Πάει, τρελάθηκε ο καιρός!

Ιούλ 13th, 2009 | | Κατηγορία: Περιβάλλον | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Πάει, τρελάθηκε ο καιρός! Ανεβαίνει η στάθμη της θάλασσας! Ακραία καιρικά φαινόμενα! Ο ήλιος χειροτερεύει μέρα με τη μέρα! Τα περιστατικά καρκίνου του δέρματος αυξάνονται δραματικά! Βαδίζουμε ολοταχώς προς ερημοποίηση της Ελλάδας. Άλλαξαν οι εποχές! Το φαινόμενο του θερμοκηπίου! Η τρύπα του όζοντος μεγαλώνει! Κλιματική Αλλαγή! Τα ίχνη που αφήνουν στον αέρα τα αεροπλάνα ενισχύουν σημαντικά το φαινόμενο του θερμοκηπίου!

Η παραπάνω φρασεολογία είναι ενδεικτική των συζητήσεων με θέμα τον καιρό και το κλίμα, τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα. Την αναπαράγουν όλοι, πλην των ειδικών περί του κλίματος και της ατμόσφαιρας. Οι ειδικοί πάνω σε αυτά τα θέματα είναι πολύ πιο επιφυλακτικοί αλλά και μετριοπαθείς στις διατυπώσεις τους. Πως φτάσαμε όμως στο σημείο να γίνει η ανωτέρω ορολογία κτήμα του κάθε Έλληνα, από τον καφενειακό μέχρι και τον διανοούμενο;

Ο Ταχυδακτυλουργός και το Κοινό και μια Μικρή Παρένθεση

Οι ταχυδακτυλουργοί έχουν τη δυνατότητα να πραγματοποιούν εντυπωσιακότατες παραστάσεις, καθηλώνοντας στην κυριολεξία το κοινό τους. Εκτελούν πράξεις πέρα από κάθε λογική και εντυπωσιάζουν τους θεατές μη αφήνοντας το παραμικρό περιθώριο αμφισβήτησης για τις ικανότητες τους. Είναι πραγματικοί μάγοι; Προς τιμήν τους, οι περισσότεροι παραδέχονται ότι δεν είναι (αν και ο κόσμος είναι γεμάτος από αφελείς που θα δεχόταν ευχαρίστως την εξήγηση της μαγείας)! Το μόνο που έχουν μάθει να κάνουν πολύ καλά είναι να παραπλανούν με ευκολία το κοινό τους, να στρέφουν ομαδικά την προσοχή του αλλού, ώστε να μη γίνεται ποτέ αντιληπτή η πράξη-κλειδί μέσω της οποίας επιτυγχάνεται το κάθε τρυκ. Ποια είναι τα απαραίτητα συστατικά για μια επιτυχημένη παράσταση;

1. Ένα αφοσιωμένο κοινό.
2. Ένα κατ’ επιλογή θέμα.
3. Το πιο σημαντικό, ο παραπλανητικός τρόπος παρουσίασης του.

Τα περισσότερα πολιτικά συστήματα παγκοσμίως είναι δομημένα πάνω στην καλλιέργεια του φόβου και την υπόδειξη ανύπαρκτων κινδύνων. Είναι φυσικό λοιπόν να χρειάζονται έναν μέγιστο μάγο στη δούλεψη τους, ικανό να πραγματοποιήσει διάφορα ταχυδακτυλουργικά κόλπα προκειμένου να εμφανίζει το μαύρο ως άσπρο, τη δυστυχία ως ευημερία και τον εκλεγμένο απατεώνα ως υψηλή προσωπικότητα. Και αυτός ο μάγος δεν είναι άλλος από τη γνωστή σε όλους τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι ιδανικός φορέας των προαναφερθέντων τριών συστατικών της παράστασης. Έχει εισχωρήσει μέσα σε κάθε σπίτι, άρα έχει ένα τεράστιο κοινό. Επίσης ανήκει θεσμικά στα μέσα μαζικής ενημέρωσης (ΜΜΕ). Αυτό που μαθαίνουμε όλοι από τα παιδικά μας χρόνια είναι ότι η ενημέρωση μας γίνεται από τα ΜΜΕ και συνεπώς το κοινό, που θέλει να ενημερωθεί, είναι εξ’ ορισμού αφοσιωμένο στα ΜΜΕ και την τηλεόραση ειδικότερα. Επιπλέον τα θέματα της τηλεόρασης είναι κατ’ επιλογήν. Τέλος ο τρόπος της παρουσίασης των θεμάτων είναι κατά κανόνα παραπλανητικός.

Η τηλεόραση δε, είναι ένας ταχυδακτυλουργός με τεράστιο βιογραφικό και πολλά χρόνια εμπειρίας και χρησιμοποιεί κάποια δοκιμασμένα εργαλεία ώστε οι παραστάσεις της να είναι μένουν ανεξίτηλα χαραγμένες στη μνήμη των θεατών. Τα εργαλεία αυτά δεν είναι άλλα από τις ακαταλαβίστικες και βαρύγδουπες κλισέ φράσεις. Δρόμος καρμανιόλα, ακραία καιρικά φαινόμενα, βουτιά θανάτου, οι γνωστοί άγνωστοι και ο κατάλογος συνεχίζεται. Έως και στις διαφημίσεις! Θυμηθείτε οι παλιότεροι την οδοντόκρεμα με κάλσιουμ σι εϊ. Ουάου! Μια απλή οδοντόκρεμα με ασβέστιο, μετατράπηκε αυτόματα στην συγκλονιστική οδοντόκρεμα με Calcium (δηλαδή η λατινική ονομασία του ασβεστίου) αλλά και CA (δηλαδή το σύμβολο του ασβεστίου στον περιοδικό πίνακα)!!!

Παρανοήσεις και Αποσαφηνίσεις

Οι κοινότυπες εκφράσεις λοιπόν που αναφέρθηκαν στην αρχή, έχουν επιβληθεί από την τηλεόραση στο κοινό, ώστε να καθίσταται ευκολότερη η ανάκληση και αναπαραγωγή συζητήσεων σχετικά με τον μπαμπούλα της νέας εποχής, το Κλίμα! Τι κι αν αυξάνεται ο φόρος στη βενζίνη; Τι κι αν τα λεφτά από τα ταμία μας κάνουν φτερά; Εδώ, στην κυριολεξία, ο κόσμος χάνεται!!! Και ευτυχώς η τηλεόραση είναι εδώ για να μας το θυμίζει και να γεμίζει και σημαντικά κενά στο χρονοβόρο δελτίο των 20:00.

Παρακάτω ακολουθεί μια εκλαϊκευμένη προσπάθεια αποσαφήνισης κάποιων «γνωστών άγνωστων» που μας πλασάρει η καλή μας τηλεόραση.

Φαινόμενο του Θερμοκηπίου (γνωστός άγνωστος 1)

Θα ακούσετε…:
Η αύξηση των συγκεντρώσεων των CO2, NO2 και άλλων τέτοιων ενώσεων στην ατμόσφαιρα, ευθύνεται για το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Το φαινόμενο του θερμοκηπίου έχει ως συνέπεια την αύξηση της πλανητικής θερμοκρασίας. Τα ίχνη των αεροπλάνων ενισχύουν και αυτά το φαινόμενο του θερμοκηπίου.

Δεν θα ακούσετε…:
Ορισμός: Τι είναι τελικά το φαινόμενο του θερμοκηπίου; Είναι η παγίδευση της εκπεμπόμενης από τη γη υπέρυθρης ακτινοβολίας στην γήινη ατμόσφαιρα, από τα τριατομικά μόρια του αέρα. Πηγή θέρμανσης για τη γη, ως γνωστόν, είναι ο ήλιος αλλά έμμεσα. Τροφοδοτεί με ενέργεια τη γη, εκπέμποντας στο ορατό και στο υπεριώδες, και η γη με τη σειρά της αποβάλλει αυτήν την ενέργεια, εκπέμποντας στο θερμικό υπέρυθρο, προς το διάστημα. Τα τριατομικά αέρια της ατμόσφαιρας έχουν την ιδιότητα να παγιδεύουν αυτήν την ακτινοβολία στη γήινη ατμόσφαιρα διατηρώντας έτσι υψηλότερες θερμοκρασίες στον πλανήτη μας.

Ποιο είναι το σημαντικότερο θερμοκηπικό αέριο; Το CO2;;; Λάθος! Το σημαντικότερο θερμοκηπικό αέριο είναι το τριατομικό H20, το γνωστό σε όλους νερό. Σε μια τυπική σύσταση της ατμόσφαιρας, το CO2 υπάρχει σε συγκεντρώσεις της τάξης του 0,036% ενώ οι υδρατμοί υπάρχουν σε συγκεντρώσεις από 0,1 έως 5% περίπου. Οι συγκεντρώσεις των υπόλοιπων τριατομικών αερίων μετριούνται σε μονάδες ppb ή ελληνιστί μέρη στο δισεκατομμύριο. Το ότι οι υδρατμοί είναι το σημαντικότερο θερμοκηπικό αέριο, το καταλαβαίνετε όλοι και διαισθητικά, αφού μετά από μια ανέφελη νύχτα του χειμώνα, το πρωί έχουμε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες, κοινώς «το δαγκώνουμε», γιατί το έδαφος ακτινοβολεί θερμότητα προς τα πάνω χωρίς εμπόδια! Αντίθετα, όταν ο καιρός είναι νεφελώδης, η θερμοκρασία είναι σημαντικά υψηλότερη, αφού το φυσικό θερμοκήπιο λειτουργεί θαυμάσια! Στο φυσικό θερμοκήπιο οφείλεται η τρέχουσα μέση πλανητική θερμοκρασία. Αν δεν υπήρχαν υδρατμοί ώστε να κατακρατούν την θερμική ακτινοβολία στην ατμόσφαιρα, η μέση θερμοκρασία της γης μας θα ήταν τουλάχιστον 25 °C χαμηλότερη· όχι και τόσο ευνοϊκή για την ύπαρξη ζωής όπως την γνωρίζουμε σήμερα.

Χρειάζεται περιορισμός των εκπεμπόμενων τριατομικών αερίων από τον άνθρωπο; Φυσικά! Πρώτα πρώτα για να μη ρυπαίνεται η ατμόσφαιρα και δεύτερον για να μη επιβαρύνεται σε θερμοκηπικά αέρια. Σημαντική υποσημείωση όμως;;; Μην τρελαίνεστε. Τα αέρια αυτά δεν υπάρχουν σε τόσο μεγάλες συγκεντρώσεις ώστε να δικαιολογούν τέτοια περιβαλλοντική υστερία και επιπλέον το φαινόμενο του θερμοκηπίου είναι φυσικός μηχανισμός της γης και ιδιαίτερα χρήσιμος.

Όσο για τα ύποπτα ίχνη των αεροπλάνων, για τα οποία λαμβάνουμε κατά καιρούς και κάποια email; Αυτά είναι κανονικότατα ταξινομημένα νέφη στην κατηγορία Cirrus, στον επίσημο Άτλαντα των Νεφών, ονομάζονται Contrails ή στα ελληνικά Ίχνη Συμπύκνωσης και χαρακτηρίζονται από την λεπτή ινώδη και ημιδιαφανή υφή τους η οποία αδυνατεί να παγιδεύσει την υπέρυθρη ακτινοβολία. Επίσης, πιστέψτε με, κανένας δεν προσπαθεί να μας δηλητηριάσει με περίεργες ουσίες στα ίχνη των αεροπλάνων!!!

Αύξηση της Πλανητικής Θερμοκρασίας και Κλιματική Αλλαγή (γνωστός άγνωστος 2)

Θα ακούσετε…:
Η πλανητική θερμοκρασία αυξάνεται συνεχώς τα τελευταία χρόνια, όπως φαίνεται και στο διπλανό διάγραμμα.Η αύξηση αυτή είναι περίπου 0,4 °C από το 1980 μέχρι σήμερα και ο ρυθμός αυτός είναι ιδιαίτερα ανησυχητικός. Η κλιματική αλλαγή οφείλεται στην ανθρώπινη δραστηριότητα. Αυτή η κατάσταση ευθύνεται για το λιώσιμο των πάγων στους πόλους. Σε μερικές δεκαετίες, η στάθμη της θάλασσας θα έχει ανέβει τόσο ψηλά, ώστε οι περισσότερες παραθαλάσσιες πόλεις θα έχουν εξαφανιστεί κάτω από το νερό. Παράλληλα, με την αύξηση της πλανητικής θερμοκρασίας, θα υπάρξει προοδευτική ερημοποίηση ενός μεγάλου ποσοστού γης στα μέσα γεωγραφικά πλάτη και αύξηση του αριθμού και της σφοδρότητας των καιρικών φαινομένων.

Δεν θα ακούσετε…:
Γιατί το γνωστό διάγραμμα ξεκινάει από το 1850; Γιατί δεν μας το δείχνουν να ξεκινάει από λίγο παλιότερα; Πολύ απλά, γιατί στο 1850 έληξε η τελευταία Μικρή Περίοδος των Παγετώνων με τα τρία ελάχιστα θερμοκρασιών της περίπου στα έτη 1650, 1770 και 1850. Τι σημαίνει αυτό; Πρακτικά ότι πριν από το 1600 είχαμε και πάλι υψηλότερες θερμοκρασίες. Οφείλονταν κι εκείνες σε ανθρώπινη δραστηριότητα; Δεν νομίζω γιατί τα κάρα της εποχής είχαν εξελιγμένα συστήματα περιορισμού των ρύπων!!!Ας ξαναέρθουμε όμως και πάλι στο γνωστό διάγραμμα. Η αύξηση της θερμοκρασίας παρουσιάζει δύο μέγιστα. Ένα μεταξύ 1910 και 1940 και ένα από το 1980 μέχρι σήμερα. Και στα δύο η αύξηση είναι περίπου 0,4 °C. Τι συνέβη λοιπόν στο πρώτο μέγιστο; Η ανθρώπινη δραστηριότητα το 1910 ήταν η ίδια με αυτήν του 1980;

Επίσης ένα από τα βασικά επιχειρήματα των κινδυνολόγων είναι η αύξηση της θερμοκρασίας στη Γροιλανδία την τελευταία δεκαετία κατά περίπου 1 °C. Πολύ μεγάλη αύξηση, δεν αντιλέγω. Στην ίδια όμως περιοχή είχαμε ρυθμό αύξησης της θερμοκρασίας περίπου 50% μεγαλύτερο κατά τα έτη 1920 – 1930. Ρίξτε και μια ματιά στο σχετικό διάγραμμα της IPCC για την Γροιλανδία. Η συγκεκριμένη χρονοσειρά μόνο ανοδική τάση δεν δείχνει! Περισσότερα για το ζήτημα της Γροιλανδίας εδώ.

Για να κλείνουμε με το θέμα, θυμάστε καθόλου τις παγετώνιες και μεσοπαγετώνειες περιόδους που μαθαίναμε στο σχολείο και στο μάθημα της γεωλογίας; Εκεί μιλούσαμε για διαφορές θερμοκρασίας μέχρι και 10 °C! Τι συνέβαινε αλήθεια εκεί. Υπήρχε ανθρώπινη δραστηριότητα; Σίγουρα όχι! Υπήρχε όμως έλλειψη τηλεόρασης!!! Μια απλή ματιά στην ιστορία και προϊστορία της γης θα δείξει σε όλους ότι η θερμοκρασία του πλανήτη, όπως και τα περισσότερα φυσικά μεγέθη, κινούνται πάνω σε ημιτονοειδείς καμπύλες, δηλαδή έχουν μέγιστα και ελάχιστα. Για ποιον λόγο αποφασίσαμε να θεωρήσουμε ότι η όντως παρατηρούμενη αύξηση της θερμοκρασίας των τελευταίων ετών δεν υπάγεται στα πλαίσια της αποδεδειγμένης γενικότερης κύμανσης των θερμοκρασιών πάνω στη γη με το πέρασμα των χρόνων; Γιατί η τηλεόραση έχει φροντίσει να υποδείξει εμάς τους ίδιους ως ενόχους. Διαβάστε εδώ και λίγα πράγματα για την Πλάνη Παλινδρόμησης και θα καταλάβετε πόσο εύκολα μπορεί να ξεγελαστεί το ανθρώπινο μυαλό.

Διαβάστε επιπλέον και μια εξαιρετική επιστημονική εργασία εδώ για το αν και κατά πόσον οφείλεται η κλιματική αλλαγή σε ανθρώπινη δραστηριότητα.

– Μα κι εγώ το αισθάνομαι! Τα πράγματα έχουν αλλάξει πλέον. Είμαι σαράντα ετών και δεν ήταν έτσι η κατάσταση πριν από είκοσι χρόνια.
– Χμμμ, στις πόλεις σίγουρα δεν ήταν έτσι, αλλά τα φαινόμενα αστικοποίησης δεν έχουν να κάνουν με το πλανητικό κλίμα αλλά με το μικροκλίμα στην περιοχή των πόλεων και μόνο. Εκτός των πόλεων η κατάσταση δεν έχει αλλάξει και τόσο δραματικά. Απλώς τις ήδη διαμορφωμένες από την τηλεόραση αντιλήψεις σου έρχεται να ενισχύσει και το φαινόμενο της Πόλωσης Επιβεβαίωσης.

Η Τρύπα του Όζοντος (γνωστός άγνωστος 3).

Θα ακούσετε…:
Η τρύπα του όζοντος αυξάνεται συνεχώς, εξαιτίας της ανθρώπινης δραστηριότητας με τη χρήση προωθητικών στα σπρέι. Επειδή μειώνεται το όζον, οι υπεριώδεις ακτινοβολίες του ήλιου φτάνουν στη γη και κάνουν την έκθεση στον ήλιο εξαιρετικά επικίνδυνη. Ο ήλιος γίνεται χειρότερος μέρα με τη μέρα και αυτό φαίνεται και από τη ραγδαία αύξηση του καρκίνου του δέρματος στις μέρες μας.

Δεν θα ακούσετε…:
Ορισμός: Τι είναι τελικά η τρύπα του όζοντος; Είναι μια περιοδική ελαχιστοποίηση της συγκέντρωσης του στρατοσφαιρικού όζοντος, η οποία εμφανίζεται πάνω από την Ανταρκτική και διευρύνεται κυρίως κατά το χειμώνα του νοτίου ημισφαιρίου. Οι χλωροφθοράνθρακες, ευρέως γνωστοί και ως CFCs, τα οποία χρησιμοποιούνται στα σπρέι, επιταχύνουν την καταστροφή του στρατοσφαιρικού όζοντος σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες. Τέτοιες θερμοκρασίες συναντώνται στην τροπόπαυση πάνω από την Ανταρκτική και κατά τη διάρκεια του χειμώνα της Ανταρκτικής. Χειμώνας στην Ανταρκτική;;; Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Έξι μήνες νύχτα! Άρα δεν υπάρχει καν ήλιος για να στείλει τις βλαβερές υπεριώδεις ακτινοβολίες του. Δηλαδή δεν είναι σημαντικό να περιοριστούν οι εκπομπές των χλωροφθορανθράκων; Φυσικά και είναι, γιατί το μεγάλωμα της τρύπας του όζοντος έχει ως συνέπεια τη διατάραξη των ενεργειακών ισοζυγιών της γης, η οποία διατάραξη με τη σειρά της μπορεί να αρχίσει να επηρεάζει σημαντικά το κλίμα σε κάποιες περιοχές του πλανήτη.

– Δεν χειροτερεύει λοιπόν ο ήλιος με την πάροδο των ετών
– Ξερά στεγνά όχι!!! Το ποσοστό «χειροτέρευσης» του ήλιου επηρεάζει συντριπτικά λιγότερο τις συνέπειες πάνω στο δέρμα μας, από την ίδια την απρόσεκτη συμπεριφορά μας. Μια ανοικτόχρωμη επιδερμίδα πρέπει να φυλάγεται από τον ήλιο στον ίδιο βαθμό που έπρεπε να φυλάγεται και πριν από τριάντα χρόνια. Μια σκουρόχρωμη επιδερμίδα από την άλλη (όπως η δική μου) δεν είχε, ούτε έχει σημαντικά προβλήματα από την έκθεση στον ήλιο (Ναι, συνεχίζω να μη βάζω αντηλιακό!!!). Οι ακτίνες του ηλίου έχουν τόσο χειρότερα αποτελέσματα όσο πιο «κάθετα στο έδαφος» τις δεχόμαστε! Με άλλα λόγια, και με αριθμητικό παράδειγμα (όχι πραγματικά νούμερα), σταματήστε να ασχολείστε με το 0,1% περισσότερη UV ακτινοβολία που δέχεστε συγκριτικά με πέρυσι λόγω της ελάττωσης του όζοντος και φροντίστε να πηγαίνετε στην παραλία το πρωί ή αργά το απόγευμα, αντί για το μεσημέρι όπου δέχεστε συγκριτικά 40% περισσότερη UV ακτινοβολία. Και χαριτολογώντας, οι φουκαράδες οι Φιλανδοί τι έπρεπε να παθαίνουν όταν επισκέπτονται τη χώρα μας και «τρώνε στη μάπα» 60% περισσότερη ακτινοβολία;;;

Για να πάρετε μια γεύση για τον UVIndex στη χώρα μας και ανάλογα με την ώρα της ημέρας, δείτε εδώ. Επίσης μπορείτε να αποκτήσετε και διάφορες χρήσιμες πληροφορίες για τα μέτρα προφύλαξης από τον ήλιο και τους τύπους δέρματος.

– Μα οι καρκίνοι του δέρματος αυξάνονται, έτσι λένε οι έρευνες, το λένε και στην τηλεόραση συνέχεια!
– Ναι, αλλά κανένας δεν θα δημοσιεύσει και τις αντίστοιχες έρευνες που δείχνουν ότι οι καρκίνοι του δέρματος αυξάνονται γιατί αυξάνεται διαρκώς και η έκθεση στον ήλιο, επειδή το μαύρισμα και το μπάνιο στις 15:00 στα beach bar έχει γίνει ζήτημα κοινωνικού στάτους σε αντίθεση με 30 και 40 χρόνια πριν. Γιατί δεν δημοσιεύονται αυτές οι έρευνες;;; Πρώτον για να ενισχύεται το προφίλ του περιβαλλοντικού μπαμπούλα και δεύτερον γιατί οι εταιρίες καλλυντικών πληρώνονται και πληρώνουν με τη σειρά τους καλά!

– Μα κι εγώ το αισθάνομαι! Τα πράγματα έχουν αλλάξει πλέον. Είμαι σαράντα ετών και πριν από εικοσιπέντε χρόνια δεν καιγόμουν στον ήλιο. Τώρα, αν δεν βάλω αντηλιακό καίγομαι αμέσως!!!
– Φυσικά καίγεσαι! Στα 15 σου χρόνια έπαιζες από το πρωί ως το βράδυ στα γήπεδα και τις αλάνες και το δέρμα σου είχε μάθει στην έκθεση στον ήλιο. Σήμερα δουλεύεις από 8 έως 10 ώρες στο γραφείο, μετά πηγαίνεις στο σπίτι, και κάνεις διακοπές δύο εβδομάδες το καλοκαίρι!!! Πως περιμένεις να έχει την ίδια αντοχή στον ήλιο η άμαθη σου επιδερμίδα;;;

Ακραία Καιρικά Φαινόμενα (γνωστός άγνωστος 4)

Θα ακούσετε…:
Πάει ο καιρός, τρελάθηκε! Παλιότερα δεν είχαμε τόσο ακραία καιρικά φαινόμενα, και η κατάσταση όσο πάει και χειροτερεύει! Με την προχτεσινή καταιγίδα πλημμύρισαν όλα τα υπόγεια. Και είδες τι έγινε στη Χαλκιδική; Τα νερά, σαν χείμαρροι παρέσυραν ένα σωρό αυτοκίνητα στη θάλασσα…

Δεν θα ακούσετε…:
Γενικά στην Ελλάδα ΔΕΝ έχουμε ακραία καιρικά φαινόμενα! Ακραία καιρικά φαινόμενα είναι οι τυφώνες, είναι τα tornado, είναι οι μουσώνες και διάφορα άλλα. Το ξέρω ότι θα σοκάρω μερικούς από εσάς, αλλά η καταιγίδα δεν είναι ακραίο καιρικό φαινόμενο! Η χιονόπτωση δεν είναι ακραίο καιρικό φαινόμενο! Ο καύσωνας δεν είναι ακραίο καιρικό φαινόμενο. Και επιπλέον ο καύσωνας δεν είναι απλώς υψηλές θερμοκρασίες, αλλά έχει άμεση εξάρτηση και από την σχετική υγρασία! Όλα αυτά είναι φυσιολογικότατα φαινόμενα που επαναλαμβάνονται ευλαβικά στη χώρα μας, κάθε χρόνο στην εποχή τους, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο. Αν τώρα έχουμε κάνει τις πόλεις μας, με τα μπαζωμένα ρέματα, τους βουλωμένους υπονόμους και την ανυπαρξία των γύρω δασών, μη βιώσιμες, σίγουρα δεν φταίει ο παλαβιάρης ο καιρός!!! Και αν συνεχίσουμε να καίμε τα δάση μας, τα αυτοκίνητα και πολλά άλλα πράγματα μας θα κάνουν μακροβούτια μέσα στα επόμενα χρόνια στην κάθε νεροποντή.

Ααα και για να μην το ξεχάσω!!!
Κλείστε την τηλεόραση! Αν όμως αποφασίσετε να την έχετε ανοικτή, διατηρείστε τον σκεπτικισμό σας σχετικά με αυτά που ακούτε, ιδίως όταν ακούγονται από μη ειδικούς. Είπαμε, για τη Σοκολάτα στον Ζαχαροπλάστη, για την Προσθετική Μέλους στον Γιατρό και για το Κλίμα σε Κλιματολόγο! Τόσο απλά!!! Εκτός κι αν σκοπεύετε να εμπιστευτείτε κάποτε μια εγχείριση ανοικτής καρδιάς σε έναν μανάβη…

Ανδρέας Μπατσής

45 σχόλια
Leave a comment »

  1. Το κλιμα της γης ειναι ενα ιδιαιτερα πολυπλοκο φυσικο φαινομενο που θα χρειαστουν ακομα χρονια για να το κατανοησουμε ικανοποιητικα. Αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να το αφησουμε στην τυχη του μιας και το επηρεαζουμε και μας επηρεαζει. Το σιγουρο ειναι οτι αυξανονται (εκθετικα) τα αερια του θερμοκηπιου. Επισης σιγουρο (αν και λιγοτερο, λογω ελλειψης δεδομενων) ειναι αυξανει και η θερμοκρασια του πλανητη. Μενει να αποδειχθει οτι αυτα τα δυο αν συσχετιζονται και ποσο. Η πλαστιγγα γερνει προς την θετικη συσχετιση με υψηλο ποσοστο συσχετισης.

    Κια οπως γραφει και ο αρθρογραφος, το κλιμα στους κλιματολογους. Δλδ,
    http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report

  2. 1.αναφορικά με την «εξαίρετη επιστημονική εργασία»: είναι του R. M. Carter, ο οποίος είναι στο research committee του Institute of Public Affairs, ενός συντηρητικού think tank που χρηματοδοτείται από εταιρίες πετρελαίου. Εκτός αυτού υπάρχουν χιλιάδες άλλες εξαίρετες επιστημονικές εργασίες που υποστηρίζουν ακριβώς το αντίθετο.
    2.Αναφορικά με τα ακραία καιρικά φαινόμενα στην Ελλάδα: τα τελευταία 10 χρόνια η εμφάνιση tornados στη δυτική Ελλάδα έχει αυξηθεί θεαματικά. Ο τελευταίος μάλιστα το περασμένο μάρτιο είχε δύο νεκρούς.
    3.Το ότι το νερό είναι το πιο σημαντικό αέριο του θερμοκηπίου δεν σημαίνει ότι το CO2 και το μεθάνιο δεν συμβάλλουν και αυτά στην αύξηση της συγκέντρωσηςτων αερίων θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα. Όσο αυξάνει η συγκέντρωσή τους τόσο πιο αποτελεσματικά παγιδεύουν την ηλιακή ακτινοβολία και τόσο περισσότερο αυξάνει η θερμοκρασία.
    4.οι πολιτικές πιέσεις προς επιστήμονες που θεωρούν ότι ο ανθρώπινος παράγοντας παίζει ρόλο στις κλιματικές αλλαγές είναι γνωστές και καταγεγραμμένες (A survey of climate scientists which was reported to the US House Oversight and Government Reform Committee noted that «Nearly half of all respondents perceived or personally experienced pressure to eliminate the words ‘climate change’, ‘global warming’ or other similar terms from a variety of communications.» These scientists were pressured to tailor their reports on global warming to fit the Bush administration’s climate change scepticism. In some cases, this occurred at the request of a former oil-industry lobbyist. In a report by NASA’s Office of the Inspector General it has been revealed that NASA officials censored and suppressed scientific data on global warming in order protect the Bush administration from controversy close to the 2004 presidential election.
    5. «το Κλίμα σε Κλιματολόγο!» συμφωνώ απόλυτα και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η συντριπτική πληοψηφία των κλιματολόγων που ασχολούνται ενεργά με την έρευνα (και όχι απλά εκείνων που έχουν κάποιο πτυχίο ή μεταπτυχιακό) θεωρούν ότι όντως οι ανθρώπινες δραστηριότητες επιδεινώνουν τις κλιματικές αλλαγές.
    6. το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα σύνθετο και θα πρότεινα στον συγγραφέα να ακολουθήσει τη συμβουλή που ο ίδιος δίνει στους αναγνώστες του, να διατηρήσει δηλαδή το σκεπτικισμό του.
    7. το αδιαόρατα ειρωνικό και απαξιωτικό υφάκι που έχει υιοθετήσει ο συγγραφέας και το γεγονός ότι έχει ήδη προαποφασίσει τι είναι σωστό και τι λάθος αναιρεί την ίδια του την «επιστημονικότητα».
    8. όσον αφορά τα ίχνη των αεροπλάνων έχει απόλυτο δίκιο και θα ήμουν ο τελευταίος που θα υιοθετούσα αυτές τις «Λιακοπούλειες» ανοησίες. Διαπράτει σοβαρό σφάλμα όμως όταν τις βάζει στο ίδιο τσουβάλι με τα υπόλοιπα.

  3. Αγαπητέ Alex,

    Σχετικά με την παράγραφο 5 στο σχόλιο σου. Oi «κλιματολόγοι» και ειδικά της IPCC κάνουν φιλότιμες προσπάθειες να προσαρμόσουν τα δεδομένα στη θεωρία και όχι το αντίθετο που είναι το σωστό. Αυτό ειναι και το μόνο σημείο στο οποίο βρίσκω να σφάλει ο αγαπητός αρθρογράφος. Οι «κλιματολόγοι» έχουν αποδειχθεί και κακοί φυσικοί αλλά και κακοί μαθηματικοί, αλλά πολυ καλοί «μάγειρες».

    Δοκίμασε (αν έχεις το απαιτούμενο υπόβαθρο γνώσεων) το site http://www.climateaudit.org και διάβασε και το http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf .

    Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι λένε καλύτερα να μείνεις στο http://www.realclimate.org το site των «κλιματολόγων» αλλά όχι απαραίτητα αυτών που έχουν κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο.

    Θα χαρώ να ακούσω τα σχόλια σου.
    Φιλικά,
    ΛΣ

  4. Και μερικές σκέψεις σαν μη κλιματολόγος….

    Χωρίς λοιπόν να διαθέτω το απαραίτητο υπόβαθρο, ας παραθέσω μερικές σκέψεις από την επαγγελματική μου εμπειρία ως αξιολογητής. Συγχωρήστε μου την κάποια αγγλική ορολογία, αν κάποιος/α γνωρίζει τους αντίστοιχους ελληνικούς, θα του/ης ήμουν ευγνώμων.

    1. Το θέμα είναι η κλιματική ΑΛΛΑΓΗ. Ο όρος «αλλαγή» δηλοί ότι κάποιοι δείκτες μεταβάλλονται (αν αποδεχθούμε ότι το μεταβαλλόμενο είναι και κάπως μετρήσιμο και δεν βασιζόμαστε σε ποιοτικές εκτιμήσεις), αρχόμενοι από μια «τιμή βάσης» (baseline). Σε οποιαδήποτε αξιολόγηση αυτή η τιμή βάσης αποτελεί καίριο σημείο. Στο θέμα της κλιματικής αλλαγής, όπως σωστά αναφέρει ο αρθογράφος, η επιλογή της τιμής βάσης φαντάζει αυθαίρετη ή αναγκαστική λόγω της μη διαθεσιμότητας σχετικών στοιχείων και γενικά αφορά μάλλον σύντομα χρονικά διαστήματα, π.χ. των τελευταίων 200 ετών. Χωρίς αυτή η αδυναμία να καταργεί την όποια δυνατότητα ερμηνείας των δεδομένων, πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν.

    2. Αφού δεχτούμε ότι με αυτά τα δεδομένα θα δουλέψουμε αφού αυτά έχουμε, περνάμε στον έλεγχο της «εγκυρότητας». Η σχετική βιβλιογραφία αναφέρει τέσσερις σχετικές βαθμίδες:
    α) conceptual validity, όπου εξετάζουμε εάν υπάρχει συσχετισμός, εάν δηλαδή η αύξηση του διοξειδίου του άνθρακα συμβαδίζει με την άνοδο της θερμοκρασίας,
    β) internal validity, όπου εξετάζουμε εάν υπάρχει “casual” συσχετισμός, εάν δηλαδή η αύξηση του διοξειδίου του άνθρακα προκαλεί την άνοδο της θερμοκρασίας,
    γ) construct validity, όπου εξετάζουμε ποιες είναι οι δομές που προκαλούν τον συσχετισμό και τις σχέσεις αιτίας-αποτελέσματος, στην περίπτωση μας εάν η τάδε και η δείνα ανθρώπινη δραστηριότητα οδηγούν εντέλει στην μετρήσιμη άνοδο της θερμοκρασίας, και τέλος
    δ) external validity, όπου εξετάζουμε εάν θα είχαμε τα ίδια αποτελέσματα εάν κάναμε τα ίδια και αλλού. Ας αφήσουμε αυτή την βαθμίδα εκτός της συζήτησης, καθώς έχουμε μόνο μια Γη.

    Αναγιγνώσκοντας τα διάφορα σχετικά άρθρα, διαπιστώνω ότι η έμφαση δίνεται γενικώς στην εγκυρότητα βαθμίδος α) και β). Αντίθετα η γ), που είναι και η πιο τζαναμπέτα, συνήθως μένει ασχολίαστη. Κατανοώ τις δυσκολίες που την διέπουν, αλλά οφείλω σαν «αντικειμενικός» παρατηρητής να διαπιστώσω ότι τα περισσότερα άρθρα που αναφέρονται στο θέμα, είναι ελλιπή ως προς την «απόδειξη» της σχέσεως αιτίας-αποτελέσματος.

    Βέβαια όπως γράφει και ο Nicholas Taleb η απουσία αποδείξεων, δεν είναι απαραίτητα απόδειξη απουσίας. Παρόλα αυτά, όπως δεν ευσταθούν κάποιες απόψεις σχετικά με την μη επιβεβαιωμένη κλιματική αλαλαγή, άλλο τόσο, κατ΄εμέ δεν έχει αποδειχτεί, με αυστηρή μεθοδολογία, και η σχέση ανθρώπινης δραστηριότητας-παγκόσμιας κλιματικής αλλαγής.

    Τέλος σχετικά με την εγκυρότητα των επιστημόνων που χρηματοδοτούνται από το Χ ή Υ think tank ή εταιρεία, νομίζω ότι η όποια κριτική πρέπει να εστιάζεται στο τι γράφουν και μόνο. Οι «καλοί» επιστήμονες που επιβεβαιώνουν τον επερχόμενο Αρμαγεδώνα, διέπονται πιθανότατα από επίσης ιδιοτελή κίνητρα, όπως αυτό της προβολής και της απόκτησης κοινωνικού «κεφαλαίου».

    Αυτό που δεν τονίζει βέβαια αρκετά ο αρθογράφος, είναι η τεράστια μπίζνα που χτίζεται πάνω στο θέμα, ή πιο απλά εάν κόπτεστε για την κλιματική αλλαγή, μην αγοράσετε Prius, πάντε με τα πόδια.

  5. Άγγελε, το πρόβλημα ξεκινάει ακριβώς από εκεί! Υπάρχουν επιστήμονες, εννοείται και κλιματολόγοι μέσα σ’ αυτούς (συμφωνώ μαζί σου Λάμπρο Σακελλαρίου), οι οποίοι ανοίγουν ένα στατιστικό λογισμικό (π.χ. SPSS) και αρχίζουν να «βαράνε» συσχετίσεις μεταξύ διαφόρων μεγεθών. Οι συσχετίσεις αυτές, με αριθμητικό παράδειγμα και πάλι, μπορεί να κυμαίνονται κάπου στο 20%. Μόλις εμφανιστεί μια συσχέτιση με τιμή κοντά στο 50%, πράγμα αναμενόμενο λόγω τυχαιότητας όσο αυξάνεται το προς εξέταση δείγμα, ο ερευνητής θεωρεί ότι τον έπιασε τον ένοχο. Κι ας μην έχει να προβάλλει καμία επιστημονική εξήγηση ως προς τη σχέση αιτίου – αποτελέσματος, ως προς το γιατι! Αν τώρα τα συμπεράσματα του τυγχάνουν και μεγάλης ζήτησης, από τα κανάλια ή από επιδοτούμενα προγράμματα, εεε τότε είναι που ξεχνάμε τελείως την ερμηνεία και πηγαίνουμε αποκλειστικά στην κινδυνολογία.

    Alex, το αδιόρατα ειρωνικό και απαξιωτικό υφάκι μου έχει ακριβώς αυτό το χαρακτηριστικό. Είναι αδιόρατο! Και κάποιες πιθανές ειρωνείες μέσα στο κείμενο, κατευθύνονται αποκλειστικά στην τηλεόραση, και όχι σε πρόσωπα. Το σχόλιο σου από την άλλη είναι μέσα στην αδιόρατη ευγένεια. Και με πλήθος διατυπώσεων, αλλά με έλειψη επιχειρημάτων. Ενδεικτικά, τα tornado που αναφέρεις απλώς δεν υπάρχουν! Αυτά που παρατηρήθηκαν στην Ελλάδα είναι περιπτώσεις κυκλοστροφικού ανέμου (κυκλοστροφικός άνεμος είναι και τα tornado) αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχαν τη σφοδρότητα των tornado και ούτε προβλέπεται κάτι τέτοιο και στο άμεσο μέλλον. Για να δημιουργηθεί tornado, απαιτείται στην εξίσωση του κυκλοστροφικού ανέμου πολύ μεγάλη τιμή στην φυγόκεντρη δύναμη, τέτοια τιμή που θα συναντήσουμε μόνο στα χαμηλά γεωγραφικά πλάτη. Οπότε, αν δεν μετακομίσει η Ελλάδα κάτω από τις 30° γεωγραφικό πλάτος, απλά ξέχασε τα και τα tornado, και τα water-spouts και τους τυφώνες και οτιδήποτε άλλο. Όσο για τους νεκρούς, τι να πω; Και σε περιπτώσεις που είχαμε 9 Beaufort, είχαμε νεκρούς από πτώση δέντρου, αλλά δεν σκέφτηκε κανένας να το χρεώσει σε ακραία καιρικά φαινόμενα…

  6. Αγαπητέ Λάμπρο
    το απαιτούμενο υπόβαθρο γνώσεων το έχω. Στη παράγραφο 4 έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα για τη χειραγώγηση της έρευνας επιστημόνων απο officials της ΝΑΣΑ προκειμένου να ακολουθήσουν τη γραμμή Bush. Αναφορικά με τα περί «επιστημονικού υποβάθρου» και τα links που δίνεις: Αμφότερα είναι του Stephen McIntyre, ο οποιος έχει μόνο ένα Bachelor μαθηματικών. Δεν έχει καν μεταπτυχιακό, δεν έχει δημοσιεύσει σε peer reviewed journals και είχε αποκρύψει το γεγονός ότι εργαζόταν ως strategic advisor στην CGX Energy, Inc. (oil and gas exploration company). Σίγουρα όχι ο «καταλληλότερος» για να μου μιλήσει για κλιματικές αλλαγές. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι οι περισσότεροι global warming skeptics δεν έχουν καμία σχέση με σχετικές επιστήμες (όπως ωκεανολογία, μετεωρολογία, κλπ) και ακόμα λιγότεροι είναι εξιδεικευμένοι «κλιματολόγοι». Το γεγονός αυτό που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση θα έπρεπε να σε προβληματίσει. Για να επιστρέψω στον McIntyre, όντως εντόπισε ένα λάθος στα δεδομένα του goddard instiτute for space studies αναφορικά με τις επιφανειακές θερμοκρασίες των ΗΠΑ. Επικοινώνησε με το GISS, το οποίο τον ευχαρίστησε και διόρθωσε το λάθος. Εκτός από μια περίπτωση που η θερμοκρασιακή ανωμαλία των ΗΠΑ χρειάστηκε να μειωθεί κατά 0,15 βαθμούς κελσίου για τη περίποδο 2000-2006, οι υπόλοιπες διαφοροποιήσεις που εντοπίστηκαν δεν υπερβαίνουν τους 0,03 βαθμούς κελσίου και σε καμία περίπτωση δεν αναστρέφουν το γεγονός ότι η θερμοκρασία τα τελευταία χρόνια αυξάνει. Τέλος, αναφορικά με το real climate σε σχέση με το επιστημονικό υπόβαθρο των 5 επιστημόνων που το γράφουν, θα σου πρότεινα να ελέγξεις τα cv τους. Με 5 διδακτορικά και περι τις 400 δημοσιεύσεις σε peer-reviewed journals και με συνεχή έρευνα νομίζω ότι επιστημονικό τους υπόβαθρο είναι απείρως καλύτερο απο εκείνο του McIntyre
    Α.

  7. Alex λες:
    Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι οι περισσότεροι global warming skeptics δεν έχουν καμία σχέση με σχετικές επιστήμες (όπως ωκεανολογία, μετεωρολογία, κλπ) και ακόμα λιγότεροι είναι εξιδεικευμένοι “κλιματολόγοι”.

    Εεε τώρα τι να πω. Μεγαλύτερη ανακρίβεια από αυτήν δεν θα μπορούσε να γράψει κάποιος! Οι συντριπτικά περισσότερες δημοσιευμένες εργασίες στα επιστημονικά κλιματολογικά περιοδικά, είναι άκρως σκεπτικιστικές ως προς την κλιματική αλλαγή. Αλλά έτσι είναι, online είμαστε, δεν μας βλέπει κάποιος, ας γράψουμε ότι μας βολεύει!

  8. Meta to fainomeno toy thermokipiou pou den yparxei theloume kai tin analysi giati to AIDS einai synomosia gia na poylane farmaka oi etaireies doste epistimi ston lao

  9. Συγχαρητήρια κ. Μπατσή. Όλα όσα λέτε είναι επιστημονικά σωστά.
    Τα επιστημονικά θέματα δεν αποφασίζονται με την μέθοδο της πλειοψηφίας αλλά με την παρατήρηση, το πείραμα και την απόδειξη.

    Μανώλης Στειακάκης

  10. Συνάδερφοι, καταρχήν…ψυχραιμία. Κατά την γνώμη μου (δεν είμαι κλιματολόγος αλλά τολμώ να θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα όντας μηχανολόγος από το Πολυτεχνείο) οποιοσδήποτε επιστήμονας οφείλει να είναι εξαιρετικά σκεπτικιστής όσον αφορά την θεωρία για το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Εν συντομία, για τους εξής προφανής λόγους:
    1. Σοβαρή έλλειψη ιστορικών στοιχείων
    2. Θεωρία που η καταγωγή της ( ατμοσφαιρικές συνθήκες στην Αφροδίτη) είναι τουλάχιστον αμφίβολης επιστημονικής αξιοπιστίας
    3. Θεωρία που βασίζεται σε ένα και μόνο κρίσιμο σημείο (αύξηση του CO2 στην ατμόσφαιρα-> αλυσιδωτή αντίδραση -> σημαντική αλλαγή στην ατμόσφαιρα-> αύξηση θερμοκρασίας)
    4. στην πραγματικότητα δεν έχουμε ιδέα γιατί μιλάμε. Οι παράγοντες που επηρεάζουν το κλίμα του πλανήτη μας (και κυρίως έχουν σχέση με τον ήλιο ) είναι πολλοί και οι περισσότεροι από αυτούς παραμένουν σε μεγάλο βαθμό ανεξερεύνητοι
    5.και πιο σημαντικό από όλα: απουσία οποιασδήποτε επιτυχημένης πρόβλεψης, η βάση δηλαδή της ίδιας της επιστήμης
    Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι ο σκοπός μου δεν είναι να υποστηρίξω ότι η θεωρία του φαινομένου του θερμοκηπίου είναι ανυπόστατη ή ότι δεν υπάρχει περίπτωση να είναι αληθινή (άλλωστε ούτε τον ακριβή μηχανισμό με τον οποίο το τσιγάρο αυξάνει τις πιθανότητες για την εμφάνιση καρκίνου γνωρίζουμε) ή ότι δεν πρέπει να πάρουμε σοβαρά μέτρα για την απεξάρτηση της κοινωνίας μας από το πετρέλαιο. (και υπάρχουν ακόμα 1000 σοβαροί και αναμφισβήτητοι λόγοι για να το κάνουμε αυτό).
    Ο σκοπός μου είναι να διαμαρτυρηθώ γιατί ο επιστημονικός σκεπτικισμός απέναντι σε μια θεωρία που έχει χίλιες τρύπες κοντεύει να καταντήσει ποινικό αδίκημα. Και επίσης για τον τρόπο με τον οποίο ένα τόσο σημαντικό θέμα παρουσιάστηκε στο ευρύ και επιστημονικά ανεκπαίδευτο κοινό.
    Αυτά, α, ναι, και ΔΕΝ δουλεύω για καμία εταιρεία πετρελαίου.

  11. @tanevramou

    Na symfoniso apolyta mazi su ektos apo to telefteio, diladi tin diavevaiosi oti den duleveis gia etairia petrelaiou. Diladi den amfivalo pos den duleveis gia etairia petrelaiou, alla kai na duleves, ti egine? Den to katalava afto!? Giati diladi na dinume varitita kai kyros sta legomena grafeiokraton tu OHE kai ton diaforon kyverniseon, oi opies to mono pu thelun einai na mas forologisun mexri thanatu, kai oxi sta legomena epistimonon pu dulevun gia petrelaikes etaireies?
    Ego pantos file mu, an eixa mono 2 epistimones se olo ton kosmo na mu milisun, enan pu dulevei gia kapia parasitiki dimosia grafeiokrateia kai enan pu dulevei gia mia sovari petrelaiki etairia, tha edina poly pio megali varitita sta logia tu teleftaiu.

  12. Τραγικό άρθρο – επιπέδου ελληνικής TV από την ανάποδη. Όπως λένε, η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Ο Μπατσής ίσως ζει σε διαφορετικό κόσμο, ίσως δεν παρακαλουθεί τις επιστημονικές εξελίξεις στο θέμα ή ίσως αγωνιά να συμπλεύσει και να υπερασπίσει τα συμφέροντα πίσω από τα οποία κρύβεται η πλειοψηφία της μειοψηφίας των διάφορων «σκεπιτικιστών» τους οποίους επικαλείται. Back to the basics, λοιπόν… Από το World Book της NASA:

    «A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming. Human activities contribute to global warming by enhancing Earth’s natural greenhouse effect.»

  13. Περί παρατήρησης, πειράματος και απόδειξης μιλάω Μανώλη. Δεν θα έχω πρόβλημα να παραδεχτώ, όταν και εάν αποδειχθεί, ότι τα περί αύξησης θερμοκρασίας και ανθρώπινου παράγοντα είναι λανθασμένα. Τα μέχρι σήμερα όμως επιστημονικά δεδομένα δείχνουν προς την άλλη κατεύθυνση…

    Αντρέα,
    αναφορικά με tornados δεν μίλησα για σφοδρότητα μίλησα για συχνότητα εμφάνισης. Θες να τους πούμε κυκλοστροφικούς άνεμους; να τους πούμε…γεγονός όμως παραμένει ότι τα τελευταία χρόνια η συχνότητα εμφάνισής τους έχει αυξηθεί. Μία ερμηνεία γι αυτό είναι η αύξηση της θερμοκρασίας…δεν γνωρίζω κάποια άλλη…

    «Οι συντριπτικά περισσότερες δημοσιευμένες εργασίες στα επιστημονικά κλιματολογικά περιοδικά, είναι άκρως σκεπτικιστικές ως προς την κλιματική αλλαγή»

    Μάλλον αυτή είναι η μεγαλύτερη ανακρίβεια. Υπάρχει ένα scientific consensus on climate change. Εκεί που υπάρχει ακόμη διαφωνία είναι στη σφοδρότητά του και στη ταχύτητα της μελλοντικής του εξέλιξης. Να σου υπενθυμίσω το Joint statement of Science Academies (2005), το οποιο υπογράφουν οι ακαδημίες της Βραζιλίας, του Καναδά, της Κίνας, της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ινδίας, της Ιταλίας, της Ιαπωνίας, της Ρωσίας, της Αγγλίας και των ΗΠΑ. Να σου υπενθυμίσω τη θέση ερευνητικών ινστιτούτων και οργανισμών όπως του American Association for the Advancement of Science, American Meteorological Society, American Geophysical Union, Royal Society κλπ, κλπ. Η συγγραφή reports από τέτοιους οργανισμούς δίνει τη δυνατότητα στα επι μέρους μέλη να σχολιάσουν, να κρίνουν και να τοποθετηθούν επί του περιεχομένου γι’ αυτό και έίναι απίθανο οι θέσεις περί climate change των οργανισμών αυτών να απέχουν πολύ από τις θέσεις των επιστημόνων-μελών τους. Εκτός αυτού έχουν πραγματοποιηθεί surveys τόσο με βάση το abstract ερευνητικής εργασιας σε peer reviewed journals, όσο και με ερωτηματολόγια σε ερευνητές που αποδεικνύουν αυτό το consensus. Από την άλλη, οι περισσότεροι από τους climate change sceptics όντως δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο και θα παραδεχθώ ότι μόνο κακό κάνουν σε όσους πραγματικούς επιστήμονες έχουν τις αντιρρήσεις τους, τους οποιους και σέβομαι. Επιμένω όμως ότι αυτοί είναι πολύ λιγότεροι Αντιθέτως, οι περισσότεροι είναι σαν κι’ αυτούς πoυ συμμετείχαν για παράδειγμα στο international conference on climate change 2009 sponsored by the Heartland Institute. Μιλάμε για απιστευτο γέλιο (http://www.heartland.org/events/NewYork09/PDFs/NY09Program.pdf ) Ούτε ένα ερευνητικό ινστιτούτο ή πανεπιστήμιο ως σπονσορας, 2-3 κλιματολόγοι ως ομιλήτες. Χαρακτηριστικά ανaφέρω (δείτε τα υπόλοιπα μόνοι σας): ομιλητής Peisner, national spokesman for the Cornwall Alliance for the Stweardship of Creation (!), καμιά 30ραριά ινστιτούτα που ούτε η μάνα τους τα γνωρίζει και που στόχο έχουν να προωθήσουν λέει «free market policies» και «freedom», το Oregon Institute που υποτίθεται κάνει βασική και εφαρμοσμένη έρευνα και που θεωρείται πρωτοπόρος (τρομάρα του) ανάμεσα στους climate change sceptics, αλλά που αν το ψάξετε έχει προσωπικό 8 ατομων, εκ των οποίων τα 2 έχουν πεθάνει και τα άλλα 2 είναι παιδιά του founder kai κανένα μαθητή(!), το Americans for tax Reform κλπ κλπ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οι sceptics μπορούν να χωριστούν σε 3 ομάδες: στην ομάδα Peisner-ψώνιων-Oregon-conservative think tanks η οποία είναι η πολυπληθέστερη και πλέον επικίνδυνη αλλά και εκείνη που δεν έχει πραγματικά καμία σχέση με τη κλιματολογία, στην ομάδα McIntyre-Ανδρεα Μπατσή, οι οποίοι είναι μεν επιστήμονες αλλά δεν διεξάγουν έρευνα and/or δεν έχουν απαραίτητα εξιδείκευση στη κλιματολογία and/or δεν έχουν διδακτορικό and/or δεν εργάζονται σε αναγνωρισμένο ερευνητικό φορέα, ινστιτούτο, πανεπιστήμιο. Αυτοί οι επιστήμονες σαφώς και δικαιούνται να εκφέρουν άποψη (χωρίς όμως να θεωρούν ότι έχουν το αλάθητο) αλλά και εμείς σαφώς και δικαιούμαστε να διαφωνήσουμε. Η τρίτη ομάδα, που είναι και η μικρότερη, αφορά σε εκείνους που όντως έχουν διδακτορικό και διεξάγουν έρευνα σε πανεπιστήμια και φορείς. Είναι η μοναδική ομάδα που και εγώ ως επιστήμονας «σέβομαι». Μέχρι τώρα όμως δεν με έχουν πείσει…

  14. Αγαπητέ Alex,

    Διάβασα με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σου και βρίσκω την προσκόλληση σου στην τυπολατρεία (Ms, PhD, affiliations κλπ) αρκετά χαριτωμένη και παρωχημένη.
    Επίσης από τη γενικότητα των απαντήσεων σου συμπέρανα πως μάλλον δεν έχεις διαβάσει ούτε το paper του Mann ούτε το paper του McIntyre, ή αν τα έχεις διαβάσει δεν έχεις καταλάβει το μέγεθος του σφάλματος στη μεθοδολογία του Mann (το οποίο και δεν κατάφερε να υποστηρίξει σε επόμενα άρθρα του).

    Και μερικές παρατηρήσεις σε προηγούμενα σχόλια σου:
    1 «Stephen McIntyre, ο οποίος έχει μόνο ένα Bachelor μαθηματικών. Δεν έχει καν μεταπτυχιακό, δεν έχει δημοσιεύσει σε peer reviewed journals και είχε αποκρύψει το γεγονός ότι εργαζόταν ως strategic advisor στην CGX Energy, Inc.»
    Άρα έχουμε κάποιον ο οποίος είναι μαθηματικός και ασκεί το επάγγελμα του (με επιτυχία) σε έναν άκρως ανταγωνιστικό χώρο, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι αν μη τι άλλο είναι πολύ καλός στο αντικείμενο του (μαθηματικά, στατιστική ανάλυση). Σε σύγκριση ο Mann έχει Ms σε Applied Mathematics. Ακόμα και ο έμμεσος ισχυρισμός σου για την εργασία του σε πετρελαϊκή εταιρεία δεν αναιρεί την ορθότητα των συμπερασμάτων του.

    2 «Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι οι περισσότεροι global warming skeptics δεν έχουν καμία σχέση με σχετικές επιστήμες (όπως ωκεανολογία, μετεωρολογία, κλπ) και ακόμα λιγότεροι είναι εξιδεικευμένοι “κλιματολόγοι”»
    Φυσικά και όχι J ΑΛΛΑ είναι άτομα με ειδίκευση στα εργαλεία (μαθηματικά, φυσική) που χρησιμοποιούν οι “κλιματολόγοι” και άρα είναι σε καλύτερη θέση να ελέγξουν τη μεθοδολογία και τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η εξαγωγή των αποτελεσμάτων, καθώς και την ορθότητα των θεωριών τους.

    3 (ΟΚ αυτό είναι του rebel@work αλλά έχεις αναφερθεί και εσύ στο consensus της επιστημονικής κοινότητας) «A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming. Human activities contribute to global warming by enhancing Earth’s natural greenhouse effect.»
    ΟΥΑΟΥ !!!!! Ας το παραφράσουμε λίγο για να δούμε τη σοβαρότητα του αποσπάσματος «A majority of creationists have concluded that earth is 6000 years old. An unknown intelligent designer made all life on Earth» ή ελληνιστί, Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.

    4 Σχετικά με τα peer reviewed publications. Δεν ξέρω αν έχεις κάποια ιδέα για το review process σε σοβαρά επιστημονικά έντυπα π.χ. όλα τα Transaction Publications της IEEE, και για τους χρόνους που μεσολαβούν από την υποβολή ενός paper μέχρι τη δημοσίευση του. Αν το Nature είχε το ίδιο επίπεδο από reviewers το άρθρο του Mann ή θα απορριπτόταν κατευθείαν ή στην καλύτερη των περιπτώσεων θα διόρθωνε τα αποτελέσματα του.

    5 Σχετικά με τις τρεις κατηγορίες που ορίζεις. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν παρά μόνο δύο. Μία κατηγορία αυτών που υποστηρίζουν την επιστημονική σκέψη (θεωρία, πείραμα, επαλήθευση ή ανακατασκευή της θεωρίας) και αυτοί που έχουν την προσέγγιση (θεωρία, πείραμα, επαλήθευση ή ανακατασκευή αποτελεσμάτων του πειράματος). Δυστυχώς ο Mann, παρά τα πτυχία του, φαίνεται (είτε από άγνοια, είτε από δόλο) να ανήκει στη δεύτερη κατηγορία.

    Δεν ξέρω και εσύ τι είδους επιστήμονας είσαι όπως ισχυρίζεσαι (βέβαια στην Ελλάδα και πτυχίο Θεολογίας να έχεις επιστήμονας λογίζεσαι….) άλλα νομίζω ότι θα καταφέρεις να διαβάσεις τα δύο άρθρα του “Technology Review” του MIT (τι ποιό έγκυρο στον πανεπιστημιακό χώρο από το MIT?) Βέβαια για να μην κουράζεσαι μπορείς να δεις πρώτα το CV του αρθρογράφου εδώ:
    http://muller.lbl.gov/pages/MullerVita-03-05.htm
    και τα δύο άρθρα του εδώ:
    http://www.technologyreview.com/energy/13830/page1/
    και εδώ:
    http://www.technologyreview.com/Energy/13423/

    Enjoy !!

  15. @Λάμπρος Σακελλαρίου

    H παράφραση του αποσπάσματος από το World Book της ΝΑSA είναι ατυχή και μάλλον αποτελεί υπεκφυγή, απέναντι στο αδιάσειστο στοιχείο ότι η (συντριπτική) πλειοψηφία των climatologists (σημ: scientists who study the climate) – οι οποίοι παραλληλίζονται στην παράφραση με τους creationists! – συμφωνεί στις επιπτώσεις (αν και όχι στο ακριβές μεγεθός των) της ανθρώπινης δραστηριότητας στην αλλαγή του κλίματος.

    Αυθαίρετα, με αποσπασματικές ενδείξεις (ή καλύτερα «ξεκάρφωτα» παραδείγματα), αμφισβητείς την επιστημονικότητα (μέθοδο και αποτελέσματα) επιστημόνων – του συνολου των ειδικών επί του κλίματος επιστημόνων και οργανισμών. Γιατί, άραγε;

  16. Λάμπρο,

    νομίζω πως είτε κάνεις ότι δεν καταλαβαινεις είτε πραγματικά δεν καταλαβαίνεις . Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απο τα βασικά…
    1. η εκπόνηση διδακτορικής διατριβής αποδεικνύει την ικανότητα κάποιου να πραγματοποιήσει πρωτογενή έρευνα. Και αυτό που χαρακτηρίζει έναν επιστήμονα-ερευνητή σε αντίθεση με όλους τους υπόλοιπους είναι η ικανότητά του να διεξάγει έρευνα, τα αποτελέσματα της οποίας δημοσιεύονται σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά προκειμένου να κριθούν απο τους συναδέλφους του. Εάν αυτό το αυτονόητο το χαρακτηρίζεις εσύ τυπολατρία, χαριτωμένο και παρωχημένο μάλλον δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των επιστημόνων-ερευνητών, είτε σου αρέσει είτε όχι, συμφωνούν ως προς την αλλαγή του κλίματος και την επίδραση του ανθρώππινου παράγοντα.
    2. Επίσης, όπως φαίνεται δεν γνωρίζεις πως προχωρά η πρωτογενής έρευνα. Κάποιος δημοσιεύει τα αποτελέσματα μιας έρευνας, κάποιος άλλος δημοσιεύει ή επικοινωνεί ενστάσεις, ή εντοπίζει λάθη κλπ, ο πρώτος επανέρχεται κλπ κλπ κλπ. Είναι δηλαδή μια συνεχής διεργασία, ένα πινγκ πονγκ. Εστιάζεις σε μια συγκεκριμένη περίπτωση (McIntyre). Εάν όμως εσύ νομίζεις ότι η έρευνα για το θέμα αυτό ολοκληρώθηκε απλά και μόνο επειδή ο Α είπε το Β και ο Γ είπε το Δ (όποιοι και αν είναι αυτοί) θα σε συμβούλευα και εγώ με τη σειρά μου να διαβάσεις …δε ξέρω …off the top of my head ξεκίνα με το What is this thing called science.
    3. αναφορικά με τη παράφραση η τελευταία απάντηση του rebel με κάλυψε πλήρως
    4. ΟΙ κατηγορίες των sceptics ειναι όντως 3. Και δυστυχώς τα διάφορα ψώνια, τα conservative thinktanks κλπ κλπ είναι εκείνοι που έχουν τη πιο δυνατή φωνή. ειλικρινά δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση κάποιου σοβαρού sceptic και να είχα στο πλάι μου τον Arthur B. Robinson για παράδειγμα, ο οποίος εκτός απο το petition που οργάνωσε για τις κλιματικές αλλαγές, υπέγραψε και ένα άλλο κατά της θεωρίας της εξέλιξης. Ξανά, είτε σου αρέσει είτε όχι, η συντριπτική πλειοψηφία των sceptics είναι τέτοιοι άνθρωποι. Και αυτό κάτι λέει…
    5. έχω πτυχιο φυσικής και διδακτορικό στη φυσική υψηλών ενεργειών
    6. Ξανά η περιπτωσιολογία. Καταλαβαίνω ότι σου βάζω δύσκολα αλλά προσπάθησε να συνειδητοποιήσεις ότι πετώντας μου ένα άρθρο «γνώμης» που όλως τυχαίως συμφωνεί με τη θέση σου δεν αποδεικνύει κάτι… πολύ περισσότερο που δεν ήταν επιστημονικό άρθρο αλλά κάτι που θα μπορούσα να γράψω και εγώ ή εσύ…γιατί επιτέλους δεν ήταν και επιπέδου On the electrodynamics of moving bodies του Αϊνστάιν…

  17. Επιτρέψτε μου μία μικρή παρέκβαση-παρέμβαση: το παραπάνω διαδικτυακό debate φανερώνει για πολλοστή φορά την ανεπανάληπτη, κοινοτόμο δυναμική του διαδικτύου. Αν ο κος Μπατσής δημοσίευε το άρθρο του σε μία εφημερίδα, λ.χ. ή σε ένα περιοδικό lifestyle (λαμβάνοντας υπόψην ότι όχι μόνο υφολογικά, αλλά και επιστημονικά το άρθρο του είναι κατάλληλο για δημοσίευση μόνο στην Espresso ή το Nitro), θα περνούσε απαρατήρητο και θα είχε απήχηση μόνο σε ορισμένους ανενημέρωτους ή ευεπίφορους να δεχτούν τις θέσεις του. Τώρα, όμως, που δημοσιεύτηκε στο ίντερνετ, ανοιχτό όντας σε κριτική, δέχτηκε τη συντριπτική ανάλυση ενός ειδικού που φιλοτιμήθηκε (στην κυριολεξία και αυτό τον τιμά), να αντικρούσει τις θέσεις του άρθρου. Η κριτική και ο διάλογος αποκτούν στο διαδίκτυο ένα νέο νόημα, που θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψην μας από εδώ και πέρα όταν υποστηρίζουμε μία θέση διαδικτυακά.

    Επίσης, ας μου επιτραπεί και εμένα μία ταξινόμηση των «σκεπτικιστών» σχετικά με την κλιματική αλλαγή.

    Πρώτη κατηγορία: ιδεοληπτικοί, προκατειλλημμένοι και λοιποί φανατικοί που για προσωπικούς ή άλλους λόγους αντιμετωπίζουν το θέμα με παρωπίδες.

    Δεύτερη κατηγορία: εξυπνάκηδες, ελιτιστές και πνεύματα αντιλογίας που βαυκαλίζονται να αντικρούουν όποια θέση υιοθετείται από την πλειονότητα ή τυγχάνει κοινής αποδοχής, για να νιώθουν «ανώτεροι» και ουχί «μαζοποιημένοι».

    Τρίτη κατηγορία: εγκάθετοι και αργυρώνητοι επιστήμονες σχετικών ή άσχετων κλάδων με την κλιματολογία που υπηρετούν συγκεκριμένα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα.

    Τέταρτη κατηγορία: επιστήμονες που λόγω υποκειμενικής διαίσθησης εξακολουθούν να μην έχουν πειστεί 100% και ερευνούν το θέμα.

    Είναι φανερό ότι μόνο η τελευταία κατηγορία έχει το κύρος να εγείρει αμφιβολίες, αλλά είναι εμφανές ότι και μειονότητα αποτελεί και δεν έχει ακόμη καταφέρει να προσκομίσει στοιχεία που να ανατρέπουν την επικρατούσα αντίληψη που έχει διαμορφωθεί έως σήμερα. Όπως επίσης είναι εμφανές ότι το 99% των αμφισβητήσεων του φαινομένου του θερμοκηπίου προέρχεται από τις τρεις πρώτες κατηγορίες. Διότι κάθε ανεξάρτητος επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του, πρώτα καταλήγει σε μία καλά τεκμηριωμένη και πειραματικά κατοχυρωμένη θεωρία και μετά παίρνει δημόσια θέση, σοβαρά και νηφάλια και όχι με εντυπωσιοθηρικές φωνασκίες.

  18. Ξαναδιαβάζοντας τα σχόλια όλων πιο προσεκτικά δεν μπορώ επίσης να μην σχολιάσω την ύπουλη, αήθη και μικροπρεπή αμφισβήτηση εκ μέρους του κου Σακελλαρίου της επιστημονικής κατάρτισης του Alex, ενός ατόμου που προφανώς δεν γνωρίζει προσωπικά, τη στιγμή δε που ο κος Μπατσής «μιλά επιστημονικά» χρησιμοποιώντας λογύδρια του στυλ:

    – Μα κι εγώ το αισθάνομαι! Τα πράγματα έχουν αλλάξει πλέον. Είμαι σαράντα ετών και πριν από εικοσιπέντε χρόνια δεν καιγόμουν στον ήλιο. Τώρα, αν δεν βάλω αντηλιακό καίγομαι αμέσως!!!
    – Φυσικά καίγεσαι! Στα 15 σου χρόνια έπαιζες από το πρωί ως το βράδυ στα γήπεδα και τις αλάνες και το δέρμα σου είχε μάθει στην έκθεση στον ήλιο. Σήμερα δουλεύεις από 8 έως 10 ώρες στο γραφείο, μετά πηγαίνεις στο σπίτι, και κάνεις διακοπές δύο εβδομάδες το καλοκαίρι!!! Πως περιμένεις να έχει την ίδια αντοχή στον ήλιο η άμαθη σου επιδερμίδα;;;

    Όταν οι παρωπίδες σας κε Σακελλαρίου σας ωθούν να παραβλέπετε τέτοια μνημεία τσαρλατανισμού και αντίθετως να επιτίθεστε σε αυτούς που με νηφαλιότητα και ενδιαφέροντα στοιχεία τις θέτουν σε ουσιαστική κριτική, με μία μάλιστα ad hominem τύπου αμφισβήτηση του επιστημονικού τους και κατ’ επέκταση νοητικού τους δυναμικού, πρέπει να υποβάλετε τον εαυτό σας σε μία ειλικρινή αυτοκριτική.

    Κατατάσσεστε στην κατηγορία «1» τις κλίμακάς μου, εξ ορισμού.

  19. Τα τελευταία σχόλια του Sanctuary δεν είναι απλά απαράδεκτα, αλλά δείχνουν και τον ολοκληρωτικό τρόπο σκέψης αρκετών όσως επιχειρούν πολιτική καπηλεία των περιβαλλοντικών ζητημάτων. Σε αυτόν τον διάλογο, όπως σχεδόν σε κάθε ανάλογο, οι «σκεπτικιστές» αντιμετωπίζονται όχι στην βάση των επιχειρημάτων τους, αλλά με ειρωνεία και ad hominem.

    Για κάθε άποψη ότι οι σκεπτικιστές κινούνται από προσωπικά κόμπλεξ ή ιδιοτελή συμφέροντα μπορούν να αντιπαρατεθούν αντίστοιχες που οι κινδυνολόγοι κινούνται από ανάλογα κίνητρα (και πολύ περισσότερο από καθόλου αθώα πολιτικά κίνητρα) και περιπτώσεις συνειδητών υπερβολών, διαστρευλώσεων και παραποιήσεων.

    Η τακτική αυτή της συστηματικής δυσφήμισης όσως διαφωνούν, χωρίς καν εξέταση των επιχειρημάτων, είναι η σύγχρονη έκδοση των Ιησουϊτών.

  20. Η συζήτηση έτσι όπως διεξάγεται εδώ αποδεικνύει πόσο επικίνδυνο είναι να επιβάλλεται πολιτική ατζέντα στην επιστήμη.
    Βέβαια το γεγονός αυτό δεν είναι πρωτοφανές. ‘Έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν αρκετές φορές (π.χ λυσενκοισμός στην Σοβιετ. Ένωση), και πάντα οδήγησε σε τεράστια λάθη.
    Ούτε είναι πρωτοφανές το επιστημονικό κατεστημένο να επιβάλει την άποψή του, είτε αυτή είναι σωστή είτε είναι λάθος (βλ. π.χ. την άποψη για τον αιθέρα προ Αινστάιν).

    Είναι για μένα σημαντικό όμως να ξανα-συζητήσουμε για την ανάγκη η επιστήμη να μένει μακρυά από την πολιτική. Δουλειά της επιστήμης είναι να προσφέρει ακλόνητα επιχειρήματα και αποδείξεις στην πολιτική ηγεσία ώστε αυτή να αποφασίζει να δράσει με πολιτικά μέσα. Δουλειά της επιστήμης και των επιστημόνων είναι να αμφισβητούν, να ελέγχουν και ναι, να προσπαθούν να καταρρίψουν τις τρέχουσες κατεστημένες επιστημονικές θεωρίες.

    Μάλιστα ίσως αυτό το τελευταίο να είναι και το πιο σημαντικό που μπορεί να κάνει ένας επιστήμονας. Η ίδια η επιστήμη οφείλει την πρόοδό της αλλά και την αναγνώριση της ακριβώς από το γεγονός ότι δεν έχει (θεωρητικά) καμία δυσκολία να ξεφορτωθεί κατεστημένες αντιλήψεις και θεωρίες αν αυτές αποδειχτούν λάθος.
    Το να καθυβρίζεις και να συκοφαντείς με τον πιο απαράδεκτο τρόπο, όπως έγινε σε διάφορα σχόλια πιο πάνω, τους ανθρώπους που απλώς κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν ώς επιστήμονες, είναι απλώς καταστροφικό.

    Και σε κάθε περίπτωση αν θέλετε να μιλήσουμε για πολιτική και όχι για επιστήμη υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα ζητήματα να εξετάσουμε πέρα από το προφανές, το αν δηλαδή πρέπει να γίνει κάτι για να αντιμετωπιστεί η αύξηση του CO2 στην ατμόσφαιρα. Στο οποίο δεν διαφωνεί και η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων που είναι σκεπτικιστές σε σχέση με την θεωρία του φαινομένου του θερμοκηπίου.

    Το μεγάλο πολιτικό θέμα που προκύπτει κατά την γνώμη μου είναι ότι για πρώτη φορά στην ιστορία του ο ανθρώπινος πολιτισμός αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο να επιχειρήσει να επηρεάσει εκούσια το κλίμα του πλανήτη στο οποίο κατοικεί. (μιας και για την αντιμετώπιση του φαινομένου του θερμοκηπίου έχουν προταθεί και τεχνολογικές λύσεις πέραν της μείωσης του CO2 στην ατμόσφαιρα)

    Γιατί εμείς, που κατοικούμε σε μια περιοχή του πλανήτη που αν αυξηθεί η θερμοκρασία θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα, και κάποιοι που κατοικούν σε άλλες περιοχές του κόσμου (π.χ Γροιλανδία) δεν έχουμε τα ίδια συμφέροντα. Αυτοί πιθανόν να αντιμετώπιζουν την αύξηση της θερμοκρασίας ως ευλογία!!!

    Και αν τελικά μπορούμε με τεχνικά μέσα να μειώσουμε την θερμοκρασία του πλανήτη μας είμαι σίγουρος ότι θα βρίσκονταν και αρκετά δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπων που κατοικούν για παράδειγμα στην Αφρική, που θα απαιτούσαν να την μειώσουμε λίγο παραπάνω.

    Ας μην εφησυχάζουμε. Αργά ή γρήγορα (ιδιαίτερα αν η κλιματική αλλαγή αποδειχτεί πραγματικότητα) θα αποκτήσουμε την τεχνολογία με την οποία θα μπορούμε να μεταβάλουμε το κλίμα του πλανήτη (χωρίς βέβαια να μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια τις επιπτώσεις της χρήσης της – αλλά θα την χρησιμοποιήσουμε ούτως ή άλλως )
    Και κατά την γνώμη μου αυτό το γεγονός θα έπρεπε να συζητάμε σήμερα.

  21. Οι λεγόμενοι σκεπτικιστές, όπως εν προκειμένω οι Α. Μπατσής & Λ. Σακελλαρίου, αντιμετωπίστηκαν, κατά τη γνώμη – και πιστεύω κατά τη γνώμη κάθε καλοπροαίρετου- με επιχειρήματα, όπως αυτά που με σαφήνεια και σοβαρότητα παράθεσαν, δυσανάλογα ανώτερων από αυτές του αρχικού άρθρου, οι Alex και Άγγελος παραπάνω.

    Άρα, τα όσα ισχυρίζεται ο Φ. Περλικός περί επιχειρημάτων δεν στέκουν. Αντιλαμβάνομαι την ανησυχία του να συνταχθεί με τις αντιλήψεις των σκεπτικιστών, οποιασδήποτε ποιότητας έκφρασης (ακόμα και της ευτελούς ποιότητας του αρχικού άρθρου) και να λαμβάνουν αυτές, όταν υπάρχει παγκόσμιο επιστημονικό consensus στο θέμα των κλιματικών αλλαγών και της επίδρασης της ανθρώπινης δραστηριότητας σε αυτές. Έχει ενδιαφέρον το πως τα τελευταία χρόνια μετατοπίζεται η άποψη των σκεπτικιστών, από την αμφισβήτηση των επιστημονικών δεδομένων αρχικά, μέχρι του μεγέθους του ρόλου της ανθρώπινης δραστηριότητας σήμερα. Ο Α. Μπατσής κατάφερε και κάλυψε όλες τις περιόδους της αμφισβήτησης των κλιματικών αλλαγών με ένα άκομψο και άστοχο άρθρο, χωρίς ίχνος επιστημονικότητας, πάραυτα με άφθονες δόσεις ειρωνείας, δογματισμού και ελιτισμού.

    Και βέβαια βρήκε φιλόξενο το χώρο της ιστοσελίδας αυτής. Οι θέσεις και απόψεις της ΦιΣ και των δήθεν φιλελευθέρων στα θέματα του περιβάλλοντος, όπως τουλάχιστον εκφράζονται εδώ πέρα, είναι από αποκαρδιωτικές έως τραγικές και το άρθρο του Μπατσή είναι μάλλον ενδεικτικό τέτοιων απόψεων. Η αχαλίνωτη δράση του κεφαλαίου είναι πολύ πιο σημαντική από το μέλλον του πλανήτη.

  22. Τα τελευταία σχόλια του Sanctuary δεν είναι απλά απαράδεκτα, αλλά δείχνουν και τον ολοκληρωτικό τρόπο σκέψης αρκετών όσως επιχειρούν πολιτική καπηλεία των περιβαλλοντικών ζητημάτων. Σε αυτόν τον διάλογο, όπως σχεδόν σε κάθε ανάλογο, οι “σκεπτικιστές” αντιμετωπίζονται όχι στην βάση των επιχειρημάτων τους, αλλά με ειρωνεία και ad hominem.

    Κε πρόεδρε συγγνώμη, αλλά νομίζω ότι απλά σχολίασα τη συζήτηση που είχε προηγηθεί. Επίσης οι θέσεις του άρθρου αντικρούστηκαν από τον Alex σε βαθμό θα έλεγμα απογυμνωτικό, επομένως δεν έχρηζαν περαιτέρω σχολιασμού. Η στάση όμως του κου Σακελλαρίου με ενόχλησε βαθύτατα, καθώς προχώρησε ακριβώς σε αυτό που υποτίθεται ότι με κατηγορείς: σε μία ad hominem επίθεση στην επιστημονική κατάρτιση και στην αξιοπιστία του Alex.

    Βέβαια το να αποδίδει κάποιος τα εξ ιδίων στα αλλότρια είναι μία τακτική που προσιδιάζει σε αυτούς που βρίσκονται σε αδιέξοδο και δεν μπορούν να εστιάσουν στην ουσία ενός θέματος, επειδή αυτή απλά δεν τους βολεύει καθόλου.

  23. Φώτης: «Για κάθε άποψη ότι οι σκεπτικιστές κινούνται από προσωπικά κόμπλεξ ή ιδιοτελή συμφέροντα…»
    «…Η τακτική αυτή της συστηματικής δυσφήμισης όσως διαφωνούν…»

    διαστρεβλώνεις συνειδητά νομίζω τόσο τη δική μου ταξινόμηση των σκεπτικιστών όσο και (τη πιο σωστή) του Sanctuary. ΓΙατί ούτε ο Sanctuary ούτε εγώ ισχυριστήκαμε ότι δεν υπάρχουν σωστοί επιστήμονες που έχουν ενστάσεις. Εάν έκανες το κόπο να ψαξεις λίγο περισσότερο τα παραδείγματα που ανέφερα πιο πάνω αναφορικά με τη πολιτική λογοκρισια επιστημόνων που θεωρούν ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό, με τους «ιδεοληπτικούς και τους φανατικούς» και με τους «εγκάθετους και αργυρώνητους επιστήμονες σχετικών ή άσχετων κλάδων με την κλιματολογία που υπηρετούν συγκεκριμένα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα» θα παραδεχόσουν ότι δεν πρόκειται περί «συστηματικής δυσφήμισης όσως διαφωνούν» αλλά περί πραγματικών γεγονότων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι όλοι οι σκεπτικιστές είναι έτσι αλλά ούτε ο Sanctuary ούτε εγώ υποστηρίξαμε κάτι τέτοιο.

    Μανώλης Στειακάκης: «Τα επιστημονικά θέματα δεν αποφασίζονται με την μέθοδο της πλειοψηφίας αλλά με την παρατήρηση, το πείραμα και την απόδειξη.»

    Έχεις απόλυτο δίκιο και από το χώρο των φυσικών επιστημών μπορώ να αναφέρω αρκετά παραδείγματα, όπου η πλειοψηφία είχε λάθος. Όμως σε αυτή τη περίπτωση η παρατήρηση και τα πειραματικά δεδομένα που έχουμε στη διάθεσή μας αποδεικνύουν νομίζω ότι οι κλιματικές αλλαγές και η άνοδος της θερμοκρασίας τα τελευταία χρόνια είναι γεγονός. Ξεκινώντας από αυτό το δεδομένο η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολούνται με την κλιματολογία προτείνουν την αύξηση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου ως το κύριο μηχανισμό που εξηγεί αυτά τα δεδομένα. Φυσικά υπάρχουν και άλλοι φυσικοί μηχανισμοί που επιρρεάζουν το κλίμα και οι επιστήμονες τους διερευνούν όλους: χαρακτηριστικά αναφέρω
    Κύκλοι MilanKovitch: σε πολύ μεγαλύτερες χρονικές κλίμακες, που μετρούνται σε δεκάδες χιλιάδες έτη, οι αλλαγές στη τροχιά της γης γύρω από τον ήλιο μεταβάλλουν το ποσοστό ηλιακής ακτινοβολίας που φτάνει στη Γη, γεγονος που προκαλεί εποχές global warming και cooling. Ακριβώς όμως επειδή η περίοδος αυτών των κύκλων μετράται σε δεκάδες χιλιάδες έτη, δεν είναι εύκολο να φανταστεί κανείς πώς οι κύκλοι αυτοί θα μπορουσαν να εξηγήσουν τη παρατηρούμενη αύξηση θερμοκρασίας τα τελευταία 100 περίπου χρόνια.

    Ο ηλιακός κύκλος: περιοδική αύξηση και μείωση ηλιακών κιλήδων, περιοδική αναστροφή του μαγνητικού πεδίου του ήλιου, έξαρση των coronal mass ejections κλπ. Στη διάρκεια αυτού του κύκλου παρατηρείται μια πολύ μικρή αυξομοίωση στην ηλιακή ενέργεια, η οποία φαίνεται να επιρρεάζει και το κλίμα στη γη. Η επιρροή αυτή παρόλο που φαίνεται ότι είναι ελάχιστη λαμβάνεται υπόψη σε όλους τους υπολογισμούς και στα κλιματικά μοντέλα. Εντούτοις είναι τόσο μικρή που δεν μπορεί από μόνη της να εξηγήσει τη παρατηρούμενη αύξηση της θερμοκρασίας τα τελευταία 100 χρόνια.

    Ηφαιστειακές εκρήξεις: σωματίδια από τις εκρήξεις φτάνουν στα ανώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας όπου ανακλούν την ηλιακή ακτινοβολία με αποτέλεσμα τη παροδική μείωση της θερμοκρασίας για 1-2 χρόνια.

    ποσοστό παγοκάλυψης: μείωση των πάγων σημαίνει λιγότερη ηλιακή ακτινοβολία ανακλάται πίσω στη διάστημα, άρα αύξηση θερμοκρασίας

    ποσοστό νεφοκάλυψης: χοντρικά περισσότερα νέφη, περισσότερη ηλιακή ακτινοβολία ανακλάται πίσω στο διάστημα

    κλπ κλπ.

    Είναι προφανές από τα παραπάνω ότι το θέμα των κλιματικών αλλαγών είναι ιδαίτερα σύνθετο και δύσκολο. Είναι επισης προφανές ότι με βάση τα δεδομένα που έχουμε ως τώρα στα χέρια μας η καλύτερη «θεωρία» που τα εξηγεί είναι η αύξηση των αερίων θερμοκηπίου από τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Όπως όμως είπα και σε άλλο σχόλιο εάν η μελλοντική έρευνα οδηγήσει σε διαφορετικά αποτελέσματα δεν θα έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ, σε αντίθεση με τα σχόλια των περισσότερων σκεπτικιστών εδώ μέσα που χωρίς οι ίδιοι να ειναι ειδικοί επί του θέματος έχουν φαίνεται προαποφασίσει για το τι είναι σωστό και τι λάθος. Κλείνοντας, να υπενθυμίσω τα λόγια του μεγάλου τνέτεκτιβ Σέρλοκ Χολμς:
    When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth».

  24. tanevramou: «Δουλειά της επιστήμης είναι να προσφέρει ακλόνητα επιχειρήματα και αποδείξεις στην πολιτική ηγεσία ώστε αυτή να αποφασίζει να δράσει με πολιτικά μέσα…Το μεγάλο πολιτικό θέμα που προκύπτει κατά την γνώμη μου είναι ότι για πρώτη φορά στην ιστορία του ο ανθρώπινος πολιτισμός αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο να επιχειρήσει να επηρεάσει εκούσια το κλίμα του πλανήτη στο οποίο κατοικεί. (μιας και για την αντιμετώπιση του φαινομένου του θερμοκηπίου έχουν προταθεί και τεχνολογικές λύσεις πέραν της μείωσης του CO2 στην ατμόσφαιρα)»

    το κλίμα του πλανήτη ήδη επηρεάζεται εκούσια από τις εκπομπές CO2, αλλά καταλαβαίνω τι υποστηρίζεις. Προτού όμως καταφύγουμε σε άλλες τεχνολογικές λύσεις, δεν ειναι λογικό να προσπαθήσουμε να μειώσουμε τις εκπομπές cO2? Δεν είναι λογικο να δωθούν χρήματα για την έρευνα και την ανάπτυξη νέων, εναλλακτικών μορφών ενέργειας? Δεν είναι λογικό να απαιτήσουμε από τις μεγάλες βιομηχανίες που παράγουν ενέργεια από τη καύση ορυκτών υδρογονανθράκων, οι οποίες ευθύνονται για την έκλυση δισεκατομμυρίων τόνων σωματιδίων στην ατμόσφαιρα, να χρησιμοποιήσουν τρόπους και τεχνικές (και ήδη υπάρχουν τέτοιες) κατακράτησης αυτών των ρύπων? Χαρακτηριστικά αναφέρω (από την τελευταία σαββατιάτικη ελευθεροτυπία) σύνολο επαληθευμένων εκπομπών CO2 για το 2007 από βιομηχανίες στην Έλλάδα : 8.428.127 τόνοι.

    Είναι όντως δουλειά της επιστήμης να προσφέρει ακλόνητα επιχειρήματα και αποδείξεις στην πολιτική ηγεσία ώστε αυτή να αποφασίζει να δράσει με πολιτικά μέσα. Το πρόβλημα δυστυχώς είναι ότι η πολιτική ηγεσία (όχι μόνο στην ελλάδα) αποδεικνύει ξανά και ξανά ότι παρά τα ακλόνητα επιχειρήματα που ήδη υπάρχουν (και δεν αναφέρομαι στην αύξηση της θερμοκρασίας αλλά στις καταστροφικές συνέπειες των ρύπων στην υγεία μας) αποφασίζει να μην κάνει τίποτα. Γιατί εάν αποφάσιζε ως όφειλε, δεν θα επέτρεπε στις βιομηχανίες να συνεχίζουν αυτή την απαράδεκτη πρακτική τους στο όνομα του κέρδους.

  25. alex: Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος. Κατά την γνώμη μου η αύξηση του CO2 στην ατμόσφαιρα, που σημαίνει ότι αυτήν την στιγμή αλλάζουμε την σύνθεση της ατμόσφαιρας χωρίς να έχουμε ιδέα τι ακριβώς συνέπειες μπορεί να έχει αυτό, πρέπει να σταματήσει άμεσα. Τα μέτρα που παίρνονται είναι αναγκαίο να γίνουν ακόμα πιο «σκληρά». Και το ίδιο θα σου έλεγα και πριν 20 χρόνια.

    Όμως εσύ μιλάς κυρίως πολιτικά ενώ εγώ όχι και αυτό είναι το πρόβλημα. Το ότι η επιστήμη εμπλέκεται για άλλη μια φορά σε πολιτικές διαμάχες. Τίποτα καλό δεν πρόκειται βγει από αυτό. Και εξάλλου ότι ήταν να πει η επιστήμη το έχει πει. Το CO2 αυξάνεται στην ατμόσφαιρα ως αποτέλεσμα της ανθρώπινης δραστηριότητας, μια από τις πιθανές συνέπειες μπορεί να είναι η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη σε καταστροφικά επίπεδα – κάντε κάτι. Τέλος. Δηλαδή τι άλλο να πει κάποιος;

    Το να παρουσιάζεται όμως η θεωρία της κλιματικής αλλαγής ως βεβαιότητα και να λοιδορείται όποιος εκφράζει διαφορετική άποψη είναι τραγικό. Πολύ περισότερο που είναι πασιφανές ότι τα επιστημονικά επιχειρήματα (τα οποία και ελάχιστα αναφέρθηκαν σε αυτήν την συζήτηση) παρουσιάζουν σοβαρότατες αδυναμίες.

    Η κυριότερη εκ των οποίων, όσον αφορά εμένα, είναι ο τρόπος με τον οποίο το αυξημένο CO2 στην ατμόσφαιρα θα οδηγήσει σε αύξηση της θερμοκρασίας. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο μηχανισμός ανάδρασης που προβλέπεται είναι ο εξής: αύξηση του CO2 -> αύξηση της θερμοκρασίας (κρίσιμο σημείο) -> αύξηση της εξάτμισης H2O -> αύξηση της θερμοκρασίας λόγω της αύξησης του H2O στην ατμόσφαιρα.
    Με λίγα λόγια η καταστροφική αύξηση της θερμοκρασίας θα προέλθει κατά κύριο λόγο από το αυξημένο H2O στην ατμόσφαιρα, που είναι και πολύ περισσότερο ισχυρό αέριο του θερμοκηπίου σε σχέση με το CO2.

    Για τον μηχανισμό αυτόν δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο που έστω να υποδηλώνει ότι μπορεί να συμβεί στην πραγματικότητα. Για την ακρίβεια υπάρχουν πλήθος στοιχείων για το ακριβώς το αντίθετο.

    Δεν θα επεκταθώ παραπέρα. Εξάλλου πιστεύω ότι στα επόμενα 10-15 χρόνια η διαμάχη αυτή θα λυθεί.
    Ελπίζω όταν θα συμβεί αυτό η επιστημονική κοινότητα να μη έχει δεχτεί το ισχυρότερο πλήγμα της αξιοπιστίας της σε όλην την ιστορία της γιατί αυτό θα ήταν καταστροφικό για την ανθρωπότητα.
    Για αυτόν ας αφήσουμε την επιστήμη μακρυά από τις εφήμερες προσωπικές μας πολιτικές ατζέντες.

  26. @tanevramou
    «Όμως εσύ μιλάς κυρίως πολιτικά ενώ εγώ όχι και αυτό είναι το πρόβλημα»

    δεν νομίζω οτι μιλάω πολιτικά. Το τελευταίο σχόλιό μου θα μπορούσε να θεωρηθεί εδεχομένως πολιτικό, αλλά εκτός από πολιτικό είναι και αληθές. Εκτός αυτού εσύ ο ίδιος σε προηγούμενή σου τοποθέτηση έθεσες «ένα μεγάλο πολιτικό θέμα»…

    «Και εξάλλου ότι ήταν να πει η επιστήμη το έχει πει»
    θεωρώ ότι είναι θεμελιωδώς λανθασμένη η θέση σου αυτή. Κανένας επιπστήμονας δεν θα ισχυριζόταν ποτέ κάτι τέτοιο. Η επιστήμη έχει να πει ακόμη πολλά για το θέμα των κλιματικών αλλαγών και σε λίγα χρόνια μπορεί τέτοιου είδους debates να είναι εντελώς ακαιρές ακριβώς επειδή χάρι στην επιστημονική έρευνα θα γνωρίζουμε περισσότερα.

    «Το να παρουσιάζεται όμως η θεωρία της κλιματικής αλλαγής ως βεβαιότητα και να λοιδορείται όποιος εκφράζει διαφορετική άποψη είναι τραγικό»

    εάν ξαναδιαβάσεις τα comments που προηγήθηκαν θα διαπιστώσεις ότι πουθενα δεν παρουσιάστηκε ως βεβαιότητα. Επιππλέον, κανένας απ ‘όσους έκριναν αρνητικά το άρθρο δεν επιτέθηκε κατά των επιστημόνων που είναι σκεπτικιστές. Μόνο κατά των άλλων (δες το σχετικό διαχωρισμό που έκανα εγω και ο Sanctuary). Τέλος, κανένας δεν λοιδορείθηκε…εκτός ίσως από μένα που όντως εξέφρασα διαφορετική άποψη
    (θυμίζω μερικά από τα σχόλια που δέχτηκα: «Δοκίμασε (αν έχεις το απαιτούμενο υπόβαθρο γνώσεων) το site… Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι λένε καλύτερα να μείνεις στο …», «Αλλά έτσι είναι, online είμαστε, δεν μας βλέπει κάποιος, ας γράψουμε ότι μας βολεύει!», «Δεν ξέρω αν έχεις κάποια ιδέα για το review process σε σοβαρά επιστημονικά έντυπα», «Δεν ξέρω και εσύ τι είδους επιστήμονας είσαι όπως ισχυρίζεσαι (βέβαια στην Ελλάδα και πτυχίο Θεολογίας να έχεις επιστήμονας λογίζεσαι….) άλλα νομίζω ότι θα καταφέρεις να διαβάσεις τα δύο άρθρα του»)

    «Η κυριότερη εκ των οποίων, όσον αφορά εμένα, είναι ο τρόπος με τον οποίο το αυξημένο CO2 στην ατμόσφαιρα θα οδηγήσει σε αύξηση της θερμοκρασίας. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο μηχανισμός ανάδρασης που προβλέπεται είναι ο εξής: αύξηση του CO2 -> αύξηση της θερμοκρασίας (κρίσιμο σημείο) -> αύξηση της εξάτμισης H2O -> αύξηση της θερμοκρασίας λόγω της αύξησης του H2O στην ατμόσφαιρα.
    Με λίγα λόγια η καταστροφική αύξηση της θερμοκρασίας θα προέλθει κατά κύριο λόγο από το αυξημένο H2O στην ατμόσφαιρα, που είναι και πολύ περισσότερο ισχυρό αέριο του θερμοκηπίου σε σχέση με το CO2.»

    με όσα λες παρά πάνω μου δίνεις την αίσθηση ότι αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι ένα runaway greenhouse effect, αντίστοιχο ίσως με αυτό που οι αστρονόμοι θεωρούν ότι συνέβη στον πλανήτη αφροδίτη. Κανένας όμως από τους επιστήμονες που θεωρούν ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Η παρατήρησή σου για το H2O που απ’ όσο γνωρίζω είναι σωστή δεν αναιρεί το γεγονός ότι καταλύτης είναι το CO2. Σημαντικό πρόβλημα στην όλη ιστορία αποτελεί και το μεθάνιο.
    ¨
    «Για τον μηχανισμό αυτόν δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο που έστω να υποδηλώνει ότι μπορεί να συμβεί στην πραγματικότητα. Για την ακρίβεια υπάρχουν πλήθος στοιχείων για το ακριβώς το αντίθετο.»

    απ’ ό,τι φάινεται ένα είδος τοπικού runaway greenhouse έχει παρατηρηθεί στο επονομαζόμενο western Pacific ‘warm pool’ βορειοανατολικά της Αυστραλίας. δες το σχετικό άρθρο στο λινκ που σου δίνω: http://www.nasa.gov/centers/ames/news/releases/2002/02_60AR.html

    «Για αυτόν ας αφήσουμε την επιστήμη μακρυά από τις εφήμερες προσωπικές μας πολιτικές ατζέντες»

    Συμφωνώ απόλυτα αλλά καλύτερα να το πεις αυτό σε εκείνους τους σκεπτικιστές, οι οποίοι είναι στο payroll πετρελαικών κολοσσών, μέλη conservative thinktanks κλπ κλπ

  27. Sorry παιδιά, έλειπα διακοπές και δεν μπορούσα να φανταστώ τι ακολούθησε εδώ μέσα.

    Επειδή συνεχίζω να είμαι σε διακοπές και δεν σκοπεύω να επεκταθώ περισσότερο σε άκαρπες αντεγκλήσεις, απλώς να ξεκαθαρίσω μερικά πραγματάκια.

    @Alex
    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι σε ώθησε να μιλήσεις με τον τρόπο με τον οποίον μίλησες στο πρώτο σου σχόλιο, αφού, αρχής γενομένης από το #13 το ύφος σου είναι πολύ πιο μετριοπαθές. Δεν σημαίνει αυτό ότι συμφωνώ μαζί σου αλλά τουλάχιστον μπορούμε να κάνουμε κουβέντα. Λοιπόν:

    Α. Μια ερμηνεία για την αύξηση της συχνότητας των tornados είναι και η αύξηση της πλανητικής θερμοκρασίας; Για να μη λέμε για να λέμε, θα ήθελες να επεκταθείς λίγο περισσότερο, δηλαδή να μας εξηγήσεις τον μηχανισμό;

    Β. Οι σύνδεσμοι που παραθέτεις δεν είναι τίποτα άλλο από παραπομπές σε γνώμες που συμφωνούν μαζί σου, πράγμα για τον οποίο κατηγόρησες και τον Λάμπρο, του οποίου τις παραπομπές δεν δέχεσαι αντίστοιχα.

    Γ. Σκοπός της παρούσας δημοσίευσης δεν ήταν ένα επιστημονικό άρθρο, με ορολογία, χρησιμοποιούμενη μεθοδολογία, αποτελέσματα και συμπεράσματα. Σκοπός της δημοσίευσης ήταν αποκλειστικά μια εκλαϊκευμένη παρουσίαση σε αναγνώστες του e-rooster κάποιων κοινών παρανοήσεων σχετικά με την κλιματική αλλαγή. Δεν ξέρω αν θα είχες την ίδια αντιμετώπιση σε παρόμοιο άρθρο κάποιου γνωστού δημοσιογράφου σχετικά με το θέμα, κι ας μην ήταν ο πλέον αρμόδιος για να μιλήσει γι αυτό.

    @Sanctuary
    λες: λαμβάνοντας υπόψην ότι όχι μόνο υφολογικά, αλλά και επιστημονικά το άρθρο του είναι κατάλληλο για δημοσίευση μόνο στην Espresso ή το Nitro
    Πρώτον, μήπως να μας πεις με ποια ιδιότητα μπορείς να κρίνεις επιστημονικά το άρθρο;
    Δεύτερον, χαίρομαι που διαβάζεις ανελλιπώς Nitro και Espresso.
    Όσο για τα λογύδρια μου, λάβε απλώς υπ’ όψιν, ότι στα πλαίσια ενός εκλαϊκευμένου άρθρου, είναι πολλές φορές χρήσιμο να εισάγεις διαλογικά παραδείγματα, από αυτά που συζητιούνται πολλές φορές μέσα στη μέρα, προκειμένου να καταστήσεις κάποια πράγματα πιο κατανοητά.

    @rebel
    λες: Ο Α. Μπατσής κατάφερε και κάλυψε όλες τις περιόδους της αμφισβήτησης των κλιματικών αλλαγών με ένα άκομψο και άστοχο άρθρο, χωρίς ίχνος επιστημονικότητας, πάραυτα με άφθονες δόσεις ειρωνείας, δογματισμού και ελιτισμού.
    Το ίδιο που ρώτησα και στον Sanctuary. Με ποια ιδιότητα κρίνεις το άρθρο ότι είναι «χωρίς ίχνος επιστημονικότητας»;;; Σιγά μην απαντήσεις! Όσο για το «Ελληνική TV από την ανάποδη», σε ευχαριστώ πολύ, το έχω ήδη εκλάβει ως κομπλιμέντο!

    @Όλους
    Μια μεγάλη σύγχυση στον χώρο έχει να κάνει και με τους όρους climate scientists και climatologists. Οι δεύτεροι είναι οι παραδοσιακοί επιστήμονες του χώρου, οι κλιματολόγοι, οι οποίοι και είναι οι πλέον αρμόδιοι να μιλήσουν για την κλιματική αλλαγή. Οι πρώτοι από την άλλη είναι τελευταίας κοπής, και συνήθως είναι γενικά περιβαλλοντολόγοι πολυτεχνίτες, οι οποίοι έχουν άποψη από την κλιματική αλλαγή μέχρι και τους σεισμούς! Είναι ειδικοί σε όλα!!!

    Υ.Γ.
    Μιας και εθιστήκαμε με τις κατηγοριοποιήσεις, δεν μπορώ με τίποτα να βάλω στην ίδια κατηγορία τον Alex, ο οποίος κατέθεσε την ιδιότητα του και δέησε να βάλει και κάποιες παραπομπές, με τους Rebel και Sanctuary, οι οποίοι δεν διαφέρουν και πολύ από τις γιαγιάδες που έσπαζαν κάποτε τους κινηματογράφους για να μην παιχτεί ο Τελευταίος Πειρασμός. Μέχρι και τα nicknames που επέλεξαν, είναι κοινότυπα nicks φασαρτζήδων του διαδικτύου.

  28. alex: ακριβώς το τελευταίο σου σχόλιο δηλ. «…Συμφωνώ απόλυτα αλλά καλύτερα να το πεις αυτό σε εκείνους τους σκεπτικιστές, οι οποίοι είναι στο payroll πετρελαικών κολοσσών, μέλη conservative thinktanks κλπ κλπ…»
    θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα στις τοποθετήσεις σου (καθώς επαναλαμβάνεται σε κάθε σχόλιο που έχεις κάνει)
    Κρίνεις τις απόψεις διάφορων επιστημόνων με βάση που δουλεύουν ή από που παίρνουν χρηματοδοτήσεις κλπ
    Για μένα αυτό δεν έχει καμία σχέση. Με το ίδιο σκεπτικό οποιαδήποτε γνώμη επιστήμονα που έχει σχέση με οικολογικές οργανώσεις ή με εταιρείες που έχουν αντίθετα συμφέροντα με τις πετρελαϊκές εταιρείες θα έπρεπε να θεωρείται αναξιόπιστη.

    Άσε που κατά βάση υπαινίσσεσαι ότι αυτοί οι επιστήμονες τα «παίρνουν» για να εκφράσουν γνώμη αντίθετη με αυτά που πιστεύουν, με σκοπό να παραπλανήσουν ώστε να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα των οργανισμών οι οποίοι τους χρηματοδοτούν. Και δεν λέω ότι αυτά τα πράγματα δεν γίνονται, άλλωστε η επιστημονική ιδιότητα δεν συνεπάγεται και την ιδιότητα του αγίου, αλλά έχεις καμία απόδειξη ότι αυτό συμβαίνει; Γιατί από θεωρίες συνωμοσίας έχουμε χορτάσει. (ειδικά στην Ελλάδα)

    Και εντέλει αν αποφασίζουμε για την αξιοπιστία του κάθε επιστήμονα με βάση που δουλεύει και όχι με βάση αυτά που λέει, ποιος θα αποφασίσει για την αξιοπιστία; Εσύ; Ή μήπως θα δημιουργήσουμε καμία «Μεγάλη Επιτροπή Αξιολόγησης Αξιοπιστίας Επιστημόνων» που θα βγάζει φιρμάνι ποιός είναι αξιόπιστος και ποιός όχι;

    Όσο για τα σχόλια που δέχτηκες, αλλά και τα σχόλια που δέχτηκε ο συγγραφέας, πραγματικά δεν παύει να με εκπλήσσει το γεγονός το πόσο διαδεδομένη είναι η αγένεια στο διαδίκτυο. Φαίνεται ότι η ανωνυμία τείνει να εξαφανίζει τους καλούς τρόπους.

    Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η επιστήμη όσον αφορά το θέμα της αύξησης του CO2 έχει κάνει αυτό που έπρεπε και τα υπόλοιπα είναι εσωτερικό της θέμα. Είτε πιστεύεις την θεωρία του θερμοκηπίου είτε όχι – γιατί αυτή την στιγμή δεν υπάρχει καμία πειραματική επαλήθευση αλλά ούτε και διάψευση – οι πιθανές επιπτώσεις είναι τόσο τεράστιες που θα ήταν παρανοϊκό να αγνοηθούν. Και το ίδιο σημειώνεται και στο άρθρο το οποίο σχολιάζουμε: «…Χρειάζεται περιορισμός των εκπεμπόμενων τριατομικών αερίων από τον άνθρωπο; Φυσικά! Πρώτα πρώτα για να μη ρυπαίνεται η ατμόσφαιρα και δεύτερον για να μη επιβαρύνεται σε θερμοκηπικά αέρια….»

    Τέλος νομίζω ότι κάνεις λάθος όσον αφορά το runaway greenhouse effect. Κατά βάση, αυτού του τύπου είναι ο μηχανισμός που μπορεί να προκαλέσει την μεγάλη αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη. Όσο για το άρθρο που αναφέρεις, κατά την δική μου ανάγνωση επιβεβαιώνει τις σοβαρές αμφιβολίες που έχω (αφού τελικά δεν συμβαίνει στην περιοχή runaway greenhouse effect και με κάποιο τρόπο η θερμοκρασία εξισορροπείται)

  29. Σαν εισαγωγική διαπίστωση πρέπει να πούμε ότι το θέμα τραβάει. Κοιτάξτε πόσα σχόλια μάζεψε, ένδειξη ίσως ότι τα άρθρα επιπέδου «Nitro και Espresso» έχουν πέραση. Τέλος πάντων, θεωρώ ότι όλα τα σχόλια και άρθρα γράφονται καλόπιστα, τώρα εάν καμιά φορά μας ενοχλεί το ύφος, ε τι να κάνουμε… 😉

    Από ότι φαίνεται και από την συζήτηση, το θέμα εκτείνεται σε 3 τομείς:
    1.επιστημονικός
    2. πολιτικός
    3. μηντιακός (απαίσια λέξη).

    Κατ΄ εμέ το άρθρο ασχολείται, καλώς η κακώς, μόνο με τον 3. με ανάγκα προφανείς αδυναμίες και ελλείψεις στον 1. τομέα. Εδώ καλώς χρησιμοποιείται η συγκεκριμένη «τεχνοτροπία».

    Όσον αφορά στον 1. τομέα, εγράφησαν ήδη πολλά, που θα μπορούσαν ίσως να συνοψιστούν στην πρόταση «ο επιστημονικός κόσμος διαπιστώνει μεταβολές σε κάποιες κλιματικές τιμές, τις οποίες τείνει να αποδίδει στο ΧΥ φαινόμενο ή γεγονός. Υπάρχουν επίσης και σοβαρές αμφισβητήσεις επί των μεθόδων και κυρίως επί της πληρότητας των δεδομένων».

    Και φτάνουμε στον πολιτικό τομέα, τον οποίο τοποθετώ στην μέση γιατί αντλεί και επηρεάζεται τόσο από τον 1. και τον 3. Εδώ νομίζω ότι χρειάζεται ένα νέο άρθρο για να μην πελαγοδρομούμε μέσα στα σχόλια μας. Διότι στο θέμα των κλιματικών αλλαγών, και με βάση τόσο τα επιστημονικά δεδομένα όσο και με την παρουσίαση των θεμάτων στα ΜΜΕ, διαμορφώνονται ήδη πολιτικές προοπτικές, την ορθότητα και την λογική των οποίων αξίζει να συζητήσουμε περεταίρω. Π.χ. η «αρχή της πρόλήψης» (με την οποία συμφωνώ), μπορεί να εφαρμοσθεί και χωρίς την πλήρη επιστημονική της κατοχύρωση, πλην όμως απαιτεί «μηντιακή» τοιάυτη.

    Ceterum censeo, ότι η τεράστια μπίζνα που χτίζεται πάνω στο θέμα, χρήζει της απολύτου προσοχής μας και για τους 3 τομείς.

  30. tanevramou «Άσε που κατά βάση υπαινίσσεσαι ότι αυτοί οι επιστήμονες τα “παίρνουν” για να εκφράσουν γνώμη…»

    αποδείξεις προφανώς δεν έχω…διατηρώ όμως τις επιφυλάξεις μου γιατί όλη αυτή η ιστορία μου θυμίζει τις καταθέσεις άλλων επιστημόνων, οι οποίοι ήταν στο payroll καπνοβιομηχανιών, σε δικαστήρια ότι το κάπνισμα δεν κάνει κακό και δεν είναι εθιστικό.

    αναφορικά με την ‘αξιοπιστία» ο καθένας θέτει τα δικά του κριτίρια. Προσωπικά πάνω απ’ όλα βάζω τις περγαμηνές του, το εάν διεξάγει έρευνα και το εάν τη δημοσιεύει. Επισης θεωρώ εντελώς ανεξάρτητη της αξιοπιστίας ενός επιστήμονα το έαν έχει υποστηρίξει λάθος θέσεις. Θα κοιτάξω επίσης να δω εάν είναι ειδικός επι του θέματός μας και όχι «πολυτεχνίτης», θα δω εάν είναι retired και τέλος, ναι, θα δω και που δουλεύει και με ποιους οργανισμούς είναι afiliated γιατί όπως και να το κάνουμε άλλο είναι να δουλεύει κάποιος σε ερευνητικό ινστιτούτο κύρους και άλλο στο Heartland Institute.

    @ Ανδρέα
    Αντρέα με ενόχλησε το ειρωνικό ύφος του άρθρου και το γεγονός ότι όπως είναι διατυπωμένο θεωρεί τους αναγνώστες του αφελείς (τουλάχιστον έτσι το εξέλαβα εγώ). Επειδή το Σάββατο φεύγω και εγώ για διακοπές και έχω πολύ δουλειά δεν έχω το χρόνο να εξηγήσω το μηχανισμό των ανεμοστρόβιλων, μπορώ όμως να πω ότι όσα surveys σε αμερική και ευρώπη έχουν γίνει δίχνουν αυξημένη συχνότητα. Αναφορικά με Έλλάδα έχω υπόψη μου μια έρευνα (Σιούτας νομίζω ότι λέγεται) που δείχνει αυξητική τάση εμφάνισής τους. Σίγουρα όμως τα database που έχει στη διάθεσή του για ελλάδα είναι ιδιαιτέρως ελλειπή. Αναφορικά με τις «παραπομπές σε γνώμες» που λες, εκείνες του Λάμπρου «δεν μου γεμίζουν το μάτι» ή μάλλον εκείνοι που τις εξέφρασαν «δεν μου γεμίζουν το μάτι» και αυτό υποστήριξα. Θεωρώ μεγάλο επιστήμονα τον Μπιτσάκη. Σε πρόσφατη βιβλιοπαρουσίαση στην ελευθεροτυπία μιλά και για τις ενστάσεις του σχετικά με τη θεωρία της μεγάλης έκρηξης. Δεν συμφωνώ σε πολλά μαζί του, δεν πάύω όμως να τον σέβομαι ως επιστήμονα και θα πάρω μάλιστα το βιβλίο του «η εξελιξη των θεωριών της φυσικής’ στις διακοπές μου. Τέτοιου είδους σκεπτικιστές τους σέβομαι. ΟΙ αναφορές του Λάμπρου όμως δεν με εντυπωσίασαν. Αυτά προς το παρόν και…
    ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

  31. Ο credentialism του alex για το ζήτημα έχει σημασία. Έχουμε μια εκπομπή στην τηλεόραση και από τη μια μεριά είναι ένας ιστορικός και από την άλλη ένας ναζί αρνητής του Ολοκαυτώματος. Στα μάτια του κοινού μπορεί οι δυο απόψεις να ταυτίζονται ως ισοδύναμες, αλλά σίγουρα δεν είναι και δεν μπορούν να συνομιλήσουν αυτοί οι δυο αφού δεν έχουν κοινό τρόπο συνεννόησης. Τα peer-reviewed περιοδικά και τα συνέδρια είναι ο τόπος και ο τρόπος συνεννόησης των επιστημόνων και τέρμα. Αν μια άποψη αντέχει, αντέχει σε εντατικό έλεγχο από ανθρώπους που γνωρίζουν 5 πράγματα σχετικά με το αντικείμενο, όχι στα blogs και στα φόρα. Όλα τα ιστορικά ανέκδοτα περί του αντιθέτου για τον φτωχό και έντιμο επιστημονίσκο που τον απομακρύνει το κατεστημένο επειδή φωνάζει «ο βασιλιάς είναι γυμνός» επιβεβαιώνουν τον γενικό κανόνα του παραπάνω και όχι το αντίθετο, ενώ δεν αποτελούν αυτοδικαίωση γι’αυτούς που τους επικαλούνται. Θυμίζει αυτό τον άνδρα που όταν του είπε η γυναίκα του ότι χάνει τα μαλλιά του, αυτός είπε «ωραία, τώρα μοιάζω με τον Ιούλιο Καίσαρα»!

    Σε ένα πράγμα μόνο έχει άδικο ο alex. Εάν ένας επιστήμονας πιστεύει άδολα και ειλικρινά ότι δεν φταίει το διοξείδιο του άνθρακα για την κλιματική αλλαγή, τότε είναι πιο πιθανό να προσλάβουν αυτόν ή κάποιον άλλον σε μια θέση σε πετρελαϊκή εταιρεία; Δεν είναι λοιπόν θέμα μόνο του αντιστρόφου, ότι δλδ αν είσαι υπάλληλος της πετρελαϊκής είσαι και δέσμιος των συμφερόντων της. Μπορεί κάλλιστα να ισχύει το αντίστροφο: να μην βρίσκεις λ.χ. grants για την έρευνά σου που δεν είναι και τόσο πολιτικά ορθή και ο πνιγμένος που πιάνεται από τα μαλλιά πετρελαϊκή να σου προσφέρει λεφτά και την ευκαιρία να προωθήσεις τις θέσεις σου.

    Κατά τ’άλλα, ένα άρθρο που έχει την αξίωση να αυτοαποκαλείται «επιστημονικό» καλό είναι να έχει πιο έντιμα επιχειρήματα από το «το νερό συμβάλλει και αυτό στο φαινόμενο του θερμοκηπίου ΑΡΑ δεν υπάρχει φαινόμενο του θερμοκηπίου»…

  32. @Alex
    Σε καμία περίπτωση δεν είχα πρόθεση να δείξω ειρωνικό και απαξιωτικό ύφος απέναντι σε ανθρώπους. Αντίθετα ήθελα να υιοθετήσω ένα άκρως δηκτικό ύφος απέναντι στην τηλεόραση. Γνώμη μου είναι ότι κάποιοι ίσως παρεξηγήθηκαν επειδή βομβαρδίζονται καθημερινά με τόνους κινδυνολόγων απόψεων από την TV και άθελα τους τείνουν να αισθάνονται αυτές τις απόψεις ως δικές τους.

    Όσον αφορά τους ανεμοστρόβιλους και τα υποτυπώδη tornado και την εμφάνιση τους στην Ελλάδα, δεν αντιλέγω ότι αυτά μπορεί να αυξάνονται σε συχνότητα. Για την ακρίβεια θα ψάξω και τη σχετική εργασία που λες, γιατί ο Μιχάλης ο Σιούτας είναι συμφοιτητής και φιλαράκι! Απλώς δεν βρίσκω πως συνδέεται η αύξηση στη συχνότητα των ανεμοστρόβιλων με την αύξηση στην πλανητική θερμοκρασία! Επαναλαμβάνω ότι στην περίπτωση του κυκλοστροφικού ανέμου, εισάγεται στις εξισώσεις μια παράμετρος η οποία έχει σημαντικές τιμές μόνο στα χαμηλά γεωγραφικά πλάτη, η φυγόκεντρος δύναμη. Στα δικά μας τα πλάτη, είτε με άνοδο είτε με κάθοδο της μέσης θερμοκρασίας, η τιμή της φυγόκεντρης δεν αλλάζει.
    Απλώς ο κόσμος είναι διατεθιμένος να πιστέψει αφελώς (τώρα κινδυνεύω να θεωρηθώ πάλι ελιτιστής) ότι αφού τα tornados υπάρχουν στα χαμηλά γεωγραφικά πλάτη, άρα κοντά στον ισημερινό, άρα έχει πολύ ζέστη σε αυτές τις περιοχές… τότε αν αυξάνεται η μέση θερμοκρασία, εεε δεν μπορεί θα εμφανιστούν και σε εμάς tornado, το δείχνουν άλλωστε και οι στατιστικές.
    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όταν παρουσιάζονται δύο παράλληλες αυξήσεις σε χρονοσειρές κάποιων μεγεθών, δεν σημαίνει ότι οφείλονται και στον ίδιο παράγοντα. Αυτό εννοούσα όταν ζήτησα να μου εξηγήσεις τον μηχανισμό! Πως η θερμοκρασία επηρεάζει τις συνθήκες για εμφάνιση tornado! Η απάντηση μου είναι ότι αν απουσιάζει από την εξίσωση η φυγόκεντρη, τότε είναι ψιλοαδιάφορες οι τιμές της θερμοκρασίας.

    @Nievskii
    λες: Κατά τ’άλλα, ένα άρθρο που έχει την αξίωση να αυτοαποκαλείται “επιστημονικό” καλό είναι να έχει πιο έντιμα επιχειρήματα από το “το νερό συμβάλλει και αυτό στο φαινόμενο του θερμοκηπίου ΑΡΑ δεν υπάρχει φαινόμενο του θερμοκηπίου”…
    Μέγιστη αρλούμπα και με συγχωρείς για την έκφραση. Αλλά τόσα λάθη μέσα σε μια μόνο πρόταση δεν μπορεί να μείνουν αναπάντητα. Αν είχες διαβάσει προσεκτικά το άρθρο, θα σου είχε καταστεί σαφές ότι:
    Α. Το Φαινόμενο του Θερμοκηπίου υπάρχει! Και μάλιστα υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια!!! Δεν εμφανίστηκε προχτές.
    Β. Δεν ισχύει ότι «το νερό συμβάλλει και αυτό…» Το φαινόμενο του θερμοκηπίου έχει ως βασική και κυρίαρχη αιτία του το H2O. Το H20 δεν συμβάλλει απλώς και αυτό, είναι ο αδιαμφισβήτητος εξουσιαστής του φαινομένου του θερμοκηπίου.
    Γ. Από που και ως που ανέντιμο επιχείρημα;;; Νομίζω ότι ανέφερα και νούμερα για τις αντίστοιχες συγκεντρώσεις, τα οποία μπορείς να ελέγξεις σε οποιοδήποτε επιστημονικό βιβλίο, άρθρο ή οτιδήποτε σχετικό με το θέμα. Μήπως διάβασες το άρθρο στα πεταχτά και προσπερνούσες τις αριθμητικές τιμές;

  33. @Alex
    Καλό καλοκαίρι επίσης, σε σένα και, εννοείται, σε όλους!

  34. Συνάδερφοι καλό καλοκαίρι και καλό διάβασμα ώστε να επανέρθουμε δριμύτεροι το φθινόπωρο!!

  35. Αλλά τόσα λάθη μέσα σε μια μόνο πρόταση δεν μπορεί να μείνουν αναπάντητα. Αν είχες διαβάσει προσεκτικά το άρθρο…

    Η συζήτηση γίνεται για την συμβολή του διοξειδίου του άνθρακα στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, για την ανθρωπογενή υπερθέρμανση του πλανήτη, όλοι καταλαβαίνουμε ότι η συζήτηση γίνεται γι’αυτό και όχι γενικά και αόριστα για το αν το κλίμα της γης συντηρείται από αυτό που ορίζουμε ως φαινόμενο του θερμοκηπίου, και η απάντηση είναι «μα έδωσα τις συγκεντρώσεις του νερού και χωρίς αυτό δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη«… Κοινώς, αφού το «επιστημονικό» άρθρο από πάνω δεν αναφέρει το διοξείδιο του άνθρακα και την συμβολή του στην υπερθέρμανση του πλανήτη, αυτή δεν υπάρχει. Θα μπορούσε να γραφτεί και ολόκληρο βιβλίο που να αναφέρει το κλίμα και να θεωρεί ότι η ανθρωπογενής υπερθέρμανση δεν υπάρχει, απλά μην αναφέροντάς την…

    Όλοι ξέρουμε ότι ο όρος φαινόμενο του θερμοκηπίου χρησιμοποιείται και με τους 2 τρόπους, και με τον ορθό επιστημονικό τρόπο και με την έννοια της ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης του πλανήτη, όπως το χρησιμοποίησα εγώ, ευκαίρως-ακαίρως. Το σχόλιο περί ανεντιμότητας επιβεβαιώνεται αφού αν τα μόνα στοιχεία που έχει να προσφέρει το άρθρο αυτό είναι παιχνίδια με τις λέξεις και επιστημονικοί εξυπνακισμοί, τότε καταλαβαίνω πλήρως γιατί οι αρνητές της ανθρωπογενούς θέρμανσης του πλανήτη είναι εξίσου ανυπόληπτοι επιστημονικά με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος, τους αρνητές του AIDS και τους φίλους του κριεσιονισμού. Τώρα, μπορεί κάποιος να με κατακεραυνώνει για την χρήση των λέξεων και ταυτόχρονα να τρώει το τρελό φτύσιμο από την επιστημονική κοινότητα, αλλά η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν γράφω «επιστημονικά» άρθρα σε blogs.

  36. @A Μπατσής

    Κλιματολόγος δεν είμαι αλλά παρακολουθώ με εξαιρετικό ενδιαφέρον τις συζητήσεις επί των κλιματικών αλλαγών. Τα επιστημονικά μου qualifications & credentials θα προτιμούσα να μην τα παράθετα στη συγκεκριμένη μπλογκο-συζήτηση. Ίσως το σχόλιο μου περί «έλλειψης κάθε ίχνους επιστημονικότητας» να ήταν υπερβολικό, αλλά το άρθρο σας υποτιμάει, σε απαράδεκτο βαθμό, τον επιστημονικό νου, όχι μόνον των ειδικών – σημείο που να δικαιολογεi απόλυτα την ταξινόμηση του Sanctuary παραπάνω και απευθύνεται μάλλον στο μέσο επίπεδο θεατών ALTER.

    Ως παράδειγμα τυχαίο και ενδεικτικό, ας πάρουμε την αναφορά σας στoυς υδρατμούς ως αέριο που συντελεί στο φαινόμενο θερμοκηπίου. Τι σημαίνει «σημαντικότερο αέριο θερμοκηπίου»? Είναι σημαντικότερα από άποψη απορροφητικότητας, συγκέντρωσης ή επίπτωσης στην αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη (που απ’ ό,τι φαίνεται αποδέχεστε?) Οι υδρατμοί είναι αυτοί που κυρίως συνετέλεσαν στην αύξηση της θερμοκρασίας τα τελευταία 100-200 χρόνια ή το “positive feedback effect”? To περιεχόμενο της ατμόσφαιρας σε υδρατμούς αυξάνεται τις τελευταίες δεκαετίες και, αν ναι, γιατί? Το νερό οδήγησε στην αύξηση της θερμοκρασίας ή η αύξηση της θερμοκρασίας στην αύξηση της συγκέντρωση των υδρατμών? Γιατί δεν αναφέρεστε στο cooling effect των λευκών σύννεφων που αποτελούνται από υδρατμούς?

    Ας μην συνεχίσουμε. Σε τελική ανάλυση γιατί ένας κοινός θνητός, να πιστέψει τον κλιματολόγο Μπατσή, και όχι στο consensus και τα συμπεράσματα της πλειοψηφίας των κλιματολόγων, και ας έχει την τύφλα του σε Φυσική και Μαθηματικά (που, πιστέψτε με, ούτε εγώ, ούτε η πλειοψηφία των συνδαιτημόνων εδώ την έχουν).

  37. @ Ανδρέα

    το πρώτο από τα σχόλιά σου στο #32 το δέχομαι. Αναφορικά με tornados στην ελλάδα (μήπως είναι πιο σωστός ο όρος land- and waterspout???) δεν επιμένω γιατί απ’ ό,τι φαίνεται εξαιτίας της «τοπικότητας» και πολυπλοκότητας αυτών των φαινομένων δεν γνωρίζουμε ακόμη αρκετά. Γι’ αυτό και διαφωνώ μαζί σου tanevramou όταν λες περίπου ότι όσα είχαμε να μάθουμε μάθαμε. Aναφορικά με το Σιούτα, δεν μπόρεσα να βρώ την ίδια την μελέτη του, αλλά μόνο αναφορές σε εφημερίδες και πάντα διατηρώ επιφυλάξεις για το τρόπο που παρουσιάζουν ένα θέμα. Γιατί μπορεί ο άνθρωπος εντέλει να μη συνέδεσε τη συχνότητα εμφάνισης με τις κλιματικές αλλαγές αλλά απλά να έκανε μια στατιστική μελέτη. π.χ. «Σύμφωνα με την έρευνα του μετεωρολόγου Μ. Σιούτα, η οποία δημοσιεύτηκε στο διεθνές επιστημονικό περιοδικό Atmospheric Research το 2003, ρεκόρ ανεμοστρόβιλων σημειώθηκε στην Ελλάδα το έτος 2002, οπότε και κατεγράφησαν 40 περιπτώσεις.» Θα είχε λοιπόν πολύ ενδιαφέρον να διερευνήσει κάποιος τι συνέβη από το 2002 ως σήμερα.

  38. http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2009/07/26/why_dont_americans_understand_science_better_start_with_the_scientists/

    Earlier this month, the Pew Research Center and the American Association for the Advancement of Science unveiled the latest embarrassing evidence of our nation’s scientific illiteracy. Only 52 percent of Americans in their survey knew why stem cells differ from other kinds of cells; just 46 percent knew that atoms are larger than electrons. On a highly contentious issue like global warming, meanwhile, the gap between scientists and the public was vast: 84 percent of scientists, but just 49 percent of Americans, think human emissions are causing global warming.

    Χμμμ…

  39. Κύριε Μπατσή,
    Συμφωνώ με τη θέση σας «… για τη Σοκολάτα στον Ζαχαροπλάστη, για την Προσθετική Μέλους στον Γιατρό και για το Κλίμα σε Κλιματολόγο» και θα ήθελα να σας παρακαλέσω στο πλαίσιο αυτό να σχολιάσετε δύο ενδιαφέροντα άρθρα που φιλοξενούνται στο παρόν blog:
    – Η χίμαιρα της «οικολογικής συνείδησης» του Τάκη Μίχα http://e-rooster.gr/12/2006/396
    – Περιβάλλον και Οικονομική Μεγέθυνση του Πάνου Ευαγγελόπουλου http://e-rooster.gr/01/2009/1151

  40. Η χρ’ηση του ψεύδους, του φόβου και της ελεγχόμενης πληροφόρισης, εφαρμόστηκαν απο την τελευταία κυβέρνηση των Ρεπουμπλικάνων συστηματικά.
    ενδεικτικό τελευταίο νέο:
    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1037113&lngDtrID=245

    Οι επιστήμονες της IPCC μάλλον ρίχνουν «νερό στο κρασί» τους κάτω απο την πίεση των κυβερνήσεών τους που ελέγχονται απο οικονομικές και πολιτικές σκοπιμότητες. Δυστηχώς δεν μπορεί να υπάρξει ικανοποιητική τιμωρία τύπου «Γουδί» για αυτούς που έκαναν «κατα παραγγελία» μελέτες για το θέμα των κλιματικών αλλαγών. Και αυτό έχει διπλή ανάγνωση.

    «Πλούσιοι δεξιοί ιδεολόγοι έχουν συμμαχήσει με τις πιο ανεύθυνες και κυνικές εταιρείες στην βιομηχανία πετρελαίου, άνθρακα και μεταλλευμάτων, με σκοπό να χρηματοδοτούν ψευδοεπιστημονικές επιτροπές βιτρίνας, οι οποίες ειδικεύονται στην δημιουργία παραπλανητικών εντυπώσεων και ασάφειας σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη»
    Αλ Γκορ, “Προσβολή στη Λογική” ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
    http://www.solon.org.gr/index.php/2008-03-19-17-02-27.html

  41. Η χρ’ηση του ψεύδους, του φόβου και της ελεγχόμενης πληροφόρισης, εφαρμόστηκαν απο την τελευταία κυβέρνηση των Ρεπουμπλικάνων συστηματικά.
    ενδεικτικό τελευταίο νέο:
    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1037113&lngDtrID=245
    Όσον αφορά την δράση των λόμπι στην Ευρώπη που αποτελούν μια όψη σύγχρονου ολοκληρωτισμού
    http://www.solon.org.gr/index.php/diethneisheseis/101—a-/1198-lobbying-ep.html

    Οι επιστήμονες της IPCC μάλλον ρίχνουν «νερό στο κρασί» τους κάτω απο την πίεση των κυβερνήσεών τους που ελέγχονται απο οικονομικές και πολιτικές σκοπιμότητες. Δυστηχώς δεν μπορεί να υπάρξει ικανοποιητική τιμωρία τύπου «Γουδί» για αυτούς που έκαναν «κατα παραγγελία» μελέτες για το θέμα των κλιματικών αλλαγών. Και αυτό έχει διπλή ανάγνωση.

    «Πλούσιοι δεξιοί ιδεολόγοι έχουν συμμαχήσει με τις πιο ανεύθυνες και κυνικές εταιρείες στην βιομηχανία πετρελαίου, άνθρακα και μεταλλευμάτων, με σκοπό να χρηματοδοτούν ψευδοεπιστημονικές επιτροπές βιτρίνας, οι οποίες ειδικεύονται στην δημιουργία παραπλανητικών εντυπώσεων και ασάφειας σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη»
    Αλ Γκορ, “Προσβολή στη Λογική” ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

  42. Εαν κάτι μου έκανε εντύπωση παρακολουθώντας αυτή την συζήτηση είναι η χολή και οι αθλιότητες που εκτοξεύθηκαν εναντίον του alex, του Sanctuary και ορισμένων άλλων, κανέναν από τους οποίους ΔΕΝ γνωρίζω προσωπικά, στην προσπάθεια που έκαναν να αντικρούσουν τις θέσεις που εκφράζει ο συγγραφέας του άρθρου για το περιβάλλον.

    Το πιο εντυπωσιακό πάντως είναι το πως αυτοί που σε μία διένεξη είναι οι πιο δογματικοί, οι πιο ιδεοληπτικοί, οι πιο φανατικοί, θα κατηγορήσουν πρώτοι και καλύτεροι όποιον προσπαθήσει να αντικρούσει τις απόψεις τους ως δογματικό, ιδεοληπτικό, φανατικό. Πρώτοι και καλύτεροι προβάλλουν αυτό που είναι σε όλους τους άλλους χωρίς ποτέ να κάνουν τον κόπο να κοιτάξουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη…

  43. Γκούχου – γκούχου…….
    Να ξαναρχίσουμε το διάλογο βάση των ‘νέων’ δεδομένων του ‘ClimateGate’ ? ή να το αφήσουμε ?

    Φιλικά,
    ΛΣ

  44. Προσωπικά, η δήλωση αυτή με καλύπτει:
    http://www.ametsoc.org/policy/climatechangeclarify.html

  45. Καλημέρα σας,

    έχω διαβάσει το άρθρο και μπορώ να πω ότι με έχει καλύψει αρκετά σε αυτά που υποψιαζόμουν. Ένα άλλο θέμα που με απασχολεί τελευταία και ανήκει σε αυτά που αναφέρετε, είναι το λιώσιμο των πάγων.

    Με τις απλές γνώσεις χημείας και φυσικής που διδάχθηκα σε γυμνάσιο και λύκειο συνειδητοποίησα ότι αν λιώσουν όλοι οι πάγοι που βρίσκονται μέσα στις θάλασσες, η στάθμη των νερών δε θα αυξηθεί καθόλου. Αυτό γιατί όταν το νερό παγώνει, αυξάνεται κατά ~10% ο όγκος του, ενώ ο πάγος που βρίσκεται στο νερό, έχει το ~10% του όγκου του, πάνω από την επιφάνεια. Άρα όταν λιώσει θα επανέλθει στο ~90% της μάζας του, και θα πιάνει πάλι τον ίδιο χώρο.

    Εξαίρεση σε αυτό αποτελούν οι παγετώνες που βρίσκονται στη ξηρά και κινούνται προς τις θάλασσες. Που όσον αφορά την Γροιλανδία (που ακούγεται τελευταία) άμα λιώσουν οι πάγοι τις (χωρίς να διευκρινίζεται στο άρθρο που διάβασα αν εννοεί πάγους ή παγετώνες ή και τα δύο μαζί) τότε θα αυξηθεί η στάθμη των θαλασσών κατά 7 μέτρα.

    Δεδομένου του τεράστιου εμβαδού του νερού της Γης, τα 7 μέτρα μου φάνηκαν υπερβολικά και έκανα μερικούς πρόχειρους υπολογισμούς.

    Το εμβαδό του νερού στη Γη είναι 361.132.000.000.000m2 x 7m (που θα ανεβεί η στάθμη), έχουμε όγκο 2.527.924.000.000.000m3. Σε αυτό τον υπολογισμό αγνοώ κάποιον συντελεστή που έχει να κάνει με το σχήμα της Γης που είναι σφαιρικό και όχι κυβικό.

    Άρα όγκος 2.527.924.000.000.000m3 / επιφάνεια Γροιλανδίας 2.166.086.000.000m2 = 1167m.
    Δηλαδή το μέσο ύψος πάγου (αν ήταν έξω από το νερό) ή παγετώνα θα ήταν 1167m.

    Και θα καταλήξω ρωτώντας:
    1) Οι πάγοι της Γροιλανδίας σε τι ποσοστό είναι παγετώνες και θαλάσσιοι πάγοι;
    2) Είναι δυνατόν να υπάρχει παγετώνας ύψους 1167m;

    Το άρθρο το βρήκα http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1925274 αλλά αναφορά για τα «7m» βρήκα και σε παλαιότερα άρθρα στο internet.

Σχολιαστε