Η οικονομία-ελικόπτερο

Δεκ 25th, 2009 | | Κατηγορία: Βιβλιοκριτικές | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Τι ακριβώς συνέβη τον Σεπτέμβριο του 2008; Γιατί πολλοί πολιτικοί σε όλο τον κόσμο έσπευσαν από την πρώτη στιγμή να χρεώσουν την οικονομική κρίση αποκλειστικά στην ελεύθερη αγορά; Και γιατί ο συντηρητικός Γάλλος πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί, σχεδόν πανηγυρικά, διακήρυξε το τέλος του laissez-faire, ταυτόχρονα με την Άνγκελα Μέρκελ που διαπίστωνε ότι είναι αναγκαία η θέσπιση νέων αυστηρών ρυθμίσεων στο χρηματοπιστωτικό σύστημα;

Εν τέλει, όμως, η οικονομική κρίση προέκυψε επειδή, όπως υποστηρίζουν οι οπαδοί του νέου παρεμβατισμού, δεν υπήρχαν οι αναγκαίες ρυθμίσεις; Κι αν συνέβη το αντίθετο; Αν δηλαδή η κρατική παρέμβαση και ο προστατευτισμός οδήγησαν αργά αλλά σταθερά στην κρίση; Σε ένα σημείωμα που συνυπογράψαμε με τον καθηγητή Γεώργιο Μπήτρο1 , δημοσιευμένο με το ξέσπασμα της χρηματοοικονομικής κρίσης, εξηγούσαμε ότι οι λόγοι που την προκάλεσαν ήσαν οι εξής:

1. Η διόγκωση του εξωτερικού χρέους των Ηνωμένων Πολιτειών. Η κατάσταση αυτή προέκυψε λόγω της αύξησης των εισαγωγών για κατανάλωση, σε συνδυασμό με τη μεγάλη αύξηση του ελλείμματος του ισοζυγίου πληρωμών που προκλήθηκε σε σημαντικό βαθμό από την ενεργειακή κρίση. Οι παραπάνω παράγοντες οδήγησαν σε αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του δολαρίου, σε απαξίωση δηλαδή του αμερικανικού νομίσματος στις διεθνείς αγορές.

2. Το σταθερά αυξανόμενο από τις αρχές του 2000 δημοσιονομικό έλλειμμα, που είχε αποτέλεσμα τη διόγκωση του δημόσιου χρέους.

3. Η αλόγιστη αύξηση των δημοσίων δαπανών, παράλληλα με τη διατήρηση των επιτοκίων σε χαμηλά επίπεδα, και

4. Η παρέμβαση του πολιτικού συστήματος στην αγορά κατοικίας των ΗΠΑ, η οποία και προκάλεσε την οικονομική κρίση όταν έσπασε η «στεγαστική φούσκα».

Τι ακριβώς ήταν, όμως, αυτό που ονομάζουμε «στεγαστική φούσκα»; Στην πραγματικότητα, μιλάμε για μια αγορά κατοικίας σε εξαιρετική άνθηση, εξαιτίας στρεβλώσεων που προκάλεσε κατά κύριο λόγο η κρατική παρέμβαση και όχι η ελεύθερη αγορά. Μιλάμε, δηλαδή, για χορήγηση και διευκόλυνση πληθώρας στεγαστικών δανείων, χωρίς φροντίδα για τις απαραίτητες διασφαλίσεις αποπληρωμής τους. Δύο οιονεί κρατικοί οργανισμοί, οι Fannie Mae και Freddie Mac, ήταν καίριοι πρωταγωνιστές αφού εξαγόρασαν ή εγγυήθηκαν σχεδόν τέσσερα τρισεκατομμύρια δολάρια των χρεών από δάνεια για αγορά κατοικίας στις ΗΠΑ. Αυτά τα χρέη τα τιτλοποίησαν σε ομόλογα εκδόσεώς τους (agency bonds), τα οποία εγγυήθηκε το αμερικανικό Δημόσιο (Federal Agency for Housing Enterprise Oversight). Με τον τρόπο αυτό προσέλκυσαν το επενδυτικό ενδιαφέρον όλων των ειδικών επενδυτών, γιατί παρείχαν κρατική εγγύηση στο χρέος που ενσωμάτωναν, ενώ συγχρόνως εξασφάλιζαν μεγαλύτερες αποδόσεις από τα αντίστοιχα χρηματοοικονομικά προϊόντα των ιδιωτών ανταγωνιστών τους. Για το τελευταίο φρόντισε ακόμη περισσότερο η Ομοσπονδιακή Τράπεζα που μείωσε τα επιτόκια σε πρωτοφανώς χαμηλά επίπεδα. Η δράση των δύο αυτών ημικρατικών οργανισμών στην αγορά παραγώγων με την εγγύηση του αμερικανικού Δημοσίου δημιούργησε τεράστιες παρενέργειες στον ανταγωνισμό, καλλιέργησε αδικαιολόγητη εμπιστοσύνη στους επενδυτές και διάβρωσε σε μεγάλο βαθμό την εμπιστοσύνη στις διεθνείς αγορές χρήματος και κεφαλαίου. Την ίδια στιγμή, η νομοθεσία πίεζε κι άλλο τις τράπεζες να αμβλύνουν (μέχρι μηδενισμού) τα κριτήρια πιστοληπτικής ικανότητας των πελατών τους για αγορά κατοικίας για λόγους κοινωνικής πολιτικής, υποχρεώνοντας τις τράπεζες να δίνουν δάνεια σε περιοχές που κατοικούσαν άνθρωποι που δεν είχαν τη δυνατότητα να τα αποπληρώσουν. Είχαν μάλιστα δημιουργηθεί και ισχυροί οργανισμοί συνεταιριστικού χαρακτήρα που ελέγχονταν από την αριστερή πτέρυγα του δημοκρατικού κόμματος, οι οποίοι προωθούσαν οι ίδιοι δάνεια πολλών δισεκατομμυρίων δολαρίων προς τις τράπεζες με μεθόδους πολιτικού πειθαναγκασμού… Στο μεταξύ, η τιτλοποίηση των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων και η περαιτέρω πώληση στη δευτερογενή αγορά του ενυπόθηκου δανεισμού υπό τη μορφή χρηματοοικονομικών προϊόντων επέτρεψε στις τράπεζες την αναπλήρωση των κεφαλαίων τους για να συνάψουν νέα δάνεια.

Η πολιτική των χαμηλών επιτοκίων της FED (δηλαδή του εύκολου χρήματος), σε συνδυασμό με την ασφάλιση των καταθέσεων της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, ενίσχυσε κι άλλο την εμπιστοσύνη της αγοράς. Διάχυτη ήταν η πεποίθηση ότι το κράτος θα παρέμβει εάν η στεγαστική αγορά, κάποια στιγμή, ερχόταν αντιμέτωπη με μπελάδες. Το κράτος, δηλαδή, ενθάρρυνε την αγορά να τολμήσει να αναλάβει ρίσκα χωρίς τη δική του άμεση παρουσία, το οποίο ωστόσο ορθώς θεωρήθηκε ότι εγγυούνταν τους κινδύνους. Πολύ εύστοχα η πρακτική αυτή είχε χαρακτηριστεί ιδιωτικοποίηση των κερδών και κοινωνικοποίηση των οικονομικών απωλειών.

Το κράτος, δηλαδή, ενθάρρυνε την αγορά να τολμήσει να αναλάβει ρίσκα χωρίς τη δική του άμεση παρουσία, το οποίο ωστόσο ορθώς θεωρήθηκε ότι εγγυούνταν τους κινδύνους. Πολύ εύστοχα η πρακτική αυτή είχε χαρακτηριστεί ιδιωτικοποίηση των κερδών και κοινωνικοποίηση των οικονομικών απωλειών

Τα πράγματα όμως δεν είχαν εσαεί ευθύγραμμη πορεία. Κι όταν οι τιμές των κατοικιών στις ΗΠΑ, για πρώτη φορά μετά από μακρά περίοδο σταθερής ανόδου άρχισαν να μειώνονται, η αγορά άρχισε να συνειδητοποιεί ότι σημασία δεν είχαν οι αξίες των εξασφαλίσεων για τις οποίες έγραφαν οι τράπεζες, αλλά οι πραγματικές αξίες των περιουσιακών στοιχείων που εξασφαλίζονταν με τις υποθήκες. Μια ακόμη άστοχη σειρά νομοθετικών παρεμβάσεων συνετέλεσε καίρια στη δημιουργία πανικού. Σύμφωνα με τη νέα νομοθεσία, οι τράπεζες υποχρεώνονταν να αναπροσαρμόσουν τις αξίες των εξασφαλίσεων στους ισολογισμούς τους σε χαμηλότερα επίπεδα με βάση τις νέες μειωμένες αξίες των ακινήτων. Κατ’ ουσίαν, δηλαδή, οι τράπεζες εξαναγκάζονταν σε μαζικές «όσο όσο» πωλήσεις. Mε αδιάσειστα επιχειρήματα, στατιστικά στοιχεία και διεξοδική εις βάθος ανάλυση, ο γνωστός οικονομολόγος και συγγραφέας του περίφημου Basic Economics, Τόμας Σόουελ, περιγράφει τις καταστρεπτικές συνέπειες της κρατικής παρέμβασης στην αγορά ακινήτων στο νέο βιβλίο του The Housing Boom and Bust (Η έκρηξη της αγοράς κατοικίας και η πτώχευση).2

Σε τελική ανάλυση αν κύριος υπαίτιος της κρίσης ήταν η φούσκα στην αμερικανική αγορά κατοικίας, τότε τεράστια ευθύνη έχουν αυτοί που γέμισαν τη φούσκα με εύκολο χρήμα (η κρατική FED που επιχειρούσε με τα χαμηλά επιτόκια να παρέμβει στον οικονομικό κύκλο) και αυτοί που έκαναν τα τειχώματα της φούσκας άκαμπτα και καθυστέρησαν την διάρρηξή τους, με αποτέλεσμα η κρίση που προέκυψε να πάρει καταστροφικές διαστάσεις. Δηλαδή οι έμμεσες και άμεσες εγγυήσεις του κινδύνου από το κράτος και οι αδυναμίες του συστήματος διοίκησης των τεράστιων εισηγμένων εταιρειών (προπαντός των τραπεζών), που διαφοροποιούν τόσο τα κίνητρα των –κατεστραμμένων πλέον πραγματικών ιδιοκτητών/μετόχων– από αυτά των κατά σύστημα υπεραμειβόμενων χρυσοφόρων διοικούντων, ώστε να δημιουργούν τη δική τους αυτοτελή στρέβλωση στο καπιταλιστικό σύστημα.

αν κύριος υπαίτιος της κρίσης ήταν η φούσκα στην αμερικανική αγορά κατοικίας, τότε τεράστια ευθύνη έχουν αυτοί που γέμισαν τη φούσκα με εύκολο χρήμα (η κρατική FED που επιχειρούσε με τα χαμηλά επιτόκια να παρέμβει στον οικονομικό κύκλο) και αυτοί που έκαναν τα τειχώματα της φούσκας άκαμπτα και καθυστέρησαν την διάρρηξή τους, με αποτέλεσμα η κρίση που προέκυψε να πάρει καταστροφικές διαστάσεις

Ιδίως με δεδομένο ότι ακριβώς αυτές οι τεράστιες επιχειρήσεις (π.χ. οι τράπεζες, οι μεγάλες αυτοκινητοβιομηχανίες κ.λπ.) δεν αφήνονται, όπως αποδείχθηκε, από το κράτος να καταρρεύσουν και να κλείσουν, όπως έκλεισαν οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Διότι ας μην ξεχνάμε ότι τα χρήματα των φορολογουμένων δεν πήγαν στη διάρκεια της κρίσης κατά κύριο λόγο σε κοινωνική πολιτική, αλλά στη στήριξη με τρισεκατομμύρια δολάρια των αποτυχημένων τεράστιων εισηγμένων επιχειρήσεων.

Η εξήγηση της οικονομικής κρίσης ως αποτέλεσμα σειράς κρατικών παρεμβάσεων βρίσκει σύμφωνους πολλούς κορυφαίους οικονομολόγους σε όλο τον πλανήτη. Σημείο αναφοράς, βεβαίως, παραμένει πάντοτε η μελέτη του Τζον Τέιλορ, Getting Off Track: How Government Actions and Interventions Caused, Prolonged, and Worsened the Financial Crisis.3 Εξαιρετικές ιδέες, ωστόσο, συνεισφέρει στη σχετική συζήτηση των οικονομολόγων ο Σουηδός καθηγητής Γιόχαν Νόρμπεργκ, senior fellow σε ένα από τα επιδραστικότερα ιδρύματα πολιτικής έρευνας των ΗΠΑ, του Cato Institute, στο νέο του βιβλίο Financial Fiasco. How America’s Infatuation with Home Ownership and Easy Money Created the Economic Crisis, ήδη γνωστός ευρέως εδώ και έξι χρόνια χάρη στο βιβλίο του In Defense of Global Capitalism.4

Στα 36 του, ο Νόρμπεργκ θεωρείται από τα πιο διεισδυτικά «μυαλά» της σύγχρονης φιλελεύθερης σκέψης και ξεχωρίζει για την αναλυτική του σκέψη. Στο τελευταίο του βιβλίο αναλύει με στέρεα επιχειρήματα όσα ήδη αναφέρθηκαν και αναρωτιέται: αν οι συστηματικές και απολύτως αλληλοσυνδεόμενες παρεμβάσεις της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, της FED και του Department of Housing and Urban Development, δεν αποτελούν κρατική παρέμβαση, τότε πώς ακριβώς εννοούμε την κρατική παρέμβαση;

Η αγορά, σύμφωνα με τον Νόρμπεργκ, δεν είναι τίποτε άλλο από τα δισεκατομμύρια των αποφάσεων που λαμβάνονται σε παγκόσμιο επίπεδο με βάση προσωπικές σταθμίσεις και άγνωστες στους υπόλοιπους επιδιώξεις. Η κρατική παρέμβαση, τονίζει, μπορεί να ενισχύσει το ένστικτο «αγέλης» της αγοράς και να φουσκώσει τις οικονομικές προσδοκίες δανειοληπτών, δανειστών, τραπεζιτών, χρηματιστών, αλλά και πολιτικών και γραφειοκρατών. Η δημιουργία οποιασδήποτε «αγέλης», όμως, εκτός των άλλων, επιτρέπει στους πολιτικούς και στους γραφειοκράτες να πείθουν ότι, όποτε θεωρούν εκείνοι χρήσιμο, είναι αναγκαίες μεγαλύτερες ακόμα παρεμβάσεις και όλο πιο αυστηρές ρυθμίσεις, που γεμίζουν χιλιάδες σελίδες νέων κωδικοποιήσεων, νέων νόμων, σε μια συνθήκη συγκεχυμένης και αλληλοαναιρούμενης πολυνομίας. Έτσι ώστε αφού οι παρεμβάσεις δημιούργησαν το πρόβλημα, να προβάλουν τώρα και ως η λύση του.

Στη μέγγενη της προστατευτικής νομοθεσίας και των ρυθμιστικών αρχών, οι αγορές δεν μπορούν να προσαρμοστούν ή να αλλάξουν τις στρατηγικές τους άμεσα, ανάλογα με τις ειδικές συνθήκες, ανάλογα με τις νέες πληροφορίες για το τι συμβαίνει με τη ζήτηση προϊόντων και υπηρεσιών, ανάλογα με τον ανταγωνισμό και ανάλογα με τις πιστώσεις. Οι παρεμβατικές πολιτικές μπλοκάρουν τα καλύτερα μονοπάτια της οικονομικής δράσης, που σε περίοδο κρίσης αναζητούν ευκαιρίες, με αποτέλεσμα η κρίση να επιτείνεται αντί να ανακουφίζεται

Με δεδομένο ότι κανείς δεν ξέρει πού θα ξεσπάσει η επόμενη κρίση, λέει στη συνέχεια της αναλυτικής εργασίας του ο Νόρμπεργκ, οι γραφειοκράτες επιχειρούν να μας προστατεύσουν εκ των προτέρων με όλο και πιο έντονη παρουσία στην οικονομική ζωή. Έτσι όμως τα περιθώρια ελιγμών για τις αγορές, υπό τον ασφυκτικό εναγκαλισμό του κράτους, στενεύουν ακόμη περισσότερο. Στη μέγγενη της προστατευτικής νομοθεσίας και των ρυθμιστικών αρχών, οι αγορές δεν μπορούν να προσαρμοστούν ή να αλλάξουν τις στρατηγικές τους άμεσα, ανάλογα με τις ειδικές συνθήκες, ανάλογα με τις νέες πληροφορίες για το τι συμβαίνει με τη ζήτηση προϊόντων και υπηρεσιών, ανάλογα με τον ανταγωνισμό και ανάλογα με τις πιστώσεις. Οι παρεμβατικές πολιτικές μπλοκάρουν τα καλύτερα μονοπάτια της οικονομικής δράσης, που σε περίοδο κρίσης αναζητούν ευκαιρίες, με αποτέλεσμα η κρίση να επιτείνεται αντί να ανακουφίζεται. Μια παρέμβαση, εξηγεί ο Νόρμπεργκ, μπορεί να είναι σε θέση να ανακόψει την ελεύθερη πτώση ενός τομέα της αγοράς που πλήττεται από μια κρίση. Η ιστορία ωστόσο αποδεικνύει ότι οι παρεμβάσεις αποτροπής οποιασδήποτε κρίσης (bailouts), τελικώς, πολύ σύντομα επιτείνουν το πρόβλημα.

Ιδιαίτερα κρίσιμο για τον συγγραφέα είναι το ότι, στην παρούσα συγκυρία, οι τράπεζες και οι μεγάλες επιχειρήσεις που παρουσιάζουν οικονομική αδυναμία διασώζονται με την τεράστια οικονομική ενίσχυση του κράτους από τα χρήματα των φορολογουμένων – και μάλιστα ερήμην τους. Η διάσωση όμως των προβληματικών επιχειρήσεων από το κράτος έχει μια ακόμη σημαντική αρνητική επίπτωση: μεταφέρει το μήνυμα ή έστω τη βάσιμη προσδοκία ότι μια τυχόν μελλοντική οικονομική αποτυχία θα καλυφθεί εκ νέου από τις κρατικές δομές. Το μήνυμα είναι ότι καμιά μεγάλη επιχείρηση ή τράπεζα δεν είναι δυνατόν να πτωχεύσει ή να κλείσει, δεν θα την αφήσει το κράτος. Αλλά τότε, και πάντα υπό την κρατική αιγίδα, ανοίγει ο δρόμος για τις διοικήσεις των εταιρειών να λαμβάνουν παράτολμες αποφάσεις, τις οποίες σε καθεστώς μη προστασίας ούτε που θα το σκέπτονταν να τις λάβουν χωρίς να σταθμίσουν τις συνέπειες. Τέτοιου είδους πολιτικές, διακοσμημένες με αγαθές προθέσεις, κινδυνολογία και διακηρύξεις εναντίον της ανεργίας, μεταβάλλουν ριζικά το οικονομικό σύστημα σε έναν ιδιότυπο καπιταλισμό, στον οποίο τα κέρδη παραμένουν ιδιωτικά αλλά οι ζημιές βαρύνουν την κοινωνία∙ με άλλα λόγια, αφαιρούν από το σύστημα τη θεμελιωδέστερη ηθική αρχή του, αυτή της ατομικής ευθύνης, σύμφωνα με την οποία στην ελεύθερη αγορά η απερίσκεπτη συμπεριφορά τιμωρείται και επιβραβεύεται η συνετή. Εάν λοιπόν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την επερχόμενη οικονομική θύελλα, σύμφωνα με τον Νόρμπεργκ πρέπει να ακολουθήσουμε τον εντελώς αντίθετο δρόμο από αυτόν της παρέμβασης. Χρειάζεται να τεθεί τέρμα στην προστασία των επιχειρήσεων, όσο μεγάλες κι αν είναι αυτές, αλλά και στην εγγύηση που οι κρατικές αρχές παρέχουν στους επενδυτές και στους αποταμιευτές. Ο καθένας στην ελεύθερη αγορά οφείλει να δρα με δική του ευθύνη, χωρίς καμμιά προστασία. Η έλλειψη οποιασδήποτε κρατικής προστασίας θα είχε, κατά τον Νόρμπεργκ, ευεργετικά αποτελέσματα στην αλλαγή της νοοτροπίας των πολιτών. Χωρίς προστασία, οι πολίτες έχουν υποχρέωση να αντιμετωπίζουν τη ζωή τους ως ενήλικοι, οφείλουν να αντιλαμβάνονται και να αξιολογούν τους κινδύνους της πραγματικής ζωής.

Ο Νόρμπεργκ σημειώνει μια παραδοχή αυτονόητη. Ο κίνδυνος, λέει, είναι τμήμα της ανθρώπινης ζωής. Χρειάζεται λοιπόν, προσθέτει, να γίνει αντιληπτή η οικονομία σαν καζίνο, στο οποίο όποιος παίζει έχει σοβαρές πιθανότητες να χάσει. Εν αντιθέσει, η σύγχρονη οικονομία δεν γίνεται αντιληπτή σαν καζίνο αλλά σαν ελικόπτερο. Η περιγραφή της οικονομίας-ελικόπτερο εκ μέρους του είναι ιδιαίτερα κατατοπιστική. Το κράτος, λέει ο Νόρμπεργκ, αιωρείται πάνω από τις τράπεζες και τους επενδυτές, φροντίζοντας να μην πληγωθεί κανείς πολύ άσχημα. Με το παραμικρό ατύχημα, η κυβέρνηση μειώνει τα επιτόκια, παρέχει πιστώσεις και τα χρήματα των φορολογουμένων εξανεμίζονται σε αμφίβολες πολιτικές διάσωσης ισχυρών επιχειρηματιών. Ουδείς αντιλαμβάνεται τους κινδύνους και οι ίδιοι πάντα επενδυτές μπορούν να συνεχίζουν την ίδια απερίσκεπτη και παράλογη συμπεριφορά, χωρίς συνέπειες για τους ίδιους. Αργά ή γρήγορα, όμως, ο έλικας θα κτυπήσει σε κάποια στέγη και το ελικόπτερο θα πέσει στα κεφάλια όλων μας.

Οι διαπιστώσεις του Νόρμπεργκ ενδέχεται να θεωρηθούν από τους εξοικειωμένους με τον κρατισμό Έλληνες ως ανάλγητες «νεοφιλελεύθερες» συνταγές. Η χώρα μας βρίθει δημαγωγών και λαϊκιστών, συμφέρον των οποίων πάντα είναι να απαρνιούνται την πραγματικότητα, μη χάνοντας ευκαιρία να κολακέψουν όλα τα ελαττώματα των ακροατών τους. Η οικονομική κρίση θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για την ενηλικίωση πολλών Ελλήνων πολιτών, για επαναπροσέγγιση των προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας με αρχές όπως η υπευθυνότητα και η εγκράτεια. Ο Γιόχαν Νόρμπεργκ προσφέρει κι αυτό το ερέθισμα.

Τάσος Ι. Αβραντίνης5

——————————————————————

Σημειώσεις:

  1. Γ. Μπήτρος, Τ. Αβραντίνης, «Κρίση της πολιτικής, όχι της αγοράς», http://e-rooster.gr/10/2008/977[πίσω]
  2. Thomas Sowell, The Housing Boom and Bust, Basic Books, 2009[πίσω]
  3. John B. Taylor, Getting Off Track. How Government Actions and Interventions Caused, Prolonged, and Worsened the Financial Crisis. Hoover Institution Press, 2009.[πίσω]
  4. Έκδοση του Cato Institute το 2003. Το σουηδικό πρωτότυπο, Till världskapitalismens försvar, κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Timbro στη Στοκχόλμη το 2001.[πίσω]
  5. Δημοσιεύτηκε στο τελευταίο τεύχος του Athens Book Review[πίσω]

100 σχόλια
Leave a comment »

  1. @ Kώστας Αλεξανδράκης
    Ο λήπτης του δανείου, που δεν έχε γνώση ότι το δάνειό του θα ομολογιοποιηθεί και θα πουληθεί σε κάποιον άλλο, τι θα σκεφτεί άραγε όταν ο τραπεζικός υπάλληλος τον διαβεβαιώσει ότι η πράξη του είναι συμφέρουσα? Θα είναι παράλογο να υποθέσει λανθασμένα ότι η τράπεζα δεν θέλει στο κάτω-κάτω να χάσει τα λεφτά της οπότε για να του δίνουν το δάνειο κάτι θα ξέρουν?

    Επειδή μας διαβάζουν και πολλοί ΜΗ εξοικειωμένοι με τα Αμερικανικά πράγματα, αρμόζει να λεχθεί ότι, εν αρχή τουλάχιστον, η τιτλοποίηση (και εν σειρά πώληση των δανείων) που αρχίζει, συστηματικά πλέον, περί το 1997, αποσκοπούσε ΟΧΙ στην απέκδυση, απαλλαγή εξ, ευθυνών ή ΡΙΣΚΟΥ, αλλά στην αναπλήρωση των εις ρευστόν τραπεζικών διαθεσίμων, ώστε να εξυπηρετείται πιό αποτελεσματικά (όχι ΠΙΟ ανεύθυνα, όπως στην συνέχεια εξελίχθηκε ΕΚΦΥΛΙΣΤΙΚΑ) ο δανεισμός μικρού και μετρίου εισοδήματος οικογενειών προς απόκτηση στέγης,

    αξίας ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗΣ (αλλά ΟΧΙ αναντίστοιχης) στο εισόδημά τους
    ΚΑΙ
    παραπλεύρου ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗΣ αξίας (collateral value) τουλάχιστον 25% ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ του ποσού δανεισμού.

  2. μην λεμε ανακριβειες.δεν υπηρξε καμια κρατικοποιηση στην αμερικανικη οικονομια. εκτος πια και αν ο ορος εχει χασει το νοημα του.

  3. Ξέρω ότι στις Η.Π.Α. η λέξη «κρατικοποίηση» είναι μια politically not correct έννοια.

    Ως εκ τούτου, η διαδικασία που οδηγεί μια σειρά από εταιρικά σχήματα υπό την αιγίδα, ή υπό τον άμεσο έλεγχο του κράτους, ονομάζεται διαφορετικά, προκειμένου να μην ενοχλεί την επικρατούσα ιδεολογία.

    Αυτό, όμως, δεν αλλάζει τα πράγματα, όποια μορφή, ή σχήμα και αν έχει λάβει αυτή η διαδικασία.

    Και εν πάση περιπτώσει, οι Η.Π.Α. μπορεί να καθυστέρησαν πολύ, σε σχέση με τις αναπτυγμένες χώρες της Ευρώπης και την Ιαπωνία, λόγω του πολιτικού ατταβισμού της ελίτ που διοικεί την χώρα, όμως η ιστορική αλήθεια είναι ότι δεν απέφυγαν την διαχρονική μεγέθυνση του αμερικανικού δημόσιου τομέα.

    Και σημασία στην όλη υπόθεση δεν είναι να μείνουμε στους γραμματικούς ορισμούς, γύρω από μιαν έννοια.
    Σημασία έχει να ξεπεράσουμε την γραμματική ερμηνεία και να δούμε το ευρύτερο περιεχόμενό της.

    Έτσι, λοιπόν, σημασία δεν έχει αν αυτό που γίνεται στις Η.Π.Α. εμπίπτει επακριβώς στον όποιον ορισμό μπορούμε να δώσουμε στην έννοια της κρατικοποίησης.
    Σημασία έχει το εάν αυτό που γίνεται, ως απόκριση στην παρούσα ύφεση, μεγαλώνει, ή όχι, την επιρροή του αμερικανικού κράτους στην οικονομία της χώρας.

    Και ως προς αυτό, δεν νομίζω ότι υπάρχει δεύτερη σκέψη. Οι νεοσυντηρητικοί πολιτικοί, με δεδομένη την πολιτική κουλτούρα της αμερικανικής κοινωνίας (ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθετήσεως, είτε είναι Ρεπουμπλικάνοι, είτε Δημοκρατικοί), δικαίως θεωρούν ότι «το κράτος ανακατεύεται πάρα πολύ στα πόδια των πολιτών», όπως ισχυρίζεται ο ομογενής και μέλος του Κογκρέσσου Γκας Μπιλλιράκης.

    Άγνωστη είναι ακόμα το μέγεθος και η έκταση του φαινομένου. Όπως άγνωστος είναι και βαθμός της αναστροφής του στο μέλλον.

    Διότι είναι βέβαιο ότι αργότερα, όταν κατασταλάξει ο κουρνιαχτός, θα επιχειρηθεί μια προσπάθεια αναστροφής του κλίματος, αφού ο θεσμικός και οικονομικός »αντικρατισμός» της αμερικανικής ελίτ (αλλά και τεράστιων τμημάτων της αμερικανικής κοινωνίας) είναι υπαρκτός, δεδομένος και ενεργός και φυσικά θα προσπαθήσει να αντιστρέψει τα πράγματα.

    Το πόσο θα το καταφέρει είναι κάτι που και αυτό πρέπει να περιμένουμε για να το δούμε.

    Αυτό που σίγουρα μπορούμε να πούμε, μέσα από τα διδάγματα των 80 ετών της αμερικανικής ιστορίας, αλλά και της ευρύτερης ιστορίας του γραφειοκρατικού καπιταλισμού των αναπτυγμένων χωρών, είναι ότι ο κρατισμός έχει μέλλον μπροστά του, όσο και αν αυτό δεν αρέσει στους αγαπητούς και αξιότιμους φιλελεύθερους συνομιλήτες μας.

  4. @thanos

    Αν δεν κάνω λάθος, οι AIG, Fannie Mae, Freddie Mac, etc. είναι παραδείγματα επιχειρήσεων ποπυ «κρατικοποιήθηκαν» – με τη στενή σημασία του όρου.

  5. – Απολαμβάνω μεν τις αψιμαχίες των σχολιαστών, αλλά η σύγκρισι των «οπισθοδρομικών» ΗΠΑ με την «ανεπτυγμένη» Ευρώπη μάλλον θυμηδία μου προκαλεί………..Εκ του αποτελέσματος κρίνων……
    – Δεν περιμένω απάντησι σε τέτοιο σχόλιο, διότι δεν είμαι ιθύνων με τίτλο……………

  6. κατα την αποψη μου, σωστα η αμερικανικη ελιτ αλλα και μεγαλα τμηματα της αμερικανικης κοινωνιας ειναι εναντιον του κρατισμου. οι ΗΠΑ καταφεραν να γινουν υπερδυναμη ακριβως επειδη ειχαν μεγαλυτερη ελευθερια στην οικονομια αλλα και στην κοινωνικη ζωη.καποιες παρεμβασεις σε περιπτωση αναγκης και παντα προσωρινα ισως να ειναι αναγκαιες.ομως σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να ειναι ο κανονας

    αυτο που αναφερεις για 20% επι του ΑΕΠ του ρολου του κρατους στις ΗΠΑ αφορα μονο τις ομοσπονδιακες δαπανες. με τις πολιτειακες και τις τοπικες το ποσοστο ανεβαινει στο 35% περιπου. μικροτερο σε σχεση με τις αλλες ανεπτυγμενες χωρες αλλα σιγουρα μακρια απο τη φιλελευθερη ουτοπια.

    ουτε θα ηθελα να φανταστω οτι ο κρατισμος εχει μελλον. δηλαδη αν αυξηθει και αλλο ο αμερικανικος δημοσιος τομεας που θα φτασει το ομοσπονδιακο ελλειμα και το δημοσιο χρεος των ΗΠΑ??ηδη περσι ηταν 10% το ελλειμα και κοντευει σχεδον 90% επι του ΑΕΠ το δημοσιο χρεος.

  7. Για το περίφημο «κρίσιμο μέγεθος» του αμερικανικού κράτους, που είναι απαραίτητο, για την ισορροπία της αμερικανικής οικονομίας (όταν την δούμε ως αυτοτελή μονάδα) έχω άποψη, η οποία φυσικά αποτελεί εκτίμηση και δεν διεκδικεί καμμία αυθεντία.

    Εκτιμώ ότι, αν συνεκτιμήσουμε και την κατάσταση των άλλων αναπτυγμένων οικονομιών του σύγχρονου γραφειοκρατικού καπιταλισμού, το κρίσιμο μέγεθος του αμερικανικού κράτους, ως ποσοστό του Α.ΕΠ. της χώρας, πρέπει να υπερβαίνει το 50%, ώστε να μπορεί να κρατάει την ισορροπία στην εύτρωτη – όπως αποδεικνύει η σύγχρονη οικονομική ιστορία – οικονομία των Η.Π.Α.

    Εν πάση περιπτώσει – και με τις επιφυλάξεις, που έχει θέσει ο φίλος rebel@work, όσον αφορά την περιορισμένη σημασία της ενίσχυσης του αμερικανικού κράτους, όσον αυτό δεν συνοδεύεται από ριζικούς οικονομικούς μετασχηματισμούς – το όλο θέμα δεν είναι θέμα ακρίβειας ποσοστού. Αυτό που έχει σημασία είναι η διαχρονική τάση, η οποία, παρά τις αντιστάσεις της αμερικανικής ελίτ, είναι αυξητική.

    Και αυτό το φαινόμενο δεν είναι τυχαίο. Θα μπορούσε να είναι τυχαίο αν ήταν ασυνεχές. Δεν είναι όμως και αυτό κάτι λέει.

    Και αυτό που λέει είναι – κατά την γνώμη μου – ότι ο σύγχρονος γραφειοκρατικός καπιταλισμός, είναι ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα, που αναπτύσσει έναν εγγενώς αυξανόμενο κρατισμό στο εσωτερικό του και ως σημαντικό παράγοντα στις οικονομικοκοινωνικές εξελίξεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το σύστημα βαδίζει προς έναν άλλον δρόμο προς την «σοβιετικού» τύπου οικονομία.

    Αυτό συμβαίνει, πέρα από τις προθέσεις και τις επιδιώξεις των κυρίαρχων παικτών του συστήματος και προκύπτει περισσότερο από την ανάγκη και όχι ΄(ή πολύ λιγότερο) από κάποιον σχεδιασμό.

    Όσον αφορά το 20% του αμερικανικού κράτους ως προς το ΑΕΠ, δεν νομίζω ότι αυτό αντιπροσωπεύει μόνο τις ομοσπονδιακές δαπάνες. Νομίζω ότι η CIA συμπεριλαμβάνει όλες τις δαπάνες του κράτους, δηλαδή και τις πολιτειακές και αυτές της αυτοδιοίκησης. Την ίδια μέτρηση έχω δει και στον John Kenneth Galbraith, αλλά και την «Μακροοικονομική Θεωρία» του N. Gregory Mankiew (και όχι Paul, που τον ανέφερα σε προηγούμενό μου σημείωμα).

    Εν πάση περιπτώσει, θα το ξαναδώ το θέμα, διότι δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά. Μπορεί ο καλός φίλος και συνομιλητής thanos να έχει δίκιο. Αλλά και ο υπολογισμός του ποσοστού του αμερικανικού κράτους στο 35% του ΑΕΠ, ενισχύει αυτό που λέω, όσον αφορά την διαχρονική τάση της ενίσχυσης του δημόσιου τομέα στις Η.Π.Α.

    Ότι οι Η.Π.Α. κατάφεραν με την ελεύθερη οικονομία να γίνουν η πρώτη οικονομική δύναμη στον πλανήτη είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση.

    Αλλά αυτό είχε ένα όριο, που χρονικά προσδιορίζεται με την έναρξη του περασμένου αιώνα και με την υποκατάσταση του κλασσικού ολιγοπωλιακού καπιταλισμού από τον σύγχρονο γραφειοκρατικό καπιταλισμό, τα γεννοφάσκια του οποίου έγιναν στην Great Depression του 1929.

    Στρατιωτική υπερδύναμη, όμως την έκανε ο αυξανόμενος κρατισμός και όχι απλά η οικονομική της υπεροχή.

    Ως εκ τούτου, το να μένουμε σε στερεότυπα του παρελθόντος, δεν βοηθάει στο να κατανοούμε το παρόν και – πολύ περισσότερο – το μέλλον.

    Όσον αφορά την μεγέθυνση του αμερικανικού ελλείμματος και του αμερικανικού δημόσιου χρέους, δεν τα θεωρώ τόσο σημαντικά μεγέθη και σε αυτό συμφωνώ με τους νεοσυντηρητικούς πολιτικούς (τον μακαρίτη πρόεδρο Ρόναλντ Ρήγκαν και τον Ντικ Τσένυ), που από την δεκαετία του 1980 τόνιζαν, με αυτάρεσκο κυνισμό ότι «τα ελλείμματα δεν έχουν καμμία σημασία».

    Και πράγματι, για μια οικονομία σαν αυτήν των Η.Π.Α. (όπως και σαν αυτήν της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρά τα όσα λένε οι ευρωτραπεζίτες – ο πρώην Βιμ Ντουϊζενμπεργκ και ο νυν Ζαν Κλωντ Τρισέ -), αυτά τα μεγέθη έχουν μια όχι και τόσο σημαντική αξία.

    Και ο Ρήγκαν και ο Τσένυ είχαν δίκιο, πολύ περισσότερο που οι Η.Π.Α. είναι ο ουσιαστικός κεντροτραπεζίτης της υφηλίου.

  8. τασο ισως να με μπερδευεις με καποιον αλλον διοτι δεν σε ξερω!!!! οσον αφορα τις δαπανες του αμερικανικου κρατους δες αυτο http://www.newsweek.com/id/183663

    μετα τον δευτερο παγκοσμιο ειχε αυξητικη ταση που σταματησε προσωρινα λογω των μεταρρυθμισεν του ρηγκαν!
    σταδιακα με την κυβερνηση μπους και κυριως λογω της κρισης φαινεται παλι να αυξανεται. το αρθρο αναφερει οτι την προηγουμενη δεκαετια το ποστο ηταν 34% επι του αεπ και μεχρι το 2010 αναμεται να παει στο 39%.

  9. να αναφερω οτι διαφωνω με την αποψη σου οτι πρεπει το κρατος να παει στο 50% του αεπ(ή και περισσοτερο). οχι μονο διοτι θα περιοριστει η αναπτυξη,η εφευρετικοτητα και η δυναμικοτητα (που ηδη λειπει απο πολλες ευρωπαικες οικονομιες) αλλα πολυ πιθανον να περιοριστουν και οι πολιτικες ελευθεριες. θα ειναι λοιπον μια πολυ επικινδυνη εξελιξη. μην ξεχναμε οτι οι ηπα μεχρι το 1981 που βγηκε ο ρηγκαν ηταν σε συνεχη υποχωρηση στο διεθνες επιπεδο και ανεκαμψαν μονο μετα τις σε μεγαλο βαθμο φιλελευθερες μεταρρυθμισεις του ρηγκαν σε συνεργασια με το κογκρεσο.
    δεν πιστευω βεβαια οτι πρεπει να γυρισουμε το κρατος σε επιπεδα 19ου αιωνα.δεν ειμαι ειδικος αλλα πιστευω οτι ενα 10-20% επι του αεπ αν ηταν το κρατος σε καθε χωρα θα ηταν ικανοποιητικο. βεβαια οπως αναφερει και ο χαγιεκ στο βιθβλιο του το συνταγμα της ελευθεριας, σημασια δεν εχει τοσο ο ο ογκος της κυβερνητικης δραστηριοτητας αλλα ο χαρακτηρας της. δηλαδη αν η κυβερνηση βοηθαει τις αυθορμητες δυναμεις της αγορας.

  10. Liberal,

    επειδή είσαι γνωστός για τις επιλεκτικές σου αναφορές, να πως καταλήγει ο Ρόμπερτς

    Without Fannie and Freddie’s implicit guarantee of government support (which turned out to be all too real), would the mortgage-backed securities market and the subprime part of it have expanded the way they did?Perhaps. But before we conclude that markets failed, we need a careful analysis of public policy’s role in creating this mess.

    Πιο κάτω λέει «Part of the answer is a political class greedy to push home-ownership rates to historic highs»

    Ελληνικά νομίζω ξέρεις, και μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ ενεστώτα και αορίστου. Χρησιμοποίησα τη λέξη «υποστηρίζει» και όχι «υποστήριξε». Είναι διαφορετικό να βγαίνει κάποιος πριν περισσότερο από ένα χρόνο και να λέει, αφήνοντας περιθώριο για λάθος, ότι ΜΕΡΟΣ της κρίσης οφείλεται σε πολιτικούς (το οποίο αναφέρω και εγώ στα κείμενά μου) και ότι ο ρόλος των Α, Β, Γ πρέπει να διερευνηθεί, και άλλο να βγαίνει σήμερα όπου τόσα νέα στοιχεία δείχνουν το αντίθετο και να επιμένει μετά βεβαιότητας ότι τα Α και Β ευθύνονται για την κρίση. Εγώ πραγματικά θα εκπλαγώ αν ο κος Μπήτρος συνεχίζει να πιστεύει ότι το CRA έχει ευθύνη. Στο βαθμό που ο κος Αβραντίνης δεν κάνει αναφορά στα νέα αυτά στοιχεία, είναι πράγματι ανενημέρωτος. Έτσι δεν λέγεται αυτός που δεν έχει ενημερωθεί? Από που και ως που είναι η συγκεκριμένή λέξη βρισιά? Εκτώς και αν αυτός που διαβάζει είναι καοήθης και την εκλαμβάνει ως τέτοια.

    Πριν ο Κάρλσον καταλήξει ότι φταίει ο Γκρήνσπαν (είσαι δε και ψεύτης καθώς αναγνωρίζω ότι φταίει ΚΑΙ ο Γκρήνσπαν αλά όχι μόνο) εξηγεί ότι, σε αντίθεση με αυτό που λέει ο Αβραντίνης, ΔΕΝ φταίει το CRA και η Fannie!!! Ποιος έχει δίκιο λοιπόν? Αβραντίνης ή Κάρλσον?

    Τέλος, αν θεωρείς ότι ένας Επίκουρος καθηγητής (και όχι υφηγητής) με διδακτορικό στα οικονομικά από Αμερικανικό Πανεπιστήμιο και δημοσιευμένες εργασίες έχει λιγότερα προσόντα στο να αναλύει οικονομικά θέματα από δύο ανθρώπους (Αβραντίνης, Ανδριανόπουλος) που ουδεμία επιστημονική κατάρτηση έχουν στα οικονομικά (ο ένας είναι νομικός και ο άλλος πολιτικός επιστήμονας) αυτό είναι δικαίωμά σου. Είναι δείγμα της πνευματικής σου ωριμότητας όπως και το ότι ερμηνεύεις μια προσπάθεια να δώσω στους αναγνώστες περισσότερη πληροφόρηση σαν «διαφήμιση», λες και βγάζω χρήματα όταν κάποιος διαβάζει τα κείμενά μου ή λες και συμμετέχουμε σε κάποιο «πόλεμο των μπλογκ», αλλά και το οργίλο σου ύφος. Για μια ακόμα φορά δεν αμφισβήτησες τα στοιχεία που παρέθεσα, ούτε απάντησες επί της ουσίας. Μέχρι να το κάνεις δεν θα απαντάω στις απρόκλητες προσωπικές επιθέσεις σου.

  11. Κύριε Χασαπογιάννη,

    απόλυτα σωστό ότι

    «η τιτλοποίηση (και εν σειρά πώληση των δανείων) που αρχίζει, συστηματικά πλέον, περί το 1997, αποσκοπούσε ΟΧΙ στην απέκδυση, απαλλαγή εξ, ευθυνών ή ΡΙΣΚΟΥ, αλλά στην αναπλήρωση των εις ρευστόν τραπεζικών διαθεσίμων, ώστε να εξυπηρετείται πιό αποτελεσματικά (όχι ΠΙΟ ανεύθυνα, όπως στην συνέχεια εξελίχθηκε ΕΚΦΥΛΙΣΤΙΚΑ) ο δανεισμός μικρού και μετρίου εισοδήματος οικογενειών προς απόκτηση στέγης,»

  12. Thano, rebel, Τάσο,

    πράγματι ο όρος κρατικοποίηση χρησιμοποιείται συχνά κατά παράβαση, θέμα για το οποίο τσακώθηκα σε αυτό εδώ το μπλογκ με τον Φίλιππο Σαχινίδη (οπότε τώρα που έγινε υφυπουργός Οικονομικών προβλέπω να παίρνω χαρτί ελέγχου απο εφορία!). Πάντως για τις περιπτώσεις που αναφέρει ο Ρέμπελ θεωρώ τον όρο δόκιμο.

    Σχετικά με το μέγεθος του κράτους, μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα. Η κρίση ήταν αποτέλεσμα δυσλειτουργιών της αγοράς τις οποίες η κρατική παρέμβαση έκανε πολύ πιο έντονες. Άποψή μου είναι ότι το κράτος δεν έχει καμιά δουλιά να προωθεί την ιδιοκατοίκηση. Για την ακρίβεια, υπάρχουν οικονομικά επιχειρήματα εναντίον της ιδιοκατοίκησης όπως εξηγεί σε αυτό το κείμενο ο Richard Florida
    http://www.theatlantic.com/doc/200903/meltdown-geography/6
    Από την άλλη θεωρώ ότι πρέπει να ξανασχεδιάσουμε το ρυθμιστικό πλαίσιο που αφορά τον χρηματοπιστωτικό τομέα λαμβάνοντας υπ΄όψη τις καινοτομίες στην αγορά παραγώγων. Οι ρυθμήσεις που έλαβαν χώρα μετά το κραχ του 1929 απέτρεψαν παρόμοιες κρίσεις για περίπου 80 χρόνια, αλλά πλέον είναι ξεπερασμένες. Βέβαια τι μορφή πρέπει να έχουν αυτές οι ρυθμίσεις είναι μεγάλο ερώτημα. Ο Νομπελίστας Edmund Phelps σε πρόσφατο άρθρο θέτει κάποια θέματα προς συζήτηση. Π.χ. ότι επειδή τα δάνεια που δίνουν ή τα ομόλογα που κατέχουν οι χρηματοπιστωτικές εταιρίες είναι μεσομακροπρόθεσμα πρέπει το κράτος να τις αποθαρύνει από το να αντλούν κεφάλαια με έκδοση εξαιρετικά βραχυπρόθεσμων ομολόγων (commercial paper), κάτι που τις κάνει ιδιαίτερα ευάλωτες σε κρίσεις ρευστότητας!

    Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί απαραίτητα αύξηση της κρατικής δαπάνης ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, ή επέκτασης της δραστηριότητάς του κράτους ως επιχειρηματία.

  13. Ο κυριος Αναστασοπουλος δεν κανει καμια θετικη αφηγηση της οικονομιας, σοσιαλιστης ειναι ο ανθρωπος. Η Ευρωπη ειναι το πλεον αποτυχημενο οικονομικο μοντελο, το οποιο εχει οδηγησει σε απογωνση τους λαους της Ευρωπης. Υπερδεκαετης στασιμοτητα και/η υφεση.

  14. Ο ένας -και μοναδικός- οικονομολόγος, κατά δήλωση του σε σχόλιο στην Αναμόρφωση πήρε κι αυτός δάνειο από την ACORN, το γνωστό σωματείο που οργάνωνε την πυραμίδα των θαλασσοδανείων πουλώντας εκδούλευση στους Δημοκρατικούς, δηλαδή απ’όλη αυτήν την απάτη ο ίδιος επωφελήθηκε . Τι περιμένετε λοιπόν, να είναι αντικειμενικός;

  15. Αγαπητέ Thanos.

    Σίγουρα δεν γνωριζόμαστε, αλλά αυτό δεν έχει καμμία σημασία, διότι και σε εκτιμώ και σέβομαι τις απόψεις σου, ακόμα και όταν διαφωνώ με κάποιες από αυτές. Μπορώ να σε θεωρώ (και σε θεωρώ) φίλο μου, έστω και χωρίς να σε ξέρω.

    Thanks για την παραπομπή στο Newsweek, που είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Και φυσικά τίθεται, με ακόμα μεγαλύτερη ένταση, το ερώτημα, για το που πάνε οι Η.Π.Α. και φυσικά για το μέγεθος του αμερικανικού κράτους στην αμερικανική οικονομία.

    Τα ποσοστά 34,2%, (το 2000) και 39% του ΑΕΠ (το 2010) είναι μεγάλα ποσοστά για τις Η.Π.Α. και για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα αυτής της χώρας, παρά το γεγονός ότι υπολείπονται αρκετά των αντίστοιχων ποσοστών στην Ε.Ε. των 15.

    Σε ευχαριστώ και πάλι για την συνεισφορά σου και θα κοιτάξω να τα διασταυρώσω, ως προς την ακρίβεια, όχι αυτών που εσύ λες, αλλά ως προς τους υπολογισμούς του NEWSWEEK, αν και δεν υπάρχει κανένας λόγος για να ψεύδεται ο συγγραφέας του άρθρου – πλην της περιπτώσεως να πρόκειται γι δημοσιογραφική υπερβολή.

    Σέβομαι και αποδέχομαι πλήρως την διαφωνία σου για το «κρίσιμο» ποσοστό του αμερικανικού κράτους, ως προς το ΑΕΠ της χώρας και μπορώ να σου πω ότι κατανοώ και τους λόγους που σε κάνουν να διαφωνείς. Άλλωστε, όπως έχω γράψει, δεν διεκδικώ την ορθότητα στις εκτιμήσεις μου αυτές, ούτε επιμένω στην ακρίβεια του ποσοστού. Αυτό που θέλω να δείξω και στο οποίο επιμένω είναι οι μακροχρόνιες τάσεις του φαινομένου του αμερικανικού κρατισμού, οι οποίες συμφύονται με την ολοένα και μεγαλύτερη πολυπλοκότητα του σύγχρονου γραφειοκρατικού καπιταλισμού και ωθούν, εγγενώς, προς την κατεύθυνση της μεγέθυνσης του κράτους, πέρα από τις εκάστοτε επιδιώξεις των κοινωνικών στρωμάτων, που δρουν εντός του συστήματος.

    Περισσότερο σύμφωνο με βρίσκουν οι πολιτικές σου επιφυλάξεις, για τον κρατισμό και λιγότερο οι οικονομικές.

    Πράγματι, το μεγάλο κράτος μπορεί να μετατραπεί σε αυταρχικό κράτος και αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο ουδείς μπορεί να το αγνοήσει. Αν και η σύγχρονη αναπτυγμένη οικονομία και κοινωνία είναι πολύ πολύπλοκες για να μπορούν να διοικηθούν αυταρχικά από μια δράκα ανθρώπων. Όμως, το σύγχρονο παράδειγμα της Κίνας, από την άλλη πλευρά, μας δείχνει ότι ο κίνδυνος του αυταρχικού κρατισμού είναι πάντα παρών, όσο και αν η χώρα αυτή παραμένει μια υπανάπτυκτη χώρα.

    Όσον αφορά τις επιφυλάξεις σου στον χώρο της οικονομίας, σε κάποια πράγματα έχεις δίκιο – αν και η Reagan administration είχε και αρνητικές ουρές, που είχαν να κάνουν, με την άνιση κατανομή των εισοδημάτων, που έφερε την ύφεση του 1987 και με την μονόπλευρη πολιτική εφαρμογή των οικονομικών της προσφοράς, σε μακροχρόνια βάση, οδήγησε στην απορρύθμιση του συστήματος και στην «πειρατική» χρηματοπιστωτική πολιτική (του εύκολου δανεισμού, με απίθανες υποσχέσεις για αποδόσεις στους αποταμιευτές – επενδυτές και με ανάλογα απίθανες δελεαστικές προσφορές στους δανειζόμενους) στην οποία προέβησαν οι ανεξέλεγκτες «επενδυτικές» τράπεζες, ακριβώς όπως έπραξαν και οι χρηματιστές του Άμστερνταμ με τους βολοβούς της τουλίπας το 1637.

    Και εδώ είναι που έχω να πω στον αγαπητό Κώστα Αλεξανδράκη ότι δεν αρκεί να μένουμε στην περιπτωσιολογία, δεν αρκεί να λέμε ότι το κράτος πρέπει να αποθαρρύνει τους επενδυτικούς χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς από το αντλούν κεφάλαια με βραχυπρόθεσμα ομόλογα.

    Αυτό είναι μια μερική πλευρά του ζητήματος. Οι χρηματοπιστωτικοί αυτοί οργανισμοί θα βρουν, όταν έλθει η ώρα, άλλον μηχανισμό, πέραν των ακινήτων, ή των όρων δανεισμού, για να φουντάρουν το σύστημα και για φουσκώσουν το μπαλόνι, το οποίο μοιραία θα ξαναεκραγεί.

    Όπως ορθά λέει ο John Kenneth Galbraith (1997) : «Το ότι τη στιγμή που γράφουμε, το 1997, έχουμε να κάνουμε με μια σημαντική κερδοσκοπική επίδειξη είναι εμφανές σε όλους όσοι δεν είναι αιχμάλωτοι ανόητης φιλοδοξίας Τώρα στα χρηματιστήρια ρέει πολύ περισσότερο χρήμα απ’ ότι νοημοσύνη για την καθοδήγησή του. Υπάρχουν πολύ περισσότερα αμοιβαία κεφάλαια απ’ ότι οικονομικά ευφυείς και άνδρες και γυναίκες με αναπτυγμένη ιστορική συνείδηση για να τα διαχειριστούν. Δεν κάνω προβλέψεις. Οι προβλέψεις των ανθρώπων ξεχνιούνται, θυμούνται καλά μόνο τα λάθη τους. όμως, εδώ έχουμε μια βασική και επαναλαμβανόμενη διαδικασία. Αρχίζει με την άνοδο των τιμών μετοχών, ακινήτων, έργων τέχνης και άλλων. Αυτή η αύξηση προσελκύει την προσοχή και τους αγοραστές, που ωθούν ακόμη υψηλότερα τις τιμές. Έτσι οι προσδοκίες δικαιώνονται ακριβώς από την δράση που ανεβάζει τις τιμές. Η διαδικασία συνεχίζεται, η αισιοδοξία με τα αποτελέσματά της είναι στην ημερήσια διάταξη. Οι τιμές ανεβαίνουν ακόμα περισσότερο. Τότε για λόγους που θα είναι πάντα αντικείμενο συζήτησης, έρχεται το τέλος. Η πτώση είναι ακόμη πιο ξαφνική από την άνοδο. Ένα μπαλόνι που σκάει, δεν ξεφουσκώνει ποτέ ήσυχα» (Πρόλογος του JKG στην έκδοση του 1997 του βιβλίου του «Το μεγάλο κραχ του 1929».

    Το πρόβλημα είναι βαθύτερο και έχει να κάνει με τον ίδιο τον χρηματοπιστωτικό τομέα του συστήματος, ως ανεξέλεγκτα ιδιωτικοποιημένο (και τώρα και γραφειοκρατικοποιημένο), ο οποίος όσο μένει ανεξέλεγκτος (τώρα είναι και γραφειοκρατικός) θα παράγει τέτοιου είδους καταστάσεις.

    Ποιά είναι η λύση;

    Ή παραμένει ο χρηματοπιστωτικός τομέας παραμένει μερικά ιδιωτικός, με αυστηρό κρατικό (πείτε τον δημόσιο) έλεγχο. Ή κρατικοποιείται (πείτε το κοινωνικοποιείται) ολικώς, ή κατά πλειοψηφία.

    Προσωπικά κλείνω προς την άποψη του Πωλ Κρούγκμαν ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας πρέπει να κρατικοποιηθεί προσωρινά, μέχρι να δουν το τι θα κάνουν, οριστικά, με αυτόν.

    Φυσικά, δεν διεκδικώ και πάλι την αποκλειστική ορθότητα της πρότασης αυτής. Ούτε και ο Κρούγκμαν νομίζω ότι κάνει κάτι τέτοιο.

    Όλα είναι συζητήσιμα. Και όλα αυτά μπορούν να κινούνται μέσα στα πλαίσια της θεμιτής βοήθειας του κράτους προς την αγορά, όπως θέλει – και σωστά θέλει – ο Χάγιεκ. Αρκεί η βοήθεια αυτή να μην είναι μια βοήθεια στις γραφειοκρατίες που κρατούν υπό τον έλεγχό τους τις σύγχρονες γραφειοκρατικές αγορές του γραφειοκρατικού καπιταλισμού. Αρκεί να είναι βοήθεια προς τους μικρούς επιχειρηματίες και τους καταναλωτές.

    Αγαπητέ και καλέ φίλε laskos, δεν νομίζω ότι υπάρχει καλύτερη συνηγορία στα επιτεύγματα του σύγχρονου οικονομικού συστήματος από την δική μου. Οι προβληματισμοί για τις όποιες κοινωνικά και οικονομικά δυσλειτουργικές πλευρές του, δεν αναιρούν τα τεράστια και απίστευτα επιτεύγματά του, τα οποία, όταν τα δει κάποιος σε βάθος χρόνου, κυριολεκτικά του «βγάζει το καπέλο».

    Άλλο το ένα και άλλο το άλλο…

    (Και δεν είναι κακό να είναι κάποιος σοσιαλιστής – αρκεί να είναι και όχι να κάνει ότι είναι. Εγώ πάντως, έχω παύσει εδώ και πολλά χρόνια να είμαι σοσιαλιστής, διότι αυτή η έννοια έχει παύσει να έχει κάποιο συγκεκριμένο περιεχόμενο και έχει καταλήξει να σημαίνει τα πάντα και τελικά τίποτε).

    Πάντα φιλικά…

  16. αγαπητε τασο χαιρομαι για την πολιτισμενη συζητηση και τον τεκμηριωμενο λογο σου. για το ποσοστο του ΑΕΠ που εχει το κρατος στις ΗΠΑ ειναι σιγουρα γυρω στο 34% και το λενε πολλες πηγες. αλλωστε σε ενα blog που εκανες κουβεντα εσυ ειχες αναφερει ποσοστο 30%(νομιζω blog μαοικων ηταν!!!).

    χαιρομαι που συμφωνεις οτι το μεγαλο κρατος ειναι κατα κανονα και αυταρχικο.και σε τελικη αναλυση προσωπικα προτιμω να υπαρχει μια κριση ή μια υφεση και να εχω μικρο κρατος αλλα ελευθερο, παρα λιγοτερες κρισεις αλλα μεγαλο και αυταρχικο κρατος

    για μενα το μεγαλο πλεονεκτημα του δυτικου κοσμου (και κυριως των ΗΠΑ) ειναι οτι υπαρχουν σαν βαση καποιες φιλελευθερες αρχες αλλα απο εκει και περα οταν προκυψει καποιο προβλημα δεν υπαρχουν ιδεολογικες αγκυλωσεις. για αυτο οι κυβερνησεις απαντησαν τοσο γρηγορα στην οικονομικη κριση. γενικα ολες οι δυτικες δημοκρατιες εχουν πραγματισμο στην πολιτικη τους , με τις αγγλοσαξωνικες χωρες να τονιζουν πιο πολυ τον φιλελευθερισμο και τις περισσοτερες ευρωπαικες χωρες τον κρατισμο.

  17. Φίλε Thanos,

    προφανώς, με αποπροσανατόλισε η … CIA!

    Δέχτηκα τα ποσά του budget που δίνει, ως ποσά του συνολικού αμερικανικού δημοσίου και θεώρησα ως υπερεκτιμημένες τις προηγούμενες θέσεις μου, για το εύρος του αμερικανικού κράτους στην οικονομία της χώρας, διότι δεν δογματίζω και όταν μου παρουσιάζονται καινούργια δεδομένα τα αποδέχομαι. Προφανώς, λοιπόν, τα στοιχεία της C.I.A. είναι ελλιπή – ή, τουλάχιστον, φαίνονται ελλιπή, σε ανθρώπους σαν και μένα, ο οποίος δεν ζω στις Η.Π.Α. και δεν μπορώ να αντιληφθώ την σημειολογία των κειμένων της.

    Όπως φαίνεται έχεις δίκιο. Το ποσοστό του αμερικανικού δημοσίου ξεπερνούσε το 34% του ΑΕΠ το 2000 και πιθανότατα θα ξεπεράσει το 39% το 2010 – αν δεν το έχει ξεπεράσει ήδη.

    (Αφού μπήκες στο blog των τροτσκιστών (τροτσκιστικό είναι), υποθέτω ότι θα διασκέδασες αρκετά με όσα θα διάβασες εκεί. Το αστείο – ή το τραγικό – είναι ότι αυτά που λένε τα πιστεύουν)!

    Από εκεί και πέρα, όντως το οικονομικό και πολιτικό σύστημα του αναπτυγμένου κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής έχει ένα απίστευτης αποτελεσματικότητας feedback, το οποίο έχει δώσει στο σύστημα τρομακτικές προσαρμοστικές ικανότητες. Τέτοιες, που κανένα άλλο σύστημα δεν εμφάνισε στο παρελθόν.

    Πάντως, πέρα από τον κρατισμό και την εγγενή του αστάθεια [και τα δύο αυτά στοιχεία τα θεωρώ αντιμετωπίσιμα, διότι ο κρατισμός, πιθανότατα, δεν θα ξεπεράσει κάποιο όριο – ποιό είναι αυτό το όριο είναι συζητήσιμο -, η οικονομική κρίση δεν θα ξαναϋπάρξει (και όταν λέω κρίση, μιλάω με αυστηρούς οικονομικούς όρους και όχι δημοσιογραφικούς, διότι η τελευταία πραγματική κρίση του συστήματος ήταν αυτή του 1929) και η οικονομική ύφεση δεν θα λάβει δραματικές διαστάσεις, αφού υπάρχει η παλαιά κλασσική κεϋνσιανή συνταγή, για την αποφυγή της μετατροπής της ύφεσης σε κρίση, όπως απέδειξε και η παρούσα ύφεση], υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα που μπορεί να πλήξει μακροπρόθεσμα το σύστημα και αυτό είναι η γραφειοκρατικοποίησή του, είτε αυτή προέρχεται από το πάντοτε γραφειοκρατικό κράτος, είτε από τις υπερώριμες γραφειοκρατικές επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα.

    Αυτή η μακροπρόθεσμη διαδικασία, μπορεί μαζύ με τα κρατιστικά στοιχεία του συστήματος, να πλήξει το σύστημα. Αλλά αυτό το ζήτημα έχει τώρα ένα φιλολογικό περιεχόμενο, διότι μακροπρόθεσμα – όπως έχει πει σκωπτικά, αλλά και πολύ σωστά ο Κέϋνς – θα είμαστε όλοι νεκροί.

    (Η συζήτησή μας είναι πολιτισμένη, διότι – ανάμεσα στα άλλα – πιστεύω ότι δεν έχουμε κάποια συμφέροντα να υπερασπιστούμε, ούτε κάπου αποβλέπουμε, ούτε κάποιαν ιδεολογία να υπηρετήσουμε.

    Την γνώμη μας λέμε, το αλάθητο δεν το έχουμε (και έχουμε συνείδηση περί αυτού) και δεν δίνουμε λογαριασμό σε κανέναν (με την καλή έννοια της φράσης).

    Πάντα φιλικά…

  18. Τάσο και Θάνο,

    κάποιος είχε πει κάποτε,
    Fist come the innovators, then come the immitators, then come the idiots!
    Σκοπός ειναι να βρούμε έναν τρόπο να περιορίσουμε τη δράση των τελευταίων χωρίς να βλάψουμε τους πρώτους. Έχω την αίσθηση ότι η κρατικοποίηση σε μόνιμη βάση, την οποία προτείνει ο Nassim Taleb (The Black Swan), θα είχε αρνητική επίδραση στους πρώτους. Δεν ξέρω αν θα είχαμε τόσο ταχύτατη ανάπτυξη του internet banking και άλλων προϊόντων χρήσιμων για τους καταναλωτές. Συμφωνώ άρα με το Θάνο ότι προς χάριν αυτής της καινοτομίας είμαι διατεθειμένος να αποδεχτώ περιστασιακές κρίσεις, στο βαθμό που αυτές είναι ελεγχόμενες. Προς αυτήν την κατεύθυνση είναι απαραίτητη και περισσότερη και λιγότερη κρατική παρέμβαση.

    Περισσότερη υπό την έννοια ότι οι κρατικοί φορείς πρέπει να παρακολουθούν με μεγαλύτερη προσοχή τις καινοτομίες που λαμβάνουν χώρα στον χρηματοπιστωτικό τομέα, και να αναρωτιούνται ανά πάσα στιγμή αν το νομοθετικό-ρυθμιστικό πλαίσιο τις καλύπτει ή αν ξεπερνιέται από τις εξελίξεις. Αυτό απαιτεί ωστόσο αποδοχή της άποψης ότι οι αγορές δεν λειτουργούν πάντοτε με τον ιδεατό τρόπο.

    Από την άλλη χρειάζεται και λιγότερη παρέμβαση υπό την έννοια ότι θεωρώ εξαιρετικά επικίνδυνο το να προσπαθεί το κράτος να ασκεί κοινωνική πολιτική μέσω ιδιωτικών εταιριών. Οι εταιρίες πρέπει να είναι αφοσιωμένες στην εξυπηρέτηση του συμφέροντος των μετόχων. Η ιδέα ότι μπορούν να υπηρετήσουν ταυτόχρονα δυο αφέντες νομίζω οδηγεί σε αποτυχία και των δυο στόχων. Αν το κράτος θέλει, κακώς κατά τη γνώμη μου, να προωθήσει την ιδιοκατοίκηση ας το κάνει δίνοντας απευθείας δάνεια, και όχι πιέζοντας τις ιδιωτικές εταιρίες. Το ίδιο ισχύει και με τα φοιτητικά δάνεια. Ελπίζω το κράτος να πάψει να δίνει δάνεια μέσω της Sally Mae και να αρχίσει να το κάνει απευθείας.

    Φιλικά και από εμένα!

  19. In the summer of 1982,large American banks lost close to all their earnings(cumulatively),about everything they ever made in the history of American banking–everything.They had been lending to South and Central American countries that all defaulted at the same time –«an event of an exceptional nature»So it took just one summer to figure out that this was a sucker’s business and that all their earnings came from a very risky game.All that while the bankers led everyone,especially themselves,into believing that they were «conservative»
    They are not conservative;just phenomenally skilled at self-deception by burying the possibility of a large,devastating loss under the rug.In fact ,the travesty repeated itself a decade later,with the «risc-conscious»large banks once again under financial strain, many of them near-bankrupt,after the real estate collapse of the early 1990’s in which the now defunct savings and loan industry required a taxpayer-funded bailout of more than half a trillion dollars.The Federal Reserve Bank protected them at our expense:when «conservative»bankers make profits,they get the benefits;when they are hurt,we pay the costs.
    Aυτα εγραφε ο Ταleb στο Βlack Swan τον Ιουνιο του 2007.!(σελ..43)
    Την ιδια εποχη η αποψη μου για το χρηματιστηριο ηταν «Τhe mother of the mother of all bubbles»(εκφραση δανεισμενη απο το προφητικο βιβλιο Mobs,Messiahs, and Markets:Surviving the Public Spectable in Finance and Politics.(Agora Series) το οποιο ειχε εκδοθει την ιδια περιοδο(2007).

  20. Για να ειμαστε ακριβεις, ο Taleb δεν αναφερει στο βιβλιο του «Τhe Black Swan » την κρατικοποιηση των τραπεζων
    Αυτα περι κρατικοποιησεως, τα λεει εκ των υστερων,μετα την κριση, σε διαφορες διαλεξεις του.

  21. Πολύ ορθα τα παραπάνω υπό κ. Christos Milionis.

    Nα υπενθυμίσουμε ακόμα ότι μιά κολοσσιαία τράπεζα, η Manufacturers Hanover, έπεσε έξω διότι στα late 80s δάνειζε με μανία, ΚΑΙ ποιούς λέτε;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Ελληνες υδραυλικούς, μπογιατζήδες, λοστρόμους και καπεταναίους που είχαν «μετατραπεί» overnight σε, και αυτοσυστήνονταν ως, εφοπλιστές. ΔΕΝ γνωρίζω ΠΩΣ επέλεξαν την Manufacturers Hanover, ή γιατί αυτή έπεσε θύμα τους!!! Στην περίπτωση αυτή, αφέθηκε (και καλά της έκαναν) η τράπεζα να πέσει έξω. Περίπου 1/3 και πλέον των εκπεσόντων δανείων της ήταν προς Ελληνες «εφοπλιστές», αν και ένα άλλο σημαντικό κομμάτι χρημάτων καταθετών της είχε δανεισθεί σε χώρες της Λατινικής Αμερικής.

    Τέλος, μεγάλο θόρυβο είχε δημιουργήσει στα late 80s μια Savings and Loan Bank, η οποία ΚΑΙ έδινε μεγάλα ΕΠΙΤΟΚΙΑ στους καταθέτες (και έτσι αποσπούσε σημαντικά ποσά από «αφελείς» και αφελείς) ΚΑΙ εν σειρά δάνειζε σε επιχειρηματίες υψηλού ρίσκου. Το ΗΘΙΚΟ πρόβλημα που προέκυψε τότε ήταν ότι οι καταθέτες έπρεπε να γνωρίζουν, ως εκ του υψηλού επιτοκίου το οποίο απολάμβαναν, το μείζον εμπλεκόμενο ρίσκο. ΟΜΩΣ, τελικά, η ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ κυβέρνηση αναγκάσθηκε να πληρώσει τους καταθέτες διότι ποσά μέχει $ 100.000 έφεραν ΤΡΙΤΕΓΓΥΗΣΗ της Κεντρικής Κυβέρνησης. Ο Διοικητής, βέβαια, της τράπεζας μπήκε στην φυλακή, αλλά το ΚΟΣΤΟΣ στο κράτος ήταν μεγάλο.

    Συμπερασματικά:
    Τα φαινόμενα επισφαλών δανείων προς ΑΦΕΡΕΓΓΥΑ πρόσωπα, λογής-λογής «Κοσκωτάδες» είναι ΧΡΟΝΙΑ «ΠΑΘΗΣΗ» των ΗΠΑ. «Ανθησαν» και «ωρίμασαν» από το 1980 και εντεύθεν. Δεν εχουν σχέση ΟΥΤΕ με φιλολαϊκές ή προ-λαϊκές τακτικές και μέτρα/Πράξεις/Νόμους Δημοκρατικών κυβερνήσεων, μήτε μπορεί να αποδοθούν στην φιλελεύθερη ιδεολογία.

    ΓΙΑΤΙ, όμως, συνέβη η έκρηξη ΑΥΤΗ την φορά (2007-8) που αφορούσε ΟΛΟ το χρηματο-οικονομικό οικοδόμημα ΚΑΙ των ΗΠΑ αλλά και όλης της ΥΦΗΛΙΟΥ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    ΔΙΟΤΙ το φαινόμενο της διαφθοράς ήταν ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΟ, σε βάθος και εύρος και η διαφθορά, από ΠΡΑΚΤΙΚΗ άποψη είχε ΤΡΙΑ ΣΚΕΛΗ:
    1) Δανεισμό ΑΦΕΡΕΓΓΥΩΝ ατόμων
    2) Δανεισμό φερεγγύων, αλλά με ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΗΜΕΝΑ όρια ΠΙΣΤΟΛΗΠΤΙΚΗΣ και ΕΞΟΦΛΗΤΙΚΗΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑΣ ατόμων.
    3) ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΗΣΗ (εσκεμμένη ΚΑΙ εκ του πονηρού εν πολλοίς) από πλευράς τραπεζιτών της ΑΞΙΑΣ των παραπλεύρων υποθηκών (value of collateral – lien).

    ΚΑΙ διερωτάται ο ΑΜΥΗΤΟΣ: ΓΙΑΤΙ, τελικά, ήταν τόσο μεγάλος ο αριθμός των εκπεσόντων δανείων και αδυνατούντων να πληρώσουν τα τοκοχρεωλύσια δανειοληπτών;;;;;
    Υπήρξε μιά ενα αιθρία ΕΠΙΔΗΜΙΑ ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ;;;;
    ΚΑΙ υπήρξε έκρηξη αδυναμίας πληρωμών ΜΟΝΟ από άτομα που αγόραζαν ΚΥΡΙΑ ΚΑΤΟΙΚΙΑ αξίας μεγαλύτερης των δυνατοτήτων τους;;;
    ΚΑΙ υπήρξε έκρηξη αδυναμίας πληρωμών ΜΟΝΟ από ΜΙΚΡΟ-ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΙΕΣ που αγόραζαν κύρια κατοικία;;;;

    ΟΧΙ – ΟΧΙ – ΟΧΙ

    Πολλοί, λοιπόν, έγραψαν και έγραψαν και έγραψαν. Αναλύσεις επιφανειακές και ως συνήθως βρίθουσες από κοινοτοπίες (abundant in mundane banalities) και ανακρίβειες.

    Αν προσεγγίσουμε το θέμα με μεθοδολογική σοβαρότητα, βλέπουμε ότι η ΕΚΡΗΞΗ της ΦΟΥΣΚΑΣ ήταν ΜΕΓΙΣΤΗ στις περιοχές, FLORIDA, CALIFORNIA, LAS VEGAS. Οι πτώσεις του τιμών που σημειώθηκαν εκεί (και εξακολουθούν να ισχύουν) είναι της ΤΑΞΗΣ 35% έως 48% μέχρι και 60%. Au contraire, σε suburban μικρο-μεσαίες, η μεσαίες «οικιστικές» Πολιτείες, πχ Carolinas, Virginia, Νew York, είδαμε ότι παρά την φούσκα οι τιμές ΕΙΤΕ ΔΕΝ υποχώρησαν ή η μείωση ήταν της τάξης του 10-15%, at worst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    How, then, do we reconcile-explain or explicate these findings?????????????????????????????????????
    Eιδικότερα, ΓΙΑΤΙ είδαμε έκρηξη φούσκας ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε τουριστικές περιοχές, ή περιοχές δεύτερης (παραθεριστικής) κατοικίας ή απλά περιοχές επενδυτικής δραστηριότητας σε ακίνητα που ουδένα ΛΟΓΙΚΟ σκοπό εξυπηρετούσαν;;;;;

    1) Μετά τις αστάθειες τις περιόδου 1997-2000, ο κόσμος βίωσε ΑΠΟΣΤΡΟΦΗ προς το ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ
    2) Οι ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ προθεσμίας ή money market accounts, OΥΔΕΝ απέδιδαν
    3) Το χρήμα ΕΓΙΝΕ ΦΘΗΝΟ
    4) Τα τεράστια ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ του Αμερικανικού Προϋπολογισμού ΚΑΙ το τεράστιο ΕΛΛΕΙΜΜΑ στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ΚΑΙ του τροματικού ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ έδιναν στον πολίτη την αίσθηση ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΥ του ΔΟΛΛΑΡΙΟΥ, ακόμα ΚΑΙ όταν οι τιμές των αγαθών και υπηρεσιών ΕΜΕΝΑΝ σταθερές
    5) Βάσει των (1), (2), (3) και (4) άνω, ο κόσμος στράφηκε στα ΑΚΙΝΗΤΑ.

    Και στράφηκε στα ακίνητα, των ακινήτων εδώ λογιζομένων ως ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΩΝ εργαλείων ΚΑΙ ΟΧΙ ως πρώτης και δεύτερης κατοικίας.

    Επαιρνε, που λέτε, ο αφελής condominium (deeded διαμέρισμα) σε ουρανοξύστη στο Fort Lauderdale. Σκεφτόταν,»Θα ιδιοκατοικώ 3-4 βδομάδες το χρόνο και θα το νοικάζω μέσω του εντός κτιρίου dedicated γραφείου τον υπόλοιπο και θα γίνω πλούσιος».
    ΟΜΩΣ, δεν σκεφτόταν ο ΒΛΑΞ ότι στην Florida, όπου ΔΕΝ υπάρχουν Πολιτειακοί φόροι εισοδήματος, ο φόρος ακίνητης περιουσίας είναι
    2%, επαναλαμβάνω 2%, δηλαδή επί ακινήτου αξίας 1 εκατομμυρίου δολλαρίων πληρώνεις $ 20.000 ετησίως φόρους.
    Επίσης ΔΕΝ σκεφθηκε ο ΒΛΑΞ ότι τα κοινόχρηστα σε ουρανοξύστες είναι on average $ 2/sq ft, δλδ δυό δολλάρια κατά τετραγωικό πόδι, ήτοι $ 1.000 μηνιαίως ή $ 12.000 δολλάρια ετησίως για ένα δυάρι 50 ΤΜ (= 500 sq ft).

    OTAN, λοιπόν, αγόραζε ένα δυάρι on the water, αξίας $ 500.000, έπρεπε να πληρώνει
    1) $ 30.000 ετησίως για τοκοχρεωλύσιο
    2) $ 20.000 ετησίως για φόρο ακίνητης περιουσίας
    3) $ 12.000 ετησίως κοινόχρηστα

    ΑΘΡΟΙΣΤΙΚΩΣ, $ 62.000 ετησίως ΠΑΓΙΑ ΕΞΟΔΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! για ΕΝΑ ΔΥΑΡΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Μα και ΧΙΛΙΑ ΔΟΛΛΑΡΙΑ την εβδομάδα να το ΝΟΙΚΙΑΖΕ και ακόμα και εάν είχε (χρονική) πληρότητα 52 βδομάδες το χρόνο, ΠΑΛΙ θα είχε $ 10.000 ΕΤΗΣΙΟ ΕΛΛΕΙΜΜΑ, πριν καν σκεφθούμε έξοδα συντήρησης κλπ κλπ

    Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν Κυρίες και Κύριοι, ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ καταντήσαμε εκεί που καταντήσαμε;;;;;;!!!!!!!

  22. ΚΑΙ, αναπόφευκτα τότε, αναδύεται ξανά το ερώτημα του κυρίου Αναστασοπούλου, «Πόσο μεγάλο πρέπει να είναι το κράτος εκπεφρασμένο σε (κρατικά) έξοδα/έσοδα επί του ΑΕΠ.»

    ΟΛΩΝ των άλλων παραγόντων τηρουμένων ΙΣΩΝ, είτε 10% είτε 100% ήταν η συμμετοχή του κράτους στο ΑΕΠ, το αποτέλεσμα στην παραπάνω συγκυρία θα ΗΤΑΝ το ΙΔΙΟ, μα απαράλλακτο!

  23. Christos Millionis,

    έχεις δίκιο, δεν ήμουν ακριβής. Το Black Swan το έβαλα σε παρένθεση εννοώντας ότι ο Τάλεμπ είναι ο συγγραφέας του, και όχι εννοώντας ότι εκεί έκανε την πρόταση για κρατικοποίηση των τραπεζών, η οποία βεβαίως είναι πρόσφατη. Ο Τάλεμπ φιλοδοξεί στη δημιουργία ενός συστήματος που θα είναι, αν μου επιτρέπεται να δημιουργήσω μια δικιά μου λέξη, αλεξίρισκο. Έχω την αίσθηση ότι κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό, και ότι ένα τέτοιο σύστημα θα προάγει τη στασιμότητα. Ωστόσο, μπορούμε να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα σύστημα που θα περιορίζει τις επιπτώσεις των «ατυχών» επιλογών των τραπεζιτών! Επαναλαμβάνω ότι αυτό εμπεριέχει ΚΑΙ αναγνώριση της ανάγκης του κράτους να επιτελέσει το ρυθμιστικό του ρόλο, αλλά ΚΑΙ της αποχής του από ενέργειες που ενισχύουν τα κίνητρα που οδηγούν τους τραπεζίτες στην ανάληψη ρίσκου.

  24. Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση εδώ, με αξιόλογα οικονομικά και ακαδημαϊκά επιχειρήματα. Γενικά τείνω να συμφωνήσω με τον κ. Αλεξανδράκη, δεν μπορούμε να πούμε ότι μόνο το κράτος φταίει ή μόνο ο ιδιωτικός χρηματοπιστωτικός τομέας. Ήταν μια σύνθετη κρίση μιας σύνθετης οικονομίας.
    Αν μου επιτρέπετε να παραθέσω την δική μου οπτική, την οπτική ενός μη οικονομολόγου, που όμως έτυχε να βρίσκεται απο το 1996 μέχρι σήμερα στο Λονδίνο, μία απο τις πόλεις που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ότι βρέθηκαν στο μάτι του τυφώνα.
    Όταν ήρθα λοιπόν εδώ, η κυβέρνηση των Συντηρητικών έπνεε τα λοίσθια. Βέβαια η οικονομία είχε ξεκινήσει να αναρώνει απο το μαύρο 92, και γενικά υπήρχε μία αισιοδοξία. Το 97 η αισιοδοξία απογειώθηκε. Πρώτη κυβέρνηση των Εργατικών μετά απο 18 χρόνια, η μουσική σκηνή της Βρετανίας κυριαρχούσε, και οι Βρετανοί καλιτέχνες και ηθοποιοί άρχισαν να γίνονται περιζήτητοι. Στα πανεπιστήμια ξεκίνησαν να έρχονται φοιτητές σε μεγάλους αριθμούς από όλα τα μέρη του κόσμου. Λίγο αργότερα αν θυμάμαι καλά ξεκίνησαν η Easyjet και το Eurostar, να συνδέουν το Λονδίνο με όλη την Ευρώπη.
    Οι τιμές των σπιτιών ξεκίνησαν να ανεβαίνουν όχι μόνο γιατι η ανεργία είχε πέσει, οι μισθοί ανέβαιναν, αλλά και γιατί τα επιτόκια ήταν χαμηλά. Η πρώτη κίνηση των Εργατικών (του υπουργού Μπράουν) στην πρώτη εβδομάδα της κυβερνησης Μπλαίρ, να δώσει αυτονομία στην κεντρική τράπεζα της Αγγλίας να θέτει αυτή τα επιτόκια, βάζοντας ένα στόχο στον πληθωρισμό, ενθουσίασε τους οικονομικούς αναλυτές μιά και οι οικονομολόγοι και όχι οι πολιτικοί, θα καθόριζαν ένα τόσο ευαίσθητο δείκτη όπως τα επιτόκια.

    Η οικονομία δούλευε καλά, οι μισθοί ανέβαιναν, δουλειές υπήρχαν και φυσικά ο κόσμος ήθελε να αγοράζει σπίτια. Κυρίως γιατί ήταν εύκολο. Διάφορες συνοικίες του Λονδίνου που δεν γεμίζαν το μάτι, έγιναν μοδάτες και περιζήτητες. Σε λίγο ξεκίνησαν να εμφανίζονται και στεγαστικά δάνεια που μπορούσαν να σου χορηγήσουν με τον λήπτη του δανείου να βάζει μόνο το 5% της αξίας. Αργότερα ξεκίνησαν να δίνονται υπο όρους στεγαστικά δάνεια που οι τράπεζες έβαζαν το 100% των χρημάτων.
    Ο βασικός κανόνας που υποδύκνειε ότι το στεγαστικό δεν θα πρέπει να ξεπερνά το πολαπλάσιο του εισοδήματος επι 3 με 3.5 φορές, έγινε 4 με 5.
    Υπήρχαν υψιλόμισθοι που έπερναν είτε μεγάλα σπίτια είτε διαμερίσματα σε κεντρικές γειτονιές του Λονδίνου.
    Περίπου στο 2000 με 2002, ξεκίνησε μια μόδα, που ήταν το να αγοράσεις για να νοικιάσεις. Δηλαδή, αγοράζεις με στεγαστικό μία δεύτερη ιδιοκτησία, την νοικιάζεις και μετά απο 25 χρόνια που θα έχει ξεπληρωθεί το δάνειο, είτε την κρατάς και έχεις συμπλήρωμα της συνταξής σου είτε την πουλάς και έχεις ένα καλό εφάπαξ. Στις εφημερίδες παρουσιάζονταν αφιερώματα σε ‘πετυχημένες περιπτώσεις’ ‘buy to let’.
    Και κάποιες υπήρχαν. Οποιοι πρόλαβαν να αγοράσουν ιδιοκτησίες κοντά σε πανεπιστήμια είχαν καλά εισοδήματα. Αλλά ξεκίνησαν να ακούγονται και περιπτώσεις όπου ιδιοκτήτες επέκτειναν το στεγαστικό δάνειο στην πρώτη κατοικία ώστε να καταθέσουν το επιπλέον στεγαστικό δάνειο ώς προκαταβολή για την δεύτερη κατοικία και να πάρουν δεύτερο στεγαστικό για να αγοράσουν την δεύτερη στεγαστική κατοικία.
    Υπήρχε κόσμος που έκανε επέκταση του στεγαστικού δανείου για να πάνε διακοπές, να αγοράσουν αυτοκίνητο.
    Γύρω στο 2002 με 2003, ήταν αδιανόητο να σκεφτεί κάποιος ότι οι τιμές των σπιτιών θα πέφταν.
    Βέβαια τότε άρχισαν κάποιοι να λένε ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι για πάντα. Το Economist γκρίνιαζε απο τότε ότι στα ιστορικά μεγέθη (δεν θυμάμαι ποια) υπήρχαν ανωμαλίες που θα διορθόνωνταν κάποια στιγμή ήπια ή βίαια.
    Όμως αυτές οι φωνές ήταν η μειοψηφία. Έπαιζε ρόλο (και πάντα παίζει ρόλο στο Λονδίνο) η συνεχής εισροή κεφαλαίων και ανθρώπων απο όλο τον κόσμο. Σε όλη την δεκαετία 1997-2007 το Λονδίνο γέμισε απο Ανατολικοευρωπαίους, Άραβες, Κινέζους και Ρώσους. Οι εύρωστοι οικονομικά γονείς των φοιτητών αγόραζαν σπίτια για τα παιδιά τους αντί να νοικιάζουν ώστε να συνδυάσουν χαμηλό νοίκι για την διάρκεια των σπουδών των παιδιών και μια επένδυση.
    Οι περιοχές γύρω απο το Λονδίνο όποιες βρίσκονταν 30 λεπτά με το τραίνο άρχισαν να ανεβαίνουν, όπως και οι βόρειες πόλεις της Αγγλίας (Μάντσεστερ, Λίβερπουλ, μέχρι και το Νιούκαστλ).
    Ώσπου οι αυξήσεις των τιμών των σπιτιών ξεκίνησαν να μειώνονται να σταθεροποιούνται και να πέφτουν.
    Όπως και με την κρίση των τηλεπικοινωνιών, την κρίση των αεροπορικών εταιρειών (μετά τον Σεπτέμβριο του 2001), ο κόσμος απο τους σοβαρούς επενδυτές μέχρι τον απλό καταναλωτή είχε απορροφηθεί απο την γοητεία του σίγουρου κέρδους.
    Είμαι διστακτικός στο να θεωρήσω ότι ‘οι μάζες’ έδρασαν σαν άβουλα πιόνια και ότι τα λάθη της κρίσης έγιναν μόνο μέσα σε κάποια γραφεία υπουργείων ή τραπεζών. Ζούμε σε εποχές πρωτοφανούς πληροφόρησης και μπορούμε περισσότερο απο κάθε άλλη φορά να βρούμε στοιχεία για το τι γίνεται ακόμα και αν έχουμε πολλές αντικρουόμενες απόψεις.
    Όσο για μένα, αγόρασα ένα σπίτι το 1999 με στεγαστικό, βάζοντας μια καλή προκαταβολή (το 1/3 της αξίας του σπιτιού), δεν ήταν το πιό ακριβό, ούτε στην πιο ακριβή συνοικία, δεν επέλεξα να αγοράσω για να νοικιάσω, γιατί αντιλήφθηκα ότι όταν κάτι γίνεται ευρύτερα γνωστό και εμφανίζεται στις λαϊκές εφημερίδες έχει περάσει η μόδα, η αξία του σπιτιού μετά την πτώση έχει απλώς διπλασιαστεί απο το 1999, και η ζωή συνεχίζεται αμείβοντας ή τιμωρώντας τους τολμηρούς ενώ οι μετριοπαθείς βρίσκουν τον τρόπο χωρίς πολλά ανοίγματα να προχωράνε με σταθερά και όχι θεαματικά βήματα στην ζωή.

    Πέρα από τις ακραίες απόψεις αναρχοφιλελεύθερων δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι δεν χρειάζεται κρατικός έλεγχος στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ο κ. Δραγούμης είχε κάποτε αναφέρει ότι δεν θα δεχόμασταν ποτέ το επιχείρημα ενός εμπόρου ο οποίος διοχετευσε μολυσμένο γάλα στην αγορά, ότι έκανε ότι έκανε στο όνομα της ελευθερης οικονομίας, και δεν θα δεχτούμε την διοχετεύση οικονομικών προϊόντων που βασίζονται στην απάτη και στρέβλωση δεδομένων στους καταναλωτές.

  25. Ξέχασα να ζητήσω συγγνώμη για το μακροσκελές κείμενο και να σημειώσω για μιά ακόμη φορά, ότι η κρίση θα αναλυθεί διεξοδικά στους μήνες και στα χρόνια που θα έρθουν, και ότι τέτοιες συζητήσεις, αναλύσεις και κριτικές ενδυναμώνουν το σύστημα, το βελτιώνουν και με λίγη προσοχή θα επέλθει, και ένα πιο ώριμο και σταθερό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν υπήρχε σε ‘εναλλακτικά’ καθεστώτα, που υποτίθεται ότι αντιτάχθηκαν στις φιλελεύθερες δημοκρατίες.

  26. Σε αντίθεση με αυτά που λένε διάφοροι περιθωριακοί κύκλοι στην Αμερική (Αυστριακοί, λιμπερτάριανς, υπερσυντηρητικοί) η κρίση δεν ήταν τίποτε άλλο από μία κερδοσκοπική μανία. Εκατομμύρια άνθρωποι συμμετείχαν και έλαβαν λανθασμένες αποφάσεις στηριζόμενοι σε υπερβολικά αισιόδοξες προβλέψεις, κυριευμένοι από τον πυρετό του εύκολου κέρδους όπως έχει συμβεί δεκάδες φορές στο παρελθόν.

    Ορισμένοι δογματικά προσκολλημένοι οικονομολόγοι αρνούνταν να παραδεχτούν οτι η οικονομία μπορεί να βρεθεί εκτός ισορροπίας δηλαδή σε κατάσταση φούσκας . ‘Άλλωστε σύμφωνα με τους κλασικιστές τα αίτια της Μεγάλης Ύφεσης ήταν η απόφαση μεγάλου μέρους του πληθυσμού να μειώσει τον χρόνο εργασίας έτσι ώστε να απολαύσει τους καρπούς της ευημερίας που έφερε η δεκαετία του ’20.. Σύμφωνα με μαθηματικά μοντέλα ο οικονομικός κύκλος ήταν πολύ απλά αδύνατον να συμβεί. Το εισόδημα εξαρτάται από την ποσότητα των παραγωγικών συντελεστών καο την τεχνολογία της παραγωγής. Εφ’ όσον κατα την διάρκεια της Ύφεσης ο παράγοντας της τεχνολογίας δεν επηρεάστηκε η μόνη λογική εξήγηση είναι οτι οι άνθρωποι επέλεξαν να μείνουν άνεργοι για να απολαύσουν τον ελεύθερο χρόνο τους.

    Καθώς όλο και πιο πολλοί δεν έμεναν ικανοποιημένοι από την παραπάνω εξήγηση και αναζητούσαν άλλες λύσεις, ορισμένοι συντηρητικοί κύκλοι έσπευσαν να υπερασπιστούν την καθαρότητα της ελεύθερης αγοράς, κατηγορώντας το κράτος ή τις κεντρικές τράπεζες. Σύμφωνα με την θεωρία τους ο οικονομικός κύκλος προκαλείται από την παρέμβαση του κράτους στην αγορά. Αυτή η παρέμβαση αλλοιώνει τα κίνητρα και οδηγεί σε λανθασμένη κατανομή των επενδυτικών κεφαλαίων σε λιγότερο κερδοφόρες δραστηριότητες, οδηγώντας τελικά σε ύφεση.

    Την παραπάνω περιθωριακή άποψη υιοθετεί χωρίς δεύτερη σκέψη ο αρθρογράφος αγνοώντας τα πορίσματα της οικονομικής επιστήμης και τις έρευνες στον τομέα των Behavioral Economics.

  27. Εύχομαι καλή χρονιά σε όλους τους καλούς και αξιόλογους συνομιλητές.

    Εγκάρδια.

  28. Aνώνυμε μπορείς να επεκτεινεις πάνω σε αυτα τα ενδιαφέροντα που γράφεις;

  29. καλη χρονια σε ολους!!! αλλο ενα ενδιαφερον λινκ για την κριση.

    http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=11084

  30. Aνώνυμε του σχολίου 76 , μπορείς να αναφέρεις ονομαστικά έναν γνωστό κλασικιστή ο οποίος να υποστηρίζει τα όσα λές για τη κρίση του 29 ; Εγώ απ΄οτι έχω ακούσει , τη δεκαετία του 30 μεγάλες μάζες του πληθυσμου πεινούσαν και ακόμα μεγαλύτερες απλώς τα έβγαζαν πέρα. Λές να αποφάσισαν να απολαύσουν τον ελέυθερο χρόνο και το άδειο στομάχι τους ;

  31. Καλή Χρονιά σε όλους και από εμένα!

    Θάνο,
    αντιγράφω την απάντηση που έδωσα και στην Αναμόρφωση. Χωρίς να ισχυρίζομαι ότι η νομισματική πολιτική δεν έπαιξε ρόλο, δεν βλέπω τεκμηρίωση από την πλευρά τους ότι αυτή η υπερεπένδυση οφείλεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στα χαμηλά επιτόκια και ότι δεν θα ελάμβανε χώρα διαφορετικά. Να θυμήσω ότι αντίστοιχη φούσκα έλαβε χώρα στον τομέα του ηλεκτρονικού εμπορίου στο δεύτερο μισό των 1990s (το λεγόμενο dot com bubble), σε μια περίοδο όπου τα πραγματικά επιτόκια ήταν ιδιαίτερα υψηλά. Άρα?

  32. Ανώνυμε του σχολίου 80,
    στα μοντέλα των Νέων Κλασσικών (π.χ. Roberty E. Lucas) η ανεργία κατά τη διάρκεια των υφέσεων οφείλεται σε επιλογή των ανέργων. Υποτίθεται ότι η πτώση των μισθών (πραγματική ή ονομαστική την οποία οι εργαζόμενοι εκλαμβάνουν λανθασμένα ως πραγματική) μειώνει το κόστος ευκαιρίας της σχόλης (leisure). Έτσι τα άτομα επιλέγουν να αφιερώσουν περισσότερο χρόνο στη σχόλη και λιγότερο στην εργασία. Νομίζω βέβαια ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε τις αδυναμίες αυτού του επιχειρήματος.

  33. Aρα?
    Η αυξηση των επιτοκιων ,ειναι η αιτια της εκδηλωσης της κρισης.Ο Bernakee ανεβαζε τα επιτοκια και το 2006 και το 2007 ,για τον φοβο εμφανισης πληθωρισμου και δεν καταλαβε οτι ετσι εκανε «choke off» την οικονομια.Τον ενδιεφεραν μονο τα κερδη των τραπεζων (οι τραπεζες το πρωτο quarter του 2007 ειχαν αυξηση κερδων 30%.
    Ανεβαζοντας τα επιτοκια επνιξε την οικονομια, αναγκαζοντας πολλους δανειοληπτες να πληρωνουν ακριβοτερα τα δανεια τους. Ηδη σημερα ο Βernakee παραδεχθηκε την μιση αληθεια ,οτι δηλαδη δεν φταινε τα χαμηλα επιτοκια για την κριση και οτι φταιει το «lack of regulation» .Την αλλη μιση αληθεια δεν ειχε το θαρρος να την παραδεχθει,δηλαδη οτι η κριση οφειλεται στην ανεπαρκεια του να καταλαβει, οτι δεν μπορει να ανεβαζει τα συνεχως τα επιτοκια, χωρις να προκαλεσει «choke off» στην οικονομια.

  34. Κώστα Αλεξανδράκη ευχαριστώ για την απάντηση . Καλά , υπάρχει στα σοβαρά τέτοιο επιχείρημα από υποτίθεται επιστήμονες οικονομολόγους ; Ημαρτον…

  35. (84) ανώνυμος,

    Οποιος βγάλει τις παρωπίδες του «Οικονομολόγου» ή σηκώσει το κεφάλι απο το βιβλίο «Οικονομολογίας» που διαβάζει , θα δει και θα ακούσει και θα καταλάβει οτι το πλείστον των επιχειρημάτων είναι απλές ασκήσεις επι χάρτου……………………

  36. Κώστα Αλεξανδράκη η Βικιπαίδεια αναφέρει οτι τα επιτόκια την περίοδο 1998 -1999 ήταν αρκετά χαμηλά . Στα τέλη του 99 και το 2000 αυξάνονται έξι φορές και οι αυξήσεις αυτές συμπίπτουν με το σπάσιμο της φούσκας ( αναφέρονται βέβαια και άλλοι λόγοι )

    Αλλαγή νικνέιμ για να μην σας κουράζω

  37. Ανώνυμε του σχολίου 84,
    κοίτα, για να μην είμαστε άδικοι υπάρχει κάποια βάση στη λογική τους. Π.χ. θυμάμαι μια μελέτη του καθηγητή πλέον στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πλούταρχου Σακελάρη, με τον Χάρη Δέλλα που βρίσκει ότι η εγγραφή σε Α.Ε.Ι. στις ΗΠΑ αυξάνεται κατά την ύφεση (όταν το κόστος ευκαιρίας της μη εργασίας είναι χαμηλό) και μειώνεται κατά την επέκταση. Ωστόσο σίγουρα ο μηχανισμός αυτό εξηγεί ένα μικρό κομμάτι των διακυμάνσεων της εργασίας λόγω των οικονομικών κύκλων.

  38. Vedder,
    επειδή έχω εργασία που βαίνει προς δημοσίευση στο θέμα, είμαι σίγουρος ότι η Βικιπαίδεια αναφέρεται στα ονομαστικά επιτόκια και όχι στα πραγματικά (ονομαστικά μείον πληθωρισμό) που μετράν το πραγματικό κόστος δαανεισμού και στα οποία αναφέρθηκα. Για σασπενς δεν το ψάχνω, θα αφήσω να με ενημερώσεις εσύ αν έχω δίκιο. Εκτώς και αν μέτρο σύγκρισης είναι η περίοδος 1981-1985 όπου είχαμε μια ιστορικά ανεπανάληπτη αύξηση των πραγματικών επιτοκίων από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα με στόχο τη δραστική μείωση του πληθωρισμού που είχε φτάσει στο 14%.

    Christos Millionis,
    δεν συμφωνώ. Κάποια στιγμή τα επιτόκια, που είχαν πέσει για να βοηθήσουν την οικονομία να βγεί από την ύφεση του 2001-2002, έπρεπε να ανέβουν. Δε μπορούσε η φούσκα να συνεχίζει να μεγαλώνει. Δυστυχώς η Ομοσπονδιακή Τράπεζα άργησε να τα ανεβάσει, και όταν το έκανε η αύξηση ήταν πολύ απότομη (και εδώ έχεις ένα δίκιο).

  39. Κωστα Αλεξανδρακη
    #Σχολιο 87
    Δεν γνωριζω τις μελετες που κανουν Eλληνες καθηγητες ,και ποσο πρωτοτυπες ειναι,αλλα το οτι «during economic downturns people leaving the workforce and look to additional education to make them more competitive between jobs» ειναι γνωστο φαινομενο απο προηγουμενες υφεσεις. Η εταιρεια APOLLO GROUP Inc.(APOL,NASDAQ) η οποια ειναι ιδιοκτητης του PHOENIX UNIVERSITY ειδε την μετοχη της κατα την διαρκεια της κρισης να ανεβαινει λογω των πολλων νεων φοιτητων που ηθελαν να συνεχισουν τις σπουδες τους.
    #Σχολιο 88
    Ο Bernanke σε ομιλια του την Κυριακη 3 Ιανουαριου 2010,δηλαδη προχθες ,δηλωσε σε ομιλια; του στο American Economic Association’s annual meeting in Atlanta, that the central bank»s low interest rates didn’t cause the housing bubble of the past decade and that better regulation woud have been more effective in curbing the boom.
    Με λιγα λογια ο Bernanke ομολογησε επιτελους , οτι τα» low interest rates» δεν δημιουργησαν την κριση και αυτη ηταν και η γνωμη μου , απο την αρχη της κρισης .

  40. during economic downturns people leaving the workforce and look to additional education to make them more competitive between jobs

    Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Κατά την περίοδο υφέσεων, η κερδοφορία του κεφαλαίου μειώνεται και κεφάλαιο «καταστρέφεται» – δηλ. επιχειρήσεις κηρύσσουν πτώχευση και κλείνουν. Επιπλέον, επιχειρήσεις για να επιβιώσουν ή διατηρήσουν την κερδοφορία τους με μειωμένο κύκλο εργασιών απολύουν εργάτες και υπαλλήλους (δηλ. αυτοί, κατά τη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν αποχωρούν εθελούσια όπως υπονοεί η παραπάνω πρόταση) και η ανεργία αυξάνεται.

  41. @ rebel@work
    AYTO που λες, γινεται πρωτιστως,ουδεμια αντιρρησις, απλως απαντω στο σχολιο του Κ.Αλεξανδρακη για τις μελετες Ελληνων καθηγητων του Ο.Π.Ε οι οποιες δεν ειναι αξιες μνειας.Ομολογω ειμαι biased , εναντιον Ελληνων καθηγητων και των » πρωτότυπων «μελετων τους.

  42. Christos Millionis,
    καλό είναι πριν εκφέρουμε άποψη για κάποιον να κοιτάμε το βιογραφικό του. Τη συγκεκριμένη μελέτη ο Σακελλάρης την έγραψε όταν ήταν καθηγητής στο University of Maryland, δημοσιεύτηκε δε to 2003 στο Oxford Economic Papers, ένα πολύ έγκυρο επιστημονικό περιοδικό. Ο ίδιος καθηγητής έχει δημοσίευση στο American Economic Review, το κορυφαίο επιστημονικό περιοδικό του χώρου στο οποίο είναι πολύ δύσκολο να δημοσιεύσει κανείς, και άλλα επίσης κορυφαία περιοδικά. Στο ίδιο τμήμα επίσης εντυπωσιακές είναι οι δημοσιεύσεις του Γεωργίου Μπήτρου (έχει μια στο Econometrica και μια στο Journal of Political Economy τα οποία είναι στα 5 καλύτερα του χώρου), του Γεώργου Αλογοσκούφη (που και αυτός έχει στο American Economic Review και σε άλλα κορυφαία), του Βέττα, και άλλων. Το δε ερευνητικό έργο του τμήματος το κατατάσσει σε παγκόσμιες αξιολογήσεις αρκετά υψηλά (το μόνο Ελληνικό τμήμα που εμφανίζεται στην κατάταξη). Τα γράφω αυτά επειδή δεν μου αρέσει η ισοπέδωση.

    Επί της ουσίας, το ερώτημα είναι αν τα άτομα αυτά θα έβρισκαν δουλιά με χαμηλότερο μισθό ή αν επιλέγουν να γυρίσουν στις σπουδές τους παρά να αποδεχτούν μια θέση που πληρώνει αρκετά λιγότερο. Πρόσεξε, δε λέω ότι όλοι οι άνεργοι το επιλέγουν, αλλά μια μικρή μερίδα το κάνει. Όσο για τα επιτόκια, αν υπήρχε η απαραίτητη ρύθμιση η μείωσή τους πιθανότατα δεν θα οοδηγούσε σε φούσκα, τουλάχιστον όχι αυτού του μεγέθους. Αλλά απούσης της ρύθμισης τα χαμηλά επιτόκια σιγουρα έπαιξαν ρόλο!

  43. Κώστα Αλεξανδράκη για το σχόλιο 87 : Αυτό έχει προφανώς ισχύ σε μια οικονομία χωρίς ανεργία , ή για να είμαι ποιο ακριβής χωρίς φτώχεια .Ειδάλλως , αυτοί που αποχωρούν από την απασχόληση οικειοθελώς θα αντικατασταθούν από αυτούς που είναι πρόθυμοι να δουλέψουν με χαμηλότερους μισθούς (φτωχοί – άνεργοι) . Μοιάζει παράδοξο , αλλά με αυτό το σκεπτικό , μια ύφεση θα έπρεπε να μειώνει την ανεργία ( αν δεχτούμε οτι όσοι αποχωρούν οικειοθελώς από την εργασία δεν δηλώνουν άνεργοι – βλ χλιδάνεργοι στην πατρίδα μας )

  44. Στο σχόλιο 88 , λες οτι η βικιπαίδεια αναφέρεται στα ονομαστικά επιτόκια ως χαμηλά . Καταλαβαίνω οτι είναι δυνατόν να έχουμε υψηλά ονομαστικά και χαμηλά πραγματικά επιτόκια ( με ψηλό πληθωρισμό ) , πως όμως γίνεται να έχουμε χαμηλά ονομαστικά επιτόκια και ψηλά πραγματικά χωρίς αποπληθωρισμό ; Και εν τέλει πως κρίνουμε ένα επιτόκιο ως χαμηλό ή υψηλό ; Σε σχέση με τον πληθωρισμό ή σε σχέση με το επιτόκιο που θα διαμορφωνόταν σε μια υποθετική τελείως ελεύθερη αγορά χρήματος ;

  45. @ Kωστα Αλεξανδρακη
    Γνωριζω τον Σακελλαρη και πραγματι εχει κανει δημοσιευσεις σε εγκυρα επιστημονικα περιοδικα,γιαυτο εγινε και καθηγητης στο Ο.Π.Α. Αυτο που ειναι ανεξηγητο σε μενα, ειναι γιατι αυτη η δημοσιευση ειναι τοσο σημαντικη οταν αυτο που υποστηριζει ειναι γνωστο απο προηγουμενες υφεσεις και στον τελευταιο trader και broker στην Αμερικη.
    Φυσικα υπαρχει το ενδεχομενο να ειναι ο Σακελλαρης αυτος που πρωτος εκανε την δημοσιευση,και ετσι εγινε γνωστο αυτο το φαινομενο.Εγω παντως το εχω υποψιν μου αρκετα χρονια και οχι απο τον Σακελλαρη.
    Γιατι αληθεια υπεραμυνεσαι του Ο.Π.Α με τοσο παθος , αλλα .για την Βιομηχανικη (Πανεπιστημιο Πειραιως) που ξερεις καλυτερα δεν μας λες τιποτα;

  46. christos,

    για το ΠΑ.ΠΕΙ. θα ήθελα φίλτατε να έχω κάτι να πω καθώς είμαι απόφοιτός του, αλλά δυστυχώς εκτώς από ελάχιστες εξαιρέσεις (π.χ. το τμήμα χρηματοοικονομικής και τραπεζικής διοικητικής) τα υπόλοιπα τμήματα δεν φημίζονται για το ερευνητικό τους έργο. Άρα τα κίνητρά μου είναι ανιδιοτελή και στοχεύουν απλώς στην αποκατάσταση της αλήθειας. :)

    Στο άλλο σου ερώτημα, τίποτα δεν είναι γνωστό μέχρι να καταγραφεί με επιστημονικό τρόπο! Το ότι μερικοί traders παρατήρησαν κάποια συσχέτιση του οικονομικού κύκλου με τη μετοχή ενός πανεπιστημίου δεν αρκεί για να κάνουμε μια γενικευμένη διαπίστωση. Π.χ. είναι εξίσου λογικός ο ισχυρισμός ότι στην ύφεση λιγότεροι εγγράφονται στα πανεπιστήμια καθώς η μείωση των εισοδημάτων καθιστά δισκολότερη την πληρωμή των διδάκτρων, και ότι το Πανεπιστήμιο του Φοίνιξ οφελείται επειδή η φοίτηση γίνεται μέσω διαδικτύου και έτσι αποτελεί φτηνότερη εναλλακτική. Η εισφορά της μελέτης έγγυται στο ότι δείχνει θεωρητικά πως αν ο πληθυσμός είναι ορθολογικά-σκεπτόμενος τότε οι εγγραφές σε ΑΕΙ θα είναι αρνητικά συσχετισμένες με τον οικονομικό κύκλο, και ότι χρησιμοποιώντας στατιστικές μεθόδους οι οποίες κάνουν control για διάφορα στατιστικά ζητήματα που προκύπτουν δείχνει πως τα δεδομένα συνάδουν με την πρόβλεψη.

  47. Vedder,

    εξαρτάται αν αυτοί που είναι άνεργοι έχουν την ικανότητα να αναπληρώσουν αυτούς που αποχωρούν. Π.χ. ας πούμε ότι στην παρούσα κρίση ένα πλήθος ατόμων που μετά το πτυχίο βρήκαν δουλιά στον χρηματοπιστωτικό τομέα θεωρήσουν ότι αντί να δεχτούν δραστική μείωση του μισθού τους είναι καλύτερα να γυρίσουν στο σχολείο για μεταπτυχιακό, ή κάποιες γυναίκες θεωρήσουν ότι είναι καλή ώρα να κάνουν παιδιά. Καθώς, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, η ανεργία στον συγκεκριμένο τομέα είναι σχεδόν μηδαμινή δύσκολα θα υπάρξουν άνεργα άτομα να τους αναπληρώσουν. Το ότι υπάρχει πλήθος ανέργων που δούλευαν στις αυτοκινητοβιομηχανίες δεν παίζει ρόλο. Έχεις δίκιο ωστόσο ότι η ανεργία δεν θα επηρεαστεί αν δηλώσουν οικιοθελώς άνεργοι. Θα το κάνουν όλοι όμως? Αν σε διώξει εσένα η εταιρία σου τι είναι πιο πιθανό, τουλάχιστον άμεσα? Να δεχτείς μια δουλιά που πληρώνει 20% λιγότερο, ή αφού εισπράττεις επίδομα να συνεχίσεις να ψάχνεις για μερικούς μήνες δουλιά που να πληρώνει περίπου το ίδιο με την προηγούμενη δηλώνοντας άνεργος?

    Για τα επιτόκια, να σου δώσω τα στοιχεία που έχω. Τη δεκαετία 1960-1969 το επιτόκιο του τριμηνιαίου ομολόγου του Αμερικανικού δημοσίου ήταν κατά μέσο όρο περίπου 4%. Ο πληθωρισμός την ίδια δεκαετία ήταν 2.3%. Το πραγματικό επιτόκιο ήταν λοιπόν 4% – 2.3% = 1.7%. Τη δεκαετία του 1970 είχαμε άνοδο του ονομαστικού αλλά πτώση του πραγματικού σε αρνητικά επίπεδα, λόγω της ραγδαίας αύξησης του πληθωρισμού. Το ονομαστικό ήταν 6.3% με πληθωρισμό στο 7.1%, άρα τα πραγματικό ήταν ίσο με -0.8%. Τη δεκαετία του 1990 το ονομαστικό ήταν 4.85% με πληθωρισμό στο 3%, άρα το πραγματικό ήταν 1.85%, υψηλότερο δηλαδή από αυτό της δεκαετίας του 1970 αλλά και του 1960. Μόνο τη δεκαετία του 1980 είχαμε ακόμα υψηλότερο για τους λόγους που προανέφερα. Πρόσεξε ότι μιλάω για το επιτόκιο του κρατικού ομολόγου, όχι της διατραπεζικής (federal funds rate), καθώς είναι πιο αντιπροσωπευτικό του κόστους δανεισμού των επιχειρήσεων. Άρα είναι δύσκολο να αποδώσει κανείς τη φούσκα των dot com εταιριών σε χαμηλά επιτόκια. Αντίθετα, μεταξύ 2000 και 2008 το ονομαστικό επιτόκιο ήταν στο 3.2%, χαμηλότερο από τις δεκαετίες των 1960 και 1970. Ο δε πληθωρισμός ήταν στο 2.8%, που σημαίνει ότι το πραγματικό επιτόκιο ήταν ιδιαίτερα χαμηλό στο 0.4%.

  48. Κώστα αναφέρεσαι στα επιτόκια ανά δεκαετία . Το επιχείρημα της Βικιπαίδεια για το ρόλο των επιτοκίων στη dot com φούσκα αναφέρεται στα επιτόκια του 98 και 99

  49. Vedder,

    ακόμα και έτσι, το 1998 και 1999 τα επιτόκια ήταν από τα υψηλότερα της 10ετίας. Άλλωστε, η φούσκα δεν γεννιέται μέσα σε 1 χρόνο! Χρειάζεται ορίζοντα τουλάχιστον 3ετίας!!

  50. Θέλω να σταθώ στην ηχηρή πρώτη παράγραφο τού κ. Αβραντίνη, στην οποία νομίζει ότι διαιρεί ή διχάζει το κράτος απτήν αγορά την εξωτερική βεβαίως, αυτήν των εκτός συνόρων διότι εκεί είναι χρήσιμο ένα κράτος το οποία θέλει νέο παρεμβατικό σχεδιασμό. Κράτη εναντίον κρατών δια να ενισχύσουν ή να διατηρήσουν τις πωλήσεις τους ή μήπως όχι; Πολύ απλά λέγεται διπλωματική οικονομία και απαιτεί πολιτικούς διαπραγματευτές. Σε όποια βασίλεια πρυτανεύει η ισχύς και η διαπραγματευτική γνώση βλέπουν κέρδη στα συμφέροντα των, άλλως αναμένουν.

Σχολιαστε