E: Δρ.Friedman, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη μεγάλη ευκαιρία που μας δίνετε να παρουσιάσουμε τις απόψεις σας διαμέσου της ιστοσελίδας μας. Θα ήθελα να αρχίσω ερωτώντας σας πώς βλέπετε σήμερα την κατάσταση της ατομικής ελευθερίας παγκοσμίως σε σχέση με το πώς φαινόταν στην αρχή της καριέρας σας.

Α: Η κατάσταση έχει βελτιωθεί πάρα πολύ. Όταν άρχιζα την καριέρα μου, την δεκαετία του ’30, αλλά και ακριβώς μετά τον πόλεμο, η διανόηση παγκοσμίως κυριαρχούνταν από τον κολεκτιβισμό. Ένα μεγάλο τμήμα του παγκόσμιου πληθυσμού ζούσε υπό κομμουνιστικά καθεστώτα, κολεκτιβιστικά και δικτατορικά. Ακόμη και στην αποκαλούμενη Δύση υπήρχε ένα ισχυρό ρεύμα υπέρ του κολεκτιβισμού. Περάσαμε τον Β΄ ΠΠ με ένα μεγάλο βαθμό κρατικής παρεμβατικότητας, που έδωσε στον κρατικό σχεδιασμό μια καλή φήμη, παρότι τα αποτελέσματά του ήταν δύσκολο να γίνουν ορατά.

Σήμερα η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Ο σοσιαλισμός έχει πέσει σε ανυποληψία.
Ο αρχικός εγκυκλοπαιδικός ορισμός του σοσιαλισμού ήταν «κρατική ιδιοκτησία και λειτουργία των μέσων παραγωγής». Κανείς δεν πιστεύει πια ότι αυτός είναι ένας ενδεδειγμένος τρόπος διακυβέρνησης. Υπάρχουν μόνο λίγα μικρά μέρη στον κόσμο όπου το κράτος λειτουργεί ακόμα έτσι. Σήμερα είναι απλά δεδομένο ότι η ελεύθερη ιδιωτική πρωτοβουλία και οι ελεύθερες ιδιωτικές αγορές είναι ο τρόπος τόσο για να επιτευχθεί η ευημερία και ο πλούτος, όσο και για να ευοδωθεί η ατομική και προσωπική ελευθερία. Μεγάλο μέρος αυτής τη αλλαγής στάσης οφείλεται στην πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτά τα γεγονότα έδειξαν ότι ο κεντρικός σχεδιασμός δεν είναι τρόπος για να λειτουργήσει μια ευημερούσα και ελεύθερη κοινωνία.

E: Ποια ήταν, κατά την γνώμη σας, η συνεισφορά των ελεύθερων αγορών και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων σε αυτήν την αλλαγή;

Α: Η συνεισφορά δεν ήταν των ελεύθερων αγορών και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, αλλά της απουσίας των ελεύθερων αγορών και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Ήταν η απουσία των ελεύθερων αγορών και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων που οδήγησαν στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν η απουσία των ελεύθερων αγορών και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων που οδήγησαν την Κίνα στην εξαθλιωμένη φτώχεια και στην θεμελιώδη αλλαγή της οικονομικής πολιτικής της, όπως επίσης πιο πρόσφατα και στην Ινδία. Αυτό που είναι επίσης αλήθεια είναι ότι οπουδήποτε είχαμε ένα σημαντικό βαθμό ευημερίας, υπήρχε εκεί ένα πολύ μεγάλο στοιχείο ελεύθερων αγορών και ιδιωτικής ιδιοκτησίας.

E: Γιατί είναι η ατομική ελευθερία τόσο σημαντικός παράγοντας για την ευημερία και την δημοκρατία;

A: Διότι σε θεμελιώδη ανάλυση κανένας δεν ξοδεύει τα χρήματα κάποιου άλλου τόσο προσεκτικά όσο ξοδεύει τα δικά του. Γι’ αυτό ένας κόσμος όπου η οικονομία οργανώνεται έτσι ώστε κάποιοι άνθρωποι να ξοδεύουν τα χρήματα άλλων ανθρώπων είναι απίθανο να έχει τον οποιοδήποτε βαθμό ευημερίας ή πολύ ελευθερία.

Ε: Βλέπετε σήμερα τις φιλελεύθερες ιδέες και πολιτικές να προωθούνται ή να υποχωρούν;

A: Οι φιλελεύθερες ιδέες σήμερα προωθούνται ξεκάθαρα. Αν δεις τα τελευταία τριάντα χρόνια, έχουν γίνει παγκόσμια προσπάθειες για να προωθηθούν οι φιλελεύθερες ιδέες και πολιτικές. Το Ίδρυμα Atlas πχ, μια παγκόσμια οργάνωση δεξαμενών σκέψεων ελεύθερης αγοράς με περισσότερα από 150 δεξαμενές σκέψης συνδεδεμένα σ’αυτό. To Ινστιτούτο Fraser έχει οργανώσει μια παγκόσμια συνεργασία δεξαμενών σκέψης προκειμένου να παρουσιάζει ετησίως μια κατάταξη των κρατών με βάση το εύρος της ελευθερίας των αγορών τους. Από όλες τις πλευρές υπάρχει μια πνευματική και πολιτιστική δραστηριότητα κατευθυνόμενη στην προώθηση της ανθρώπινης ελευθερίας. Η εμφάνιση του αποτελέσματος αυτών των δράσεων εμποδίζεται από ειδικά συμφέροντα, τα οποία σε πολλές περιπτώσεις ελέγχουν το πολιτικό σύστημα διαφόρων χωρών, αλλά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον.

Ε: Μετά την αντιπαράθεση με ολοκληρωτικά συστήματα και με σοσιαλιστικά/συντηρητικά συστήματα κράτους πρόνοιας, ποιους αναγνωρίζετε ως τους σύγχρονους πνευματικούς και πολιτικούς εχθρούς της ατομικής, οικονομικής και πολιτικής ελευθερίας; Απέναντι σε ποιες νέες απειλές βρισκόμαστε;

Α: Δεν βρισκόμαστε μπροστά σε νέες απειλές, βρισκόμαστε μπροστά σε παλιές απειλές, τις ίδιες απειλές όπως και παλιά. Όλες εκπορεύονται από την υπερβολική δράση του κράτους. Όλες εκπορεύονται, από κάποια άτομα εντός της κοινότητας τα οποία προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την συγκεντρωμένη εξουσία του κράτους προκειμένου να ωφεληθούν οι ίδιοι και να παράσχουν στους εαυτούς τους ειδικά προνόμια και μονοπώλια. Η κρατική παρεμβατικότητα είναι η θεμελιακή απειλή στην ανθρώπινη ελευθερία.

Ε: Πιστεύετε ότι το περιβαλλοντικό κίνημα προσπαθεί να μας οδηγήσει σε ένα νέο «πράσινο δρόμο προς την δουλεία»;

Α: Όχι, δεν το πιστεύω. Το περιβαλλοντικό κίνημα έχει πολλές τάσεις. Υπάρχουν ομάδες εντός του που πιστεύουν ότι οι στόχοι της περιβαλλοντικής προστασίας πρέπει να επιτυγχάνονται μέσω της ρύθμισης και της εξουσίας, μέσω κεντρικής καθοδήγησης. Αυτό θα οδηγούσε στο αποτέλεσμα που φοβάσαι. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν επίσης μεγάλες ομάδες εντός του περιβαλλοντικού κινήματος που πιστεύουν ότι οι αγορές είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να επιτευχθούν αυτοί οι αντικειμενικοί στόχοι. Πολλά από τα μέτρα που προτείνουν θα επεκτείνανε, αντί να μειώσουν, την ανθρώπινη ελευθερία.

Η εμπειρία έχει δείξει ότι όσο μεγαλύτερος είναι ο ρόλος των ελεύθερων αγορών σε μια χώρα, τόσο πιο πράσινη είναι στην πραγματικότητα αυτή η χώρα.

Ε: Στην Ευρώπη, και στην Ελλάδα ειδικά, υπάρχει μεγάλη συζήτηση για μια πιθανή «σύντηξη» μεταξύ φιλελευθερισμού και σοσιαλδημοκρατίας. Πιστεύετε ότι υπάρχει κοινό έδαφος μεταξύ των αντίθετων θεμελιωδών αρχών και αξιών αυτών των ιδεολογιών;

Α. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει καθαρή σύντηξη. Το φιλελεύθερο ιδανικό στηρίζεται στην ατομική ελευθερία και την ατομική ευθύνη. Το ιδανικό της σοσιαλδημοκρατίας στηρίζεται στην συλλογική ευθύνη. Όπως το λάδι με το νερό δεν αναμειγνύονται έτσι δεν μπορούν και ο κολεκτιβισμός με την ελευθερία. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι μια φιλελεύθερη κοινωνία δεν μπορεί να ανεχθεί, και μάλιστα να έχει ανάγκη από μπαλώματα σοσιαλδημοκρατίας.

Ε: Πέρυσι, η Ευρωπαϊκή Ένωση απέτυχε να στήσει ένα κοινό Σύνταγμα. Πώς βλέπετε το οικονομικό και πολιτικό μέλλον της Ε.Ε.; Έχει ανταποκριθεί στις προσδοκίες που είχατε γι’ αυτήν όταν πρωτοδημιουργήθηκε;

Α: Όταν ξεκίνησε η Ευρωπαϊκή Ένωση, με την Συνθήκη της Ρώμης, ο στόχος ήταν να προωθήσει το ελεύθερο εμπόριο μεταξύ των μελών της. Αυτός ο στόχος επιτεύχθηκε αρκετά καλά. Υπήρξε μια μεγάλη αύξηση στον όγκο των εμπορικών ανταλλαγών μεταξύ των εθνών που συνιστούν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή η αύξηση έχει συμβάλλει στην ευεξία και την ευημερία της Ευρώπης χωρίς να επιβάλλει περιορισμούς στην ανθρώπινη ελευθερία. Αντίθετα, την έχει διευρύνει.

Από τότε όμως έχουν γίνει δύο μεγάλες προσθήκες. Η πρώτη είναι η γραφειοκρατική διακυβέρνηση στις Βρυξέλλες, αποτελούμενη από μη-εκλεγμένα, οριζόμενα άτομα που έχουν τον έλεγχο διαφόρων τομέων της οικονομίας. Οι οδηγίες που προέρχονται από τις Βρυξέλλες έχουν, κατά την γνώμη μου, μάλλον προκαλέσει περισσότερο κακό παρά καλό.

Η άλλη μεγάλη προσθήκη ήταν η Οικονομική και Νομισματική Ένωση. Πιστεύω ότι η υιοθέτηση του ευρώ ήταν λάθος. Είναι κάτι μοναδικό στην νομισματική ιστορία. Δεν ξέρω καμία άλλη περίπτωση όπου πολιτικά ανεξάρτητες χώρες υιοθέτησαν ένα χάρτινο νόμισμα ως κοινή επίσημη χρηματική μονάδα. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου διαφορετικές χώρες χρησιμοποίησαν την ίδια χρηματική μονάδα – τον χρυσό κανόνα, το ασήμι κτλ- αλλά σε όλες αυτές τις περιπτώσεις τα ανεξάρτητα κράτη διατηρούσαν το δικαίωμα να αποχωρήσουν ή να παραμείνουν στο πρότυπο αυτό, και το πρότυπο αυτό δεν ήταν κάτι κατασκευασμένο από τους ανθρώπους αλλά ένα εμπορευματικό αγαθό που υπήρχε στη φύση. Κατά τη γνώμη μου, το ευρώ θα αποτελέσει περισσότερο αιτία διαφωνιών μεταξύ των μελών της κοινότητας παρά αιτία συμφωνίας, και αργά ή γρήγορα θα καταρρεύσει.

Όσο για την αποτυχία της υιοθέτησης του Συντάγματος που προτάθηκε, κατά την γνώμη μου αυτό είναι καλό πράγμα. Το Ευρωσύνταγμα θα είχε καθιερώσει ένα πολύ συγκεντρωτικό, αντιδημοκρατικό πολιτικό σώμα, το οποίο θα είχε υπολογίσιμη εξουσία επί των κατοίκων της Ευρωπαϊκής ένωσης, αυθαίρετη εξουσία η οποία δεν θα υπόκειτο σε αποτελεσματικό έλεγχο και εξισορρόπηση.

—————————————————————————
Σχολιάστε στην κεντρική σελίδα της συνεντεύξεως