Γ δεν μπορεί να συνάψει γάμο με τη Δ, κατά τον ίδιο λόγο που συνιστούσε διάκριση λόγω φυλής η απαγόρευση σύναψης γάμου ενός μαύρου με μια λευκή (στην Αμερική του πρώτου μισού του 20ου αιώνα) ή ενός Γερμανού με μια Εβραία (στο τρίτο Ράιχ), παρότι αντίστοιχα απαγορευόταν και σε έναν λευκό να παντρευτεί μια μαύρη (και σε έναν Εβραίο μια Γερμανίδα). Το ότι δηλαδή η απαγόρευση ισχύει και για τα δύο φύλα δεν της αφαιρεί την έμφυλη διάσταση, όπως η απαγόρευση και στις δύο φυλές δεν αφαιρούσε τη διάσταση της ρατσιστικής διάκρισης.

Η άποψη αυτή –νομικά άψογη- μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνον με επιχειρήματα δημοκρατικής διαδικασίας και ιστορικής ερμηνείας των νόμων: ο ιστορικός νομοθέτης είχε στο νου του το γάμο ως ένωση ετεροφύλων και αυτό μόνον ο νομοθέτης και όχι ο δικαστής ή ο… δήμαρχος μπορεί να το αλλάξει. Και μια τέτοια αλλαγή, καθώς αγγίζει ζητήματα κοινωνικής ηθικής, πρέπει να αποτυπώνεται στην απόφαση του δημοκρατικά εκλεγμένου νομοθέτη, που απολαμβάνει αυξημένης νομιμοποίησης σε σχέση με το δικαστή. Το τελευταίο αυτό επιχείρημα είναι γνωστό και από άλλες περιπτώσεις, ανάγεται στη φύση και τη μορφή της δημοκρατίας, στη διαλεκτική σύνθεση των διαδικαστικά δημοκρατικών και ουσιαστικά δημοκρατικών αλλά ουσιαστικά αριστοκρατικών συστατικών της στοιχείων και είναι αντικείμενο άλλης εκτενούς συζήτησης…

Γ. Αντί επιλόγου… πολιτικός κατά νομικού λόγου και η … άρνηση του Λόγου!

Είναι προφανές ότι όλες οι παραπάνω απόψεις εκκινούν από βασικές παραδοχές που ανάγονται στην πολιτική άποψη και –συνειδητά ή ασυνείδητα- σε πολιτικές θεωρίες. Η υιοθέτηση της μιας ή άλλης από αυτές είναι συνεπώς περισσότερο θέμα ιδεολογικής τοποθέτησης. Η δογματική καθαρότητα της τελευταίας άποψης βρίσκει τα όριά της στην πολιτική μας προαντίληψη και προκατάληψη.

Ωστόσο, υπάρχει και κάτι πέραν του… Λόγου: υπάρχει η αγάπη που διατρέχει θρησκεία και πολιτική και τις ενώνει! Υπάρχει η αγάπη για τον άλλον και για τον Άλλον, όχι απλώς η ανοχή (tolerance) για το Διαφορετικό, αλλά η αποδοχή του ως κομμάτι μας, ως πλούτος, και άρα η συμπερίληψή του. Το αιτούμενο του πολιτικού φιλελευθερισμού για συμπεριληπτική, ολοένα διευρυνόμενη ισότητα στην απόλαυση των δικαιωμάτων, δεν στηρίζεται τόσο σε επιχειρήματα πολιτικής θεωρίας, όσο στην αγαπητική σχέση εαυτών προς αλλήλους. Ίσως γι αυτό οι πραγματικοί Χριστιανοί, περισσότερο και από τους αριστερούς, θα έπρεπε να στηρίζουν την αναγνώριση του γάμου ομοφύλων!

————————————–
*Η κ. Λίνα Παπαδοπούλου είναι λέκτωρ του Συνταγματικού Δικαίου στο τμήμα Νομικής του Α.Π.Θ.

**Διαβάστε περισσότερες συζητήσεις για το Ελληνικό Σύνταγμα και τα ατομικά δικαιώματα στην ιστοσελίδα της Αναθεώρησης*

  1. Και εδώ μια εννοιολογική αποσαφήνιση: συζητούμε για γάμο ομοφύλων και όχι ομοφυλοφίλων. Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν και σήμερα να συνάψουν γάμο μεταξύ τους, εφόσον είναι ετερό-φυλοι, ανήκουν δηλαδή σε διαφορετικά φύλα. Δεν απαιτείται να είναι και ετερο-φυλό-φιλοι, να κατευθύνουν δηλαδή τις ερωτικές τους προτιμήσεις με τρόπο σταθερό σε άτομα του αντίθετου φύλου. Με άλλα λόγια, ένας ομοφυλόφιλος άνδρας μπορεί να συνάψει γάμο με μια ομοφυλόφιλη γυναίκα. Κανένας έλεγχος της σεξουαλικότητας δεν γίνεται καιδεν μπορεί βέβαια να γίνει, όπως δεν μπορεί να γίνει έλεγχος της συνείδησης, πολιτικής ή θρησκευτικής, παρά μόνον των εκδηλώσεών της, γιατί τόσο η ερωτική προτίμηση όσο και η συνείδηση ανάγονται στην εσώτερη σφαίρα του ατόμου και βέβαια (μπορούν να) μεταβάλλονται κατά τη διάρκεια της ζωής του.[πίσω]

81 σχόλια
Leave a comment »

  1. συμπληρωματικώς:
    Ένα συντηρητικό blog, επομένως, θα ήταν ακριβώς σαν αυτό εδώ και θα έκανε ακριβώς το ίδιο: Θα συντηρούσε μία συζήτηση που θα στο ίδιο, γνωστό, βαρετό πλαίσιο.

  2. Προφανώς εσύ θεωρείς τους συνομιλητές σου ατακαδόρους για να ακολουθείς την τακτική της αφαίρεσης φράσεων στερώντας τες από το συνεκτικό νόημα του γενικού context όπου εκφράστηκαν..

    Αν ξαναδιαβασεις τα κειμενακια θα δεις οτι οι συνομιλητες των οποιων τις φρασεις κατακρινεις τις έγραψαν ως τμήματα συγκεκριμενων επιχειρηματων που πορρω απεχουν απ το να εκφραζουν συντηρητισμο ή άγνοια. Απο το υφος σου δε φαινεται να στοχευεις κατα συγκεκριμενων ατομων, καθως η χρηση του β¨ πληθυντικου ομογενοποει και τσουβαλιαζει τους παντες σε συγκεκριμενες κατηγοριοποιησεις.

    Δε ξερω αν πιστευεις οτι οι αποψεις που εκφραζονται εδω θεωρουνται στη χωρα μας αυτονοητες. Σιγουρα θα επρεπε να θεωρουνται και σ εκεινη την περιπτωση ο διαλογος θα εχανε καθε λογο υπαρξης. Αλλα δυστυχως αυτα που εμεις θεωρουμε δεδομενα για τη χωρα μας ειναι «terra incoginita». Γιαυτο και ο κοινωνικος διαλογος ειναι αναγκαιος, σαν μερος μιας διαδικασίας που θα ανατρέψει τα συνηθη στερεότυπα και θα βοηθησει στο ξεπερασμα της νομικης και κοινωνικης περιθωριοποιησης πολλων συμπολιτων μας.

    Παρεπιπτοντως θεωρω οτι οχι μονο εχεις την στοιχειωδη αναγνωστικη ικανοτητα, την παραεχεις και εισαι κι ενα βημα πιο μπροστα αλλα με την κακη εννοια: προσπαθεις να φανερωσεις την υποτιθεμενη «νοοτροπια» των συνομιλητων σου και το κανεις χρησιμοποιωντας επιλεκτικα τις φρασεις που νομιζεις οτι ψιλοταιριαζουν στην προεπιλεγμενη εικονα σου για εκεινους.

  3. πραγματικα δεν ξερω ποσο εχει νοημα να περασω μια μια τις κατηγοριες σου γιδασπαρθαγγεχάλ.

    Πρωτα απολα δεν απευθυνεσαι σε καποια/ον συγκεκριμενα. Κατα δευτερον δεν μιλας για καποιο επιχειρημα συγκεκριμενα ή ουτε καν δεν κατακρινεις τα συμπερασματα μας (το οποιο θα ηταν λαθος αν δεν εχεις κοιταξει τα επιχειρηματα πρωτα).

    Ρωτας ποιος μας ζητησε προστασια? Κανεις. Απλα θεωρω καθηκον καθε συνειδητοποιημενου πολιτη να υπερασπιζεται τα δικαιωματα των συνανθρωπων του.

    Κατα τα αλλα, δεν νομιζω οτι αξιζει να αναλωνομαστε σε συζητηση περι υφους ή περι των συνομιλητων, εχεις κατι να πεις για τα επιχειρηματα εδω?

    Αν πραγματικα νομιζεις οτι η συζητηση ειναι ανουσια, μαλλον δεν ζεις στην Ελλαδα, οπου ο γαμος ομοφυλων σαφως δεν επιτρεπεται ακομα. Αν νομιζεις οτι το να στηριζουμε τα ανθρωπινα δικαιωματα βλαπτει, ε τοτε τι να πω, θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω…

    ΥΓ πολλα πραγματα εχω ακουσει, αλλα συντηρητικος??? Σε ποιον ακριβως τομεα εχω/εχουμε ζητησει να συντηρηθει η Ελλαδα στα σημερινα της χάλια? Και αν ρωτας για μενα γιατι θεωρω τον εαυτο μου εκτος ελληνικης κοινωνιας, ο λογος ειναι απλος: δεν μενω στην Ελλαδα εδω και καμποσα χρονακια…

  4. Xάρη, αν ξαναδιαβάσεις κι εσύ όσα έγραψα θα δεις ότι δεν ήταν παρά «απαντήσεις» σε συγκεκριμένες απόψεις που εκφράστηκαν από συμμετέχοντες σε ένα συλλογικό blog. Εξ ορισμού οι συμμετέχοντες σε μία κοινή προσπάθεια ομαδοποιούνται. Είναι κανόνας αυτός δεν είναι δική μου εφεύρεση. Εκτός αν το «συλλογικός» δεν ισχύει στην δική σας περίπτωση.

    Και όχι – για το συγκεκριμένο θέμα που θέσατε δεν είναι καθόλου αναγκαίος ο «κοινωνικός διάλογος». Μέχρι να τελειώσει, αν και όπως μπορεί να τελειώσει κάτι τόσο ασαφές και αόριστο, θα έχουν αποδημήσει αρκετές γενιές. Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι το πρόβλημα είναι η ανατροπή των στερεοτύπων. Αυτό είναι κάτι που έχει ήδη συμβεί – το έχουν πράξει οι ομοφυλόφιλοι -, γι αυτό άλλωστε γίνεται τόσος λόγος. Το πρόβλημα είναι η άρνηση των κυβερνήσεων Πασόκ και Νέας Δημοκρατίας να αλλάξουν τον νόμο και να συμβάλλουν -ως οφείλουν- στην «ωρίμανση της κοινωνίας», όπως λέει και «το» ναυάγιο. Η πολιτική βούληση και μόνον αρκεί για να επισημοποιηθεί η ανατροπή και να περάσουμε, από την μια στιγμή στην άλλη, από την υπεκφυγή του αόριστου κοινωνικού διαλόγου στην εικόνα του επίσημου εκπρόσωπου της πολιτείας που νομιμοποιεί την συμβίωση δύο ομοφυλοφίλων. Η εικόνα μετράει σήμερα και ο «κοινωνικός διάλογος» είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.

    Σωτήρη, «στηρίζω τα ανθρώπινα δικαιώματα» δεν σημαίνει ότι λέω απλά «ναι» στα αυτονόητα, αλλά ότι τα απαιτώ δυναμικά από αυτούς που έχουν υποχρέωση να τα παράσχουν. Ό,τι άλλο δεν έχει μεγαλύτερη αξία από μία συζήτηση σαλονιού. Ας αντιμετωπίσουμε έτσι λοιπόν και τούτη τη συζήτηση και ας μην της προσδίδουμε μεγαλύτερη σπουδαιότητα από όση της αναλογεί, απαιτώντας την τήρηση ενός πρωτοκόλλου με εισηγητές και σχολιαστές αυστηρά περιορισμένους στο προκαθορισμένο πλαίσιο.

    Προς το παρόν θεωρώ μεγάλο κέρδος, από την ως τώρα συζήτηση, το ότι αντικατέστησες την λέξη «προστασία» με την λέξη «υπεράσπιση». Μάλλον κατάλαβες το λάθος σου.

    Επειδή, όμως, ούτε και η λέξη «υπεράσπιση» είναι η σωστή, αφού στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι κατοχυρωμένο το δικαίωμα του γάμου των ομοφυλοφίλων και δεν γίνεται να υπερασπίζομαστε κάτι ανύπαρκτο, μόλις αντικαταστήσεις κι αυτή τη λέξη με τη λέξη «διεκδίκηση», θα μπορείς και να καυχάσαι ότι στηρίζεις τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μέχρι τότε ας συζητάμε με λιγότερη σοβαροφάνεια και λιγότερο δραματικούς όρους.

  5. Να σταθώ μόνο σε κάτι που μου κανε εντύπωση. Αν όντως η ελληνική κοινωνία έχει περάσει από τις απαραίτητες φάσεις ωρίμανσης ,όπως ισχυρίζεσαι, τότε δεν καταλαβαίνω γιατι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ διστάζουν να επισημοποιησουν αυτό που ντε φάκτο έχει αναγνωριστεί. Αυτος ο χαρακτηριστικος δισταγμος συνηθως οφειλεται στο φοβο του πολιτικου κοστους,νομιζω, και οχι σε καποιον εμφυτο απολυταρχικο πουριτανισμο των κυβερνώντων… Εναν φοβο που πρεπει να πολεμησουμε, φερνοντας στην επιφανεια τις κοινωνικες εκεινες δυναμεις που υποστηριζουν τις βασικες αρχες της ανοικτης κοινωνιας.Αλλον τροπο για να ενεργοποιησουμε και να αναδειξουμε αυτες τις δυναμεις εκτος απο εναν δυνατο κοινωνικο διαλογο,εγω δεν βλεπω..

    Επισης δεν αντιλαμβανομαι γιατι ενας διαλογος που θα εκινουνταν απο εμας , τους «συντηρητικους» προφητευεις οτι θα τελειωνε σε δεκαετιες; Αν οντως πιστευεις οτι λογος για διαλογο δεν υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια τοτε η ματαιη προσπαθεια μας θα ηταν καταδικασμενη εξ αρχης: ο διαλογος θα επεφτε πανω στον τοιχο ενος κοινωνικού consensus και θα τερματιζοταν πριν την ωρα του…

    Ετσι δεν ειναι;

  6. Αγαπητέ Χάρη, όταν πάψεις να ταυτίζεις την κοινωνία με το πιο σκοταδιστικό κομμάτι των ετεροφυλοφίλων, θα καταλάβεις ότι, ναι, οι έλληνες ομοφυλόφιλοι έχουν φθάσει προ πολλού στην «ωριμότητα», απλά δεν διαθέτουν τη δύναμη να επιβάλλουν τις αναγκαίες αλλαγές.
    Και ένας διάλογος, όπως ο παρών και με τον τρόπο που γίνεται, το μόνο που ανομολόγητα επιδιώκει είναι πατερναλιστικά να ελέγξει τον χρόνο, τη διακίνηση των ιδεών και τις διεκδικήσεις μέσα από τη λογική του ελάχιστου κοινού παρανομαστή, δηλαδή των (συχνά συμφεροντολογικών) αντιλήψεων των πιο συντηρητικών.
    Όταν στις αρχές της δεκαετίας του 80 τέθηκε το ζήτημα της αναμόρφωσης του νόμων που αφορούσαν στην ισότητα των φύλων, επιστρατεύθηκε η πολιτική βούληση, οι αναγκαίοι νομικοί και οι γυναικείες οργανώσεις, που είχαν βαρύνοντα λόγο ειδικού συμβούλου. Κανείς δεν σκέφθηκε να ξεκινήσει με ατέρμονους διάλογους από τα καφενεία ανδρών ανά την επικράτεια και μάλιστα απονέμοντας εκ των προτέρων στους οργανωτές τίτλους εκπολιτιστών και διαφωτιστών.
    Γιατί το πολύ κοσκίνισμα – όλοι το ξέρουμε – συνήθως υποκρύπτει απροθυμία για πραγματικό ζύμωμα.

  7. Αυτο που σου διαφευγει ειναι οτι ο συγκεκριμενος διαλογος δεν ξεκινησε ουτε οργανωθηκε πατερναλιστικά. Εμεις δημοσιευσαμε ένα αρθρο πάνω στο θέμα, ενα αρθρο που υπερασπίζεται τις διεκδικησεις των ομοφυλοφύλων. Αυτο το αρθρο οι αναγνωστες μας μπορουν να το σχολιαζουν, χαρη στη διαδραστικη φυση του διαδικτυου.

    Και πιστευω οτι αν στην περιοδο του φεμινιστικου κινηματος δημοσιευοταν ενα αναλογο αρθρο για τα δικαιωματα των γυναικων , δε θα βρισκοταν ουτε μια λογικη αναγνωστρια που να το χαρακτηριζε πατερναλιστικο ή συντηρητικο, επειδη θετει δηθεν υπο αμφισβητηση τα αυτονοητα. Λες και ξεχναμε οτι ζουμε σε μια απο τις πιο ομοφοβικες χωρες της Ευρώπης…

    Αν ξαναδιαβασεις πιο προσεκτικα τις αποψεις των συντελεστων αυτου του σάιτ, θα προσεξεις οτι για μας η αναγνωριση των δικαιωματων των ομοφυλοφιλων πρεπει να γινει εδω και τωρα, διχως την αποσπαση της κοινωνικης πλειοψηφιας, απλα και μονο με πολιτική δραστηριοποιηση.

    Αλλά αυτο δε μας εμποδιζει να παραδεχτουμε οτι η κοινωνια μας, συντηρητικη καθως ειναι θα αντιδρασει αρνητικα στις σχετικες πρωτοβουλιες. Και οχι , δεν ταυτιζω την κοινωνια με τους σκοταδιστες ουτε ομως και υποστηριζω οτι ειναι ωριμη οπως εσυ, ταυτιζοντας την με την κοινωνική εκεινη ομαδα που διεκδικει τα δικαιωματα της. Γιαυτο και τετοιοι κοινωνικοι διαλογοι σε επιπεδο βασης ειναι αναγκαιοι, χωρις ομως να οδηγουν και σε πολιτικη κωλυσιεργια: γιατι το ξηλωμα των κοινωνικων στερεοτυπων ξεκινα με τη διαλεκτικη συγκρουση μαζι τους…

  8. Όσα έγραψα βρίσκονται ακόμα εδώ και ακριβώς από πάνω σου Χάρη. Κάνε ένα κόπο και ξαναδές τα. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν γράφω – πολύ δε περισσότερο ΔΕΝ ισχυρίζομαι – αυτά που λες περί «ωρίμανσης». Η λέξη, που δεν την εγκρίνω στην προκειμένη περίπτωση, ήταν αντιγραφή από σχόλιο του «ναυάγιο».

    Όσο για τα δύο μεγάλα κόμματα που κυβερνούν εναλλάξ, δεν διστάζουν αλλά αρνούνται. Πού είδες τον δισταγμό; Και αν καλοπροαίρετα αναρωτηθούμε «πόσες δεκαετίες μπορεί να διαρκέσει ένας δισταγμός» τι θα είχαν άραγε να μας απαντήσουν;

    Τώρα, πώς ακριβώς εννοείς τον «διάλογο στην ελληνική κοινωνία» ομολογώ πως είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνω. Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεσαι ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι μερικοί μπλογκεράδες ή κάποιοι αναγνώστες εντύπων. Αν προτίθεστε να εκκινήσετε τον διάλογο μέσα από το ίντερνετ, θα έχετε ίσως καταλάβει ότι αυτό, σε όποια μορφή, έχει γίνει πολλές φορές και απευθύνεται σε ελάχιστους. Αν όμως σκοπεύετε να ξεχυθείτε στην επικράτεια με εκδηλώσεις, παραστάσεις και παρεμβάσεις σε αρμοδίους, συνεργασίες με ομοφυλοφιλικές οργανώσεις και κοινωνικούς φορείς, τότε θα έλεγα ότι υπάρχει όντως η διάθεση. Αλλά και μόνον με την δήλωση της εισηγήτριας ότι «το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή», δεν μου επιτρέπεται προς το παρόν να ελπίσω ότι σκοπεύετε να πράξετε τα παραπάνω.

    Είδα και την δική σου παρέμβαση, erva, τη σχετική με τα links προς τα gay θεματικής blogs από το Ε-Rooster. Νoμίζω ότι θα άξιζε να δεις και τα links αυτών των blogs προς τα «συναδελφικά» τους – (χρησιμοποιώ τον διαχωρισμό, γιατί έτσι το έθεσες έτσι). Διέθεσα αρκετό χρόνο για να τα «περιηγηθώ» και ομολογώ ότι το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο νου ήταν το κλισέ «όταν καίγονται δύο γειτονικά σπίτια, πρώτα προσπαθείς να σβήσεις τη φωτιά στο δικό σου και μετά στου γείτονα». Αν καταλογίζεις πρόθεση και σκοπιμότητα προς το Ε-Rooster για την παράλειψη, τι θα είχες να καταλογίσεις προς όσα – και είναι πολλά – που:

    -«αγνοούν» και δεν βάζουν τα links των εξαιρετικού ενδιαφέροντος gay θεματικής blogs, όπως είναι το δικό σου «Απέναντι Πεζοδρόμιο», η «Ομάδα G», η ή «Gay Bιβλιογραφία στα ελληνικά». Μου κάνει εξαιρετική εντύπωση που στο τελευταίο, που καθώς αντιλαμβάνομαι είναι αποτέλεσμα εξαιρετικά επίπονης εργασίας, δεν είδα κανέναν γνωστό λαλίστατο «gay» blogger να γράφει κάποιο σχόλιο. Αντίθετα, προθυμότατα αναλίσκονται συνήθως σε άλλα blogs με χαριεντισμούς και ανταλλαγές φιλοφρονήσεων αισθητικής βεγγέρας.

    – προτιμούν να προβάλλουν blogs που δεν επιχειρούν, ποτέ, καμμία σοβαρή συζήτηση επί των καυτών και ζωτικών θεμάτων, αλλά προβάλλουν θέματα «προβληματισμού» και «αναζητήσεων» τύπου Cosmopolitan, Εspresso και Free – στην καλύτερη περίπτωση.

    – είναι επισκέπτες και «χειροκροτητές» ομοφοβικών bloggers

    – ανεβάζουν μισογυνιστικά ή ετεροαπαξιωτικά ποστς.

    – στήνουν «Λαϊκά Δικαστήρια» όπου με την χυδαία μέθοδο της «φωτογράφισης» «καταγγέλουν» (!!) ως κρυφούς gay γνωστούς πολιτικούς και δημοσιογράφους και χρησιμοποιούν την μικρή ευκολία και τον πολύ χρόνο που έχουν για να γράφουν σε θέματα που περιορίζονται στην προβολή του «εγώ» τους ή των ονειρώξεών τους. Όταν μάλιστα τέτοιο blog γίνεται σημείο αναφοράς και προτεινόμενος σύνδεσμος των περισσότερων συναδελφικών bloggers, θα ήταν δίκαιο η εδώ παρέμβασή σου, περί παράλειψης συνδέσμων, να έχει προηγηθεί -ή έστω να ακολουθήσει- και εκεί.

    Όταν λοιπόν συμβαίνουν αυτά, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο πρέπει να απολογηθεί το Ε-Rooster για την παράλειψη που σημείωσες. Δεν είναι υποχρεωμένο να προτείνει links τέτοιας αισθητικής και «ιδεολογίας». Νομίζω ότι το θέμα που άνοιξε και το οποίο συζητάμε τώρα,-έστω και αν η συζήτηση αναπτύσσεται επί των σχολίων και όχι επί της εισήγησης- είναι πολύ περισσότερο εκτιμητέα παρέμβαση από αυτή που (δεν) επιχειρούν τα gay θεματικής blogs που είπα παραπάνω.

    Ως εδώ, για να ασχοληθούμε μόνο για τα του blogo-οίκου μας και να μην μιλήσουμε για τις gay οργανώσεις. Η απογοητευτική ελληνική πραγματικότητα δεν είναι μόνον ευθύνη των «ετεροσεξιστικών σκοταδιστών». Δυστυχώς «συχνά συμφεροντολογικές» αντιλήψεις ανθούν και σε ομοσεξιστές «σκοταδιστές».

  9. Εξ ορισμού οι συμμετέχοντες σε μία κοινή προσπάθεια ομαδοποιούνται. Είναι κανόνας αυτός δεν είναι δική μου εφεύρεση. Εκτός αν το “συλλογικός” δεν ισχύει στην δική σας περίπτωση.

    μηπως σου διεφυγε εκεινο το κομματι που λεμε οτι οι αποψεις στα κειμενα μπορει να διαφερουν αρκετα μεταξυ τους, φτανει να τηρουν τους κανονες της λογικης?

    Τωρα την κατηγορια του πατερναλιστικου διαλογου ειλικρινα παιδια δεν την καταλαβαινω. Σκοπος μας ειναι να ανοιξουμε το θεμα και να πληροφορησουμε και τους αναγνωστες για 5-6 πραγματα που ισως δεν εχουν σκεφτει…

    Το να κανουμε πορειες ειναι μαλλον εκτος συζητησης (βασικα δεν μαρεσουν καθολου οι πορειες, εκτος απο την μια καθιερωμενη που γινεται καθε ετος. αλλα ουτως ή αλλως οι μισοι απο μας μενουν εκτος ελλαδος).

  10. @γιδασπαρθαγγεχάλ

    Θεωρώ ότι η ενημέρωση όσων μας διαβάζουν (ηλεκτρονικά ή εντύπως μέσα από φυλλάδια ή το «rooster review» που δίνουμε σε pdf και ευελπιστούμε σύντομα να μπορούμε να το μοιράζουμε και οι ίδιοι δωρεάν) για πολλά θέματα «ταμπού» στην ελληνική κοινωνία είναι ένα μικρό αλλά ουσιαστικό λιθαράκι. Μία πιο πρακτική παρέμβαση θα γίνει σε συνεργασία με άλλα blogs μέσω της «αναθεώρησης» σε πολιτικούς και φορείς με συγκεκριμένες προτάσεις που θα προκύψουν από τον διάλογο που γίνεται εκεί.

    Το αναγνωστικό κοινό του e-rooster είναι αρκετά μεγάλο (αναλογικά) για ελληνική ιστοσελίδα πολιτικού περιεχομένου αλλά προφανώς πολύ μικρό για να ισχυριστεί κανείς ότι μπορούμε να έχουμε την οποιαδήποτε μαζική επίδραση στην κοινή γνώμη (είμαστε πολύ μακριά από τα αμερικανικά δεδομένα σε αυτό το σημείο). Αυτό που μπορεί να έχει κανείς ρεαλιστικά ως στόχο είναι να αφυπνήσει κάποιους ανθρώπους και αυτοί με τη σειρά τους να βοηθήσουν στη διάχυση και εφαρμογή των ιδεών στην προσωπική και επαγγελματική τους ζωή ο καθένας από τη θέση που κατέχει ή θα κατέχει.

    Παρεμβάσεις και κινητοποιήσεις (σοβαρών) ομοφυλοφιλικών οργανώσεων φυσικά και θα τις υποστηρίξουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας (η φυσική παρουσία μας σε πορείες/εκδηλώσεις είναι δύσκολη δεδομένου ότι το 75% των roosters μένουν στο εξωτερικό όπως είπε και ο Σωτήρης). Το e-mail μας είναι ανοικτό σε τέτοιες προσκλήσεις ενώ όπως έχουμε πει δεχόμαστε προς δημοσίευση κάθε κείμενο που έχει κάτι καινούριο να πει με τεκμηρίωση για το θέμα αυτό όπως και για πολλά άλλα.

  11. Γιδασπαρθαγγεχαλ: Εκτιμώ ιδιαίτερα τον κόπο και την τόλμη σας να περιηγηθείτε στην terra incognita των γκέη μπλογκ. Όμως διαφωνώ με κάποιες από τις παρατηρήσεις σας γι’ αυτά.
    Κατ’ επανάληψη έχουν γίνει συζητήσεις για σχετικά με τα gay rights θέματα, αλλά η συμφωνία των συνομιλητών δεν επέτρεψε να λάβουν μεγάλη έκταση. Αντιθέτως η διαφωνία σε ένα θέμα όπως το outing, που αν αντιλαμβάνομαι σωστά δεν το εγκρίνετε ως πρακτική, επέτρεψε να εκφραστεί ένα μεγάλο φάσμα απόψεων, συχνά με τη μορφή έντονης αντιπαράθεσης, χωρίς λογοκρισία, σε περισσότερα του ενός μπλογκ.
    Σε κάθε περίπτωση όμως δεν είναι στις προθέσεις μου να ελέγξω τον οποιονδήποτε για τις μπλογκοεπιλογές του ή τον τόνο των σχολίων του. Η αναφορά μου στη λίστα του e-rooster έγινε σε σχέση με τη μεταφορά της συζήτησης από την σχετικά ουδέτερη και χωρίς παρελθόν Αναθεώρηση σε ένα μπλογκ στο οποίο κάποιοι θα ένιωθαν φιλοξενούμενοι, με την περιοριστική και καθοριστική υποχρέωση να σεβαστούν την ιστορία και την ιδεολογία ή φιλοσοφία των δημιουργών του, ενώ θα έπρεπε να λάβουν υπόψη και την ηθελημένη άγνοιά τους για τον γκέη χώρο.
    Οι έντονοι τόνοι της συζήτησης που ακολούθησε προφανώς δεν αναιρούν την θετική εκτίμησή μου για την όποια εκδήλωση γενναιόδωρης βοήθειας μπορεί να δοθεί επί του θέματος στα πλαίσια μιας δυσεύρετης στη χώρα μας εκδήλωσης κοινωνικής αλληλεγγύης.

  12. – Κανένας κόπος erva, φαντάζομαι να ξαναβρεθεί ευκαιρία να συζητήσουμε τα «παράπλευρα» θέματα. Εδώ ή αλλού.

    – Παύλο, κρατώ τη δέσμευσή σου ότι «δέχεστε προς δημοσίευση κάθε κείμενο που έχει κάτι καινούριο να πει με τεκμηρίωση για το θέμα αυτό«. Βλέπω ότι έχετε ενότητα βιβλιοκριτικής, και έχω στο μυαλό μου ένα βιβλίο που έχει απόλυτη σχέση με το θέμα που συζητάμε και την υποστήριξη που προτίθεστε να προσφέρετε ώστε να επέλθει η αφύπνιση που θέσατε ως ρεαλιστικό στόχο. Θα επανέλθω με το σχετικό αίτημα.

  13. Επί του προσωπικού: προς γιδασπαρ, για τους χαρακτηρισμούς του «αριστοκρατική θεώρηση», «υποτιμητικό χαρακτηρισμό: “στον καθένα και την κάθε μία“», «εγωιστικό»: “το κείμενό μου είναι απλώς η αφορμή“, «Πιστεύετε ότι μιλάτε με ανεγκέφαλους», «Σαφώς και οφείλετε να συμμετάσχετε στον διάλογο…και να δώσετε τις κατάλληλες απαντήσεις”, «μπαλκόνια για να βγάζει ο καθένας το λόγο του και να χειροκροτάει από κάτω το πόπολο;».

    Κατά την ταπεινή μου άποψη, «αριστοκρατικό» και «εγωιστικό» θα ήταν να μην θεωρώ το κείμενό μου «απλώς αφορμή», αλλά θέσφατο και να πιστεύω ότι έχω το καθήκον και την αρμοδιότητα να απαντώ σε «ανεγκέφαλους» που δεν ξέρουν και να δίνω τις «κατάλληλες» απαντήσεις… Επίσης, συγγνώμη αλλά έχουμε διαφορετικό γλωσσικό αισθητήριο, η χρήση μιας αντωνυμίας και στα δύο φύλα μου φαίνεται αυτονόητη.

    Η άποψή μου, αντίθετα, είναι, πιστεύω, δημοκρατική και φιλελεύθερη, εφόσον θεωρώ ότι 1) το κείμενο είναι αφορμή για μια συζήτηση όπου πρόκειται να εκφραστούν απόψεις πιο πειστικές και τεκμηριωμένες από τις δικές μου 2) το δημοσιευμένο κείμενο αποδεσμεύεται από τη συγγραφέα και ακολουθεί το δρόμο του, αναπτύσσοντας τη δυναμική του, 3) δεν είμαι «ειδική», αλλά απλώς μια ισότιμη συνομιλήτρια και όχι «εισηγήτρια», που ναι, όποτε το θεωρεί σκόπιμο και επιθυμητό -και μόνον τότε- παίρνει το λόγο.

    Γενικά για τις μορφές δράσεις: ναι, είμαστε τα πλουσιόπαιδα, όπως κι εσύ γιδασπάρ, δεν νομίζω να διατηρείς μπλογκ από νετ καφέ, όπου ξοδεύεις το επίδομα ανεργίας σου… αυτό μπορούμε, αυτό κάνουμε… Επίσης, δεν νομίζω ότι η λαβ παρέιντ της Αθήνας φέρνει αποτελέσματα, ούτε άλλες πορείες. Αν έχετε άλλους τρόπους διεκδίκησης να το κάνουμε.

    Αλλά επιτρέψτε μου και αυτό: αν το πρόβλημα είχε λυθεί, όπως λέτε, αγαπητέ γιδασπάρ, δεν θα γράφατε με ψευδώνυμο. Είναι πιο τολμηρό να δημοσιεύεις με το αληθινό σου απόψεις που -δυστυχώς- δεν είναι εγχαραγμένες στη συνείδηση παρά μιας μειοψηφίας των ελλήνων πολιτών.

    Επίσης, πώς ξέρετε ότι ο Παύλος, ο Σωτήρης, ο Χάρης, εγώ και όλοι οι άλλοι συνομιλητές και συνομιλήτριες -πλήν εσού και της/του ερβα (το όχι αναγκαστικά σημαίνει μπορεί και να είναι «της»)- είμαστε ετεροφυλόφιλοι και άρα ως εξωτερικοί προστάτες προστρέχουμε να «βοηθήσουμε»?

    Τέλος, προς όλους και όλες (και ελπίζω να μην θεωρηθεί και αυτή η αντωνυμία προσβλητική): ναι, νομίζω πως είναι κρίμα να αναλωνόμαστε σε μια διαδικαστικού τύπου συζήτηση, όταν έχουμε κατά βάση την ίδια άποψη. Οι «συντηρητικοί» ούτε καν πατούν σ’ αυτό τον ιστότοπο (νόμιζα ότι δεν είναι μπλογκ, γιδασπάρ).
    Αν όμως εσείς, αγαπητέ γιαδασπάρ, έχετε αναλάβει μια άλλου τύπου δράση, ενημερώστε μας σχετικά και ίσως είμαστε διατεθειμένοι να συμπράξουμε. Θα μπορούσαμε για παράδειγμα να μαζέψουμε υπογραφές στήριξης της πρότασης νόμου που κατέθεσε ο ΣΥΝ στη Βουλή σχετικά με το θέμα και να το προωθήσουμε σε πολιτικούς και πολίτες.

    Αλλά σε σημειολογικές αναλύσεις λέξεων, του τύπου αν είναι «υπεράσπιση» ή «διεκδίκηση» (αν είναι κατοχυρωμένο όπως λέτε γιδασπάρ, θα ήταν υπεράσπιση, θα μπορούσε να σας αντιτάξει κανείς. Όσο δε για το «προστασία», ίσως ξέρετε καλύτερα από μένα για τα εγκλήματα μίσους κατά ομοφυλόφιλων…), συγγνώμη, δεν έχω την πολυτέλεια να συμμετέχω, και αν αυτό σας φανεί «αριστοκρατικό», ανταποδίδω τη «μομφή»…

  14. Σχετικά με τη συλλογή υπογραφών για τη στήριξη πρότασης νόμου στη Βουλή:
    Επειδή αρκετή συζήτηση γίνεται σχετικά σε κάποιους γκαίη χώρους με αφορμή και την πρόσφατη κροατική εμπειρία , φαίνεται να έχουν διαμορφωθεί δυο βασικές (προ)τάσεις:
    α- της συλλογής υπογραφών μόνον από ομοφυλόφιλους, που με τον τρόπο αυτόν θα διακηρύσσουν και την επιθυμία και πρόθεσή τους για ορατότητα*
    β- της συλλογής υπογραφών από έλληνες πολίτες ανεξάρτητα από τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους.
    Εσύ, Λίνα, σε ποια από τις δυο αναφέρεσαι; Αν μιλάς για τη δεύτερη όπως υποψιάζομαι, θα πρέπει να τεθεί μόνον το θέμα του γάμου ή μια και μίλησες για εγκλήματα μίσους τα gay rights γενικότερα;

    * θα πρέπει, άραγε, να τη χαρακτηρίσουμε love list κατ’ αναλογία με τον χαρακτηρισμό σου για την πορεία του περσινού gay pride ως love parade της Αθήνας;

  15. Να επισημάνω εδώ ότι η όποια άγνοιά μου για τα gay blogs δεν ήταν «ηθελημένη». Από αυτή τη συζήτηση βρήκα 2-3 καλά blogs που δεν είχα υπόψιν. Όπως δήλωσα εξαρχής αυτό που δε με ενδιαφέρει να γνωρίζω είναι οι σεξουαλικές προτιμήσεις των μπλογκερς (εκτός αν αναφέρονται σε ζητήματα διακρίσεων και παραβίασης ατομικών δικαιωμάτων προφανώς).

    Η Λίνα Παπαδοπούλου μέχρι στιγμής έχει προσπαθήσει να απαντήσει επί της ουσίας σε όλα τα θέματα που της έχουν τεθεί. Είναι άδικο να της καταλογίζεται αφ’ υψηλού ύφος. Η ιδέα για τις υπογραφές είναι ενδιαφέρουσα και μπορεί να μπει μπρος.

    γιδασπαρθαγγεχάλ ωραία, θα περιμένουμε mail σου…

  16. Erva, ναι, έλεγα από όλους τους πολίτες και τις πολίτιδες ανεξαρτήτως ερωτικών προτιμήσεων… κι αυτό γιατί:
    1) άν θέλετε την προσωπική μου άποψη, δεν μιλάω για «ομοφυλόφιλους» και «ετεροφυλόφιλους» πολίτες, καθώς θεωρώ ότι η ερωτική ταυτότητα δεν είναι φιξαρισμένη και απαράλλακτη, αλλά για ομόφυλες ή ετερόφυλες σχέσεις (ή έστω ερωτικές πράξεις)…
    2) επειδή θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να… καπνίζεις χασίς για να είσαι υπέρ της νομιμοποίησης των ελαφρών ναρκωτικών, ούτε να είσαι μετανάστης για να στηρίζεις τα εκλογικά δικαιώματα των μονίμως εγκατεστημένων στην Ελλάδα μη Ελλήνων… ούτε γυναίκα, για να στηρίζεις μέτρα εξάλειψης της υποαντιπροσώπευσης των γυναικών στην πολιτική ζωή και όχι μόνον. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζεται να είναι κανείς «ομοφυλόφιλος» για να υπογράψει, όπως δεν χρειάζεται να θέλει κανείς να τελέσει γάμο, ακόμη και όντας σ’ αυτήν την «κατηγορία», απλώς να στηρίζει την πραγματική ισότητα και τη μη διάκριση, έστω και σε προνόμια των οποίων τη λογική δεν αποδέχεται σε προσωπικό επίπεδο, και τέλος,
    3) και για λόγους σκοπιμότητας, καθώς φοβάμαι, πως ελάχιστες/οι θα αποφάσιζαν να κάνουν άουτινγκ με αυτόν τον τρόπο (υπογράφοντας δηλ. τη στήριξη του γάμου ομοφύλων)…

  17. …ως προς τα υπό 1, 2, 3 του προηγούμενου σχόλιου, όπως το κείμενο αυτονομείται ερήμην του συντάκτη/ της συντάκτριάς του, έτσι και μια τέτοια κίνηση, ήτοι η συλλογή υπογραφών, θα πρέπει να περάσει από το σύμπαν των απλών λεκτικών πράξεων ή έστω ευσεβών πόθων, στη σφαίρα της κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας. Εκεί η τύχη της, καθώς και η προσλεκτική της αξία, καθώς και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα θα «αυτονομηθούν», ό,τι και όπως να το λέμε. Η θέλησή μας είναι ενεργή, όσο συνάγεται από τα ως άνω λεχθέντα (άσχετα με τις ασκήσεις ύφους, τις λεκτικές ακροβασίες που επιχειρούμε και τα παιχνίδια συζητήσεων)και προσωπικά εικάζω, άσχετα με το δύσκολο του εγχειρήματος, πως δεν θα ήμασταν (και εσκεμμένα χρησιμοποιώ το πρώτο πληθυντικό) και τόσο λίγοι/ λίγες.

  18. Πριν καταλήξουμε να συζητάμε για μια δράση χρονοβόρα και με εξαιρετικά αμφίβολο αποτέλεσμα, είτε γιατί η επιδιωκόμενη ευρεία βάση των πολιτών που θα υπογράψουν προϋποθέτει ένα εξ αρχής απονευρωμένο κείμενο αιτημάτων που στην πορεία θα γίνει ακόμη πιο light, είτε γιατί ο παχυδερμισμός των ελληνικών κυβερνήσεων και κομμάτων δεν αφήνει πολλά περιθώρια ελπίδων να έχει κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα μια τέτοια πρωτοβουλία, μήπως να δούμε τι ακριβώς ισχύει σήμερα;
    Το ισχύον Σύνταγμα απαγορεύει ή επιτρέπει τον γάμο ομοφύλων; Αν δεν τον απαγορεύει πού κολλάει ή μπορεί να κολλήσει το αίτημα ενός ζευγαριού ομοφύλων; Ποιες είναι οι πιθανές εκδοχές σε περίπτωση προσφυγής στο ΣτΕ ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Τι θα συμβεί στην περίπτωση γάμου έλληνα με αλλοδαπό με βάση τη νομοθεσία χώρας όπου αυτό επιτρέπεται; *

    *Σε περίπτωση απάντησης ακολουθούν κι άλλες απορίες.

  19. Το ισχύον Σύνταγμα απαγορεύει ή επιτρέπει τον γάμο ομοφύλων; Αν δεν τον απαγορεύει πού κολλάει ή μπορεί να κολλήσει το αίτημα ενός ζευγαριού ομοφύλων; Ποιες είναι οι πιθανές εκδοχές σε περίπτωση προσφυγής στο ΣτΕ ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Τι θα συμβεί στην περίπτωση γάμου έλληνα με αλλοδαπό με βάση τη νομοθεσία χώρας όπου αυτό επιτρέπεται;
    Κάποια από τα ερωτήματα απαντιούνται στο άρθρο, συνοψίζω:
    1) Το Σύνταγμα ΔΕΝ προσδιορίζει τα φύλα. Η κυρίαρχη άποψη και ερμηνεία θεωρεί τη διαφορετικότητα των φύλων των συμβαλλομένων αυτονόητη, γιατί γάμος –όπως αναφέρεται και στο άρθρο- ήταν πάντα ένωση ενός άνδρα με μία γυναίκα. Ωστόσο, θα μπορούσε –θεωρητικά- ένας δήμαρχος ή ένα δικαστήριο να κάνει και διαφορετική ερμηνεία του Σ.
    2) Το αίτημα κολλάει στην άρνηση του Δημάρχου, ο οποίος ερμηνεύει το Σύνταγμα και το Νόμο σύμφωνα με την κλασική και κυρίαρχη άποψη.
    3) Το ΣτΕ κατά πάσα πιθανότητα θα δεχτεί την κυρίαρχη ερμηνεία και θα επικυρώσει την αρνητική ατομική διοικητική πράξη του Δημάρχου, με την οποία ο τελευταίος έχει αρνηθεί σε ομόφυλο ζευγάρι τη σύναψη γάμου.
    4) Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (ΔΕΚ) ΔΕΝ έχει αρμοδιότητα σε θέματα σύναψης γάμου, καθώς το οικογενειακό δίκαιο είναι καταρχήν εκτός των αρμοδιοτήτων της Ένωσης, εκτός κι αν θίγονται ζητήματα ελεύθερης μετακίνησης εργαζομένων. Αλλά τέτοιο ζήτημα είναι λίγο δύσκολο να προκύψει, δεδομένου ότι τα ευρωπαϊκά κράτη που αναγνωρίζουν γάμο ομόφυλων, παρακρατούν –από όσο ξέρω- το δικαίωμα στους πολίτες τους. Συνεπώς, οι πολίτες τους, ως ευρωπαίοι πολίτες- θα είχαν ούτως ή άλλως το δικαίωμα να εγκατασταθούν στην Ελλάδα. Αυτό που θα μπορούσε να προκύψει θα ήταν π.χ. η διεκδίκηση οικογενειακού επιδόματος που ένα ζευγάρι λάμβανε π.χ. στο Βέλγιο. Πάντως είναι σχεδόν αδύνατο να προσφύγει στο ΔΕΚ αυτό ένας ιδιώτης/πολίτης. Αλλά και με παραπομπή από εθνικό Δικαστήριο να πήγαινε ένα τέτοιο αίτημα, μάλλον δεν θα δικαιονόταν. Αυτό αποκαλύπτει η απόφαση στην υπόθεση D, ενός Σουηδού που δούλευε στο Συμβούλιο (όργανο της ΕΕ), ο οποίος ζήτησε ακριβώς οικογενειακό επίδομα για το σύντροφό του, αλλά το ΔΕΚ δεν τον δικαίωσε.
    5) Αν εννοείς το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΔΑ) στο Στρασβούργο (όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης), επίσης δεν μπορεί να υποχρεώσει το κράτος να εισαγάγει ρύθμιση με την οποία ρητά να επιτρέπει σύναψη γάμου ομοφύλων. Θεωρητικά θα μπορούσε να το κάνει με την επιχειρηματολογία περί διάκρισης λόγω φύλου, αλλά η πολιτική σκοπιμότητα μάλλον δεν θα το επέτρεπε στο άμεσο μέλλον.
    6) Γενικά και το ΔΕΚ και το ΕΔΔΑ ΔΕΝ αναγνωρίζουν τις ομόφυλες σχέσεις ως «οικογένεια» (βλ. γι αυτό αναλυτικότερα εισήγησή μου σε διεπιστημονικό συνέδριο για ομόφυλα ζευγάρια στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου http://www.auth.gr/law/constitution)
    7) Στην ελληνική έννομη τάξη ένας γάμος ομοφύλων κατά πάσα πιθανότητα θα κηρυσσόταν ως αντίθετος στη δημόσια τάξη και τα αποτελέσματά του δεν θα αναγνωρίζονταν.
    8) Καταλήγω: δεν αποκλείεται απολύτως δικαστικός ακτιβισμός (βλ. και άρθρο μου παραπάνω), αλλά νομίζω η προώθηση ενός τέτοιου αιτήματος πρέπει να γίνει κυρίως με πολιτικό τρόπο.

  20. Επομένως η μόνη πιθανότητα σ’ αυτό το μέτωπο θα ήταν η ανάληψη πρωτοβουλίας από κάποιον Δήμαρχο, π.χ. Μυκόνου ή Ερεσού Λέσβου, αυτοβούλως ή υπό την πίεση διεθνούς καμπάνιας.
    Αν όμως πρόκειται να μιλήσουμε τελικά για πολιτικό ακτιβισμό θα ήθελες να διευκρινίσουμε κάποια «σκοτεινά» σημεία;
    Γράφεις: δεν μιλάω για “ομοφυλόφιλους” και “ετεροφυλόφιλους” πολίτες, καθώς θεωρώ ότι η ερωτική ταυτότητα δεν είναι φιξαρισμένη και απαράλλακτη, αλλά για ομόφυλες ή ετερόφυλες σχέσεις (ή έστω ερωτικές πράξεις)…
    Αυτό όμως αποτελεί ένα κλασικό για το ομοφυλόφιλο κίνημα δίλημμα ανάμεσα στην προσέγγιση της πολιτικής δράσης μέσα από τις αντιλήψεις της θεωρίας Queer περί ρευστότητας των ταυτοτήτων και της θεώρησης του σεξουαλικού προσανατολισμού ως μη κεντρικού χαρακτηριστικού των μη συμβατικών εκδοχών του κοινωνικού φύλου ή στην πιο παραδοσιακή προσέγγιση του gay κινήματος.
    Με λίγα λόγια: Μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική πολιτική δράση διεκδικήσεων αποπροσωποποιώντας σε παραστατικό επίπεδο τα υποκείμενα της δράσης, ιδιαίτερα αν οι διεκδικήσεις πρόκειται να περιοριστούν μόνο στον γάμο ομοφύλων; Ή τελικά αναπόφευκτα θα καταλήξουμε να μιλήσουμε για ένα κατά πολύ μεγαλύτερο πακέτο θεμάτων;

  21. Για μενα παντως ακουγεται πολυ καλη ιδεα να πεισουμε εναν δημαρχο καποιας πολης (και τους πολιτες της βεβαια) να δωσει το καλο παραδειγμα. Ισως η Κερκυρα που εχει βγαλει βουλευτη εναν ξεκαθαρα φιλελευθερο, τον Ν.Γεωργιαδη, ειναι μια καλη ιδεα.

    Αυτο εχει στοιχεια αποκεντρωμενης λυσης του προβληματος (που μου αρεσει ιδιαιτερα) και προσπαθειας μεταρρυθμισης απο κατω προς τα πανω. Μετα το θεμα θα εχει ανοιξει πολυ για να θαφτει και το ΣτΕ θα δυσκολευτει αρκετα να επιχειρηματολογησει κατα του γαμου (αφηστε που θεωρω το ΣτΕ σε αυτα τα θεματα πιο πιθανο να ενεργησει σωστα, αποτι οι αργες, δειλες κυβερνησεις μας).

    Το μονο που θεωρω σιγουρα κακη ιδεα ειναι η διεθνοποιηση της συζητησης.
    Η αποψη που με ενοχλει ισως περισσοτερο στην προσπαθεια μεταρρυθμισης στην συγχρονη Ελλαδα ειναι οτι «πρεπει να γινουμε Ευρωπη» ή οτι οι μεταρρυθμισεις «μας φορτωνονται απο την ΕΕ» ή οτι «αφου το κανουν οι ξενοι, καποια στιγμη πρεπει να το κανουμε και μεις». Τα ανθρωπινα δικαιωματα δεν ειναι μια ξενη σε μας εφευρεση, δεν ειναι κατι που υπερασπιζομαστε για να μην μας κοψει η ΕΕ τα κονδυλια, δεν ειναι κατι που πρεπει να πιθηκησουμε για να «γινουμε μοντερνοι»! Τα ανθρωπινα δικαιωματα ειναι αναφαιρετα δικαιωματα του καθενα μας και πρεπει να πεισουμε το κρατος μας να τα σεβεται, γιατι αυτο ειναι το σωστο, αυτο ειναι το καλο για τους πολιτες μας οχι για καμμια ΕΕ ή για τα ματια του κοσμου.
    Αν διεθνοποιησουμε την συζητηση, θα φαινεται σαν να πιεζει ο εξω κοσμος την «καθυστερημενη Ελλαδα» να κανει κατι παρα την θεληση της και δεν μαρεσει…

  22. Στην πραγματικότητα, έχω την εντύπωση ότι με την κατάλληλη προώθηση σε μια χρονιά δημοτικών εκλογών το θέμα θα μπορούσε να αναδειχθεί και να «παίξει» σε πανελλήνια κλίμακα. Δεν θα βρεθούν, άραγε, κάποιες υποψήφιες δημοτικές παρατάξεις από ολόκληρο το πολιτικό φάσμα να το εντάξουν στις εξαγγελίες τους;
    Κι αν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένους δήμους ήταν γιατί αυτοί ειδικά θα είχαν διπλό λόγο να το κάνουν. Και γιατί έτσι θα μπορούσαν να ανταποδώσουν όλα αυτά τα χρόνια που (καλο)ζουν από τον gay τουρισμό και γιατί επίσης θα μπορούσαν να το αξιοποιήσουν τουριστικά ακόμη περισσότερο στο μέλλον. Φανταστείτε μια διαφήμιση κάπως έτσι: Συνδυάστε τη γαμήλια τελετή και τον μήνα του μέλιτός σας στον ίδιο τόπο. Μύκονος. Το νησί που κάνει τα όνειρα σας πραγματικότητα. Ή κάποια άλλη παρόμοιας λογικής.
    Αλλά και πόσα άλλα νησιά δεν θα εποφθαλμιούσαν ένα τόσο ζηλευτό κομμάτι της τουριστικής πίτας! Εκτός πια αν οι προκαταλήψεις είναι ισχυρότερες ΚΑΙ από την Οικονομία…

  23. Nόμισα πως η «συζήτηση» είχε τελειώσει με την πρόταση του Παύλου, που βρήκα ειλικρινή και ενδιαφέρουσα. Και που, επιτέλους, έδειξε καλύτερη γνώση του χώρου που προτίθεται να στηρίξει, αφού γνωρίζει ότι εκεί συμβαίνει και κάτι περισσότερο από ένα «love parade», το οποίο ήταν η μόνη δραστηριότητα που φαίνεται πως γνωρίζει ή «παραχωρεί» η Λίνα στους ομοφυλόφιλους.

    Όμως Λίνα, πουθενά δεν αναφέρθηκα σε αυτού του είδους την δραστηριοποίηση, αν ξαναδιαβάσεις θα το διαπιστώσεις. Ούτε καν σε πορείες αναφέρθηκα και μάλλον τώρα θα πρέπει να κατάλαβες ότι δεν αρκεί μια εισήγηση «ως αφορμή» για σκέψη, μιας και η σκέψη όσων πλήττονται από την ανισότητα και τις προκαταλήψεις έχει προχωρήσει εδώ και πολλά χρόνια σε άλλες μορφές διεκδίκησης και προβολής της πραγματικής τους εικόνας – λιγότερο γνωστές στο τηλεοπτικό κοινό είναι η αλήθεια. Σ’ αυτές τις προσπάθειες αναφερόμουν κι αυτό εννοούσα ως αποτελεσματική παρέμβαση που θα δεν θα επιδεχόταν αμφισβήτηση για την ειλικρίνεια των προθέσεων και θα προχωρούσε ένα βήμα πιο μπροστά από τις συνήθεις πατερναλιστικές διαθέσεις. Δεν σκόπευα να σε τρομάξω με gay parade και πιστεύω ότι δεν σχολίασες σχετικά με όσα έγραψα εδώ, αλλά σύμφωνα με την εικόνα που σχημάτισες για μένα.

    Ομοίως δεν είναι δικά μου λόγια, ούτε καν σκέψεις, τα περί «πλουσιόπαιδων». Αλλά ούτε και άλλον είδα να αναφέρεται σε κάτι παρόμοιο, ώστε να κατανοήσω κάποια δικαιολογημένη σύγχυση. Να υποθέσω ότι δεν είναι δυνατή η αλληλοκατανόηση μέσα από έναν «έγγραφο διάλογο»; Από τον οποίο, σε διαβεβαιώ, δεν θα είχα αλλάξει ούτε λέξη αν χρησιμοποιούσα το όνομά μου. Είναι πάγια τακτική στο διαδίκτυο η χρήση των nick names. Για σένα θα άλλαζε κάτι, αν υπέγραφα ως Κατερίνα Στρατηγοπούλου;

    Παύλο, αυτό τον καιρό είμαι μακριά από τον υπολογιστή μου και δεν έχω πρόσβαση στα αρχεία μου. Μόλις επανέλθω, θα επικοινωνήσω για το σχετικό θέμα. Τα λέμε λοιπόν!

  24. Καλησπέρα,
    Αποφάσισα κι εγώ να γράψω έπειτα από όλα τα παραπάνω. Μου πήρε -είναι αλήθεια- αρκετή ώρα για να τα διαβάσω όλα και να παρακολουθήσω τις ανταλλαγές πλαισιωμένη από κάθε συναισθηματική φόρτιση ή μη.

    Πιστεύω ότι συνολικά συμφωνούμε όλοι ότι θα πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα στο υπο συζήτηση θέμα στην Ελλάδα αλλά και γενικότερα. Κατα τη γνώμη μου, η φράση του ισπανού πρωθυπουργού που προσδιορίζει την αξιοπρεπη κοινωνία ώς αυτή η οποία δεν ταπεινώνει κανένα πολίτη είναι η πιο επιτυχημένη βάση για το κοινό εγχείρημα.

    Πιστεύω επίσης, ότι το νομοθετικό πρίσμα το οποίο μας παρέθεσε η αρθογράφος (μιας και σε αυτό το επιστημονικό πεδίο δραστηριοποιείται) είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση για την εξέλιξη στο θέμα των ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα.

    Γιατί αν πραγματικά υπάρχει η ανάγκη εξέλιξης των πραγμάτων στην ελληνική κοινωνία από κάπου θα πρέπει να αρχίσει. Υπάρχουν άνθρωποι που ασφυκτιούν κάτω από την ιδιαίτερα μυωπική και διαστρεβλωμένη άποψη που επικρατεί για τους gay στο μέσο έλληνα. Ισως να είναι ο νομοθέτης ο οποίος θα πρέπει να σπρώξει αυτήν την κοινωνική εξέλιξη.

    Πιστεύω στο πλούτο της διαφορετικότητας και στο σεβασμό του ατόμου, στο δικαίωμα στην ευτυχία του κάθε ανθρώπου.Παρόλα αυτά καταλαβαίνω και όσους δεν θέλουν να εκφράσουν ανοιχτά και να διεκδικήσουν με αυτό τον τρόπο συγκεκριμένα δικαιώματα. Ισως αυτό να είναι και ο πιο σημαντικός λόγος και σημάδι των καιρών… Πολύ άσχημο να καλύπτεσαι με την ανωνυμία για να αντιδράσεις ή να υποστηρίξεις τη γνώμη σου και την επιλογή σου.

    Τελειώνοντας, πιστεύω ότι θα έπρεπε να συμφωνήσουμε σε τι συμφωνούμε και να δούμε κατά πόσο ο αριθμός (ανώνυμος ή επώνυμος) μπορεί να σταθεί δίπλα σε τέτοιου είδους αιτήματα.
    Ακόμη κι αν το άρθρο αναφέρεται στο γάμο, πιστεύω ότι μάλλον αφορά στην ανάγκη των ανθρώπων -όλων- για μια αξιοπρεπή, ολοκληρωμένη ζωή και ευτυχία. Μου άρεσε πολύ η ιδεα που έπεσε κάποια στιγμή σχετικά με τη δημιουργία και υπογραφή κάποιου είδους μανιφέστο.

    Φιλικά,
    Zouper

  25. Τά ‘χεις μπλέξει εντελώς. Και μόνο η φράση «δικαίωμα για υιοθεσία» είναι άτοπη. Λες και το παιδί είναι αντικείμενο, και ο λόγος γίνεται για το αν κάποιος έχει δικαίωμα ή όχι να κατέχει το αντικείμενο (πώς λέμε, «δικαίωμα οπλοκατοχής», «δικαίωμα κατοχής και χρήσεων ναρκωτικών ουσιών» κ.λπ.) Δικαίωμα… κατοχής παιδιού (!) δεν νοείται, διότι, απλούστατα, το ανθρώπινο ον δεν είναι αντικείμενο για να έχει ο οποιοσδήποτε δικαίωμα κατοχής επ’ αυτού. Το μόνο δικαίωμα είναι το δικαίωμα του παδιού στην οικογένεια. Όχι το «δικαίωμα» του οποιουδήποτε στην κατοχή παιδιού.

    Η κοινωνική πρόνοια, λοιπόν, κρίνει κατά περίσταση εάν προσφέρεται οικογένεια στην οποία το παιδί θα μπορεί να μεγαλώσει ευτυχισμένο. Εαν ναι, εγκρίνεται η υιοθεσία, εάν όχι, απορρίπτεται η υιοθεσία. Τα «δικαιώματα» των επιδόξων «γονέων» δεν έχουν καμμία σχέση. Μόνο κριτήριο είναι εάν το παιδί θα μεγαλώσει σε οικογένεια με ασφάλεια και ευτυχία. Και ξέρουμε ότι τα κριτήρια είναι αυστηρότατα και για (κανονικές) οικογένειες, οι οποίες παρακολουούνται πολύ καιρό από τους κοινωνικούς λειτουργούς. Όταν λοιπόν δεν μπορεί να υιοθετήσει ανήλικο παιδί ο οποιοσδήπτε αν δεν μπορεί να του εξασφαλίσει με βεβαιότητα οικογενειακές συνθήκες ασφάλειας και ευτυχίας, είναι εξωφρενικό, παράνομο και αντισυνταγματικό να έχεις την αξίωση να εγκρίνεται αυτόματα η υιοθεσία για άτομα των οποίων ο τρόπος ζωής δεν εγγυάται οικογενειακή θαλπωρή στο παιδί.

  26. Και κάτι ακόμη. Εσείς οι προοδευτικάριοι υποστηρικτές της ομοφυλοφιλίας είστε ματσο- σεξορατσιστικά γουρούνια. Εγώ, κύριοι, ούτε παντρεμένος είμαι, ούτε σχέση έχω. Μπορώ να ρωτήσω, λοιπόν, γιατί, εφ’ όσον η ομοφυλοφιλία θεωρείται φυσιολογικός και αναγνωρισμένος από το οικογενειακό δίκαιο δεσμός, αλλά και αποδεκτή σχέση από την κοινωνία, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον αυνανισμό;

    Γιατί ο αυνανισμός δεν είναι αποδεκτή κοινωνικά σεξουαλική σχέση;

    Δεν φθάνει η προοδευτικότητά σας μέχρι εκεί;

    Άλλοι είναι ομοφυλόφιλοι – γούστο τους. Εγώ, λοιπόν, είμαι μαλάκας.

    Βάζω στοίχημα ότι πολλοί ψευτο- προοδευτικοί σχολιαστές θα με κοροϊδέψουν τώρα, αποδεικνύοντας την «προοδευτική» τους υποκρισία.

    Δηλώνω λοιπόν ότι είμαι μαλάκας, και απαιτώ αυτό να γίνει αποδεκτό και σεβαστό.

    Απαιτώ η μαλακία μου να αναγνωριστεί και νομικώς ως οικογενειακή σχέση και να μου δοθεί το δικαίωμα να συνάψω συμβόλαιο συμβίωσης με τον εαυτό μου, από το οποίο θα απορρέουν όλα τα δικαιώματα ενός εγγάμου ζεύγους (επίδομα οικογένειας και φορολογικές ελαφρύνσεις, άδεια γάμου κ.λπ.).

    Γιατί όχι; Εγώ δηλαδή που δεν είμαι ούτε ετεροφυλόφιλος ούτε ομοφυλόφιλος αλλά μαλάκας, δεν δικαιούμαι των ευεργεσιών της οικογένειας;

    Εφ’ όσον αναγνωρίστηκε η ομοφυλοφιλία, να αναγνωριστεί και η μαλακία.

    Ευχαριστώ για την κατανόησή σας.

  27. αυνανιστή, ποιός μίλησε για αυτόματη έγκριση της υιοθεσίας για ομοφυλόφιλα ζευγάρια; το μόνο που λέγεται είναι για εξίσωση των όρων υιοθεσίας αφού, αντίθετα με όσα λες και υποννοείς, δεν υπάρχει κανείς λόγος να υποθέσουμε ότι το φύλο και η σεξουαλική ταυτότητα ενός ζεύγους ανθρώπων δίνει κάποια θετική ή αρνητική εγγύηση για οικογενειακή θαλπωρή.

    Όσον αφορά τον αυνανισμό ως οικογενειακή κατάσταση δεν έχω καμμία αντίρρηση αρκεί να βρείς έναν άλλο αυνανιστή με τον οποίο να συνάψεται σχέση γάμου ενώπιον της κοινωνίας. Δεν με νοιάζει αν θα κοιμάστε σε ένα ή δύο δωμάτια, ούτε με νοιάζει αν και με ποιό τρόπο θα «τη βρίσκετε» σεξουαλικά. Και βεβαίως δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε στους αυνανιστές αλλά και στους ασεξουαλικούς ανθρώπους, που δεν τους ενδιαφέρει το σεξ καθόλου, και σαφώς θα πρέπει να έχουν δικαίωμα να επιλέξουν έναν άνθρωπο με τον οποίο να ενωθούν ενώπιον του νόμου, όπως έχουν τα ερωτικά ζευγάρια.

  28. Κάνοντας μια πλοήγηση στο διαδίκτυο βρήκα το παρακάτω γκρουπ φασιστοειδών στο οποίο είναι επίτιμο μέλος η αθρογράφος του παραπάνω άρθρου κυρία Λίνα Παπαδοπούλου.

    Against Gay Marriage in Greece
    Don’t allow homosexual people get married and even adopt a child

    http://www.facebook.com/group.php?gid=27126900206

    έστειλα προσωπικά μηνύματα στην κυρία Παπαδοπούλου και μου απήντησε

    Lina Papadopoulou

    Add as Friend
    October 6 at 10:14pm
    Report Messageειλικρινά δεν κατάλαβα… εσείς με ποιους είστε? Lina Papadopoulou
    Lina Papadopoulou

    Add as Friend
    October 6 at 10:22pm
    Report Messageεσείς από που συναγετε ότι εγώ καταπατώ κατ΄ εξακολούθηση και συστηματικά (γιατί αυτο σημαίνει χόμπυ) τα ανθρώπινα δικαιώματα??? και πώς επιτίθεσθε έτσι χωρίς να γνωρίζετε τι κάνει και τι πρεσβεύει ο καθένας? Μόνον το σκοπό της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν υπηρετείτε μ’ αυτόν τον τρόπο.
    κι επειδη βλέπω ότι παραπέμπετε στο προφίλ σας στο e-rooster, διαβάστε αυτό http://e-rooster.gr/03/2006/241, σας παρακαλώ…

    Θεώρησα χρέος μου να σας ενημερώσω για την αληθοφάνεια των γραπτών της εν λόγω κυρίας και της δράσης της, να συμμετάσχει στην ομαδοποιημένη προσπάθεια φασιστών να απαγορευτεί το δικαίωμα ισονομίας και ισοπολιτείας από όλες και όλους. Φυσικά και διέγραψε τα ρατσιστικά της σχόλια ενώ άφησε ένα
    Lina Papadopoulou (Greece) wrote
    at 3:57pm on September 29th, 2008
    Homosexuals DO get married everywhere! A gay man can with no problem at all marry a lesbian woman.
    Report
    που δεν είναι πρόδηλα ρατσιστικό. Την υποστήριξή της ακόμη δεν την έχει αποσύρει από το φασιστικό γκρουπ.

    Για να καταλάβαιτε περί τίνος πρόκειται, σας παραθέτω μερικά σχόλια του γκρουπ

    To esteile k se mena k pi8anon se olous edw mesa. Stavros Giannakopoulos legetai o yperaspisths twn anwmalwn k pi8anon k o idios pisoglenths. Dld den einai dikaiwma mas na mhn dexomaste kati to afysiko k anwmalo ?

    Vasika to megalo provlhma einai ta MME pou tous exoun kanei trelh avanta kai to parousiazoun san kati fysiologiko. An 8eloun oi gayoules as uio8ethsoun ena tsiouaoua gia paidi opws o modistros Poustetsos kai o «e8nikos» Pou-Star Evaggelopoulos.
    Report

    Enw oi palaiopoustes(opws eipe o Iatropoulos ston Triantafylopoulo lol) den kanoun paidia pws auxanonte etsi ?

    Lambros Alexandrou (Greece) wrote
    at 10:54pm on June 20th, 2008
    h fisi,o theos(gia osous pisteuoun)ekane to sex eyxaristo gia na mas prokalesei na anaparaxthoume!skeftite tin simasia tou analogizomenoi oti oi protes koinonies itan mitriarxikes logo ths agnoias tou andra stin anaparagogiki diadikasia!den tha prepei omos na xanoume thn ousia paramenontas mono se ayto ypotimontas thn anaparagogi!to gay den einai fisiko,skefteite tin eyxaristisi os sinoliki kai apokleistiki epilogi,polla pragmata tha htan alliotika!ostoso einai epilogi tous kai prepei na to sevastoume!!oute stin pira oute tpt apla anamesa sto gamo kai tin apodiompompi uparxoun kai alles liseis opos to simfoono eletheris simbiosis pou kai nomika tous prostateuei kai ta paidia den apoprosanatolizei!to paidi xoris na mai psixologos pisteyo oti anazita prota stin oikogeneia tou to antitheto filo kai ayto to apedei3an me meletes pou edei3an oti megalo pososto ton ormonon pou yparxei sto sintrofo kathenos einai idio me tis ormones to antistoixou gonea kai to ktlv ayto apo tin miroudia

    Akrivws.Ena paidi,pou exei dyo mpampades i dyo mamades,tha skypsei po fovo kai tha symvvastei….
    Para thn thelhsh tou.
    Opws kai sthn paidofilia
    Report

    Με εκτίμηση προς όλες τις συνομιλήτριες και συνομιλητές μου
    Σταύρος Γιαννακόπουλος

  29. Ναι, όντως έγραψα αυτό που αναφέρετε (Homosexuals DO get married everywhere! A gay man can with no problem at all marry a lesbian woman), κ. Γιαννακόπουλε. Και επιμένω:
    οι ομοφυλόφιλοι όντως έχουν το δικαίωμα να συνάψουν γάμο μεταξυ τους, αρκεί να ειναι ετερόφυλοι…
    αυτοί που δεν το έχουν είναι οι ομόφυλοι.
    Γι αυτό και υποστηρίζω -και στο ως άνω άρθρο, και θα το καταλαβαίνατε ίσως αν κάνατε τον κόπο να το αναγνώζατε- ότι η απαγόρευση γάμου ομοφύλων συνιστά καταρχήν απαγορευμένη ‘άμεση’ αρνητική διάκριση λόγω φύλου και κατά δεύτερο λόγο ‘έμμεση’ αρνητική διάκριση λόγω ερωτικής προτίμησης.
    Το επιχείρημα αυτό είναι σημαντικό σε νομικό επίπεδο, επειδή η ισότητα λόγω φύλου έχει πολύ μεγαλύτερη κανονιστική εμβέλεια και διεισδυτικότητα από την απαγόρευση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.
    Όσο για το γκρουπ που αναφέρετε, προφανώς και δεν είμαι μέλος, πολλώ δε μάλλον επίτιμο, όπως αναφέρετε. Αλλά αυτό δεν αφορά τους αναγνώστες του παρόντος…

  30. Άρα κυρία Παπαδοπούλου, ένας λευκός άνδρας δεν θα έπρεπε να νυμφεύεται με μια λευκή γυναίκα διότι αμφότεροι-ες είναι καυκάσιοι-ες. Κατάγονται από το καυκάσιο φύλο. Σύμφωνα με τα λεγόμενά σας λοιπόν μόνον οι ετερόφυλοι-ες έχουν ή θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα να παντρεύονται-νυμφεύονται. Έξοχα. Σε ποιον αιώνα ζείτε; Κάπου στον μεσαίωνα μάλλον. Μήπως να σκεφτείτε κυρία Παπαδοπούλου ότι τα κεκτημένα δικαιώματα των γυναικών μπορούν ανά πάσα στιγμή να σας αφαιρεθούν στις άκρως φαλλοκρατικές-σεξιστικές κοινωνίες που ζούμε. Είστε τυχερή που ζείτε στην Ελλάδα το 2009 και οι γυναίκες χαίρουν κάποιων δικαιωμάτων. Αν ζούσατε στη Σαουδική Αραβία και σας έκαναν κλειτοριδεκτομή και ήσασταν ένα άβουλο ον πώς θα σας φαινόταν; Στην Ελλάδα όχι μόνο είστε ελεύθερη να ψηφίζετε αλλά και να νομοθετείτε νόμους κατάφωρα ρατσιστικούς προς άλλες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχουν τουλάχιστον 1000000 Ελληνίδες και Έλληνες γκέι, αμφί, λεσβίες και τρανς που ζητούν ίσα δικαιώματα στον έρωτα, στον γάμο, στην τεκνοθεσία, στην εθελοντική αιμοδοσία παντού. Αν εσείς λόγω των χουντικών σας καταβολών δεν είστε διατεθιμένη να μας τα παραχωρήσετε αλλά αντιθέτως θα πολεμήσετε για να μας αφαιρεθούν και αυτά που έχουμε τότε θα μας βρίσκετε μπροστά σας. Και η Σαουδική Αραβία είναι τόσο κοντά για εμάς που μας θεωρείται «ανώμαλους-ες» όσο για εσάς που κάποτε σας θεωρούσαν κάτι σαν «ζώα». Ξεκινείστε να σκέφτεστε κυρία μου. Είναι σαν τους ‘Ελληνες και τις Ελληνίδες που βρίζουν τους μετανάστες και τις μετανάστριες όταν οι ίδιοι-ες επί χρόνια ζούσαν στην ξενιτιά. Ντροπή σας.

  31. […] Νομίζω ότι αυτή η απλή διαπίστωση μπορεί να έχη σοβαρές συνέπειες στην επιχειρηματολογία όλων ημών που υποστηρίζουν την θέσπιση ενός ομόφυλου γάμου. Κατά κανόνα δηλαδή προβάλλουμε το δικαίωμα του γενετήσιου αυτοπροσδιορισμού, το δικαίωμα της ιδιωτικότητας, την απαγόρευση διακρίσεων βάσει γενετήσιου προσανατολισμού ως (ασφαλώς πειστικά ρητορικώς, λίγο όμως εκτός στόχου κατά την γνώμη μου) κανονιστικά επιχειρήματα υπέρ της άποψής μας. Τα πράγματα όμως ενδέχεται να γίνωνται πιο απλά και, κυρίως, πιο εύστοχα με άλλου είδους επιχειρηματολογία. […]

Σχολιαστε