ClimateGate ή ο Σκοπός αγιάζει τα μέσα
Νοε 30th, 2009 | Ναπολέων Λιναρδάτος| Κατηγορία: Περιβάλλον |
Email This Post
|
Print This Post
|
Μάταια προσπαθώ να βρω στον ελληνικό τύπο κάτι σχετικά με το Climategate που έχει γίνει μεγάλο θέμα στο διεθνή τύπο. Πρόκειται για το σκάνδαλο που δημιουργήθηκε όταν χιλιάδες e-mails και έγγραφα εκλάπησαν απο τους υπολογιστές της Κλιματολογικής Ερευνητικής Μονάδας (CRU) του University of East Anglia. Η συγκεκριμένη μονάδα δεν ένα σύνηθες ερευνητικό κέντρο μιας και οι μετρήσεις που κάνει χρησιμοποιούνται από την Διακυβερνητική Επιτροπή για την Αλλαγή του Κλίματος (IPCC) του ΟΗΕ. Είναι ένα κέντρο με μεγάλη επιρροή και φήμη.
Μέχρι τώρα υπάρχουν δυο βασικές αντιδράσεις στις μέχρι τώρα αποκαλύψεις. Η πρώτη μιλάει για το ξεκουκούλομα μιας συνωμοσίας που αποδεικνύει πως συγκεκριμένοι επιστήμονες προσπαθούν να κατασκευάσουν στοιχεία προκειμένου να ικανοποιήσουν προαποφασισμένα αποτελέσματα. Παραθέτουν e-mails όπως το παρακάτω όπου ο Phil Jones του CRU μιλάει περί τεχνάσματος για να καλυφθεί πτώση στις θερμοκρασίες στις θερμοκρασίες:
«I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.»
Σε άλλο e-mail όταν τα στοιχεία δεν συμφωνούν με την θεωρία υπάρχει σκεπτικισμός για τα στοιχεία και όχι για την θεωρία:
«The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.»
Οι υποστηρικτές του CRU λένε ότι τα που δημοσιεύονται λαμβάνονται εκτός πλαισίου. Για παράδειγμα στο πρώτο e-mail που γίνεται λόγος περί τεχνάσματος αυτό εξηγείτε ότι χρησιμοποιήθηκε με την ίδια έννοια που ένας μαθηματικός θα έδειχνε στους μαθητές να χρησιμοποιήσουν ένα ‘κόλπο’ για να λύσουν μια εξίσωση χωρίς να υπονοεί να αντιγράψουν από κάποιον άλλο ή να χρησιμοποιήσουν σκονάκι. Αυτή η εξήγηση θα μπορούσε να είναι καθόλα λογική και πιστευτή.
Μέχρι στιγμής δεν έχουν προκύψει σειρά στοιχείων που ακλόνητα να αποδεικνύουν συνωμοσία ή πλεκτάνη.
Αυτό όμως που αναδεικνύεται από τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι μια πολύ επικίνδυνη κουλτούρα μη ανοχής οποιασδήποτε άλλης άποψης περί της υπερθέρμανσης του πλανήτη.
Καταρχήν επιστήμονες του CRU προσπαθούν να αποκρύψουν στοιχεία από αυτούς που θέλουν να τους ελέγξουν. Το CRU είναι χρηματοδοτούμενο από το κράτος και υποχρεούται βάση της νομοθεσίας περί Ελευθερίας της Πληροφόρησης να δίνει τα στοιχεία του σε όποιον πολίτη το επιθυμεί.
Σε e-mail καλούνται επιστήμονες να σβήσουν e-mails ώστε να μη δοθούν σε αυτούς που ζητούν πληροφορίες:
«Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4?Keith will do likewise. He’s not in at the moment – minor family crisis.
Can you also email Gene and get him to do the same? I don’t have his new email address.
We will be getting Caspar to do likewise.»
Δυστυχώς όμως δεν είναι μόνο e-mails που έγινε προσπάθεια να καταστραφούν. Σύμφωνα με ρεπορτάζ των Times της Κυριακής οι επιστήμονες του CRU έχουν τώρα ομολογήσει ότι έχουν πετάξει πολλά από τα πρωτογενή στοιχεία πάνω στα οποία βασίζονται οι υπολογισμοί τους για την απότομη και αφύσικη αύξηση της θερμοκρασίας τα τελευταία 150 χρόνια. Όπως επισημαίνουν οι Times αυτό σημαίνει ότι άλλοι ακαδημαϊκοί που θα ήθελαν να ελέγξουν την δουλειά του CRU δεν θα μπορούν να το κάνουν τώρα.
Οι επιστήμονες του CRU όμως πήγαν και ένα βήμα παραπέρα. Προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την επιρροή τους για να αποτρέψουν άλλους επιστήμονες να εκφράσουν διαφορετικές απόψεις από τις δικές τους. Όταν το επιστημονικό περιοδικό Climate Research δημοσιεύει μελέτες που αντικρούουν τις απόψεις CRU η συζήτηση περιστρέφετε γύρο από το πώς θα πρέπει να χάσει την επιστημονική νομιμοποίηση το συγκεκριμένο περιοδικό μιας και ορισμένες από τις μελέτες που παρουσιάζονται είναι ας πούμε άβολες, ο Michael Mann γράφει:
«I think we have to stop considering «Climate Research» as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal.»
Οταν το Geophysical Research Letters δημοσιεύει άρθρο σκεπτικιστή, o Tom Wigley προτείνει να βρουν αποδεικτικά στοιχεία για τον διευθυντή του Geophysical Research Letters ώστε να χάσει την δουλεία του:
«If you think that Saiers is in the greenhouse skeptics camp, then, if we can find documentary evidence of this, we could go through official AGU channels to get him ousted.»
Αυτό είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα που προκύπτει από τα μέχρι τώρα αποκαλυφθέντα στοιχεία, η προσπάθεια να κλείσουν όλα τα στόματα που εκφράζουν μια διαφορετική άποψη σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη. Φυσικά όλα αυτά να μην ήταν τόσο σημαντικά αν δεν υπήρχαν πολλά άλλα γεγονότα και περιστατικά που να έδειχναν ότι όσα συνέβησαν στο CRU είναι ένα μεμονωμένο γεγονός. Ίσως να μην ήταν τόσο σημαντικά αν το CRU δεν είχε τόσο μεγάλη επιρροή και αν τα θέματα με τα οποία ασχολείται ήταν δευτερεύουσας σημασίας.
Η παντελής έλλειψη μια στοιχειώδους ενημέρωσης για τα όσα συμβαίνουν έξω από την Ελλάδα δεν θα πρέπει να είναι το ζητούμενο το 2009. Είναι πραγματικά απίστευτη η σύμπνοια των ελληνικών ΜΜΕ στην μονόπλευρη ενημέρωση που παρέχουν για το συγκεκριμένο θέμα της κλιματικής αλλαγής/υπερθέρμανσης του πλανήτη. Δεν ξέρω αν γινόταν μια δημοσκόπηση πόσοι από τους αναγνώστες των σοβαρών εφημερίδων θα γνώριζαν ότι είναι πλέον κοινά αποδεκτό ότι οι θερμοκρασίες στον πλανήτη δεν έχουν αυξηθεί από το 1998. Ή πόσοι θα γνώριζαν ότι την δεκαετία του 70 το θέμα ήταν η παγκόσμια ψύξη. Επιστήμονες τότε προσπαθούσαν να ευαισθητοποιήσουν τους πολιτικούς για το θέμα και επίσης πως θα τους πείσουν να λιώσουν τους πάγους στο Βόρειο Πόλο. Αστεία πράγματα σήμερα αλλά την δεκαετία του 70 ήταν η άβολη αλήθεια.
Σήμερα τίποτε δεν μπορεί να διαπεράσει το φίλτρο των ελληνικών ΜΜΕ που έστω και επιδερμικά να διαταράσσει την πίστη τους στο συγκεκριμένο θέμα της κλιματικής αλλαγής. Το συγκεκριμένο σκάνδαλο με το υλικό του CRU δεν καταρρίπτει τις θεωρίες περί κλιματικής αλλαγής. Αναδεικνύει όμως μια σειρά από σημαντικά θέματα. Τα ελληνικά ΜΜΕ μας λένε ότι το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής είναι πολύ σοβαρό και ότι απαιτεί ένα μεγάλο μέρος της προσοχής μας και ένα μεγαλύτερο ακόμα κομμάτι της τσέπης μας. Αν όμως αυτό το περιβαλλοντικό θέμα είναι τόσο σημαντικό γιατί ένας ανοιχτός και ελεύθερος διάλογος είναι τόσο επικίνδυνος;
Ναπολέων Λιναδράτος
Αγαπητέ κύριε Λιναρδάτε,
Πιστεύω πως ο ισχυρισμός σας πως είναι πλέον κοινά αποδεκτό ότι οι θερμοκρασίες στον πλανήτη δεν έχουν αυξηθεί από το 1998. μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένες εντυπώσεις.
Ακριβέστερη διατύπωση κατά τη γνώμη μου θα ήταν:
είναι πλέον κοινά αποδεκτό ότι οι θερμοκρασίες στον πλανήτη έχουν αυξηθεί από το 1997.
ή έστω
είναι πλέον κοινά αποδεκτό ότι το 1998 και το 2005 ήταν τα έτη με την υψηλότερη καταγεγραμμένη θερμοκρασία.
Προσωπικά ενημερώνομαι από το site της Εθνικής Ωκεανικής και Ατμοσφαιρικής Διοίκησης του Υπ. Εμπορίου των ΗΠΑ.
Δείτε την ετήσια Έκθεση για το 2005:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2005&month=13&submitted=Get+Report
και την πιο πρόσφατα διαθέσιμη για το 2008:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2008&month=13&submitted=Get+Report
Η παραπάνω διατύπωση και αυτό που είναι «κοινά αποδεκτό», όμως, δεν θα εξυπηρετούσε το πολιτικό bias και τις συντηρητικές θέσεις του κ. Λιναρδάτου.
Ἐκτὸς στόχου τὸ ἄρθρο, δυστυχῶς, κύριε Λιναρδᾶτο.
Τὸ ἐρώτημα δὲν εἶναι ἡ θέρμανση ἢ ἡ ψύξη τοῦ πλανήτη, διαδικασίες ποὺ ξέρουμε ὅτι λαμβάνουν χώρα διαρκῶς ἐπὶ δισεκατομμύρια χρόνια, ἀλλὰ ἂν ὁ ἄνθρωπος μὲ τὶς δραστηριότητές του τὶς ἐπηρεάζει καί, ἂν ναί, πόσο.
Ἔχουμε μετρήσεις μέ ὄργανα γιὰ λίγα (σὲ σύγκριση μὲ τὶς φυσικὲς διαδικασίες ποὺ παρατηροῦμε) μόνον χρόνια, καὶ αὐτὲς χωρὶς σύστημα. Ἐπί πλέον, ἡ μεταβλητότητα τῆς θερμοκρασίας σὲ χῶρο καί χρόνο δὲν ἐπιτρέπει ἀσφαλεῖς προβλέψεις μὲ τὸν ἀριθμὸ παρατηρήσεων ποὺ ἔχουμε. Τὸ μεθοδολογικὸ αὐτὸ πρόβλημα εἶναι πολὺ γνωστό. Ἐπιστημονικὴ λύση δὲν ὑπάρχει.
Ἀλλὰ, ὅπως καὶ σὲ ἄλλα ἐπιστημονικὰ (καὶ μή) πεδία πρέπει καὶ νὰ ζήσουμε κάπως. Γιὰ παράδειγμα, ἅμα μιὰ τράπεζα περίμενε νὰ αναπτυχθεῖ ἡ τέλεια μεθοδολογία ἀναλύσεως τῶν χρηματοπιστωτικῶν κινδύνων, θὰ ἔκλεινε σὲ ἐλάχιστο χρόνο.
Τὰ στοιχεῖα ποὺ ἔφερε στὸ φῶς τὸ σκάνδαλο ἀποδεικνύουν ὅτι συνωμοσία δὲν ὑπάρχει. Ἐπιβεβαιώνουν ὅτι ἐπιστημονικὴ ἀπάντηση στὸν κρίσιμο ἐρώτημα τῆς θερμάνσεως ἢ ὄχι τοῦ πλανήτη δὲν ὑπάρχει ἐπίσης. ἀποδεικνύουν ὅτι ἔχουμε παραλείψει νὰ ἀφιερώσουμε στὴν ἔρευνα τοῦ ζητήματος τοὺς ἀπαιτουμένους πόρους, ἰδίως γιὰ τὸν ἔλεγχο τῶν μελετητῶν, ἐπαφιέμενοι στὴν άκαδημαϊκὴ τιμιότητα. Τὸ σκάνδαλο ἀπέδειξε πὼς ἐκτὸς ἀπὸ ἁγιασμό, χρειαζόμαστε καὶ γάτα.
Παρεμπιπτόντως, μεταξὺ τῶν σκεπτικιστών ὡς πρὸς τὸ φαινόμενο τοῦ θερμοκηπίου περιελαμβάνετο ὁ ἀδικοχαμένος
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_3/01/01_I7064943=I7064943=|01&01-0101!cod30101$40937.html
Κωνσταντῖνος Γιαννίτσης.
Ἐδῶ
http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/203_2001GL014074.pdf
μία σχετικὴ ἐργασία του στὴν ὁποία ἀναφέρονται οἱ κατηγορούμενοι γιὰ τὸ σκάνδαλο ἐρευνητές.
Κύριε Λιναρδάτε, νομίζω ότι αν μη τι άλλο υπερεκτιμάτε τις ικανότητες των ελληνικών ΜΜΕ. Απλά το επίπεδο της ενημέρωσής τους είναι γενικότερα ρηχό ώστε να υπεισέλθουν σε κάποιον ουσιαστικό διάλογο. Γνωρίζετε κάποιο θέμα το οποίο να παρουσιάζεται σφαιρικά; Η συζήτηση για το μέλλον της ΕΕ; Η οικονομική κρίση; Οι σχέσεις μας με την Τουρκία; Η κατάσταση της οικονομίας μας έστω;
Το ότι στην Ελλάδα έτυχε να είμαστε στη συγκεκριμένη πλευρά του κλιματικού στρατοπέδου το θεωρώ μάλλον τυχαίο. Δεν θα μου κάνει εντύπωση αν ξαφνικά περάσουμε στην άλλη, μέσω κάποιου viral video που «τεκμηριώνει» ότι το concept της κλιματικής αλλαγής αποτελεί εβραϊκή συνωμοσία.
Εν προκειμένω οφείλετε να αναγνωρίσετε ότι unfair έχει παρατηρηθεί κα από τις δύο πλευρές. Για κάθε ClimateGate (το οποίο προφανώς και είναι απαράδεκτο) θα βρείτε κάμποσα βιομηχανικά lobby που έχουν χρηματοδοτήσει «ανεξάρτητες» μελέτες οι οποίες τυχαίνει να αμφισβητούν την κλιματική αλλαγή. Προσωπικά με θλίβει όταν η επιστημονική έρευνα είναι κατευθυνόμενη, όποια κατεύθυνση και αν επιλέγει συγκυριακά για λόγους χρηματοδότησης –θεσμικής ή ιδιωτικής μου είναι αδιάφορο. Χωρίς χρηματοδότηση όμως μάλλον δεν θα γινόταν καθόλου έρευνα, οπότε μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Απλά τα πτυχία δεν κάνουν την ηθική.
Προηγούμενη συζήτηση στο e-rooster εδώ http://e-rooster.gr/07/2009/1450 (όπου παρατίθενται και αρκετά links σχετικά με το παρόν post) με έπεισε ότι και εκείνοι που πρεσβεύουν ότι η κλιματική αλλαγή αποτελεί πλάνη δεν είναι περισσότερο έτοιμοι για ουσιαστικό διάλογο. Οπότε ας μη διαρηγνύουμε τα ιμάτια μας με τέτοια ευκολία.
Πολυ καλό άρθρο, που επισημαίνει την ανικανότητα των περισσοτέρων ΜΜΕ να ενημερώνουν επαρκώς, για διαφόρους λόγους.
- Κλιματικές αλλαγές συμβαίνουν διαχρονικά, αλλά οι μεταβολές σε 10, 20, 100 χρόνια δεν σημαίνουν ΤΙΠΟΤΑ.
Ναι, τα στοιχεία είναι «φτιαγμένα» ή μάλλον «διαλεγμένα».
- Το ότι είναι «κοινά παραδεκτό» δεν σημαίνει και επιστημονικώς αποδεκτό.
- Το ότι «ξαφνικά» οι ελληνικές τηλεοράσεις ανεκάλυψαν τους «τυφώνες» της Βορείου Αμερικής, δεν σημαίνει οτι δεν συνέβαιναν διαχρονικά.
- Το οτι γκρεμίστηκε ενα υπέργηρο πεύκο 10 μέτρων στην γειτονιά μου (διότι ούρλιαζαν οι οικολόγοι να μην κοπεί) δεν σημαίνει οτι δυναμωσαν οι αέρηδες στην Μεσόγειο…….
- Λίγότερο απο το 30% της υδρογείου είναι ξηρά.
- Πολύ λιγότερο απο το 10% της ξηράς κατοικείται.
- Οποιος νομίζει οτι οι άνθρωποι μπορούν να επηρρεάσουν το κλίμα έχει πολύ μεγάλη ιδέα για τους ανθρώπους……
Κατά τα άλλα, οι φόροι πηγαίνουν σε «ερευνητές» , – μην ξεχνάτε και τους σεισμούς… – και οι πληρώνοντες να μην έχουμε δικαιωμα ούτε να ρωτάμε ????
@Spyridon44
Από ό,τι φαίνεται έκαμες την (επιστημονική?) ανάλυσή σου και κατέληξες σε συμπεράσματα διαφορετικά από αυτά της συντριπτικής πλειοψηφίας των επιστημόνων.
Τυχαίο είναι που σε οποιοδήποτε θέμα προκύπτει τα αριστερόστροφα ελληνικά μμε είναι πάντα με την πλευρά της κουκουρούκου αριστεράς;
Στην Αγγλία το θέμα το έβγαλε η Telegraph, εδώ ποια είναι η αντίστοιχη; Η Καθημερινή με διευθυντή έναν πρώην συντάκτη της Αυγής, η οποία μάλιστα πλειοδοτεί σε περιβαλλοντικό λαϊκισμό, ή ο ΕΤ -τις μέρες που κυκλοφορεί- με τις αντίστοιχες «περιβαλλοντικές ευαισθησίες» της πρώην ιδιοκτήτριάς του;
Μ’ άρεσε πολύ το άρθρο σας και αυτά στα οποία επικεντρώνεται, ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο προσπάθησαν να φιμώσουν τις αντίθετες απόψεις, κάτι που γεννά πολλά ερωτήματα όσον αφορά τους τρόπους με τους οποίους διαμορφώνονται τα εκάστοτε επιστημονικά paradigms, αλλά και η κοινή γνώμη.
@rebel
Τὸ ζήτημα δὲν εἶναι ἐπιστημονικό.
Παιδιά κάτι για την γρίπη που σπέρνουν οι πολυεθνικές για τον έλεγχο του πληθυσμού και για να τα κονομάνε από το εμβόλιο δεν θα γράψετε;
Στην Αγγλία το θέμα το έβγαλε η Telegraph…
Για να τοποθετήσουμε το άρθρο του Λιναρδάτου και μερικά από τα παραπάνω σχόλια στη σωστή τους προοπτική και θέση.
H μη αριστερόστροφη Telegraph, παράλληλα με την αποκάλυψη του δήθεν «σκανδάλου» για το κλίμα, είχε τη δημοσιογραφική ευαισθησία να δημοσιεύσει και συνέντευξη του Καθηγητού Phil Jones, Διευθυντού του University of East Anglia’s Climatic Research Unit, ο οποίος βρέθηκε στο επίκεντρο αυτης της διαμάχης. O Phil Jones, λοιπόν, ανάφερε μεταξύ άλλων ότι η δημοσίευση αυτών των e-mails επρόκειτο για «concerted attempt to put a question mark over the science of climate change in the run up to the Copenhagen talks» και απέκλεισε ως ανοησίες τα περί συνωμοσίας να παραχαρακτούν δεδομένα υπερ της υποστήριξης της θεωρίας της «man-made climate change». Ολοκλήρωσε δε λέγοντας:
«That the world is warming is based on a range of sources: not only temperature records but other indicators such as sea level rise, glacier retreat and less Arctic sea ice. Our global temperature series tallies with those of other, completely independent, groups of scientists working for Nasa and the National Climate Data Centre in the United States, among others. Even if you were to ignore our findings, theirs show the same results. The facts speak for themselves; there is no need for anyone to manipulate them.»
@Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας
Το ζήτημα είναι επιστημονικό και μόνον σε επιστημονική βάση μπορεί να συζητηθεί και αντιμετωπιστεί. Την πολιτική και οικονομική σκοπιμότητα μάλλον θα την ανακαλύψεις στις απόψεις των λεγόμενων «σκεπτικιστών».
Εμείς εδώ φτιάξαμε και υπουργείο κλιματικής αλλαγής…
@ Τάσος Κρομμύδας Νοεμβρίου 30th, 2009 6:06 μμ :
Η διατύπωση είναι ξεκάθαρη γιατί οι θερμοκρασίες έχουν μείνει σταθερές εδώ και μια δεκαετία.
@ Γεώργιος ᾿Ιακ. Γεωργάνας Νοεμβρίου 30th, 2009 11:21 μμ :
Ακριβώς ο καιρός πάντα αλλάζει και το θέμα είναι ο ρόλος του ανθρώπου. Εάν όμως συνεχίζουμε να βάζουμε στην ατμόσφαιρα CO2 και οι θερμοκρασίες μένουν σταθερές ή πέφτουν αυτό θα πρέπει να μα πει κάτι για αιτία και αποτέλεσμα.
Πρῶτον, δὲν ἔχουμε ἀρκετοὺς μετεωρολοιγικοὺς σταθμοὺς μὲ άρκετὰ σταθερὴ ποιότητα μετρήσεων γιὰ νὰ μετρήσουμε τὴν θερμοκρασία τοῦ πλανήτη. Αὐτὸ προκύπτει καὶ ἀπὸ τὰ διαρρεύσαντα στοιχεῖα, ὅπου ὁ προγραμματιστὴς δηλώνει ρητῶς ὅτι χιλιάδες ἀπὸ τὶς μετρήσεις ποὺ ἐπεξεργάζεται τὸ πρόγραμμα δέν εἶναι σωστὲς. Σὲ κάθε περίπτωση, εἶναι ἀδύνατον νὰ ἐλεγθοῦν καὶ νὰ ἐπιβεβαιωθοῦν.
Δεύτερον, δὲν ἔχουμε παρατηρήσεις γιὰ ἀρκετὸ βάθος χρόνου. Γιὰ νὰ πάρετε μιὰν ἰδέα, γιὰ νὰ συγκρίνει κανεὶς μὲ ὑψηλὴ στατιστικὴ ἀξιοπιστία τὴν ἀπὸδοση δύο διαχειριστῶν ἐπενδύσεων, χρειάζεται στοιχεῖα γιὰ 1550 χρόνια ! Γιὰ τὸν λόγο αὐτὸ χρησιμοποιοῦμε μεταβλητὲς ὑποκαταστάσεως ὅπως τὸ πάχος τοῦ φλοιοῦ τῶν δένδρων. Ἀπὸ τὰ διαρρεὺσαντα στοιχεῖα προκύπτει ὅτι αὐτὸ τὸ πάχος δείχνει ψύξη τοῦ πλανήτη ἀπὸ τὸ 1960 μέχρι σήμερα.
Ἡ ἐπιστήμη, λοιπόν, λέει ὅτι μὲ τὰ αὐστηρά της κριτήρια δὲν μπορεῖ νὰ δώσει ἀπάντηση, τοὐλάχιστον σὲ ὀρατὸ βάθος χρόνου. Αὐτὸ ἦταν γνωστὸ καὶ πρὶν άπὸ τὸ σκάνδαλο. Γι’ αὐτὸ καὶ μπαίνει στήν συζήτηση ἡ πολιτική.
ΥΓ Οἱ ὑπεύθυνοι τοῦ κέντρου εἶναι, πιθανώτατα, ποινικῶς (καὶ ἀστικῶς) ὑπεύθυνοι γιὰ τὴν διαγραφὴ καὶ ἀπόκρυψη στοιχείων, ὁπότε φυσικὸν εἶναι νὰ ἀντιδροῦν σπασμωδικῶς.
@rebel
Μὰ κι ἐγὼ ἔχω σκοπιμότητα, μιὰ καὶ πληρώνομαι γιὰ νὰ ἐνθαρρύνω οἰκολογικὲς ἐπενδύσεις. Ἀλλὰ εἶναι ἀφελές νὰ πιέζουμε τοὺς ἐπιστήμονες ποὺ δὲν ἔχουν στὰ χέρια τους τὴν δυνατότητα νὰ σχεδιάσουν καὶ νὰ παρατηρήσουν πειράματα (οἱ οἰκονομολόγοι καὶ οἱ κλιματολόγοι εἶναι στὴν θέση αὐτή) νὰ δώσουν ἀπαντήσεις ποὺ δὲν ἔχουν.
Ὁ μετεωρολόγος σμήναρχος Στάνγκ ἐρωτώμενος ἀπὸ τὸ ἐπιτελεῖο τοῦ Αϊζενχάουερ τὴν νύκτα πρὶν τὴν ἀπόβαση στὴν Νορμανδία γιὰ τὴν πιθανότητα καταιγίδος κατὰ τὴν διάρκεια τῆς ἀποβάσεως ἀπάντησε : «Ἂν ἀπαντοῦσα στὶς ἐρωτήσεις σας δὲν θὰ ἤμουν μετεωρολόγος. Θὰ ἤμουν Θεός.».
Ἰδού ἀπόδειξη ὅτι τὸ ζήτημα εἶναι ἐπιστημονικῶς ἀνοικτό :
http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2009/11/earth_science_s.html#more
rebel,
- Μου απαντάς με πλάγιο τρόπο…
- Το θέμα του άρθρου – αν κατάλαβα καλά – είναι η ελλιπής πληροφόρηση.
- Ναι, γνωρίζω απο Μετεωρολογία και Ωκεανολογία.
- Διαβάζω οτιδήποτε επιστημονικό έχει γραφεί περί αλλαγής κλίματος, απο επιστήμονες, και είναι αντιφατικά και αλληλοσυγκρουόμενα.
- Η Πολιτική άποψη είναι σχετικά απλή : ενισχύσατε το «πράσινο κόλπο» μπας και κονομίσουμε κάτι…..
- Κακώς θέτουν έτσι αγχωτικά το όλον θέμα, διότι η «πράσινη» ανάπτυξη αναβαθμίζει και την ποιότητα ζωής, – (καθαριότητα, άνεση, κλπ)) – και είμαι υπέρ.
Οι μόνες πραγματικές μετρήσεις θερμοκρασίας θαλάσσης (και ιδιαίτερα σε ωκεανούς) είναι απο το 1850 περίπου, απο τα ημερολόγια του Αγγλικού Ναυτικού.
- Οι μετρήσεις αυτές λένε οτι το διάστημα 1850-1970 (περίπου) η θερμοκρασία θαλάσσης έχει ΙΣΩΣ αυξηθεί κατά + ή – 0.5 βαθμούς Κελσίου !!!!!!!! – δηλαδή, δεν λένε τίποτα.
-
-Πάντως, για να αντισταθμίσω την περιπαικτική διάθεσί σου , σου λέω οτι και εγώ περιμένω απο το 1980 να κάνω μπάνιο στο κατώφλι μου στην Νέα Σμύρνη, αλλά η αναθεματισμένη η στάθμη δεν ανεβαίνει με τίποτα….
Όπως ανέφερε και ο Αλέξανδρος πιο πάνω, έχει ξαναγίνει εκτεταμένη συζήτηση (και σε αρκετά έντονους τόνους) στο http://e-rooster.gr/07/2009/1450 για το ίδιο θέμα.
(σας παραπέμπω και στα εκεί σχόλια μου για να μην μακρηγορώ)
Νομίζω ότι αυτή η υπόθεση με το CRU επιβεβαιώνει την άποψή μου για την επιβολή ενός ιδιότυπου ταλιμπανισμού στην επιστήμη από τους υποστηρικτές της θεωρίας της υπερθέρμανσης του πλανήτη.
Η τακτική αυτή είναι απλή: όταν τα δεδομένα δεν μας βολεύουν, ε, τότε αλλάζουμε τα δεδομένα.
Όποιος διαφωνεί με την άποψη μας, τότε λοιδορείται, απειλείται, χάνει την δουλειά του.
Εν ολίγοις υπάρχει μία και μοναδική αλήθεια: η δικιά μας και όποιος έχει διαφορετική άποψη, την πάτησε.
Στο μεταξύ, ακόμα περιμένουμε έστω και μια επαλήθευση έστω και μιας πρόβλεψης της θεωρίας της υπερθέρμανσης.
Όμως, είτε είναι, είτε δεν είναι σωστή η θεωρία της υπερθέρμανσης (που κατά την άποψη μου έχει υπολογίσιμες πιθανότητες να είναι σωστή) έχει ήδη προκληθεί μια τεράστια ζημιά στην ανθρωπότητα: αυτή της καταβαράθρωσης της αξιοπιστίας της επιστημονικής κοινότητας.
Και στην εμπέδωση μιας μακιαβελικής νοοτροπίας σε μια ολόκληρη γενιά επιστημόνων.
Τίποτα καλό δεν πρόκειται να μας προκύψει από αυτό.
Ακόμα και αν σώσουμε τον πλανήτη.
tanevramou – συγχαρητήρια – σωστότατος
«Μάταια προσπαθώ να βρω στον ελληνικό τύπο κάτι σχετικά με το Climategate που έχει γίνει μεγάλο θέμα στο διεθνή τύπο.»
Η αλήθεια είναι ότι ούτε στον διεθνή τύπο έχει γίνει θέμα. Βιαστικό το συμπέρασμα για υστέρηση των ελληνικών ΜΜΕ σε αυτή την περίπτωση.
οπου (αντικαπιταλιστικός) γαμος και (αντικαπιταλιστικη) χαρα, ο ρεμπελ μεσα.
@tanevramou
«Στο μεταξύ, ακόμα περιμένουμε έστω και μια επαλήθευση έστω και μιας πρόβλεψης της θεωρίας της υπερθέρμανσης.»
ιδού τρεις πολύ πρόσφατες επαληθεύσεις προβλέψεων…εάν είχα περισσότερο χρόνο θα σας παρέπεμπα σε πολλές περισσότερες
Arctic Sea Ice Extent is Third Lowest on Record: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/seaicemin09.html
New USGS Study Documents Rapid Disappearance of Antarctica’s Ice Shelves
Released: 4/3/2009: http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=2186&from=rss_home
Scientific Committee on Antarctic Research (SCAR), Antarctic Climate Change and the Environment
http://www.scar.org/treaty/atcmxxxii/Atcm32_ip005_e.pdf
αυτοί που μιλούν για παγκόσμια συνομωσία όσων υποστηρίζουν ότι στην εποχή μας βασικός υπαίτιος για τις κλιματικές αλλαγές είναι ο άνθρωπος , που θυμίζουν εκείνους τους άλλους συνομωσιολόγους που ισχυρίζονται ότι δεν πήγαμε ποτέ στη σελήνη
Spyridon44/Georganas
Η συζήτηση ξεκίνησε από την καθόλα αυθαίρετη και καθόλου τεκμηριωμένη, έως φαιδρή διατύπωση: «… είναι πλέον κοινά αποδεκτό ότι οι θερμοκρασίες στον πλανήτη δεν έχουν αυξηθεί από το 1998» του κ. Λιναρδάτου.
Δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να συζητήσουμε τις επιστημονικές πτυχές και λεπτομέρειες του ζητήματος. Τα θεμελιώδη ερωτήματα, κατά τον «σκεπτικιστή» Philip Scott, είναι τρία:
- Το κλίμα αλλάζει και, αν ναι, προς ποίαν κατεύθυνση? Ελάχιστοι, γραφικοί πλέον, διαφωνούν με το ότι το κλίμα αλλάζει και η θερμοκρασία του πλανήτη αυξάνεται.
- Η ανθρώπινη δραστηριότητα, μέσω κυρίως εκπομπών αερίων θερμοκηπίου, έχει επιδράσει και σε ποιο βαθμό στις κλιματικές αλλαγές που καταγράφονται? Αν και το θέμα εξακολουθεί να αποτελεί αντικείμενο έντονης αντιπαράθεσης, ωστόσο υπάρχει σημαντικό consensus επιστημόνων ως προς τη συσχέτιση ανάμεσα στη ανθρώπινη δραστηριότητα μετά τη βιομηχανική επανάσταση και την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη.
-Μπορεί ο άνθρωπος με ενέργειες, όπως ο περιορισμός εκπομπών CO2, να επηρεάσει το κλίμα προς μία επιθυμητή κατεύθυνση? Εδώ θα συμφωνούσα ώς ένα βαθμό με πολλούς σκεπτικιστές ότι η αποτελεσματικότητα περιορισμού εκπομπών CO2 κτλ. είναι αμφισβητήσιμη ή, καλύτερα, είναι μάλλον αργά ώστε να έχει κάποιο αποτέλεσμα, δεδομένoυ μάλιστα του lifetime τέτοιων αερίων στην ατμόσφαιρα.
Παρόλα αυτά η λήψη μέτρων για το περιβάλλον, συμπεριλαμβανομένων και του περιορισμού εκπομπών, ανάπτυξης ανανεώσιμων πηγών, περισσότερο αποδοτικών συστημάτων κίνησης, θέρμανσης, κτλ., πράσινων και οικολογικών ζωνών, ανεξαρτήτως των δυνητικών επιπτώσεων στο κλίμα του πλανήτη πρέπει να είναι ευπρόσδεκτα και θεμιτά για προφανείς λόγους. Η ανθρώπινη δραστηριότητα οδηγεί με γρήγορους ρυθμούς στην εξάντληση φυσικών πόρων όπως το νερό, οι υδρογονάνθρακες, τα δάση, άλλες ζωτικές πρώτες ύλες. Επιπλέον, η ίδια δραστηριότητα, όπως και να το κάνουμε, εισαγάγει οικολογικές και περιβαλλοντικές ανισορροπίες με απρόβλεπτες μεν, πιθανότατα δε καταστροφικές συνέπειες. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την Ελλάδα όπου το σημαντικότερο μέρος του εθνικού εισοδήματος προέρχεται από την «ενοικίαση» του φυσικού της περιβάλλοντος σε τουρίστες. Θα έπρεπε, λοιπόν, να ήταν η πρώτη χώρα στην Ευρώπη με Υπουργείο Περιβάλλοντος και όχι η τελευταία.
Για τους παραπάνω λόγους μην κόπτεστε και καίγεστε τόσο πολύ για τα κέρδη της Exxon ή της Shell ή το SUV του μέσου Αμερικάνου ή για τη (σιγουρα, βραχυπρόθεσμα) φτηνή ενέργεια και μεταφορές στον αναπτυγμένο κόσμο. Δεν αξίζει τον κόπο, αν κάποιος αναλογιστεί το μέλλον, εγγύς ή μακρινό.
@rebel
Παλινωδείτε στὸ ἂν πρόκειται γιὰ ἐπιστημονικὸ θέμα ἢ ὄχι.
Ἐκτρέπετε τὴν συζήτηση στὸ εὐρύτερο θέμα τῆς προστασίας τοῦ περιβάλλοντος.
Συκοφαντεῖτε ἀδεξίως, δεδομένου ὅτι Exxon/Mobil εἶναι μεσάζοντες καὶ ἔχουν ἀπὸ μακροῦ χρόνου καλύψει τοὺς κινδύνους τους. Οὶ πιθανοὶ χαμένοι εἶναι ἡ Σαουδική Ἀραβία καὶ τὸ Ἰράν ποὺ μὲ τὸν περιορισμὸ στὴν χρήση τῶν ὀρυκτῶν καυσίμων χάνουν τὴν ἀξία τῶν φυσικῶν πόρων τους. Καὶ ἡ Βενεζουέλα καὶ ἡ Λιβύη …
ΥΓ Τώρα ποὺ τὸ σκέπτομαι, ἴσως θεωρεῖτε τὴν ἀ-δεξιότητα καὶ τίτλο τιμῆς.
Καλά , δεν είσαι ο πρώτος ρέμπελ που προβλέπει εξάντληση των φυσικών πόρων . Η ιδια μαλθουσιανή ιστορία αναπαράγεται υπάρχει εδώ και δεκαετιες , είτε με τον υπερπληθυσμό ,είτε με την εξάντληση των πρώτων υλών είτε με το πάγωμα / υπερθέρμανση του πλανήτη θυμάμαι και εκείνο το στοίχημα που είχαν βάλει δυο επιστήμονες τη δεκαετία του 70 ,
( http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager )
και μαντεψε ποιός τελικά κέρδισε . Και φυσικά πάντα government to the rescue….
rebel, alex,
«Σκούπισα» τα site που επροτάθησαν (και δεν το ξανακάνω πλέον), και δεν κατάλαβα ό τι εσείς καταλάβατε…
Αντιφάσεις είδα, και αμφίβολα συμπεράσματα.
(π.χ. πώς ανέβηκε η στάθμη στον Νότιο Πόλο 3χιλιοστά, και παγκοσμίως 0.16 χιλιοστα??? !!!!!!!)
- Η τρύπα του όζοντος απεκαλύφθη ΤΥΧΑΙΩΣ το 1970 (ή 1972)…..
- Είναι γεγονός βέβαια οτι όπου έχει «κοπρίσει» ανεξέλεγκτα ο άνθρωπος (ερευνητικές εγκαταστάσεις, μή γηγενή φυτά και ζώα) τα έχει κάνει περισσότερο μπάχαλο απο την οικονομική κατάσταση της Ευρώπης…….
- Το ότι σώζονται πετρέλαιο, κάρβουνο, νερό κλπ – μας τάπαν κι΄άλλοι απο το 1960 που θυμάμαι….
- Οπωσδήποτε υποστηρίζω ανεπιφύλακτα τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας, διότι πρωτίστως προάγουν καλύτερη ποιότητα ζωής.
- Το ότι πρέπει να πληρώνω ως φορολογούμενος την κατασκευή ανεμογεννήτριας του πρασινομπλέ-φρουρού στην Εύβοια, δεν το δέχομαι με τίποτα…..
«H μη αριστερόστροφη Telegraph, παράλληλα με την αποκάλυψη του δήθεν «σκανδάλου» για το κλίμα, είχε τη δημοσιογραφική ευαισθησία να δημοσιεύσει και συνέντευξη του Καθηγητού Phil Jones, Διευθυντού του University of East Anglia’s Climatic Research Unit, ο οποίος βρέθηκε στο επίκεντρο αυτης της διαμάχης.»
Αυτό δεν είναι ευαισθησία, είναι δεοντολογία, και οι μη αριστερόστροφες κατά κανόνα την έχουν (σε αντίθεση με τις αριστερόστροφες). It’s a conservative thing, you wouldn’t understand.
Όσο για το τι λέει ο διευθυντής του κέντρου του σκανδάλου, αυτό έχει και την ανάλογη αξία.
είναι πάντως εντυπωσιακό οτι επέλεξε την άποψη του Jones ο rebel για να σχηματίσει γνώμη.
@ George J. Georganas, ως απάντηση στο σχόλιο 15 ότι «Ἀπὸ τὰ διαρρεὺσαντα στοιχεῖα προκύπτει ὅτι αὐτὸ τὸ πάχος δείχνει ψύξη τοῦ πλανήτη ἀπὸ τὸ 1960 μέχρι σήμερα.»
ακόμη και να δεχτούμε τα περί climategate σε σχέση με το CRU του University of East Anglia, δείτε τα αναλυτικά δεδομένα του GISS (Goddard Institute for Space Studies) Surface Temperature Analysis. Και αυτοί μέρος της παγκόσμιας συνομωσίας είναι???
..Our first published results (Hansen et al. 1981) showed that, contrary to impressions from northern latitudes, global cooling after 1940 was small, and there was net global warming of about 0.4°C between the 1880s and 1970s…. Αs there are other potential sources of error, such as urban warming near meteorological stations, etc., many other methods have been used to verify the approximate magnitude of inferred global warming. These methods include inference of surface temperature change from vertical temperature profiles in the ground (bore holes) at many sites around the world, rate of glacier retreat at many locations, and studies by several groups of the effect of urban and other local human influences on the global temperature record. ALL OF THESE YIELD CONCISTENT ESTIMATES OF THE APPROXIMATE MAGNITUDE OF GLOBAL WARMING, WHICH HAS NOW ENCREASED TO ABOUT TWISE THE MAGNITUDE THAT WE REPORTED IN 1981.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Dont forget GISS
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/30/dont-forget-giss.html
@spyridon44
προφανώς το «σκούπισμά σου» δεν ήταν σχολαστικό (δεν θέλω να υποθέσω ότι συνειδητά παρερμηνεύεις αυτά πυ διαβάζεις). Γιατί, πώς αλλιώς θα σου διέφευγε ότι
«Our three decades of continuous satellite measurements show a rapid decline of about 11.6 percent per decade,» Comiso said. Arctic sea ice has declined about 34 percent since measurements were first made in the late 1970s. The four lowest ice extents on record have occurred between 2005 and 2009, with the record minimum reached during a dramatic drop in ice cover in 2007 that was exacerbated by unusual polar winds. Several recent studies based on data from NASA’s ICESat and QuikScat satellites have shown that, in addition to shrinking geographic ice coverage, the amount of multi-year ice cover – thicker ice that survives more than one summer — has been declining in recent years.»
και ότι
«Antarctica’s glaciers are melting more rapidly than previously known because of climate change, according to a new U.S. Geological Survey report prepared in close collaboration with the British Antarctic Survey.
The USGS study documents for the first time that one ice shelf has completely disappeared and another has lost a chunk three times the size of Rhode Island.»
@Georganas
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι το e-rooster δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για παράθεση επιστημονικών επιχειρημάτων και ερευνών ή παραπομπών επί του θέματος. Δεν παλινδρομώ. Η ποσοτικοποίηση των κλιματικών αλλαγών, η πορεία τους, η μελέτη της επίδρασης της ανθρώπινης δραστηριότητας σε αυτές είναι αποκλειστικώς επιστημονικά ζητήματα και πρέπει να ακούμε τους ειδικούς επιστήμονες και τις αναλύσεις τους, και όχι πολιτικούς ή lobby groups ή τσαρλατάνους.
Το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος συνδέεται αδιάρρηκτα με τα κλιματικά φαινόμενα και τις αλλαγές.
@spyridon44
Δεν ξέρω που θέλετε να καταλήξετε με τα σχόλιά σας… Το περιβάλλον και το κλίμα και οι φυσικοί πόροι είναι σοβαρότατα θέματα για να τα αντιμετωπίζουμε με τέτοια ελαφρότητα. Δεν είναι μόνον, όπως είπατε, θέμα ποιότητας ζωής, αλλά και επιβίωσης του ανθρώπινου πολιτισμού.
@ kapitalist
κατ’ αρχήν, το λινκ που παραθέτεις προέρχεται απ΄ένα blog με τίτλο Musings from the Chiefio. Μου κάνει όμως κάτι εντύπωση…δεν καταλαβαίνεις το γελοίο του πράγματος να επιτίθεσαι κατά του GISS βασισμένος στο τι έγραψε σε ένα blog ένας αγνώστων λοιπών στοιχείων H.M. Smith??? Δεν έκανες τουλάχιστον το κόπο να ψάξεις περί τίνος πρόκειται?
στην ιστοσελίδα του αναφέρει ότι έχει πτυχίο οικονομικών και γνωρίζει υπολογιστές (ούτε καν Bsc σε κλιματολογία και συναφείς επιστήμες). Λέει μεταξύ άλλων:
«But that Economic passion was always lurking in the background. I accumulated a very large library on finance and investing over the years.I’ve invested some fair amount, and read a mountain of books on investing and trading. Now, for lack of a better offer, I make enough to “get by” trading stocks. I like it, and it keeps the bills paid. …And Then Global Warming Came Along…
But I’ve gotten pulled into showing that the whole Global Warming thesis is just broken….Why? Because the “running out” paranoia and the “carbon cap” solution will destroy the American Economy. !!! Δεν έχω να πώ κάτι παρά πάνω …τα λέει ο ιδιος μόνος του.
Αλεξ το σχολιο μου δεν έγινε για εσένα αλλά για τον οποιοδήποτε θεωρούσε το περιεχομενο του αξιοπιστο.
Συγνώμη @alex τα links που βάζεις στα comment σου τα διαβάζεις? Ή απλώς ελπίζεις ότι δεν θα τα διαβάσει κανένας άλλος?
Το πρώτο σου link με τον απίστευτα παραπλανητικό τίτλο «Arctic Sea Ice Extent is Third Lowest on Record» είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως κάποιοι διαστρεβλώνουν τα δεδομένα όταν δεν τους βολεύουν. Τι λέει το συγκεκριμένο άρθρο στην πραγματικότητα? Ότι «…The ice area at minimum (2009) was an increase from the past two years, but still well below the average for the past 30 years…»
Δεν θα έπρεπε κανονικά ο τίτλος του άρθρου να είναι «Arctic Sea Ice Extent is Increasing» ?
Αλλά βέβαια, εκεί έχει καταντήσει η επιστημονική έρευνα. Να παρουσιάζεται με μαρκετίστικους όρους επιπέδου σκανδαλοθηρικών εφημερίδων.
Και βέβαια πουθενά σε κανένα σημείο (και στα τρία link) δεν υπάρχει καμία αναφορά σε πρόβλεψη που έχει γίνει από τα μοντέλα και να έχει επιβεβαιωθεί από τα δεδομένα. Και αυτό είναι πολύ φυσικό γιατί απλά δεν υπάρχει.
Και δε μπορώ να μην αναφερθώ στο γεγονός στο πόσο πίσω έχει πάει την ίδια την επιστημονική έρευνα όλη αυτή η ιστορία. Κάθε ανωμαλία στα δεδομένα του κλίματος πια ερμηνεύεται ως «το αποτέλεσμα της επίδρασης ανθρωπογενών παραγόντων στην θερμοκρασία του πλανήτη». Αλλά βέβαια, ποιός να κάτσει να κάνει σοβαρή έρευνα, όταν η προηγούμενη αναφορά στην εργασία του και μόνο, αρκεί για να έχει πρόσβαση σε κάθε είδους χρηματοδοτήσεις.
Έλεος. Τεμπέληδες,δογματικοί επιστήμονες + μαρκετίστικη επιστημονική έρευνα = σίγουρη καταστροφή για την ανθρωπότητα.
«Η ποσοτικοποίηση των κλιματικών αλλαγών, η πορεία τους, η μελέτη της επίδρασης της ανθρώπινης δραστηριότητας σε αυτές είναι αποκλειστικώς επιστημονικά ζητήματα και πρέπει να ακούμε τους ειδικούς επιστήμονες και τις αναλύσεις τους, και όχι πολιτικούς ή lobby groups ή τσαρλατάνους. »
ΑΚΡΙΒΩΣ. Γι αυτό αρκεί να βάλει κανείς στη ζυγαριά τις έρευνες, τα αποτελέσματα και τις περγαμηνές των επιστημόνων εργάζονται σε ερευνητικά κέντρα του κύρους του National Snow and Ice Data Center, του US Geological Survey, του Scientific Committee on Antarctic Research, του Goddard Institute for Space Studies, του Hadley Center klp από τη μια και τσαρλατάνων τύπου HM Smith απο την άλλη
το θεμα αυτο το αναφερει και το καινουργιο τευχος του Economist!
@ tanevramou
το ότι για μια ή δύο χρονιές η έκταση παγοκάλυψης μπορεί να αυξάνει δεν σημαίνει τίποτα αφού αυτό που θέλουμε να δούμε είναι η average έκταση παγοκάλυψης σε βάθος χρόνου. Tο «but still well below the average for the past 30 years» γιατί δεν μου το έκανες και αυτό boldface? Το ίδιο ισχύει και για τις μέσες θερμοκρασίες… μπορεί για παράδειγμα να καταγράφονται στην αμερική το 2008 χαμηλές μέσες θερμοκρασίες αλλά on average και σε βάθος χρόνου η τάση είναι αυξητική. Το γιατί για μια χρονιά μπορεί να συνέβη αυτό είναι ένα άλλο θέμα που οι επιστήμονες το εξετάζουν. {Calendar year 2008 was the coolest year since 2000, according to the Goddard Institute for Space Studies analysis [see ref. 1] of surface air temperature measurements. … The ten warmest years all occur within the 12-year period 1997-2008. …The map of global temperature anomalies in 2008 (right panel of Fig. 1), shows that most of the world was either near normal or warmer than in the base period (1951-1980). Eurasia, the Arctic and the Antarctic Peninsula were exceptionally warm, while much of the Pacific Ocean was cooler than the long-term average. The relatively low temperature in the tropical Pacific was due to a strong La Niña that existed in the first half of the year….Summary: The Southern Oscillation and increasing Greenhouse gases continue to be, respectively, the dominant factors affecting interannual and decadal temperature change. Solar irradiance has a non-negligible effect on global temperature … Given our expectation of the next El Niño beginning in 2009 or 2010, it still seems likely that a new global temperature record will be set within the next 1-2 years, despite the moderate negative effect of the reduced solar irradiance. από τη σελίδα
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/
επιχειρήματα αντίστοιχα με αυτά του tanevramou,του στυλ «περάσαμε το πιο κρύο καλοκαίρι…για ποια αύξηση θερμοκρασίας μιλάτε» είναι το λιγότερο αφελή, όπως επισης και η ευκολία με την οποία καταφέρεται κατά όλων των επιστημόνων που υποστηρίζουν τη συμβολή του ανθρωπογενούς παράγοντα στις κλιματικές αλλαγές. Είτε παγκόσμια συνομωσία λοιπόν είτε «Τεμπέληδες,δογματικοί επιστήμονες + μαρκετίστικη επιστημονική έρευνα». Τη πιθανότητα η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων να έχει δίκιο ούτε καν θέλει να την σκεφτεί.
Ακριβώς ο καιρός πάντα αλλάζει και το θέμα είναι ο ρόλος του ανθρώπου.
κ. Λιναρδάτο, για τη διάκριση και διαφορά μεταξύ «καιρού» (weather) και «κλίματος» (climate) μπορείτε να δείτε εδώ.
http://www.nasa.gov/mission_pages/noaa-n/climate/climate_weather.html
Τέτοιες φράσεις είναι ενδεικτικές της επιπολαιότητας με την οποία καταπιάνετε θέματα όπως το παραπάνω. Η εγκυρότητα και βαρύτητα οποιασδήποτε (βάσιμης ενδεχόμενα) κριτικής σας στα ελληνικά media αυτόματα χάνεται.
@alex σταμάτα να διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα και κόψε το προσβλητικό στυλάκι γιατί δεν περνάει. Δεν έκανα κανένα σχόλιο του στυλ «περάσαμε το πιο κρύο καλοκαίρι…για ποια αύξηση θερμοκρασίας μιλάτε». Ούτε μίλησα (ούτε και κανένας άλλος) για παγκόσμια συνωμοσία. Μόνο εσύ μίλησες για συνωμοσίες. Υποθέτω ότι το θέμα των συνωμοσιών θα σου είναι προσφιλές.
Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει τάση αύξησης της θερμοκρασίας, αμφισβητώ όμως το μέγεθος της, τη σημασία της καθώς και το πότε ξεκίνησε. Αμφισβητώ και άλλα πράγματα αλλά έχω κάνει ήδη παραπομπή σε προηγούμενα μου σχόλια για να μην επαναλαμβάνομαι.
Επίσης αν δεν το κατάλαβες τα σχόλια μου έχουν σχέση με την παρατήρηση στο άρθρο που έλεγε «…Αυτό όμως που αναδεικνύεται από τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι μια πολύ επικίνδυνη κουλτούρα μη ανοχής οποιασδήποτε άλλης άποψης περί της υπερθέρμανσης του πλανήτη….»
Παρατήρηση που πιστεύω ότι τεκμηριώνεται πέρα από κάθε αμφιβολία.
Όπως νομίζω ότι τεκμηριώνεται και η παρατήρηση μου περί παραπλάνησης, τεμπελιάς και δογματικότητας μέρους τους επιστημονικού κόσμου.
(α και έλεος με τα link που πόσταρες, 2 στα 3 είναι σκουπίδια…)
Συγχαρητήρια κύριε Λιναρδάτε. Εχετε απόλυτο δίκιο.
Τα επιστημονικά θέματα δεν αποφασίζονται με την μέθοδο της πλειοψηφίας.
Οι εργασίες των επιστημόνων δεν πρέπει να παρεμποδίζονται (freedom of information act)
Η διαστρέβλωση ή επιλεκτική απόκρυψη στατιστικών δεδομένων είναι αντιεπιστημονική (εκτός από ανήθικη)
Πιστεύαμε οτι η εποχή της καταπίεσης των επιστημονικών απόψεων είχε τελειώσει με τον μεσαίωνα. Φαίνεται όμως γιά πολλούς ο μεσαίωνας δεν έχει τελειώσει ακόμη. Ευτυχώς πάντως που υπάρχει το ιντερνετ.
Μανώλης Στειακάκης ( http://www.kede.gr )
Φιλελεύθεροι αντιεπιστημονικά αρνητές, αριστεροί φανατικοί υπέρμαχοι. Τελικά μου φαίνεται ότι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, απλά τυχαίνει να παίζουν με διαφορετικές ομάδες.
Αυτή η ανθρωπότητα πότε θα ωριμάσει άραγε;
@καπιταλιστ sorry, δεν το πιασα…
@tanevramou
όταν στο σχόλιό σου #36 λες «Το πρώτο σου link με τον απίστευτα παραπλανητικό τίτλο «Arctic Sea Ice Extent is Third Lowest on Record» είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως κάποιοι διαστρεβλώνουν τα δεδομένα όταν δεν τους βολεύουν. Τι λέει το συγκεκριμένο άρθρο στην πραγματικότητα? Ότι «…The ice area at minimum (2009) was an increase from the past two years, but still well below the average for the past 30 years…»Δεν θα έπρεπε κανονικά ο τίτλος του άρθρου να είναι «Arctic Sea Ice Extent is Increasing» «,
αυτό που κάνεις στην ουσία είναι να αναδεικνύεις τα δεδομένα ενός έτους αγνοώντας τα δεδομένα 30 ετών για να βγάλεις το συμπέρασμα «πως κάποιοι διαστρεβλώνουν τα δεδομένα όταν δεν τους βολεύουν». Στην ουσία λοιπόν, αν και δεν το είπες in so many words, αυτά ακριβώς τα σχόλια του στυλ που ανέφερα υιοθετείς.
Για θεωρίες συνομωσίας δεν αναφέρθηκα ονομαστικά σε σενα. Αυτός που αναφέρθηκε πρώτος σε αυτές ήταν ο ίδιος ο κ. Λιναρδάτος στο άρθρο του, τις οποίες και απέριψε, αν και όχι κατηγορηματικά (»Μέχρι στιγμής δεν έχουν προκύψει σειρά στοιχείων που ακλόνητα να αποδεικνύουν συνωμοσία ή πλεκτάνη»). Και μπορεί εσύ, εγώ και ο κ. Λιναρδάτος να τις απορρίπτουμε, μια απλή έρευνα στο διαδίκτυο όμως θα σε πείσει ότι είναι ιδιαίτερα διαδεδομένες. Τα (απαξιωτικά) σχόλιά μου αναφορικά με αυτές τις συνομωσιολογίες στρεφονται αποκλειστικά κατά αυτών που τις διαδίδουν και τις υιοθετούν. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν από που συμπεραίνεις ότι μου είναι προσφιλείς.
Τέλος, γνώμη μου είναι ότι το συμπέρασμα του κ. Λιναρδάτου και το δικο σου ότι «…Αυτό όμως που αναδεικνύεται από τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι μια πολύ επικίνδυνη κουλτούρα μη ανοχής οποιασδήποτε άλλης άποψης περί της υπερθέρμανσης του πλανήτη….» είναι αστοιχείωτο. Προφανώς και οι δύο εννοείτε ότι την έλειψη ανοχής την επιδεικνύουν οι επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι (α) υπάρχει αυξηση της θερμοκρασίας και (β) οτι οφείλεται στις ανθρώπινες δραστηριότητες. Δεν νομίζω ότι ισχύει.
Στα άλλα σου σχόλια δεν μιλούσες για «μέρος του επιστημονικού κόσμου» όπως λες στο σχόλιο #42 αλλά μιλούσες για τους επιστήμονες γενικά. Σε αυτή σου τη γενίκευση αντέδρασα. Τέλος να θυμάσαι ότι the door swings both ways και ότι υπάρχει αντίστοιχα μερίδα του επιστημονικού κόσμου που έχει πάρει εργολαβία την υποστήριξη της θέσης ότι δεν υπάρχει αύξηση της θερμόκρασίας.
Εξίσου αστοιχείωτη είναι και η διαπίστωση σου ότι τα λινκσ που παρέθεσα είναι σκουπίδια. Είναι λινκσ ερευνητικών ινστιτούτων διεθνούς κύρους που περιγράφουν τα αποτελέσματα της έρευνάς τους.
«@ Στειακάκης
«Τα επιστημονικά θέματα δεν αποφασίζονται με την μέθοδο της πλειοψηφίας.
Οι εργασίες των επιστημόνων δεν πρέπει να παρεμποδίζονται (freedom of information act)
Η διαστρέβλωση ή επιλεκτική απόκρυψη στατιστικών δεδομένων είναι αντιεπιστημονική (εκτός από ανήθικη)»
συμφωνώ και επαυξάνω. Στο λινκ που παρέθεσα (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ ) μπορεί ο καθένας να κατεβάσει ότι δεδομένα θέλει. Ρίξτε του μια ματιά…
«Programs used in the GISTEMP analysis and documentation on their use are available for download. The programs assume a Unix-like operating system and require familiarity with FORTRAN, C and Python for installation and use.»
Plain text files in tabular format of temperature anomalies. Anomaly values indicate the difference from the corresponding 1951-1980 means.
Global-mean monthly, annual and seasonal dTs based on met.station data, 1880-present, updated through most recent month
Northern Hemisphere-mean monthly, annual and seasonal dTs based on met.station data, 1880-present, updated through most recent month
Southern Hemisphere-mean monthly, annual and seasonal dTs based on met.station data, 1880-present, updated through most recent month
Global-mean monthly, annual and seasonal land-ocean temperature index, 1880-present, updated through most recent month
Northern Hemisphere-mean monthly, annual and seasonal land-ocean temperature index, 1880-present, updated through most recent month
Southern Hemisphere-mean monthly, annual and seasonal land-ocean temperature index, 1880-present, updated through most recent month
Zonal-mean annual dTs, 1880-present, updated through most recent complete calendar year
Zonal-mean annual land-ocean temperature index, 1880-present, updated through most recent completed year
Λοιπόν, γιὰ ὅσους δέχονται ὅτι τὸ θέμα εἶναι ἐπιστημονικό :
Οἱ ἀριθμοὶ καὶ οἱ θεωρίες μας δείχνουν καθαρὰ ὅτι ἐπιστημονικὴ ἀπάντηση δὲν ὑπάρχει ἐπὶ τοῦ παρόντος. Θεμελιώδης άρχὴ τῆς ἐπιστημονικῆς μεθόδου εἶναι νὰ δέχεται καὶ νὰ τεκμηριώνει τὶς ἐλλείψεις της. Στὴν συγκεκριμένη περίπτωση ζητᾶμε άπὸ τὴν ἐπιστήμη περισσότερα ἀπ’ ὅσο ἡ ἰδία λέει ὅτι μπορεῖ νὰ δώσει σήμερα.
Σκεφθεῖτε κατ’ ἀναλογίαν τὴν ὑπόθεση τοῦ καρκίνου. Ἡ ἐπιστήμη δὲν ἔχει ἴαση, παρὰ τοὺς τεραστίους πόρους ποὺ ἔχει ἀπορροφήσει ἡ ἔρευνα. Ἔχουμε, ὅμως, πολλὲς ἀτελεῖς θεραπεῖες. Καλύτερο εἶναι νὰ ἔχουμε αὐτές καὶ νὰ ἐπιβιώνουμε μέχρι νὰ βροῦμε καὶ τὴν ἴαση. Τὸ νὰ σταυρώσουμε τὰ χέρια καὶ νὰ περιμένουμε τὸ ἄριστο, ἐνῶ ἔχουμε ἤδη κάτι καλό, εἶναι λάθος.
Τὸ σκάνδαλο δείχνει καθαρά ὅτι ἡ ἐπιστημονικὴ δεοντολογία σὲ τόσο σοβαρὸ ζήτημα δέν εἶναι ἐπαρκὴς ἐγγύηση. Πρέπει νὰ ἀφιερώσουμε πολύ περισσοτέρους πόρους στὴν ἔρευνα καὶ στὸν ἔλεγχο τῆς ἐρεύνης. Πρόκειται γιὰ ἀσυγχώρητη παράλειψη διότι τόσον τὸ κόστος τῆς άνθρωπογενοῦς θερμάνσεως, ὅσον καὶ τῶν προτεινομένων σήμερα λύσεων εἶναι τεράστιο καὶ κινδυνεύουμε νὰ τά πληρώσουμε καὶ τὰ δύο.
@alex
Πρόγνωση 90ετίας (2009-2100) μέ βάση στοιχεῖα 130ετίας (1880-2009) δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἀσφαλής.
@ Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας
συμφωνώ, με την εξής διευκρίνηση:
επιστημονικό είναι το θέμα που άπτεται της έρευνας για το εάν η θερμοκρασία όντως αυξάνεται και εάν γι’ αυτό ευθύνονται κατά μεγάλο βαθμό οι ανθρωπογενείς εκπομπές αερίων θερμοκηπίου. Θα συμφωνήσω ακόμη ότι το θέμα αυτό είναι ιδαίτερα πολύπλοκο και ότι σε καμία περίπτωση δεν έχει λήξει. Θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν διαφωνίες, ότι πολλές από τις θεραπεῖες είναι ἀτελεῖς (για να χρησιμοποιήσω τα δικά σας λόγια). Θα συμφωνήσω τέλος ότι μακροπρόθεσμες προγνώσεις είναι παρακινδυνευμένες. Το μόνο που υποστηρίζω είναι ότι οι μέχρι τώρα ενδείξεις, η μέχρι τώρα έρευνα της μεγάλης πλειοψηφίας των επιστημόνων, οι γνώσεις μας για τους παράγοντες που διαμορφώνουν και επιρεάζουν το κλίμα, όσο ατελείς και λειψές και να είναι, τη στιγμή αυτή «δείχνουν» προς την κατεύθυνση της αυξανόμενης παγκόσμιας μέσης θερμοκρασίας και του ανθρωπογενούς παράγοντα. Εάν, καθώς διευρύνονται οι γνώσεις μας, αλλάξουν και τα δεδομένα, δείχνοντας προς μια διαφορετική κατεύθυνση δεν θα διστάσω να το παραδεχτώ. Γι’ αυτο και συμφωνώ απόλυτα για τη διάθεση περισσότερων πόρων στην έρευνα και στον έλεγχό της. Εάν καμιά φορά αντιδρώ «εν θερμώ» είναι γιατί βλέπω μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια αμφισβήτησης αυτού του συμπεράσματος (όσο ασφαλούς ή σαθρού θέλει να το χαρακτηρήσει ο καθένας) όχι τόσο από επιστήμονες στα επιστημονικα fora και στα διεθνή περιοδικά όσο από «πολιτικούς ή lobby groups ή τσαρλατάνους» με κύριο μέσο αμφιβόλου ποιότητας και προέλευσης ιστοσελίδες στο διαδίκτυο. Βεβαίως δέχομαι ότι αυτή η ιστορία στο CRU είναι περίεργη και θα πρέπει να διερευνηθεί. Θα πρέπει όμως εξίσου να διερευνηθούν οι γνωστές ιστορίες για δεδομένα που εδειχναν αύξηση θερμοκρασίας, τα οποία στη συνέχεια «χτενίστηκαν» προκειμένου να δείχνουν μείωση (επί κυβέρνησης Bush νεότερου και όχι μόνο).
Για να κοπουν οι ανοησιες. Το μεσαιωνα φυτρωναν σταφυλια στην Αγγλια εξ ου και αντιστοιχες οδοι και περιοχες στο Λονδινο. Εξ ου και που τοτε υπηρχε οικοδομικος οργασμος καθεδρικων ναων. Σημερα φυτρωνουν σταφυλια μεχρι την Αυστρια. Αποδειξις οτι χωρις βιομηχανικη επανασταση οι θερμοκρασιες των μεσαιωνα ηταν υψηλοτερες. Μετα τον 17 με 19 αιωνα ηταν η μικρη περιοδος των παγων. Την εποχη του Ερικ του Ερυθρου περι το 1000 μχ η Γκρην (πρασινη) λανδια ειχε οικισμους, οι οποιοι σημερα βρισκονται κατω απο παγο.
Αυτα ειναι τα inconvenient truths που ο Γκορ και η συμμορια του δεν θελουν να μαθει ο κοσμο.
Μεχρη την δεκαετια του 80 υπηρχε φοβος για παγκοσμια ψυξη, την θερμανση την ανεδειξε η Μαργκαρετ Θατσερ για να δικαιολογησει τον αγωνα της κατα των ανθρακωρυχων. Αυτο το λεει ενας απο τους διασημοτερους μετεωρολογους της εποχης. Αυτα ειναι τα ψεμματα για το δηθεν θερμοκηπιο, προς απαντησην στο υτουμπ υπαρχει το αρμοδιο ντοκυμανταιρ. Και το βασικο δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ απολυτως συμφωνια μεταξυ των επιστημονων για το κλιμα, το ΙPCC δεν ειναι καν peer reviewed.
Το οτι η αριστερα μας το παιζει περιβαντολογα, μετα την καταστροφη του πειρβαλλοντος ελεω εκβιομηχανισης στις σοσιαλιστικες δημοκρατιες [ιδε Αμπου Νταρια, Αραλη κλπ], ξεκιναει το νεο κολλεκτιβιστικο της παραμυθι για να μας διαταξει ποσο θα τρωμε, τι αμαξι θα οδηγαμε, αν θα χρησιμοποιουμε αεροπλανο. Ο ιδιος πατερναλισμος μια ζωη.
Τα πολιτικα ορθα αρχισαν, ανθρακικο αποτυπωμα στα γκουρμε εστιατορια του καθε πιατου, οι πορδες των αγελαδων ευθυνοται για το θερμοκηπιο [δηλαδη φατε λιγοτερο κρεας], ο Τονυ Μπλαιρ επεπληχθη απο το ΜπιΜπισι επειδη ειχε long haul flight και εκαψε πολλη κηροζινη, ολα τα υπεροχα πολιτικα ορθα. Ηδη αρχιζουν και μιλανε για την αναγκη να μειωσουμε εμεις οι δυτικοι τον πληθυσμο μας γιατι εχει μεγαλο ανθρακικο αποτυπωμα. Ετοιμαστειτε να φαμε Soylent Green για να μην δημιουργουμε ανθρακικο αποτυπωμα με τις τροφες. Απλα απο μεριας μου θα ειμαι ο Omega Man και λατρευω τον Τσαρλτον Ηστον που εφτυσε τους πολιτικα ορθους Δημοκρατικους και με την καραμπινα του στο NRA ειπε over my dead body
Μεχρη-=>μεχρι
Και στο κατω κατω αν υπαρχει θερμοκηπιο λυνεται πανευκολα. Αναδασωση [στην ευρωπη με πλεονασμα τροφων ειναι πανευκολο] για να αποροφηθει το διοξειδιο και μαζικη χρηση πυρηνικης ενεργειας. Αλλα οι οικωλογοι δεν θελουν τιποτα. Εγω πιστευα τον μυθο του θερμοκηπιου αλλα μολις ειδα οτι αυτες οι δυο πανευκολες λυσεις απορριπτοντο για ηλιθιους λογους απο τους οικωλογους συν τα πολιτικα ορθα τους. Εκτοτε μελετησα και ειδα πως ειναι μια τεραστια μουφα.
http://www.enjoyengland.com/ideas/food-and-drink/drink/vineyard-tours/index.aspx
rebel,alex,
- Συνήθως αντιδραστικοί, συνήθως σας διαβάζω με απόλαυση, αλλά προς τί τόση πίστη σε κάποιο αμφιλεγόμενο θέμα όπως η κλιματική αλλαγή ??? – εκτός, αν κάνετε τον δικηγόρο του διαβόλου.!!!
-
@Spyridon44
Οι κλιματικές αλλαγές συμβαίνουν, δεν είναι αμφισβητήσιμες – κατ’ εμέ τουλάχιστον. Αυτήν την άποψη την έχω σχηματίσει από όσα διάβασα, είδα, άκουσα και έζησα.
@laskos
Τὰ πυρηνικὰά ἐργοστάσια δὲν ἔχουν ἀναπτυχθεῖ τεχνικῶς σὲ σημεῖο ὥστε νὰ ἀποτελοῦν τὴν λύση στο φαινόμενο τῆς θερμάνσεως, ἂν δεχθοῦμε ὅτι αὐτὴ ὀφείλεται στὸν ἄνθρωπο. Τὰ ἀπόβλητά τους κοστίζουν τόσο πολὺ, ὥστε δὲν μποροῦν νὰ άνταγωνισθοῦν ἄλλες λύσεις. Καὶ ἡ πρώτη ὕλη τους εἶναι πεπερασμένη σὲ ποσότητα. Βλέπετε ὅτι τώρα εἶσθε ‘σεῖς ποὺ ζητᾶτε ἀπὸ τὴν ἐπιστήμη κάτι ποὺ δὲν μπορεῖ ἀκόμη νὰ δώσει ;
@spyridon44
το πώς προκαλείται το φαινόμενο του θερμοκηπίου είναι επιστημονικώς απολύτως κατανοητό. Τα αέρια του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα επιτρέπουν στην ηλιακή ακτινοβολία να θερμάνει τη Γη, στη συνέχεια όμως η υπέρυθρη ακτινοβολία που επανεκπέμπει η Γη παγιδεύεται από τα αέρια. Καθώς δεν εκλύεται αρκετή θερμότητα πίσω στο διάστημα η θερμοκρασία αυξάνει. Το ότι έχουμε ένα κλίμα που βοηθά στην επιβίωση της ζωής το οφείλουμε εν πολλοίς σε αυτά τα αέρια του θερμοκηπίου. Όταν όμως η συγκέντρωσή τους αυξάνει απο τις ανθρώπινες δραστηριότητες τόσο αυξάνει και η θερμότητα που παγιδεύεται στη ΓΗ και κατά συνέπεια και η θερμοκρασία της. Όλα αυτά είναι απολύτως γνωστά και απολύτως αποδεδειγμένα. Επομένως σου επιστρέφωτο ερώτημα:
Συνήθως αντιδραστικός, συνήθως σας διαβάζω με απόλαυση, αλλά προς τί τόση πίστη στο ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν συμβαίνει??? – εκτός, αν κάνετε τον δικηγόρο του διαβόλου.!!!
ρεβελ, Alex,
σωστά, γνωστά, και πολυδιαβασμένα,
- Μπορεί (δυνητικά) να συμβαίνει, αλλά αναφέρομαι στο οτι δεν έχω καμμία εκτίμηση στις υπερ-δυνατότητες του ανθρώπου να επηρρεάσει το κλίμα.
- Με άλλα λόγια,
- Κλιματικές αλλαγές γίνονται σε βάθος χρόνου, πιθανότατα χιλιάδες χρόνια.
- Οι παρατηρήσεις 10, 20, 150 ετών είναι ανεπαρκείς,
(π.χ. οι ΗΠΑ έχουν αποκλείσει το χλωρο-κάτι στα σπρέϊ, και έχουν αμόλυβδη, απο το 1970 και τα δύο, – είδαμε πουθενά μετρήσεις αποτελεσμάτων ?????)
- Και, στο κάτω-κάτω , γιατί μια υπερθέρμανση ή ψύξη – σε βάθος χρόνου – είναι κακό για τον άνθρωπο ???
(56) – Γ.Ι.Γεωργανάς,
- Το πρόβλημα είναι τα απόβλητα, τα οποία ποτέ (σε «ανθρώπινους» χρόνους) δεν εξαντλούνται τελείως πριν ονομασθούν απόβλητα. – εκτός άν ανακαλυφθεί κάτι για την περαιτέρω χρήσι τους.
- Τα αποθέματα είναι μεγαλύτερα και απο το πετρέλαιο, αλλά, πρός το παρόν μή οικονομικώς εκμεταλλεύσιμα (όπως και το πετρλέλαιο).
Υ.Γ άν κάτι γράφεται λάθος, τότε ή είμαι πράγματι ανορθόγραφος ή βαριέμαι να ξαναγράφω, διότι, δυστυχώς, δεν έχει δυνατότητα διόρθωσης αυτή η ιστοσελίδα.
@spyridon44
«Μπορεί (δυνητικά) να συμβαίνει, αλλά αναφέρομαι στο οτι δεν έχω καμμία εκτίμηση στις υπερ-δυνατότητες του ανθρώπου να επηρρεάσει το κλίμα.»
είναι απλά μαθηματικά. η συγκέντρωση CO2 στην ατμόσφαιρα έχει αυξηθεί κατά 35% σε σχέση με τα προβιομηχανικά επίπεδα. Το CO2 είναι αέριο του θερμοκηπίου που σημαίνει ότι δεν παρεμποδίζει το ορατό φώς, αποροφά όμως το υπέρυθρο. Άρα, όσο μεγαλύτερη η συγκέντρωσή του στην ατμόσφαιρα τόσο περισσότερη υπέρυθρη ακτινοβολια απορροφά και τόσο περισσότερο συμβάλλει στην αύξηση της θερμοκρασίας. Είναι απλή λογική. Και δεν έχει να κάνει με «υπερ-δυνατότητες του ανθρώπου να επηρρεάσει το κλίμα», απλά είναι byproduct των δραστηριοτήτων του.
ο περιορισμός των «χλωρο-κάτι στα σπρέϊ» (chlorofluorocarbon, CFC) όχι μόνο στις ηπα αλλά παγκοσμίως επιβλήθηκε για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της τρύπας του όζοντας. Και καλώς έγινε γιατί είναι επίσης επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι καταστρέφει το όζον. επειδή όμως οι ουσίες αυτές είναι longlived για να δούμε μετρήσιμο αποτέλεσμα της μείωσής τους πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια ακόμα.Αν όμως δεν είχαν περιοριστεί, η συγκέντρωσή τους στην ατμόσφαιρα θα συνέχιζε να αυξάνει, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ασπίδα του όζοντος. Η αμόλυβδη δεν επιβλήθηκε για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της υπερθέρμανσης αλλά για να μειώσει τις συγκεντρώσεις βλαβερών για την υγεία ατόμων μολύβδου στην ατμόσφαιρα.
«- Και, στο κάτω-κάτω , γιατί μια υπερθέρμανση ή ψύξη – σε βάθος χρόνου – είναι κακό για τον άνθρωπο ???
αυτό είναι προφανές…δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις αυτή την ερώτηση.
@spyridon44, Γ.Ι.Γεωργανάς
το κύριο πρόβλημα με τα πυρηνικά απόβλητα είναι ο μεγάλος χρόνος ημιζωής τους που σημαινει ότι πρέπει να περάσουν 100δαες και 1000δες χρόνια προκειμένου να καταστούν μη ραδιενεργά. Το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζεται με αυτά είναι ότι η αποθήκευσή τους δεν είναι ασφαλής..
«Αυτές είναι η αρχές μου. Αν δεν σας αρέσουν έχω και άλλες…»
Εν αρχή είναι ο σκοπός, έπειτα ο τρόπος. Η υπερθέρμαση του πλανήτη λόγο ανθρώπινης δραστηριότητας είναι απίστευτα βολικός. Νομίζω και εγώ αυτό θα διάλεγα…
Ετσι και αλλιώς η «προστασία» του περιβάλλοντος (για οποιο σκοπό και αν εχει επιλεγεί ως μέσο) μόνο θετικές αντιδράσεις μπορεί να προκαλέσει. Δεν νομίζω πολλοί να πάνε παρακάτω. Ούτε φυσικά να τους ενδιαφέρει…
Θα επιμείνω και θα επιμείνω ότι το άρθρο http://www.nasa.gov/topics/earth/features/seaicemin09.html που ανέφερε ο alex είναι σκουπίδι και χαρακτηριστικό δείγμα παραπληροφόρησης και παραποίησης στοιχείων.
Στο άρθρο γίνεται παρουσίαση των αποτελεσμάτων των μετρήσεων για το μήνα Σεπτέμβριο του 2009 του Arctic sea ice extend.
Για οποιονδήποτε αμερόληπτο αναγνώστη το σημαντικό στοιχείο είναι είναι ότι για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά υπάρχει αύξηση της έκτασης των πάγων. Αυτό δεν σημαίνει ότι φτάσαμε στα επίπεδα του 1979, αλλά πάντως υπάρχει αύξηση σε σχέση με το 2007 που είχε το χαμηλότερο σημείο των τελευταίων 30 ετών. Το αν αυτή η τάση θα συνεχιστεί μένει να το δούμε. Αλλά αυτή την στιγμή το σημαντικό είναι ότι δεν έχουμε περαιτέρω μείωση της έκτασης του πάγου.
Διάβασέ το όπως θες φίλε alex αυτό είναι το σημαντικό στοιχείο και αυτό θα έπρεπε να αναδυκνείει το άρθρο.
Δεύτερον το νούμερο που αναφέρει το άρθρο για την έκταση των πάγων είναι μικρότερο από το πραγματικό (βλ. http://nsidc.org/news/press/20091005_minimumpr.html, πηγή των στοιχείων του άρθρου ). Το άρθρο αναφέρει 5,1 εκ Km2 ενώ το πραγματικό νούμερο είναι 5,36 εκ Km2.
Τρίτον, το άρθρο αναφέρει ότι «…Our three decades of continuous satellite measurements show a rapid decline of about 11.6 percent per decade…(of arctic sea ice extend) » . Υποθέτω σε ετήσια βάση έτσι δεν είναι;
Όχι. Το 11,6 % είναι για τον μήνα Σεπτέμβριο. Α, ναι και το ποσοστό για τους χειμερινούς μήνες είναι 3% ανά δεκαετία. Συγνώμη δεν μας κάνει το 3%, δεν θα φανεί πολύ στους αδαείς αναγνώστες μας, ας βάλουμε καλύτερα μόνο το 11,2%. Πιο πιασάρικο.
Τέταρτον, (ναι έχει και άλλο) το άρθρο αναφέρει «…Arctic sea ice has declined about 34 percent since measurements were first made in the late 1970s….». Ε, για ποιόν μήνα άραγε να εννοεί τώρα; Αφού δεν αναφέρει ας μαντέψουμε ότι εννοεί για τον Σεπτέμβριο μια και φαίνεται τα στοιχεία να είναι βολικά. Για να δούμε τι λέει η επίσημη πηγή (βλ. ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/Sep/N_09_area.txt), Σεπ. 1979 -> 7,2 εκ Km2, Σεπ. 2009 ->5,36 εκ Km2, 25,5% μείωση. (ρε γαμώτο πολύ δεν είναι και το 25,5%, γιατί βάλανε 34%; Μμμ μήπως γιατί είναι άσχετοι τεμπέληδες; )
Και τέλος ποιός δημοσιεύει αυτό το άρθρο; Μήπως κάποια εφημερίδα 2ης κατηγορίας από την οποία θα θεωρούσαμε φυσιολογικό να κάνει τσαπατσούλικη δουλειά;
Αμ δε. Η NASA. Ένας οργανισμός που και οι καθαρίστριες έχουν master στην αστρονομία. Έλεος.
Αποδεικνύουν όλα τα προηγούμενα ότι η θεωρία της υπερθέρμανσης του πλανήτη είναι λάθος; Όχι βέβαια.
Αυτό που αποδυκνείουν είναι ότι το 90% των πληροφοριών με τα οποία ενημερώνεται το ευρύ κοινό (που για την παρουσίαση τους ευθύνονται επιστήμονες) είναι σκουπίδια.
Και μετά τις τις αποκαλύψεις για το ΤΕΡΑΣΤΙΟ σκάνδαλο στο CRU (που επιμελώς αποφεύγουν να το σχολιάσουν διάφοροι φίλοι εδώ) αποδεικνύεται πέρα από κάθε αμφιβολία η τσαπατσουλιά, ο δογματισμός και η παραποίηση στοιχείων για ίδιο συμφέρον στην οποία έχει επιδοθεί μέρος του επιστημονικού κόσμου σε αυτήν την υπόθεση.
Αυτή είναι η μαύρη αλήθεια σας αρέσει δεν σας αρέσει.
alex, ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση,
Περί αποβλήτων συμφωνούμε, είναι θανάσιμο πρόβλημα (ίσως προς το παρόν..)
Δεν θέλω να ασχοληθώ άλλο με την επίδραση του ανθρώπου στην κλιματική αλλαγή (ΕΊΜΑΣΤΕ, ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΊΑ, ΣΤΑΓΌΝΑ ΣΤΟΝ ΩΚΕΑΝΌ)
- Προτάσσω την εμπειρία μου, και το ότι έχω ήδη διαβάσει και παρακολουθήσει τόσα πολλά αντιφατικά, αμφιλεγόμενα κλπ κλπ, απο το 1970 και μετά, που έχω βαρεθεί.
- Η όλη ιστορία μου θυμίζει «το πετρέλαιο που σώζεται» και τον «αυριανό Ελληνο-Τουρκικό πόλεμο»,
άντε, βάλε μέσα και τους «εθνοσωτήρες»………..
- Αυτό που ΔΕΝ έχω δεί ακόμη είναι ΑΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ και ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΙΣ !
@ tanevramou
το αρχικό άρθρο στο οποίο έκανα παραπομπή απευθύνεται στο ευρύτερο κοινό και αυτό ήταν ίσως λάθος μου.
Εάν όμως διάβαζες λίγο πιο προσεκτικά τη πηγή που αναφέρεις εσύ (που κι αυτή είναι «εκλαϊκευτικό» άρθρο στην ουσία) και έβλεπες και τα graphs θα διαπίστωνες ότι δεν υπάρχει τίποτα ύποπτο και σατανικό σχετικά με την επιλογή του Σεπτεμβρίου… ο μήνας αυτός, στη διάρκεια του οποίου η παγοκάλυψη είναι συνήθως ελάχιστη θεωρείται a reference comparison for climate studies (για τη συγκεκριμένη έρευνα τουλάχιστον). Και τέλος πάντων όταν κάνεις μια τέτοια έρευνα δεν μπορείς να συλλέγεις τη μια χρονιά δεδομένα για το Σεπτέμβριο, την άλλη για το μάιο και τη τρίτη για το Φλεβάρη. Δες το καταλαβαίνεις αυτό? Δες τη fig. 3. Βεβαίως υπήρχε αύξηση απο το 2007 στο 2008 αλλά on average, όπως δείχνει και το διάγραμμα η τάση σε βάθος χρόνου είναι πτωτική.
«Α, ναι και το ποσοστό για τους χειμερινούς μήνες είναι 3% ανά δεκαετία. Συγνώμη δεν μας κάνει το 3%, δεν θα φανεί πολύ στους αδαείς αναγνώστες μας, ας βάλουμε καλύτερα μόνο το 11,2%. Πιο πιασάρικο.»
το άρθρο λέει επί λέξει: Arctic sea ice follows an annual cycle of melting and refreezing, melting through the warm summer months and refreezing in the winter. Sea ice reflects sunlight, keeping the Arctic region cool and moderating global climate. While Arctic sea ice extent varies from year to year because of changeable atmospheric conditions, ice extent has shown a dramatic overall decline over the past thirty years. During this time, ice extent has declined at a rate of 11.2 percent per decade during September (relative to the 1979 to 2000 average) (Figure 6), and about 3 percent per decade in the winter months.
Πάλι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Το ότι τους ΧΕΙΜΕΡΙΝΟΥΣ ΜΗΝΕΣ έχουμε μείωση παγοκάλυψης περίπου 3% ανα δεκαετία είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό. Και προφανώς τους Σεπτέμβρηδες που έχει περισσότερη ζέστη η μείωση της παγοκάλυψης είναι on average μεγαλύτερη. Αν δεν το κατάλαβες, αυτό ενισχύει το γενικό συμπέρασμα του άρθρου. Δεν έχουμε on average μείωση παγοκάλυψης μόνο το Σεπτέμβρη έχουμε και τους χειμερινούς μήνες.
«Σεπ. 1979 -> 7,2 εκ Km2, Σεπ. 2009 ->5,36 εκ Km2, 25,5% μείωση. (ρε γαμώτο πολύ δεν είναι και το 25,5%, γιατί βάλανε 34%; Μμμ μήπως γιατί είναι άσχετοι τεμπέληδες; )»
επαναλαμβάνω, το αρχικό άρθρο που παρέπεμψα είναι εκλαικευτικο και στρογγυλεύει κάποια νούμερα για να το κάνει περισσότερο κατανοητό. Το 34% το βγάζει χοντρίκα απο το 11,2% ανά δεκαετία (μιλα για 3 δεκαετίες). Απο το άρθρο που ανέφερες διάβασε τη παράγραφο The ice cover remained thin, leaving the ice cover vulnerable to melt in coming summers. Scientists use satellites to measure ice age, a proxy for ice thickness. This year, younger (less than one year old), thinner ice, which is more vulnerable to melt, accounted for 49 percent of the ice cover at the end of summer. Second-year ice made up 32 percent, compared to 21 percent in 2007 and 9 percent in 2008 (Figure 5). Only 19 percent of the ice cover was over 2 years old, the least in the satellite record and far below the 1981-2000 average of 52 percent. Earlier this summer, NASA researcher Ron Kwok and colleagues from the University of Washington in Seattle published satellite data showing that ice thickness declined by 0.68 meters (2.2 feet) between 2004 and 2008.
υπήρξε μια αύξηση πάγου ηλικίας 2 ετών που επιβεβαιώνει την αύξηση παγοκάλύψης για το 2007–>2008 (που παρεπιπτόντως κανένας δεν έκρυψε), το ανησυχητικό όμως είναι η σημαντική μείωση (περίπου 30%) του παλιού πάγου σε σχέση με το μέσο όρο.
Τελικά συμφωνούμε όλοι ότι οι παγοκάλυψη της Αρκτικής θάλασσας έχει μειωθεί κατά 25-34% τα 30 τελευταία χρόνια, με το ακριβές ποσοστό εξαρτώμενο από το μήνα αναφοράς των μετρήσεων?
ΕΊΜΑΣΤΕ, ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΊΑ, ΣΤΑΓΌΝΑ ΣΤΟΝ ΩΚΕΑΝΌ
Το άτομο είναι πράγματι μια σταγόνα στον ωκεανό. Ωστόσο, η συντονισμένη δράση των ανθρώπινων κοινωνιών μπορεί να επιφέρει αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο. Η συλλογική δράση του ανθρώπου είναι σε θέση να καταστρέψει πολλές φορές των πλανήτη (με τη χρήση πυρηνικής ενέργειας), γιατί όχι και να αναστρέψει κλιματικές αλλαγές, αν αυτές είναι, έστω εν μέρει, ανθρωπογενείς?
Η πυρηνικη ενεργεια ειναι απολυτα ασφαλης και διαχειρισιμη. Παραδειγμα η Γαλλια που παραγει το 70% της ηλεκτρικης της ενεργειας απο πυρηνικα εργοστασια. Κοιταχτε κυριοι μπορουμε να αποφασισουμε αυριο να καθηλωσουμε τα Μποινγκ και τα Αιρμπας, να πηγαινουμε με κανω στην Νεα Υορκη απο το Λονδινο, κοινως να επιστρεψουμε στον μεσαιωνα μεμιας και να μηδενισουμε την μολυνση και τις εκπομπες διοξειδιου του ανθρακα. Οσοι γουσταρουν να πηγαινουν με ποδηλατο απο την Αθηνα στην Ρωμη, δικαιωμα τους. Εγω θελω με το MD-80 της Αλιταλια και κανεις δεν εχει δικαιωμα να μου το στερησει. Οσα λεγονται για την πυρηνικη ενεργεια, λυπαμαι ειναι λουδιτισμος.
alex , σε τι συγκέντρωση υπάρχει το CO2 στην ατμόσφαιρα ; και τι ποσοστό αυτού οφείλεται σε ανθρωπινες δραστηριότητες ;
openminded(61), = τέλειος……..
rebel,
Θα πω κάτι υπερβολικό, αλλά , απο εμπειρία ορμώμενος,
- Ακόμη για και την παγοκάλυψη της Ανταρκτικής, δεν τα πολυ-πιστεύω αν δεν τα δω με τα μάτια μου ή απο πηγές με αντίθετα συμφέροντα……
- Είναι το ειρωνικό «πέρα βρέχει», το οποίον έχω συναντήσει επανειλημμένως και στην ίδια μου την δουλειά.
- Εν πάσει περιπτώσει, το σχόλιο 61 είναι επαρκές, διότι τουλάχιστον το άεσο περιβάλλον το κοπρίζουμε συνεχώς και επαρκως……..
Στην Ευρωπη η κατασταση του περιβαλλοντος ΒΕΛΤΙΩΝΕΤΑΙ ειναι κατι που δεν μας λενε οι οικολογοι. Ο λογος ειναι η μειωση του πληθυσμου που προκαλει η αναπτυξη, η αποτελεσματικοτερη γεωργια, η ιδια η ευαισθητοποιηση των ανθρωπων. Αν θελουμε οι φτωχες χωρες να σταματουν να μολυνουν, αναπτυξη θελουν και οχι απαναπτυξη με πρασινους φορους και κουραφεξαλα. Οσον αφορα τα οικοταλιμπανικα εδω και δεκαετιες απειλουμαστε οτι δεν θα εχουμε νερο, οταν το 90% της γης ειναι απο νερο, οτι θα σταματησουν οι ενεργειακοι ποροι οταν υπαρχει αφθονο υδρογονο και πυρηνικα καυσιμα για τουλαχιστον χιλιετιες συν οτι μελλοντικα υπαρχει η εξερευνηση του διαστηματος και αρκετοι αστεροειδεις για πρωτες υλες. Αν θελουμε να κανουμε τα στοιχειωδη πραγματα για τις επομενες γενιες, αντι να χαλαμε λεφτα για να ψευτοπροβληματα οπως το θερμοκηπιο, ας δωσουμε λεφτα στην εξερευνηση του διαστηματος, οπου ο εποικισμος και οι αστεροειδεις θα δωσουν τελικες λυσεις στα θεματα πρωτων υλων.
Συνοπτικα κυριοι το μελλον της ανθρωποτητας αν δεν συμβει καποιος πολεμος προδιαγραφεται λαμπροτατο. Οι κλαψες ας ειναι για οσους κολλησαν στον Μαρξ! Υποθετω οτι σε 2 χιλιετιες ο Μαρξ θα αντιμετωπιζεται σαν τον τρελο του χωριου
Ευτυχώς υπάρχουν και οι λίγοι που προτιμούν να ενημερώνονται από περισσότερο έγκυρες πηγές και όχι από τις αρλούμπες του κάθε κομπογιαννίτη:
http://www.eea.europa.eu/publications/signals-2009
Οι εγκυρη πηγη προ Κοπερνικου ηταν ο Πτολεμαιος. Καληνυχτα σας
@ ανώνυμος
μπορείς να ξεκινήσεις από το http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/tableh1co2.xls
πρόκειται για στοιχεία της Energy Information Administration των ΗΠΑ. Στο πινακα φαίνονται τα συνολικά ποσά εκπομπών που οφείλονται στη καύση υδρογονανθράκων, ανά χώρα απο το 1980 μέχρι το 2006, και στο τέλος δίνει το συνολικό ποσό ανά έτος. Μιλάμε για 18-30 δισεκατομμύρια τονους το χρόνο. Πρόκειται για τεράστια ποσότητα.
Τώρα, Carbon dioxide is released to the atmosphere by a variety of sources, and over 95% percent of these emissions would occur even if human beings were not present on Earth. For example, the natural decay of organic material in forests and grasslands, such as dead trees, results in the release of about 220 billion tons of carbon dioxide every year. But these natural sources are nearly balanced by physical and biological processes, called natural sinks, which remove carbon dioxide from the atmosphere. For example, some carbon dioxide dissolves in sea water, and some is removed by plants as they grow.
As a result of this natural balance, carbon dioxide levels in the atmosphere would have changed little if human activities had not added an amount every year. This addition, presently about 3% of annual natural emissions, is sufficient to exceed the balancing effect of sinks. As a result, carbon dioxide has gradually accumulated in the atmosphere, until at present, its concentration is 30% above pre- industrial levels.
«Στην Ευρωπη η κατασταση του περιβαλλοντος ΒΕΛΤΙΩΝΕΤΑΙ ειναι κατι που δεν μας λενε οι οικολογοι. »
βελτιώνεται μεταξύ άλλων και απο το dumping of nuclear and toxic waste in the mediteranean sea my the mafia, in collaboration with big corporations and companies.
«και δεκαετιες απειλουμαστε οτι δεν θα εχουμε νερο, οταν το 90% της γης ειναι απο νερο»
ας πιούμε λοιπόν και ασ ποτίσουμε με νερο από τη θάλασσα. Μόλις το 1% αυτού του νερού είναι πόσιμο και το 70% αυτού χρησιμοποιείται στις καλλιέργιες.
«ας δωσουμε λεφτα στην εξερευνηση του διαστηματος, οπου ο εποικισμος και οι αστεροειδεις θα δωσουν τελικες λυσεις στα θεματα πρωτων υλων.»
οι αστεροειδείς είναι πολύ μικροί για να μπορούν να εποικιστούν. όσον αφορά στην εξόρρυξη μεταλευμάτων, αυτή τη στιγμή είναι περισσότερο σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Μέχρι τότε θα πρέπει να συνεχίσουμε να μολύνουμε??? Συμφωνώ να δίνονται χρήματα για την έρευνα, αλλά γιατί σε χαλάει να δωθούν χρήματα και για την ανάπτυξη εναλλακτικών μορφών ενέργειας (ηλιακή, αιολική κλπ)? Αναφορικά με τη πυρηνική ενέργεια, το πρόβλημα της ασφαλούς αποθήκευσής τους δεν εχει λυθεί. Επιπλέον, όσα περισσότερα εργοστάσια παραγωγής πυρηνικής ενέργειας υπάρχουν, τόσο περισσότερο αυξάνουν οι πιθανότητες ατυχήματος τύπου Τσερνόμπιλ. Επιπλέον, ένα τεράστιο τμήμα της επιφάνειας της γης βρίσκεται σε ιδιαίτερα σεισμογενείς περιοχές, στις οποίες για ευνόητους λόγους δεν μπορούν να κατασκευαστούν τέτοια εργοστάσια. Επομένως η πυρηνική ενέργεια δεν μπορεί να είναι η τελική λύση του ενεργειακού προβλήματος.
«Συνοπτικα κυριοι το μελλον της ανθρωποτητας αν δεν συμβει καποιος πολεμος προδιαγραφεται λαμπροτατο.»
!!!!!!!!το συμπέρασμα αυτό με έχει αφήσει άφωνο!!!!!!
alex: καταλαβαίνω πολύ καλά τι διαβάζω, όπως και εσύ άλλωστε. Απλώς εγώ διαβάζω τα δεδομένα με αντικειμενικό τρόπο ενώ εσύ τα ερμηνεύεις κάτω από τον παραμορφωτικό φακό των προσωπικών σου πεποιθήσεων. (όπως και οι συντάκτες του άρθρου)
Το στρογγύλεμα νούμερων δεν είναι επιστήμη, είναι μπακαλική. Και άμα είναι με μπακαλική να πεισθώ ότι έρχεται η καταστροφή του κόσμου, άσε καλύτερα. Υπάρχουν οι Ανουνάκι και ο Νιμπύρου με καλύτερο σενάριο και εφέ.
Και βέβαια για την ταμπακιέρα, δηλ. για το σκάνδαλο στο CRU, ούτε κουβέντα. Πες, πες, και σφυρίζοντας αδιάφορα νομίζεις ότι θα ξεχαστεί.
Αμ δε.
Α, και κάτι άλλο το «εκλαϊκευμένο άρθρο» με τα μπακάλικα νούμερα εσύ το παρουσίασες ως απάντηση στην ερώτηση μου για επιβεβαιωμένες προβλέψεις της θεωρίας της υπερθέρμανσης του πλανήτη.
Αλλά σάμπως έχεις και τίποτα καλύτερο να απαντήσεις;
μία απο τις προβλέψεις της θεωρίας της υπερθέρμανσης είναι η μείωση της συγκέντρωσης της παγοκάλυψης. Η μείωση αυτή αποδεικνύεται από τα στοιχεία του εκλαϊκευτικού άρθρου που παρέθεσα. Εάν τώρα εσύ ταράχτηκες που αντί για 5,36 γράφει 5,1 μπορείς να ψάξεις να βρεις το δημοσιευμένο επιστημονικό άρθρο και να αγνοήσεις την εκλαικευτική του παρουσίαση. Το συμπέρασμά του είναι συγκεκριμένο όσο και να το αμφισβητείς. Α, και κάτι άλλο, γιατί δε λες κουβέντα για τα υπόλοιπα λινκσ που παρέθεσα?? Μπορεί η επιλογή του «εκλαικευτικού άρθρου να ήταν ατυχής…τα υπόλοιπα?
New USGS Study Documents Rapid Disappearance of Antarctica’s Ice Shelves
Released: 4/3/2009: http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=2186&from=rss_home
Scientific Committee on Antarctic Research (SCAR), Antarctic Climate Change and the Environment
http://www.scar.org/treaty/atcmxxxii/Atcm32_ip005_e.pdf
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/
bottom line, εγώ διαβάζω τα δεδομένα με αντικειμενικό τρόπο ενώ εσύ τα ερμηνεύεις κάτω από τον παραμορφωτικό φακό των προσωπικών σου πεποιθήσεων.
Αλεξ με δυσκολα πραγματα που καταπιανεσαι μη το κανεις δεν σε παιρνει. Εχεις μια γνωμη για ολα. Καταρχην οταν θα μαθεις την λεξη αφαλατωση ελα να συζητησεις μαζι μου. Τωρα τι σχεση εχουν τα πυρηνικα αποβλητα και η μαφια με τον καθαρο αερα και την βελτιωση του περιβαλλοντος, μονο ενας Αλεξ μπορει να το δει.
@alex
Καταρχήν για την ταμπακιέρα πάλι τίποτα. Για το σκάνδαλο στο CRU λέω. Τίποτα; Μπα.
Πάμε παρακάτω.
Λες «…μία απο τις προβλέψεις της θεωρίας της υπερθέρμανσης είναι η μείωση της συγκέντρωσης της παγοκάλυψης….» Όμως το άρθρο δεν μιλάει για μείωση αλλά για αύξηση τα τελευταία δύο χρόνια.
Αυτό το προβλέπει η θεωρία της υπερθέρμανσης? Και on average που λες και εσύ, αν ξεκινάγαμε τις μετρήσεις μας από το 2007 δεν θα είχαμε μια καθαρή τάση ανόδου? On average?
Και μια και δεν φαίνεται να θέλεις να το καταλάβεις ας το ξαναπώ μερικές φορές για να το εμπεδώσεις: το άρθρο μιλάει για αύξηση. Aύξηση της παγοκάλυψης. Αύξηση! (ουφ κουράστηκα…)
Και μην μου μιλήσεις πάλι για «τάση σε βάθος χρόνου», γιατί σε ότι αφορά τις κλιματικές μεταβολές του πλανήτη, που συμβαίνουν σε διάρκεια χιλιετιών, το βάθος χρόνου των 30 ετών που είχαμε μείωση της παγοκάλυψης είναι το ίδιο σημαντικό με το βάθος χρόνου των 2 ετών που είχαμε αύξηση. Δηλαδή καθόλου.
Να σου πω εγώ καλύτερα για μια σίγουρη και αξιόπιστη τάση σε βάθος χρόνου; Ξέρεις πόσο έχει μειωθεί η παγοκάλυψη στην Αρκτική σε σχέση με το 12.013 π.χ? Εκεί να δείς μείωση της παγοκάλυψης. Εκεί να δεις αύξηση της θερμοκρασίας. (ε, συγνώμη, δεν το κάναμε εμείς οι άνθρωποι αυτό, έτσι δεν είναι; Ή μήπως το κάναμε;)
Είναι αυτό τώρα επιστήμη; Αυτό είναι σαν προσπαθείς να κερδίσεις το τζόκερ κάνοντας πίνακες συχνότητας μικρών – μεγάλων αριθμών. Καλύτερα πάνε παίξε ότι σου κατέβει.
Λοιπόν, είναι σοβαρή η θεωρία της υπερθέρμανσης του πλανήτη; Ναι, είναι. Και πολύ σοβαρή μάλιστα.
Είναι, στην παρούσα στιγμή, επιστημονική βεβαιότητα με βάση αυστηρά επιστημονικά κριτήρια ; Όχι.
Έχει τουλάχιστον υψηλές πιθανότητες να είναι σωστή; Όχι, με βάση τα σημερινά δεδομένα.
Και επειδή μπλέξαμε εδώ σε διαμάχη με τον alex και όλο μου ξεφεύγει θέλω να πω και κάτι άλλο για να μην παρεξηγιόμαστε.
Όλοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι η θεωρία της υπερθέρμανσης είναι λάθος μόνο και μόνο για να αποφύγουν κανα φόρο ή να μπορούν να οδηγούν τα SUV τους χωρίς τύψεις, είναι απλώς ηλίθιοι.
Σε αυτούς θέλω να υπενθυμίσω ότι η αύξηση του CO2 του άνθρακα στην ατμόσφαιρα είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός. Είναι επίσης σχεδόν σίγουρο ότι ο άνθρωπος ευθύνεται για αυτήν την αύξηση καθώς και ότι αυτή όλο και μεγαλώνει.
Αυτή την στιγμή δηλαδή αλλοιώνουμε την σύνθεση της ατμόσφαιρας του πλανήτη μας (και ταυτόχρονα χρηματοδοτούμε αιμοσταγείς δικτατορίες τύπου Ιράν, Σαουδικής Αραβίας κλπ) με απρόβλεπτα αποτελέσματα. (ένα εκ των οποίων μπορεί να είναι και η υπερθέρμανση του πλανήτη)
Αυτό και μόνο θα αρκούσε σε οποιονδήποτε άνθρωπο με ελάχιστη λογική να υποστηρίζει όχι μόνο τα μέτρα που παίρνονται αλλά και να απαιτεί να ληφθούν και ακόμα περισσότερα, ανεξαρτήτου κόστους.
Τα νευρα μου
με τα λεφτα σου κανε οτι θες, οχι με τα δικα μου. Ο ανθρωπος αλλοιωνει συστηματικα την ατμοσφαιρα απο την αρχαια εποχη. Δεν μου λες που ειναι το αρχαιο ευρωπαικο δασος το οποιο κοβοταν αδιακοπα απο την αρχαια εποχη εως σημερα. Μια εκταση απο την Μοσχα μεχρι της ακτες της Ισπανιας. Αυτο το δεσμευμενο διοξειδιο του αρχαιου ευρωπαικου δασους, απομειναρια του οποιου ειναι στην Πολωνια, στην Νησο Ρυγκεν δεν καηκε, δεν πηγε διοξειδιο του ανθρακα στην ατμοσφαιρα. Το διοξειδιο δεν παιζει κανενα ρολο
εν δεν καηκε, δεν πηγε διοξειδιο του ανθρακα στην ατμοσφαιρα.? Μεχρι τον 19ο αιωνα υπηρχε συστηματικη αποψιλωση ολου του πλανητη. Και ολο αυτο το διοξειδιο δεν πειραξε τις θερμοκρασιες τοτε. Απλη λογικη κυριοι, απλη λογικη!
@laskos
φρόντισε εσυ΄καλύτερα να μάθεις για αφαλάτωση. Φρόντισε να μάθεις για το κόστος της, για τον ογκο των εργοστασίων που θα απαιτηθούν για να έχουν αποτέλσμα σε μεγάλη κλίμακα, για τα απόβλητα που βγάζει. Οτι λειτουργούν εργοστάσια αφαλάτωσης, λειτουργουν, δεν λύνουν μόνο το πρόβλημα.Να υποθέσω τέλος ότι «γνώμη για όλα» θα πρέπει να έχουν μόνο όσοι συμφωνούν μαζί σου???
διόρθωση: μόνο –>όμως
Η αφαλατωση λειτουργει τελεια, ιδε Κυπρο, χωρες του Κολπου. Το οτι εχουν κοστος χαιρω πολυ, απο την στιγμη που υπαρχει υπεραρκετο γλυκο νερο. 50 χρονια τελειωνουν το νερο, το πετρελαιο, η γη θα καει, θα πεθανουμε απο την πεινα, ελεος δεν εχετε βαρεθει?
@ tanevramou
η μελέτη (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/ ) αποτελεί τμήμα της GISS surface temperature analysis που γίνεται κάθε χρόνο. Σε κάθε επιστημονική μελέτη αυτό που κάνεις είναι να συγκρίνεις με προηγούμενες, να προσπαθείς να ερμηνεύσεις τα δεδομένα σου και να κάνεις κάποιες προβλέψεις. Εάν το κάνεις αυτό καλόπιστα θα διαπιστώσεις το εξής: στη διάρκιεα της 12ετίας 1997-2008, εξαιρουμένης της on average ανόδου της θερμοκρασίας (οσο και να το αρνείσαι) υπήρξαν 2 «ανωμαλίες», μία (θερμή) το 1998 και μία (ψυχρή) 2008. Όλως τυχαίως, το θερμό 1998 συνέπεσε με την έξαρση του Εl Lino, της θερμής φάσης του natural oscillation of tropical temperature, ενώ το ψυχρό 2008 οφειλόταν στο Λα Νινα, τη ψυχρή φάση. Επομένως, οι δύο «ανωμαλίες» εξηγούνται απόλυτα. Δε μπορώ να στο πω πιο καθαρά. αν δεν θες να το καταΛάβεις δικ΄σου πρόβλημα. Το 2008 ήταν το ψυχρότερο έτος από το 2000, αλλά και το 9ο θερμότερο από το 1880. Τα 10 θερμότερα έτη που έχουν καταγραφεί από τότε που άρχισαν οι μετρήσεις (1880) είναι όλα τη περίοδο 1997-2008. Και αυτό κάτι λέει.
The map of global temperature anomalies in 2008 (right panel of Fig. 1), shows that most of the world was either near normal or warmer than in the base period (1951-1980). Eurasia, the Arctic and the Antarctic Peninsula were exceptionally warm, while much of the Pacific Ocean was cooler than the long-term average. The relatively low temperature in the tropical Pacific was due to a strong La Niña that existed in the first half of the year. La Niña and El Niño are opposite phases of a natural oscillation of tropical temperatures, La Niña being the cool phase. The top of Fig. 2 provides seasonal resolution of global and low latitude surface temperature, and an index that measures the state of the natural tropical temperature oscillation. The figure indicates that the La Niña cool cycle peaked in early 2008. The global effect of the tropical oscillation is made clear by the average temperature anomaly over the global ocean (bottom of Fig. 2). The «El Niño of the century», in 1997-98, stands out, as well as the recent La Niña.
και παρ’όλα αυτά, Figure 3 compares 2008 with the mean for the first seven years of this century. Except for the relatively cool Pacific Ocean, most of the world was either near normal or unusually warm in 2008. The temperature in the United States in 2008 was not much different than the 1951-1980 mean, which makes 2008 cooler than all of the previous years this decade. As shown by the right side of Fig. 3, most of the United States averaged between 0.5 and 1°C warmer than the long-term mean during 2001-2007.
«Και μην μου μιλήσεις πάλι για «τάση σε βάθος χρόνου», γιατί σε ότι αφορά τις κλιματικές μεταβολές του πλανήτη, που συμβαίνουν σε διάρκεια χιλιετιών, το βάθος χρόνου των 30 ετών που είχαμε μείωση της παγοκάλυψης είναι το ίδιο σημαντικό με το βάθος χρόνου των 2 ετών που είχαμε αύξηση. Δηλαδή καθόλου.
…..Να σου πω εγώ καλύτερα για μια σίγουρη και αξιόπιστη τάση σε βάθος χρόνου; Ξέρεις πόσο έχει μειωθεί η παγοκάλυψη στην Αρκτική σε σχέση με το 12.013 π.χ? Εκεί να δείς μείωση της παγοκάλυψης. Εκεί να δεις αύξηση της θερμοκρασίας. (ε, συγνώμη, δεν το κάναμε εμείς οι άνθρωποι αυτό, έτσι δεν είναι; Ή μήπως το κάναμε;)»
Μου συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Επειδή φαίνεται ότι αγνοείς κάποια βασικά πράγματα για τις κλιματικές μεταβολές και τις αιτίες τους, δες μια πολύ καλή σελίδα του US Environmental Protection Agency που τις εξηγεί πολύ ωραία και σύντομα. ειδικότερα, δες και το διάγραμμμα 2
http://www.epa.gov/climatechange/science/pastcc.html
το γνωρίζω laskos. Υπάρχουν ακόμη και σε ορισμένα ελληνικά νησιά (το νερό των οποίων ομως δεν είναι πόσιμο, στην ελλάδα εννοώ). Μου απαντάς όμως λες και εγώ υποστήριξα ότι είμαι εναντίον τους. Δεν είμαι, κάποια προβλήματα εντόπισα μόνο. Και το βασικότερο είναι ότι για προφανείς λόγους μονο σε παράλια και πολύ πλούσια κράτη, με μεγάλη δυνατότητα παραγωγής ενέργειας μπορούν να κατασκευαστούν. Γιατί απαιτούνται τεράστια ποσά ενέργειας (για τα μεγάλης κλίμακας εργοστάσια) Γι’ αυτό και σε μεγάλη έκταση υπάρχουν στο Κόλπο, στην Ιαπωνία κλπ ,συνδυάζονται δηλαδή με power plants είται ορυκτών καυσίμων είτε πυρηνικά. Άντε φιάξε όμως εργοστάσιο αφαλάτωσης στο Μεξικό ή τη Βολιβία ή την Αφρική…και η ειρωνίες για τα περί θανάτου απο πείνα είναι τουλάχιστον ακαιρες δεδομένου του τι συμβαίνει στις χώρες του τρίτου κόσμου.
alex: Συνεχίζεις να πετάς links χωρίς ούτε κάν να τα διαβάζεις! Αδυνατείς να κατανοήσεις τα απλά δεδομένα και συνεχίζεις να προσπαθείς να παραπλανήσεις με γενικότητες και χωρίς στοιχεία. Από το τελευταίο σου link:
«The Earth’s climate has changed throughout history. From glacial periods (or «ice ages») where ice covered significant portions of the Earth to interglacial periods where ice retreated to the poles or melted entirely – the climate has continuously changed….For about two-thirds of the last 400 million years, geologic evidence suggests CO2 levels and temperatures were considerably higher than present…»
Τι άλλο να πω; Καταρχήν καταλαβαίνεις το μέγεθος; για περίπου 267εκ χρόνια, μισό λεπτό να το γράψω με μηδενικά για να το νιώσεις λίγο, 267000000 χρόνια οι συγκεντρώσεις του C02 και η θερμοκρασία ήταν αρκετά μεγαλύτερα από ότι τώρα. Και με 30 χρόνια (κοίτα μόνο ένα μηδενικό) στοιχεία μπορεί να στηριχτεί μια θεωρία που κάνει πρόβλεψη για το κλίμα του πλανήτη?
Είναι πραγματικά απίστευτο! Άσε που μετά τις αποκαλύψεις για το σκάνδαλο στο CRU δεν ξέρουμε και αν αυτά τα στοιχεία των 30 χρόνων είναι πραγματικά ή έχουν παραποιηθεί. (κανένα σχόλιο για το σκάνδαλο στο CRU;)
Όσο για το διάγραμμα 2, η συμβουλή μου είναι να αρχίσεις να διαβάζεις τις σημειώσεις κάτω από τα διαγράμματα γιατί εκεί κυρίως υπάρχουν οι σημαντικές πληροφορίες. Τα διαγράμματα άλλωστε είναι για να βοηθούν αυτούς που δεν μπορούν να κατανοήσουν με ευκολία τα αριθμητικά δεδομένα, να αποκτήσουν μια οπτική εικόνα της κατανομής τους. Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα τον πίνακα με τα νούμερα.
Τι λέει λοιπόν κάτω από το διάγραμμα;
«…Present evidence suggests that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than any period of comparable length since A.D. 900. However, uncertainties associated with this statement increase substantially backward in time
Που ακριβώς είναι οι αποδείξεις; Εδώ μιλάμε για ενδείξεις η ακρίβεια των οποίων όσο πηγαίνουμε πίσω στο χρόνο είναι όλο και μικρότερη. Και να μην ξεχνάμε ότι μιλάμε πάντα για διακυμάνσεις της τάξης του +-0,2 C.
Νομίζω ότι για κάθε αντικειμενικό αναγνώστη τα στοιχεία είναι συντριπτικά υπέρ της άποψης ότι εδώ μιλάμε για μια θεωρία η οποία απέχει δραματικά από να έχει αποδειχτεί.
Αυτά και καληνύχτα.
Πρώτον, κανένας δεν ισχυρίστηκε ότι τα περι υπερθέρμανσης έχουν πλήρως αποδειχτεί. Αυτο που πάντα υποστήριζα και υποστηρίζω είναι ότι σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων, οι ενδείξεις που έχουμε ως τώρα συνηγορούν υπέρ της. Εσύ από την άλλη ισοπεδώνεις τα πάντα, υποβαθμίζεις τις προσπάθεις των επιστημόνων σε ένα πολύ δύσκολο αντικείμενο και αρνείσαι ακόμη να δεχτείς ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ειδικών, λέει αυτο ακριβώς: ότι οι ενδείξεις δείχνουν προς τα εκεί. Ή κάνεις κάτι άλλο: δέχεσαι ότι το λένε αλλά υποστηρίζεις ότι έχουν λάθος! Ή κάνεις κάτι τρίτο: βασισμένος σε ένα υπαρκτό ή μη σκάνδαλο σε ένα ερευνητικό ινστιτούτο, φτάνεις στο σημείο να αμφισβητείς τα επιστημονικά δεδομένα και συμπεράσματα χιλιάδων ερευνητών και ερευνητικών προγραμμάτων από εκατοντάδες ανεξάρτητα ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια των τελευταίων 30 ετών!
Αναφορικά με το CRU: προφανώς εάν έγινε αυτό είναι καταδικαστέο (περίμενες να πώ κάτι διαφορετικό?). Και να έγινε όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι οι χιλιάδες άλλες μελέτες που έχουν γίνει απο χιλιάδες άλλους επιστήμονες, σε δεκάδες άλλα ερευνητικά κέντρα, ανεξάρτητα του CRU, πάνε αυτομάτως στο κάλαθο των αχρήστων.
μάλλον εσύ αδυνατείς να κατανοήσεις κάποια πράγματα και προσαρμόζεις αυτά που διαβάζεις κατά τρόπο που να βολεύουν τα πιστεύω σου. Δεν αμφισβήτησε κανείς ότι τα επίπεδα του co2 ήταν υψηλότερα στο απώτερο παρελθόν. Εάν όμως το διάβαζες πιο προσεκτικά θα διαπίστωνες ότι αναφέρει πως υπάρχουν διαφορετικές θεωρίες, οι οποίες εξηγούν γιατί αυτό συνέβαινε. «One theory is that volcanic eruptions from rapid sea floor spreading elevated CO2 concentrations, enhancing the greenhouse effect and raising temperatures. However, the evidence for this theory is not conclusive and there are alternative explanations for historic CO2 levels (NRC, 2005). While volcanoes may have raised pre-historic CO2 levels and temperatures, according to the USGS Volcano Hazards Program, human activities now emit 150 times as much CO2 as volcanoes (whose emissions are relatively modest compared to some earlier times). »
ΑΥΤΟ που είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς είναι γιατί τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια αύξηση θερμοκρασίας, πολύ περισσότερο όταν είναι γωστό ότι ζούμε σε μια relatively stable interglacial period. Αυτό που καλείται να εξηγήσει η επιστήμη είναι γιατί τα τελευταία 200 περίπου χρόνια, παρόλο που ζούμε σε μια τέτοια stable περίοδο, παρόλο που ο ήλιος συμπληρώνει το κλασσικό του κύκλο χωρίς μεγάλης διάρκειας και ισχύος εξάρσεις κλπ κλπ κλπ, παρατηρείται αυτή η αύξηση της θερμοκρασίας. Η καλύτερη (ίσως και μόνη μέχρι στιγμής) εξήγηση που υπάρχει είναι οι ανθρώπινες δραστηριότητες. Εάν εσύ γνωρίζεις καμιά καλύτερη θεωρία που να εξηγεί αυτά τα δεδομένα πές τη μου.
Uncertainties υπάρχουν σε κάθε επιστημονική ανάλυση οποιουδήποτε φαινομένου. Και προφανώς όσο λιγότερα δεδομένα έχουμε για κάποια περίοδο τόσο αυξάνει και το uncertainty. Δεν το έκρυψε αυτό κανείς για να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα. Oi nuncertainties αυτές αξιολογούνται και προτείνονται τρόποι περιορισμού τους. Το γεγονός όμως ότι υπάρχουν δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες δεν μπορούν να εξάγουν κάποια συμπεράσματα, τα οποία στη συνέχεια will be refined or rejected based on new evidence. Έτσι πρόχωρα η επιστήμη. Μου φαίνεται ότι αγνοείς τι ακριβώς σημαίνει evidence και theory in a scientific context, γιατί πολύ τα υποβαθμίζεις. Μέχρι να γίνει όμως αυτό το refinement ή και rejection δεν μπορεί εσύ να πετάς στο κάλαθο των αχρήστων τα συμπεράσματα των επιστημόνων επειδή απλά δεν σου αρέσουν.
Με τα συμπεράσματα αυτά συμφωνεί η μεγάλη πλειοψηφία των ειδικών επι του κλίματος. Το εάν διαφωνείς εσύ δεν έχει εντέλει και τόσο μεγάλη σημασία.
Όσο για το διάγραμμα 2 η δική μου συμβουλή είναι να μη διαβάζεις απλώς τις σημειώσεις κάτω από το διάγραμμα, αλλά να διαβάσεις τα συμπεράσματα του σχετικού report (National Research Council 2006, Surface Temperature Reconstructions for the Last 2000 Years.
Τα βασικά συμπεράσματα του report είναι τα εξής:
OVERALL FINDINGS AND CONCLUSIONS
Based on its deliberations and the materials presented in Chapters 1–11 and elsewhere, the committee draws the following overall conclusions regarding large-scale surface temperature reconstructions for the last 2,000 years:
1. The instrumentally measured warming of about 0.6°C during the 20th century is ALSO reflected in borehole temperature measurements, the retreat of glaciers, and other observational evidence, and can be simulated with climate models.
2.Large-scale surface temperature reconstructions yield a GENERALLY CONCISTENT PICTURE of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
3. IT CAN BE SAID WITH A HIGH LEVEL OF CONFIDENCE THAT THE GLOBAL MEAN SURFACE TEMPERATURE WAS HIGHER DURING THE LAST FEW DECADES OF THE 20TH CENTURY THAN DURING ANY COMPARABLE PERIOD DURING THE PRECEDING 4 CENTURIES. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
4. LESS CONFIDENCE (αναμενόμενο αφου΄υπάρχουν λιγότερα στοιχεία προς ανάλυση – δεν το αμφισβήτησε κανείς αυτό) can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. PRESENTLY AVAILABLE PROXY EVIDENCE INDICATES that temperatures at many, but not all, individual locations were HIGHER DURING THE PAST 25 YEARS than during any period of comparable length since A.D. 900. ΌΜΩΣ, The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified. Δεν το έκρυψε κανείς ότι ότι πιο πισω στο χρονο οι αβεβαιότητες αυτές αυξάνουν σημαντικά. Το γεγονός αυτό όμως ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ 3.
στη συνέχεια, το report κάνει κάποια πρώτα recomendations ώστε να βελτιωθούν ακόμη περισσότερο οι γνωσεις μας για τις κλιματικές αλλαγές … και καταλήγει
Finally, some of the most important consequences of climate change are linked to changes in precipitation, especially the frequency and intensity of droughts and floods, as opposed to just temperature alone. Changes in regional circulation patterns, snowfall, hurricane activity, and other climate elements over time are also of interest. Hence, it would be valuable to see both regional and large-scale reconstructions of changes in precipitation and other climate variables over the last 2,000 years, to complement those made for temperature. Efforts to improve the reliability of surface temperature reconstructions also need to be complemented by efforts to improve our understanding of the forcings that have contributed to climate variability over the past 2,000 years. When analyzed in conjunction with historical and archeological evidence, paleoclimatic reconstructions can also tell us how past societies adapted to climate changes.
Για επιστημονική τεκμηρίωση δείτε:
http://hk-climate.org/
Επειδή τα επιχειρήματα του HK Climate είναι επιεικώς απαράδεκτα και δεν θα ήθελα να αναλωθώ σε αντιπαράθεση για πράγματα που η επιστημονική κοινότητα τα έχει ξεκαθαρισμένα, δες τε 10 λόγους γιατί είναι αδιαμφισβήτητη η ανθρωπογενής επίδραση στο κλίμα. Για να εξηγούμαστε όταν λέμε ανθρωπογενής μιλάμε για το σύνολο της ανθρώπινης δραστηριότητας στον πλανήτη και όχι μόνο για μια συνιστώσα της τις εκπομπές CO2 άρα μην είστε μονοδιάστατοι, επίσης όταν λέμε κλίμα δεν εννοούμε τι καιρό κάνει στην Αθήνα σήμερα ή αν χιόνισε στην Πάρνηθα φέτος αλλά για τα συνολικά χαρακτηριστικά μετεωρολογικών δεδομένων σε μεγάλες χρονικές περιόδους (μερικές δεκάδες χρόνια είναι αρκετά για να χαρακτηρίσεις το κλίμα ή τις αλλαγές στο κλίμα μιας περιοχής).
Δες τε λοιπόν ένα σύνολο αδιαμφισβήτητων στοιχείων και όχι τις αντι-επιστημονικές αρλούμπες του HK Climate:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/8376286.stm
ένα άρθρο χωρίς ουτε ένα reference ( παρά μόνο από το IPCC που τα στοιχεία του τα έπαιρνε κυρίως από το East Anglia και το οποίο οφείλει την ύπαρξή του στην υποτιθέμενη AGW ) είναι αδιαμφισβήτητο ενώ το hk-climate είναι αρλούμπα .Γιατί ; Μα γιατί έτσι μας βολεύει….
Το άρθρο του BBC αναφέρεται σε ένα σημαντικό αριθμό πηγών και links, μερικά από τα οποία παρουσιάζονται στο τέλος του. Οι τεχνικές εκθέσεις του IPCC βασίζονται σε ένα επίσης σημαντικό αριθμό επιστημονικών δημοσιευμάτων και όχι μόνον από το UoEA.
Αλλά αυτά μόνον καλοπροαίρετοι και ανοιχτόμυαλοι μπορούν να τα διαπιστώσουν.
ώστε έτσι κάνουν τα references οι ανοιχτόμυαλοι και καλοπροαίρετοι . Παραθέτοντας την αρχική σελίδα ολόκληρων μπλογκ και sites , και πρέπει ο ανοιχτόμυαλος αναγνώστης να κάτσει να βρεί το κατάλληλο reference για το αντίστοιχο επιχείρημα . Μάλιστα…
αλλά στον κομμουνιστικό παράδεισο του ρεμπελ που θα είμαστε όλοι αραχτοί και τρώμε με χρυσά κουτάλια , θα έχουμε άφθονο χρόνο για ψάξιμο
και κάτι σημαντικό .Η AGW είναι υποτιθέμενη , ακόμα και για όσους ( σοβαρούς ) την υποστηρίζουν . Αποδείξεις ατράνταχτες δεν υπάρχουν. Προσωπικά είμαι κάπου στη μέση , άρα δεν είμαι ανοιχτόμυαλος και καλοπροαίρετος ( = οικοταλιμπάν )
Το άρθρο του BBC είναι δημοσιογραφικό και επιστημονικες αναφορές σε επιστημονικά peer-reviewed journals όπως το Nature, Journal of Climate, κτλ. είναι λογικό να μην υπάρχουν. Άλλωστε τέτοιες δημοσιεύσεις υπάρχουν εκατοντάδες.
Δεδομένου του ότι συμφωνώ απόλυτα με alex και rebel, δε θα αναφέρω links και παραπομπές σε επιστημονικές μελέτες γιατί με έχουν καλύψει. θα αναφερθώ σε άλλες πτυχές του ζητήματος ή όσων ειπώθηκαν…
- ΔΙΌΛΟΥ τυχαία η εμφάνιση του »σκανδάλου» λίγες ημέρες πριν την Συνδιάσκεψη στην Κοπεγχάγη..
-ΑΝ, σε πείσμα της λογικής και των τεκμηριωμένων επιστημονικών δεδομένων , η κλιματική αλλλαγή είναι μια ..συνομωσία των κυβερνήσεων για να πληρώνουμε φόρους, των οικολογικών ΜΚΟ κτλ για να τα τσεπώνουν, τοτε ΓΙΑΤΙ:
1)στην Κοπεγχάγη, οι ηγέτες δεν αποφάσισαν ΤΊΠΟΤΕ το ουσιαστικό για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής?μια συνομωτούν και απ’ την άλλη αντι-συνομωτούν?
2)γιατί π.χ. η GREENPEACE επιλέγει να είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ OIKONOMIKA ώστε να ΜΗΝΝ είναι κατευθυνόμενη? δε θα ήταν πιο εύκολο να πάρει χορηγίες από οργανισμούς, εταιρείες, κράτη για να πρωωθεί συμφέροντα?
αν τους ενδιέφερε να »τσεπώσουν» θα ήταν ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΗΣ ΙΣΠΑΝΙΚΗΣ GREENPEACE ΑΚΤΙΒΙΣΤΗΣ και θα έκανε ό,τι έκανε στην Κοπεγχάγη?ΘΑ ΑΔΙΑΦΟΡΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΛΛΗΨΗ, ΤΗ ΔΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΙΘΑΝΗ ΦΥΛΑΚΙΣΗ?
(για όσους δε γνωρίζουν:
http://www.greenpeace.org/greece/news/red-carpet-crash )
απλώς όταν θίγονται υπολήψεις να έχουμε στοιχεία και να μην αερολογούμε…
-όσον αφορά γενικώς τον οικο-σκεπτικισμό (που ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ αυτοαποκαλλείται »σκεπτικισμός») ας κοιτάξουμε λίγο από ποιον-ους πρεσβεύεται και πριμοδοτείται…απειροελάχιστοι είναι οι σοβαροί και ευυπόληπτοι επιστήμονες και αυτοί είναι αρκετά μετριοπαθέις και απλώς ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΕΣ, δηλαδή απλώς αμφισβητούν, δεν απορρίπτουν ολοκληρωτικά το ενδεχόμενο….
ενδεικτικά θα αναφέρω πως οικοσκεπτικιστής Νο1 έιναι η αμερικάνικη νεοσυντηρητική ακροδεξιά, με τη γνωστή κινδυνολογία,λαΪκΙσμό,συνομωσιολογία και μισανθρωπισμό της… (ας μην ξεχνάμε πως ο σοβαρός και μετριοπαθής συντηρητικός φιλόσοφος francis fukuyama -και συγγραφέας γνωστών βιβλίων- είχε πει επί θητείας Μπους : »Ο συντηριτισμός έχει μεταλλαχθεί σε κάτι που δεν μπορώ να υποστηρίξω».)
ΕΠΙΣΗΣ η CFACT (Οικοσκεπτικιστές )χρηματοδοτείται από :»Funding comes from corporations in the energy and automobile industries, as well as foundations. Its financial backers have included Exxon Mobil Corporation, which has donated more than $582,000 since 1998,[3] Chevron Corporation,[4] DaimlerChrysler Corporation Fund,[4] the U.S. Council on Energy Awareness,[5] the Carthage Foundation, and the Sarah Scaife Foundation.[6] Craig Rucker, Executive Director of CFACT, admitted the organisation has taken funding from Exxon Mobil.»
-όσον αφορά τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ επιθέσεις ενάντια στον rebel, με τις οποίες ο άνθρωπος ούτε καν έπεσε στο επίπεδο να ασχοληθεί, διαβάζοντάς τες, νομίζω πως προδίδουν το ποιόν όσων έκαναν αυτά τα ποστ..επίσης οι αναφορές στην »αριστερά» θυμίζουν σάρα ΠΈΙΛΙΝ…
Όντας φιλελεύθερη και μετριοπαθής, αν το να εκφράζεσαι τόσο ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΆ,ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΝΕΛΕΥΘΕΡΑ προδίδει φιλελεύθερο άτμο, τότε θα πάψω να έιμαι……Ορίστε κάποια ..γλαφυρά, »φιλελεύθερα» και ..ευγενικά σχόλια που διάβασα εδώ:……»αριστερόστροφα», »ΚΟΥΚΟΥΡΟΎΚΟΥ ΑΡΙΣΤΕΡΑ», »οπου (αντικαπιταλιστικός) γαμος και (αντικαπιταλιστικη) χαρα, ο ρεμπελ μεσα.»,» μάλλον το θεωρείς κοπλιμέντο το να σε πω α-δεξιο», »αλλά στον κομμουνιστικό παράδεισο του ρεμπελ που θα είμαστε όλοι αραχτοί και τρώμε με χρυσά κουτάλια , θα έχουμε άφθονο χρόνο για ψάξιμο», Οι κλαψες ας ειναι για οσους κολλησαν στον Μαρξ!» ,και οι μη αριστερόστροφες κατά κανόνα την έχουν ,σε αντίθεση με τις αριστερόστροφες».
συγχαρητήρια σε όσους τα έγραψαν για ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ και ΦΙΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ ΚΑΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΟΥΣ!
logic for the carnivals….
Ο καθένας φέρεται όπως υποδεικνύει Ι-Ι σοβαρότΙ-Ιτα και Ι-Ι διανοΙ-ΙτικΙ-Ι του κατάστασΙ-Ι. νομίζω πως είναι Ι-Ιλίου φαεινότερο….
ε… χάρη στην θρησκευτική θέληση της κας Μπιρμπίλη να γεμίσει την Ελλάδα αιολικά πάρκα, την εμπεδώσαμε την λέξη… Για το αν θα γλυτώσουμε τις συνέπειες… μονο μια άμεση και αμείλικτη χρεοκοπία σώζει, και αυτό χλωμό…
πάντως, περισσότεροι σήμερα, από ότι πριν 1 μήνα ξέρουν την λέξη και την απάτη. Προσωπικά φοβάμαι την καταστροφή από τις ακτίνες γάμμα και την απομάκρυνση την σελήνης από την Γη. Και τον ήλιο φοβάμια που θα σκάσει, αλλά μάλλον θα έχω πεθάνει ως τότε.
Για τον #98. Αδερφέ, η Greenpeace τα πιάνει (τουλάχιστον στην Ελλάδα, αλλά ακούω και έξω)