Γιατί όχι νεοφιλελεύθεροι;

Σεπ 8th, 2006 | | Κατηγορία: Ελλάδα, Πολιτική, Φιλελευθερισμός | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Του Ανδρέα Ανδριανόπουλου

Πανικόβλητες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας έπεσαν συλλογικά θύμα των ιδεοληψιών και της κυριαρχίας της Αριστεράς στον κόσμο των ιδεών και απέρριψαν εδώ και χρόνια τον νεοφιλελευθερισμό σαν μια συνετή κι ελπιδοφόρα πολιτική επιλογή. Για την μεγάλη πλειοψηφία δεξιών, κεντρώων και μετριοπαθών αριστερών η επιλογή του «άκαρδου» νεοφιλελευθερισμού φαντάζει κίνηση επικίνδυνη, κοινωνικά ανάλγητη, προορισμένη να στείλει στα τάρταρα τις αδύναμες και φτωχότερες κοινωνικές ομάδες. Είναι όμως τα πράγματα αληθινά έτσι; Η μήπως κρύβονται πίσω από την πολιτική αυτή κατεύθυνση άλλα κίνητρα και ταπεινά συντεχνιακά συμφέροντα;

Σε πρόσφατο σχόλιό του στην «Καθημερινή» ο εξαιρετικός της αρθογράφος Πάσχος Μανδραβέλης έκανε μιά αποκαλυπτική σύγκριση ανάμεσα στην ποιότητα και το επίπεδο ζωής των Βρετανών και Ιρλανδών πολιτών που βιώνουν για χρόνια τον «ανάλγητο» και «δεξιόστροφο» φιλελεύθερο Θατσερικό μοντέλο και στους Έλληνες του «προστατευτικού» και «ευαίσθητου» μεγάλου κρατικού παρεμβατισμού. Τα συμπεράσματα είναι εξαιρετικά αποκαλυπτικά.

Μήπως η καταδίκη του φιλελευθερισμού υποκρύπτει τον φόβο κάποιων να μην χαθεί ο λουφές του δημόσιου τομέα, να μην πειραχθούν τα προνόμια των συντεχνιών που ζούν σε βάρος του μέσου φορολογούμενου πολίτη;

Σύμφωνα λοιπόν με τις παρατηρήσεις του Π. Μανδραβέλη, που έχουν σαν βάση τα στοιχεία της Eurostat, «οι ανάλγητοι Θατσεριστές της Βρετανίας και της Ιρλανδίας (έφτασαν) τον μέσο μηνιαίο μισθό στα 3.018 και 2.559 ευρώ αντίστοιχα όταν στην φτωχή πλην κρατικοπαρεμβατική Ελλάδα ο μέσος μισθός μόλις ξεπερνά τα 1.260 ευρώ». Παρά τον έκδηλο κοινωνισμό των ελληνικών κομμάτων εξουσίας και τις έντονες παροτρύνσεις για ακόμη περισσότερο κράτος από τα κόμματα της αριστεράς και ορισμένους νοσταλγούς ενδόξων παρελθόντων του Πασόκ, η φτώχεια μας κατατρέχει, η ανεργία μας βασανίζει και η άθλια κοινωνική προστασία είναι ο καθημερινός εφιάλτης του λαού μας. Αντίθετα, οι Θατσερικοί Βρετανοί και Ιρλανδοί απολαμβάνουν μεγάλης ευημερίας, έχουν μεγάλους μισθούς, καλό κοινωνικό κράτος και μεγάλη αισιοδοξία για το μέλλον.

Παρακάτω ο ίδιος αρθογράφος επισημαίνει πως «οι φτωχοί της κρατικοπαρεμβατικής Ελλάδας είναι φτωχότεροι από τους φτωχούς των χωρών που κυβερνούν οι ανάλγητοι φιλελεύθεροι…. Ο εγχώριος κατώτατος μισθός φτάνει τα 605 ευρώ, ενώ στην Ιρλανδία είναι 1.073 και στην Βρετανία του (δεξιού κατά κάποιους) Τόνυ Μπλέρ τα 1.106 ευρώ… Η ανεργία αγγίζει το 10% του ελληνικού πληθυσμού όταν στη Βρετανία και την Ιρλανδία κυμαίνεται στο 4%… Το 21% των Ελλήνων (που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας) ζούν με λιγότερα των 632 ευρώ, ενώ το 18% των Βρετανών (που βρίσκονται την ίδια κατάσταση) ζούν με λιγότερα των 1.509 ευρώ». Το συμπέρασμα είναι πως «στις χώρες του υπαρκτού φιλελευθερισμού οι άνεργοι είναι λιγότεροι, οι νεοεισερχόμενοι στην αγορά εργασίας πληρώνονται καλύτερα και οι φτωχοί είναι πλουσιότεροι από τις αντίστοιχες κοινωνικές ομάδες στην Ελλάδα».

Και να μην ισχυρισθεί βέβαια κάποιος πως στις χώρες αυτές η οικονομία βρίσκεται πιο μπροστά και είναι φυσικό να είναι πλουσιότερες και οι λαοί τους να έχουν καλύτερες απολαβές. Διότι είναι πλουσιότερες και βρίσκονται μπροστά διότι ακριβώς ακολουθούν για χρόνια επίμονα πολιτικές συρρίκνωσης του δημόσιου τομέα κι απελευθέρωσης των αγορών. Η δε Ιρλανδία ιδιαίτερα ξεκίνησε πριν από λίγα μόλις χρόνια πολύ χαμηλότερα από εμάς σε όλους σχεδόν τους οικονομικούς δείκτες. Και μας ξεπέρασε αποτελώντας τώρα πιά μια από τις πιο πετυχημένες περιπτώσεις αναπτυσσόμενης οικονομίας στην ΕΕ.

Δεν είναι τυχαίο πως τώρα πλέον και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, που οι πολιτικές ηγεσίες και οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης θεωρούν τον νεοφιλελευθερισμό και την παγκοσμιοποίηση σαν τον μπαμπούλα της παγκόσμιας οικονομίας το πολιτικό κλίμα αρχίζει να αλλάζει (βλ. σχετ. ρεπορτάζ των Financial Times, 31 Αυγ. 2006). Στη Γαλλία, όπου ο «συντηρητικός» Πρόεδρος Ζακ Σιράκ έχει δηλώσει πως «ο υπερ-φιλελευθερισμός συνιστά τον κομμουνισμό της εποχής μας» το ξεσήκωμα άρχισε από τους επιχειρηματίες. Για χρόνια πειθήνιοι υποτελείς του Γαλλικού κρατισμού και βολεμένοι στο σύστημα της δημόσιας προστασίας, των έμμεσων επιδοτήσεων και του ανύπαρκτου ανταγωνισμού οι Γάλλοι επιχειρηματίες αρχίζουν να βλέπουν τα αδιέξοδα του αύριο. Και να υψώνουν φωνή αντίδρασης απέναντι στην παθητικότητα της κυρίαρχης πολιτικής τάξης και τον οπισθοδρομισμό πολλών ισχυρών κοινωνικών ομάδων.

«Όταν απορρίπτουμε τον φιλελευθερισμό είναι επειδή φοβόμαστε τις μεταρρυθμίσεις» δήλωσε ο Henri Castriers, επικεφαλής της μεγαλύτερης Γαλλικής ασφαλιστικής εταιρίας μιλώντας πρόσφατα σε πολιτικούς και επιχειρηματίες στο ετήσιο συνέδριο του κυρίαρχου Γαλλικού business lobby Medef. Και τόνισε με ιδιαίτερη σημασία: «Νομίζω πως όταν υπάρχει φόβος ανάμεσα στις στρατιωτικές δυνάμεις αντανακλά απλά την έλλειψη οράματος στους ηγέτες τους». Άλλος ισχυρός Γάλλος επιχειρηματίας ζήτησε από τους Γάλλους πολιτικούς, αναφερόμενος κυρίως στον κ. Σαρκοζί και την κα Ρουαγιάλ των Σοσιαλδημοκρατών, να εγκαταλείψουν την δημαγωγία και να ασχοληθούν σοβαρά με τα «πραγματικά» ζητήματα της υψηλής φορολογίας, του δημοσίου χρέους, των ελλειμμάτων και της δύσκαμπτης εργατικής νομοθεσίας.

Αλλά και στη Σουηδία λ.χ. η συζήτηση έχει αρχίσει για μεγαλύτερες και ουσιαστικότερες μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση των ελεύθερων αγορών και του μικρότερου κρατικού παρεμβατισμού. Με σύνθημα την μείωση των κανονιστικών δημόσιων ελέγχων στις αγορές μεγάλα τμήματα της κοινής γνώμης, think tanks, οργανώσεις επιχειρηματιών, τα κεντρώα και κεντροδεξιά κόμματα, επισημαίνουν πως η πρόσφατη θεαματική οικονομική επιτυχία της Σουηδίας οφείλεται στα μεταρρυθμιστικά μέτρα της τελευταίας συντηρητικής κυβέρνησης. Και πως η στασιμότητα σιγά-σιγά επανέρχεται. Αν η τωρινή σοσιαλδημοκρατική διοίκηση της χώρας δεν απομακρυνθεί από την εξουσία – μια και επιμένει στην ανατροπή των μεταρρυθμίσεων και στην κρατικίστικη αδράνεια – τότε η ανάπτυξη της Σουηδίας των τελευταίων χρόνων θα ανατραπεί.

Στη Σουηδία το κράτος εξακολουθεί να ελέγχει 57 εταιρίες που απασχολούν πάνω από 200.000 υπαλλήλους με συνολική αξία γύρω στα 54 δις. ευρώ. Το σύνολο των εργαζομένων του δημόσιου τομέα, που σε μεγάλο βαθμό απασχολούνται με τον έλεγχο των αγορών και των διαφόρων επιχειρηματικών πρωτοβουλιών, αποτελούν το 50% του συνόλου των απασχολουμένων σε εξαρτημένη εργασία στη χώρα. Σύμφωνα με την διεθνή εταιρία οικονομικών συμβούλων McKinsey: «Η ανάπτυξη και η ισχυροποίηση της παραγωγικότητας στον ιδιωτικό τομέα οδήγησε την Σουηδία στα θεαματικά οικονομικά αποτελέσματα της τελευταίας δεκαετίας. Η αυξημένη παραγωγικότητα ήταν αποτέλεσμα κυρίως της απορρύθμισης» που είχε πραγματοποιήσει η τελευταία συντηρητική κυβέρνηση.

Γιατί να μην ομολογήσουμε όλοι πλέον πως ο νεοφιλελευθερισμός είναι η καλύτερη πολιτική επιλογή;

Εν τούτοις οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές αρχές της Σουηδίας και τα συνδικάτα επιμένουν να μην αλλάξει τίποτα. Η κοινωνία όμως αρχίζει να αντιδρά. Για το μεγαλύτερο think tank, Timbro, τα «κρατικά μονοπώλια και η εμμονή σε επιδοτήσεις που προκύπτουν από την μεγάλη φορολογία δεν εμποδίζουν μόνο την ανάπτυξη καλύτερων συστημάτων κοινωνικής προστασίας αλλά και την παρουσία νέων επιχειρηματιών και νέων ευκαιριών απασχόλησης στους τομείς αυτούς». «Η κυβέρνηση δεν μπορεί να καταλάβει την σημασία των νέων κι αναπτυσσόμενων μικρών επιχειρήσεων» δηλώνει ο Tom Berggren, επικεφαλής του Σουηδικού οργανισμού Venture Capital Association, και συνεχίζει: «Ακούνε αυτά που λέμε, αλλά δεν κάνουν τίποτε».

Είναι ολοφάνερο λοιπόν πως σε ολόκληρη την Ευρώπη αφυπνίζονται μπροστά στη πραγματικότητα της χρεοκοπίας του κρατισμού. Μοναχά στην Ελλάδα κυριαρχεί ακόμη η νιρβάνα του μεγάλου κράτους. Και κανένας, παρά τα προβλήματα που όλο και περισσότερο πολλαπλασιάζονται, δεν τολμάει να ακουμπίσει την καυτή αυτή πατάτα. Παρά τα αποτελέσματα που βλέπουμε γύρω μας να επιτυγχάνονται σε Ευρωπαϊκές χώρες που ακολούθησαν τον δρόμο της ελεύθερης οικονομίας της αγοράς.

Γιατί λοιπόν οι κατά άλλα λαλίστατοι, και πολέμιοι πάντα του νεοφιλελευθερισμού, συνδικαλιστές κι εκπρόσωποι των συνταξιούχων μας καταπίνουν στα ζητήματα αυτά την γλώσσα τους; Τι είναι εκείνο που τους αναγκάζει να παραβλέπουν την πραγματικότητα και να ακολουθούν δόγματα και ιδεοληψίες που με μαθηματική ακρίβεια οδηγούν την κοινωνία μας συνολικά στα αδιέξοδα και την δυστυχία; Μήπως η καταδίκη του φιλελευθερισμού υποκρύπτει τον φόβο κάποιων να μην χαθεί ο λουφές του δημόσιου τομέα, να μην πειραχθούν τα προνόμια των συντεχνιών που ζούν σε βάρος του μέσου φορολογούμενου πολίτη; Να μην θιγούν γενικά τα κακώς κείμενα που πολλούς βολεύουν κι άλλους διευκολύνουν να χτίζουν καριέρες, κυρίως στην πολιτική, πάντα οικονομικά σε βάρος του ταλαίπωρου αλλά καλόπιστου κι’ ανύποπτου μέσου έλληνα πολίτη; Και σε τι βέβαια οφείλεται και η αδράνεια της ελληνικής επιχειρηματικής τάξης που αφήνει τον κόσμο των ιδεών να κυριαρχείται από τα ξεπερασμένα θέσφατα της Αριστεράς και δεν ενισχύει την δημιουργία δυναμικών think tanks και μηχανισμών ενημέρωσης που να έχουν σαν στόχο την θωράκιση της ανοιχτής κοινωνίας και της οικονομίας της αγοράς;

Γιατί είμαστε τυφλοί λοιπόν μπροστά στην αλήθεια; Γιατί να μην ομολογήσουμε όλοι πλέον πως ο νεοφιλελευθερισμός είναι η καλύτερη πολιτική επιλογή;

40 σχόλια
Leave a comment »

  1. Εξαιρετικό άρθρο. Συγχαρητήρια!

    Σχετικά με τη Σουηδία, αναμένουμε το εκλογικό αποτέλεσμα κι ελπίζουμε σε ένα καλό αποτέλεσμα του Folkpartiet. Είναι κρίμα μια τόσο εξαιρετικά αναπτυγμένη και δημοκρατική χώρα να πάει στράφι εξαιτίας κρατικοδίαιτων και κοντόφθαλμων πολιτικών.

  2. Αυτό που πολλοί καταλογίζουν στους Νεοφιλελεύθερους είναι ότι αντιμετωπίζουν τα πράγματα με έναν άκαμπτο τρόπο, και ότι δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν τις επι μέρους συνθήκες καθώς και τα λεγόμενα political constraints. Π.χ. χωρίς να γνωρίζω πολλά για τους θεσμούς στην Ιρλανδία ή τη Σουηδία, έχω την αίσθηση ότι σε αυτές τις χώρες ενώσεις όπως ο ΣΕΒ, ή η ΓΕΣΕΕ δεν απέκτησαν ποτέ τόσο ισχυρή θεσμική παρουσία. Στην Ελλάδα οι ενώσεις αυτές δρουν ως καρτέλ που ελέγχουν τη διαμόρφωση του μισθού, και δεν είμαι σίγουρος ότι μέσα στον ΣΕΒ μερικοί βιομήχανοι δεν συναποφασίζουν τις τιμές των τελικών προιόντων τους.

    Επιπλέον, καμία από αυτές τις χώρες δεν ακολούθησε το μοντέλο ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ μέσω κρατικοδίαιτων ιδιωτικών ομίλων. Η δύναμη που έχουν αποκτήσει οι όμιλοι αυτοί στην Ελλάδα τους δίνει πλέον τη δυνατότητα να περιορίζουν την είσοδο άλλων εταιριών, και να απολαμβάνουν έτσι μονοπωλιακή δύναμη. Χαρακτηριστική είναι η ιστορία που μου είπε φίλος που κινείται στην αγορά, για έναν νέο επιχειρηματία από την Κύπρο που έβγαλε κάποτε ένα περιοδικό στην Ελλάδα. Όταν το περιοδικό άρχισε να απειλεί την κυκλοφορία ενός παλαιότερου, ο ιδιοκτήτης του ομίλου που το εξέδιδε (πολύ μεγάλο όνομα) τον πήρε τηλέφωνο και του ζήτησε να το κλείσει αν ήθελε να διατηρήσει τη δυνατότητα να κλείνει δουλιές στην Ελλάδα. Και αυτός το έκλεισε! (Θυμίζει η στρατηγική λίγο από Microsoft)

    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η πίστη ότι αν αποσυρθεί το κράτος από την αγορά θα θερίσουμε άμεσα τα οφέλη του ανταγωνισμού και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας όπως συνέβη αλλού είναι ίσως αφελής. Μπορεί πράγματι να είναι έτσι, ίσως και όχι. Χρειάζεται πιστέυω μια πιο συστηματική μελέτη που θα λαμβάνει υπ’ όψιν και τα θεσμικά και πολιτικά-πολιτιστικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας. Με άλλα λόγια, χρειάζεται ίσως λίγο περισσότερος πραγματισμός απο αυτόν που οι ιδεολόγοι του Νεοφιλελευθερισμού επιτρέπουν.

  3. Έχω την εντύπωση ότι αν κάποια πολιτική πρόταση, λαμβάνει υπ’όψη αυτές τις «ιδιαιτερότητες» της Ελλάδας αυτή είναι η φιλελεύθερη. Τα καρτέλ που περιγράφονται διογκώθηκαν μέσω του καταστροφικού κρατικισμού και συντηρούνται με το κρατικά συντηρούμενο υπερβολικό κόστος για νέα είσοδο στην αγορά (το οποίο μπορεί να είναι είτε ευνοϊκές ρυθμίσεις, είτε αποκλειστικές προμήθειες, είτε φορλογικές διακρίσεις, είτε ένα σωρό άλλες παρεμβάσεις του κράτους υπέρ των διαπλεκόμενων καρχαριών, εκμηδενίζουν κάθε πιθανότητα επιτυχημένης νέας επένδυσης που δεν εντάσσεται στο σύστημα της διαπλοκής). Όπως επίσης διογκώθηκαν και συντηρούνται όλες οι υπόλοιπες προσοδοθηρικές ομάδες.

    Το κόψιμο αυτού του ομφάλιου λώρου είναι αναγκαία προϋπόθεση για να αρχίσει να λειτουργεί η αγορά ανταγωνιστικά, ανοιχτά και ελεύθερα. Οι «ιδιαιτερότητες» στην Ελλάδα (δηλαδή εκβιασμοί των διάφορων ομάδων πίεσης, που έχουν πείσει κιόλλας τα θύματά τους ότι τα λύτρα που πληρώνουν είναι «κοινωνική πολιτική») δεν είναι παρά το φαινόμενο που πολύ εύστοχα έχει περιγραφεί ως προσοδοθηρία.

    Ίσως τα αποτελέσματα να μην τα θερίσουμε τόσο άμεσα, όσο σε μια κοινωνία που δεν έχει διαβρωθεί τόσο πολύ από το φαινόμενο, αλλά αν δεν σταματήσει η τροφοδότησή του δεν θα θερίσουμε ποτέ τίποτα.

  4. Φώτη,

    σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αλλά υπάρχει και το αλλά. Π.χ. σε μια ανταγωνιστική αγορά η κρατική ρύθμιση των τιμών λειτουργεί βλαπτικά. Σε μια μονωπολιακή αγορά όμως τι αποτέλεσμα θα έχει η απόσυρση της ρύθμισης? Σίγουρα το ιδανικό είναι η μετατροπή της αγοράς σε ανταγωνιστική αλλά πως γίνεται αυτό? Μπορείς να διαλύσεις τον όμιλο Λαμπράκη, Κόκκαλη, και πάει λέγοντας, ή να αποδυνάμώσεις τον ΣΕΒ και τη ΓΣΕΕ? Εδώ έγινε αλλαλούμ με το νόμο για το βασικό μέτοχο (tα political constraints που ανέφερα).

    Επί πλέον τι γίνεται αν τα μακροπρόθεσμα οφέλη προϋποθέτουν βραχυπρόθεσμα κόστη? Πώς πείθεις τον κόσμο να στηρίξει τις μεταρυθμίσεις? Πρόσφατες δε εργασίες στον τομέα των Behavioral economics (ωραία περίληψη έχει ο McFadden (2006)) υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι έχουν (πιθανόν και ως αποτέλεσμα της βιολογικής τους εξέλιξης) μια έμφυτη φοβία ή και αποστροφή προς τις αγορές ως τρόπο οργάνωσης της οικονομικής δραστηριότητας. Πως τους βοηθάς να την ξεπεράσουν? Μήπως χρειάζεται το κράτος να υπάρχει για να τους πάρει και λίγο από το χεράκι, να τους έχει και ένα δίχτι που να τους εξασφαλίζει ότι αν πέσουν θα έχουν και κάπου να πιαστούν? Μήπως χωρίς ένα τέτοιο κράτος δεν γίνεται να υπάρξει θέληση για μεταρρυθμίσεις? Μήπως κάτι τέτοιο γίνεται στις πιο φιλελεύθερες οικονομικά χώρες? Πρέπει όλα αυτά να εξεταστούν παράλληλα!

    Αναφορες: McFadden, Daniel (2006). «Free Markets and Fettered Consumers,» American Economic Review, v. 96, pp. 5-29.

  5. Πρόσφατες δε εργασίες στον τομέα των Behavioral economics (ωραία περίληψη έχει ο McFadden (2006)) υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι έχουν (πιθανόν και ως αποτέλεσμα της βιολογικής τους εξέλιξης) μια έμφυτη φοβία ή και αποστροφή προς τις αγορές ως τρόπο οργάνωσης της οικονομικής δραστηριότητας.

    Αυτό μ’ενδιαφέρει. 🙂
    Τι εξήγηση δίνει ο McFadden για το παραπάνω; Είναι η «έμφυτη» αυτή [βιολογική ή μη] φοβία πιο ισχυρή απ’την «επίκτητη» παιδεία για τα πλεονεκτήματα των [ελεύθερων] αγορών;

  6. «σε βάρος του ταλαίπωρου αλλά καλόπιστου κι’ ανύποπτου μέσου έλληνα πολίτη;» του προσοδοκυνηγού!!! Μάλλον, κ. Α.Α. πρέπει να λάβετε σοβαρά υπόψιν και να διαάσετε σε βάθος τα περί προσοδοθηρίας-rent seeking που αναφέρει και ο κ. Φ.Περλικός.

    Ερωτάτε ρητορικά,
    » Και σε τι βέβαια οφείλεται και η αδράνεια της ελληνικής επιχειρηματικής τάξης που αφήνει τον κόσμο των ιδεών να κυριαρχείται από τα ξεπερασμένα θέσφατα της Αριστεράς »
    η απάντηση,ίσως, είναι αυτονόητη, η σκοπιμότητα.
    Για ποιά επιχειρηματική τάξη ομιλείτε και ποια γεγονότα σε ποια βιβλιογραφία τη ξεχωρίζουν σε πραγματική, φαντασιακή είτε δυνητική; Καλό ειναι να αναφερόμαστε σε πρόσωπα και γεγονότα επιχειρηματικά, διαφορετικά πλησιάζετε τον λόγο αυτών που αντιπολιτεύεστε.

    Κάθε συνεπής ΝΕΟ (οτιδήποτε) στη νέα εποχή των εκρηκτικά αυξημένων διεθνών οικονομικών συναλλαγών απαιτεί νέα θεώρηση διεθνών πολιτικών σχέσεων , τα οποία επιχειρείτε λαθραίως δια μέσω των μοντέλων να συσκοτίσετε. Αλήθεια τι λέτε για φιλελευθερισμό Κίνας και Ρωσίας με μονοκομματικό καθεστώς;

    Το ζήτημα για τους επιχειρηματίες είναι πρωτίστως ζήτημα ανάπτυξης πολιτικών ελευθεριών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων μέσω των οποίων μπορούν να προκύψουν θεμιτός ανταγωνισμός και
    αντί-μερκαντιλισμός.

    «Γιατί είμαστε τυφλοί λοιπόν μπροστά στην αλήθεια;»
    Δεν είναι σωστό το ερώτημα σας, διότι αν είναι σωστό, αρκεί να μας οδηγεί ένας στραβός μονόφθαλμος. Η απάντηση είναι δεν είμαστε στραβοί, αργεί να ξεχωρίσει η ήρα απο το στάρι.

    Νομίζω ότι αξίζει να προστεθεί και ένα επίκαιρο ερώτημα που διατύπωσε ο επισκέπτης κ. Περβάνωφ για τον αναπτυξιακό διακρατικό βεβαίως αγωγό, «ή τώρα ή ποτέ». Ομολογουμένως άκρως φιλελεύθερη έκφραση άλλων εποχών. Καλά πάμε; Τόση σιωπή από τόσους λαλίστατους.

  7. «Πρόσφατες δε εργασίες στον τομέα των Behavioral economics ….. υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι έχουν (πιθανόν και ως αποτέλεσμα της βιολογικής τους εξέλιξης) μια έμφυτη φοβία ή και αποστροφή προς τις αγορές ως τρόπο οργάνωσης της οικονομικής δραστηριότητας»

    Μα για ποιούς μιλάμε; για έλληνες και εβραίους αποκλείεται.
    Ποιές τέλος πάντων είναι οι φιλελεύθερες οικονομικά χώρες;
    «έλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχώραφα».
    Αυτές που πουλάνε τη παραγωγή τους μέσω αντιπροσωποιών, κάτω του κόστους, ή αυτές που αντικαθιστούν τάχιστα τους δασμούς με ψευδοπεριβαλλοντικούς περιορισμούς!
    Αλλωστε ο μπεχαβιορισμός στέκεται σε υλιστικά αντιδιαλεκτικά Παβλοφικά πρότυπα στα οποία προφανώς αντιστέκεται ο κ. Α.Α. και τα οποία είναι χρήσιμα μόνο για διαφημιστική προώθηση εμπορευμάτων σε συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού.

  8. Κένσαι,

    ακριβώς αυτό είναι το παράδοξο που προσπαθεί να εξηγήσει ο McFadden. Πως γίνεται και ενώ πολύς κόσμος γνωρίζει τα θεωρητικά ισχυρά επιχειρήματα υπέρ των αγορών καθώς και τις πρακτικές επιτυχίες που είχαν ας πούμε η απορρύθμιση των τηλεπικοινωνιών και συγκοινωνιών στην Αμερική, υπάρχει ακόμα μεγάλο μέρος του κόσμου στις ΗΠΑ που αντιδράει στην παγκοσμιοποίηση ή την ιδιωτικοποίηση της κοινωνικής ασφάλισης (social security). Επί πλέον, γιατί αυτοί που αντιδρούν είναι συνήθως οι οικονομικά ασθενέστεροι, ενώ οι οικονομικά ισχυροί είναι υπέρ των αγορών?

    Το άρθρο του McFadden ειναι αρκετά σύνθετο για να το κάνω περίληψη, αλλά η βασική αρχή είναι ότι ο άνθρωπος δεν είναι tabula rasa, αλλά ότι η νευροφυσιολογία του εγκεφάλου του (αποτέλεσμα της εξέλιξης των ειδών) δημιουργεί προδιάθεση προς συγκεκριμένες συμπεριφορές. Μελέτες των νευροοικονομικών και νευροεπιστημών έχουν άλλωστε δείξει ότι άνθρωποι με περισσότερο ανεπτυγμένα συγκεκριμένα κέντρα του εγκεφάλου ή με συγκεκριμένη χημεία του εγκεφάλου έχουν προδιάθεση προς συγκεκριμένες συμπεριφορές. Και όπως τα πειραματικά οικονομικά έχουν δείξει, αυτές οι προδιαθέσεις μας οδηγούν συχνά σε λανθασμένες επιλογές ή πεποιθήσεις, ειδικά όταν αντιμετωπίζουμε καινούργιες καταστάσεις. Παράδειγμα είναι η επιλεκτική μνήμη όσον αφορά στις συμπτώσεις, που εξηγεί γιατί τόσος κόσμος συνεχίζει να πιστεύει στα ζώδια ή στο «ζεστό χέρι» του καλαθοσφαιριστή, ακόμα και όταν ξέρει ότι κάτι τέτοιο δεν στέκει επιστημονικά.

    Σαφώς και με την εκπαίδευση, ενημέρωση, και προσπάθεια μπορούμε να βελτιώσουμε τις επιλογές μας και να ξεπεράσουε αυτές τις προδιαθέσεις. Πολλοί όμως δεν το κάνουν, και έτσι τα συνεχή λάθη τους οδηγούν σε άσχημη οικονομικά θέση που τους δημιουργεί μία αποστροφή για τις αγορές. Προτιμούν ας πούμε να μην χρειάζεται να κάνουν οι ίδιοι επιλογές, αλλά να επιλέγουν αντί για αυτούς και να τους φροντίζουν «ειδικοί» (βλέπε κράτος). Πρόβλημά τους, μπορεί να πει κανείς, με μια διαφορά… ότι αυτοί οι άνθρωποι ψηφίζουν.

    Ο McFadden συμφωνεί με τους Thaler and Sunstein ότι αυτό που χρειάζεται είναι ένα libertarian Paternalism, in which understanding consumers’ limitations, helping consumers to help themselves, and convincing them that the market will serve their interests are intrinsic parts of mechanism design. Η ιδέα με βρίσκει και εμένα σύμφωνο.

    Όποιος επιθυμεί ένα ή και τα δύο άρθρα σε PDF ας επικοινωνήσει μαζί μου για να του τα στείλω.

  9. Ξέχασα τις αναφορές:

    Thaler, Richard H. and Sunstein, Cass R. (2003). «Libertarian Paternalism,» American Economic Review 93 (papers and proceedings), pp. 175-79.

    McFadden, Daniel (2006). “Free Markets and Fettered Consumers,” American Economic Review, v. 96, pp. 5-29.

    και τον gb:

    Για αυτό μίλησα για ΠΙΟ φιλελεύθερες από την Ελλάδα. Συγριτικά!

  10. Btw, τα άρθρα του Thaler και του McFadden μπορείτε να τα βρείτε εδώ κι εδώ αντίστοιχα.

  11. Επίσης: The state is looking after you: A new breed of paternalists is seeking to promote virtue and wisdom by default. Be wary. και The avuncular state: A smarter, softer kind of paternalism is coming into style. Ειδικότερα για τη Σουηδία: Admire the best, forget the rest: Outsiders look enviously at Sweden’s economic success. So why are the Swedes thinking of voting out the ruling Social Democrats next weekend?

  12. Oops! The avuncular state: A smarter, softer kind of paternalism is coming into style.

  13. Προφανώς το ελληνικό μοντέλο είναι στρεβλό, δημιουργεί αδικίες, ανισότητα, διαφθορά.
    Προφανώς το κράτος αποτυγχάνει όταν προσπαθεί να κάνει τον αρτοποιό, το βιομήχανο, το γκρουπιέρη , το παραγωγό λιπασμάτων( για να γίνω επίκαιρος), τον επιχειρηματία γενικότερα.
    Πολύ σωστά τα επισημαίνει ο αρθρογράφος.
    Μεταξύ Ελλάδος και Ιρλανδίας όμως υπάρχουν πολλές άλλες χώρες, τα στοιχεία των οποίων ερμηνεύει ο αρθρογράφος μεροληπτικά.
    Από τον πίνακα της Eurostat φαίνεται πως σε απόλυτους αριθμούς ο κατώτερος μισθός της Ιρλανδίας είναι μεγαλύτερος από τον αντίστοιχο της Γαλλίας(1293eu με 1218euαντίστοιχα).
    Δε λέει όμως πως σταθμίζοντας το κόστος ζωής τα πράγματα αντιστρέφονται, στη Γαλλία ο κατώτερος μισθός είναι 1128 μονάδες αγοραστικής δύναμης ενώ στην Ιρλανδία 1050.
    Για την ακρίβεια η Ιρλανδία πέφτει πολύ χαμηλότερα στον πίνακα αυτό σε σύγκριση με τις άλλες χώρες.
    Μήπως το φιλελεύθερο μοντέλο αυξάνει το κόστος ζωής; Εύλογο το ερώτημα.
    Από την άλλη είναι γεγονός πως ενώ στη Γαλλία ο πραγματικός κατώτερος μισθός παρουσιάζει μείωση, στην Ιρλαδία αυξάνεται.
    Αυξάνεται όμως πολύ περισσότερο στη Ισπανία, αυξάνεται ακόμη και στην Ελλάδα, με ένα χοντρικό υπολογισμό η αύξηση του κατώτερου μισθού στη χώρα μας είναι αναλογικά ΄συγκρίσιμη με της Ιρλανδίας.
    (ελλάδα:Από 774 σε 785/ Ιρλανδία από 929 σε 1050). Παραμύθι επίσης είναι πως η Ιρλανδία ήταν πιο κάτω από μας στον κατώτερο μισθό και μας ξεπέρασε , τουλάχιστον από το 2003 μέχρι το 2006, όπως φαίνεται από τα στοιχεία της eurostat.
    Επίσης ο αρθρογράφος ξεχνά να αναφέρει πως ο κατώτερος μισθός στην Ελλάδα αφορά όλους τους εργαζόμενους από την ηλικία των 19 ετών και άνω, ενώ στην Ιρλανδία τους έμπειρους ενήλικες εργαζομένους.
    Επίσης αυτό που δε λέει ο αρθρογράφος είναι πως στις ΗΠΑ ο κατώτερος μισθός είναι 779 σε PPS και παρουσιάζει μείωση από τα επίπεδα του 2003(798PPS)
    Να προσθέσω πως συγκρίνοντας Σουηδία με Ιρλανδία, παραβλέπει αυτό που ο ίδιος γράφει:»Από το 1989 έως το 2001, η Ιρλανδία έλαβε από τις Βρυξέλλες διαρθρωτική στήριξη ύψους 12,4 δισ. ευρώ, η οποία αντιστοιχεί στο 1,9% του ετήσιου ΑΕΠ της, ενώ η αύξηση του ΑΕΠ τις περισσότερες χρονιές ξεπέρασε το 8%!»
    Παραβλέπει δηλαδή πως η στήριξη προερχόταν από χώρες όπως η Σουηδία.
    Με τα παραπάνω θέλω απλά να πω πως το Ιρλανδικό μοντέλο λειτουργεί σαφώς καλύτερα και αποτελεσματικότερα από το αντίστοιχο ελληνικό. Αλλά η σύγκριση της Ιρλανδίας με στοιχειωδώς σοβαρά κράτη της ΕΕ δεν είναι τόσο απλή και μονοδιάστατη όσο θέλει να την παρουσιάσει ο αρθρογράφος.

  14. Πρωτού χρησιμοποιηθούν οι χαρακτηρισμοί όπως παραμύθι, καλό είναι να το ψάξουμε και λίγο. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι η Ιρλανδία μας ξεπέρασε μεταξύ 2003 και 2006! Μας ξεπέρασε σε μια διαδρομή 20 χρόνων, όπου πριν της εφαρμογή των μεταρρυθμίσεών την βρισκόταν στο ίδιο περίπου επίπεδο με την Ελλάδα. Στην Ιρλανδία το μέσο εισόδημα από το 60% του κοινοτικού μέσου όρου (σταθμισμένα σε PPP) το 1980 ανέβηκε σε 118,4% το 2000 και η ανεργία από 16% το 1980 σε 5,5 το 2000. Η χώρα μας αντίθετα κατάφερε από το 60% του μέσου κοινοτικού εισοδήματος το 1980 να φτάσει το 67% το 2000 ενώ η ανεργία ανέβηκε από 7% σε 12%!

    Επίσης αυτό που λέει είναι ακριβώς ότι η στήριξη ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να εξηγηθεί με βάσει τα κοινοτικά κονδύλια, διότι αυτά αποτελούν ένα κλάσμα μόνο της ανάπτυξης του ΑΕΠ (σε αντίθεση με την Ελλάδα που η αύξηση του είναι περίπου της ίδιας τάξης μεγέθους με την ενίσχυση της ΕΕ). Επίσης η Σουηδία έχει πληρώσει μικρό μέρος αυτών των ενισχύσεων (μια και εντάχθηκε στην ΕΕ μετά το 1994).

    Όσο για τα στοιχειωδώς σοβαρά παρεμβατικά κράτη (όσο οξύμωρος και να ακούγεται ο όρος) της ΕΕ, η σύγκριση Ιρλανδίας-Βελγίου είναι ακόμα πιο αποκαλυπτική.

  15. Πολύ εύστοχη η ανάλυση του κ.Ανδριανόπουλου. Η μόνη μου αντίρρηση βρίσκεται στην χρήση του όρου «νεοφιλελεύθερος» καθώς συνηθίζεται κυρίως από εχθρικές προς τον φιλελευθερισμό πολιτικές δυνάμεις. Γιατί νεοφιλελευθερισμός και όχι απλά φιλελευθερισμός; Ο πρώτος όρος νομίζω πως παραπέμπει σε κινήματα που δοκιμάστηκαν και απέτυχαν στο παρελθόν οπότε αναβιώνουν σήμερα με το πρόθεμα νεο-. Κάτι που φυσικά δεν έχει συμβεί στην περίπτωση του φιλελευθερισμού…

    Ο φιλελευθερισμός είναι ένας μέσα στην ιστορική και φιλοσοφική του συνέχεια. Ακόμα και τα παρακλάδια του (ο «κλασικός» φιλελευθερισμός, η ελευθεριακή φιλελευθερη προσέγγιση κλπ ) δε χρειάζονται «χρονικές» διευκρινήσεις τύπου νέο/παλιό- κλπ.

  16. Όταν μιλάμε για το ‘φιλελεύθερο μοντέλο’, έχω την αίσθηση πως παίζουμε το παιχνίδι των σοσιαλιστών. Η φράση αυτή καθ’ αυτή, υπονοεί πως η ζωή μας πρέπει να καθορίζεται από κάποιον κεντρικό σχεδιαστή, που πρέπει να προτιμήσει το συγκεκριμένο μοντέλο λόγω της αποδοτικότητάς του. Αυτό που ακριβώς υποστηρίζανε τα συντηρητικά κόμματα του περασμένου αιώνα – πριν την πτώση του τείχους και την απενοχοποίηση των σοσιαλιστικών ιδεών.
    Η φιλελεύθερη παράδοση όμως υποστηρίζει ακριβώς την άρνηση του κεντρικού σχεδιασμού και δίνει έμφαση στην ατομική ελευθερία και δράση. Δε θέλουμε το κράτος να απομακρυνθεί από την αγορά μόνο επειδή αυτό είναι πιο αποδοτικό ως λύση. Θέλουμε το κράτος να απομακρυνθεί από κάθε δραστηριότητα (οικονομικής φύσης ή όχι) μεταξύ συναινούντων ενηλίκων.
    Αν υποθέταμε ότι παρέμβαση του κράτους σε κάποια αγορά θα οδηγούσε σε πιο (οικονομικά) αποδοτική λειτουργία της, θα ήταν αυτό αρκετός λόγος να την αποδεχτούμε; Αν υποθέταμε ότι ένα κράτος προστάτης οδηγούσε σε μεγαλύτερο ελάχιστο εισόδημα από ότι σε μια ελεύθερη κοινωνία, θα αρνούμασταν την ελευθερία;
    Ο αρθρογράφος κάνει πολύ σωστά που γράφει όσα γράφει απαντώντας σε όσους κατηγορούνε την επιλογή του φιλελευθερισμού ως «κίνηση επικίνδυνη, κοινωνικά ανάλγητη, προορισμένη να στείλει στα τάρταρα τις αδύναμες και φτωχότερες κοινωνικές ομάδες». Ας υποθέσουμε ότι οι ιρανοί μουλάδες ξεκινούσανε καμπάνια εναντίων της ελευθερίας του λόγου υποστηρίζοντας ότι οδηγεί στην αλλοτρίωση των πολιτισμών, την εξαθλίωση της ηθικής και μπλα-μπλα-μπλα…, και βρίσκανε υποστηρικτές σε όλα τα κόμματα. Θα έπρεπε τότε να αναδείξουμε αμέσως με τα προτερήματα της ύπαρξης της ελευθερίας του λόγου και να απαντήσουμε στις κατηγορίες τους. Προτιμούμε όμως την ελευθερία του λόγου όχι μόνο επειδή είναι πιο αποδοτική από τη λογοκρισία, αλλά επειδή πιστεύουμε ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να μας καθορίζει το τι θα συζητάμε και πως θα το συζητάμε.

  17. Φώτη αναφέρθηκα στα στοιχεία της eurostat , τα οποία είναι και το αξιόπιστο Link που δίνει το άρθρο.Γι αυτό ήμουν σαφής και μίλησα συγκεκριμένα για 2003-2006.
    Τα άλλα Link οδηγούν σε δικό σου άρθρο το οποίο δεν αναφέρει πηγές. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
    Το ερώτημα δεν είναι αν η Σουηδία μπήκε το 1994 στην ΕΕ. Ούτε αν η Ιρλανδία αξιοποίησε και με ποιον τρόπο τις ενισχύσεις.
    Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να συγκρίνουμε αυτόν που δίνει τις ενισχύσεις, Γερμανίες , Βέλγια, Σουηδίες, Γαλλίες, με αυτόν που τις εισπράττει με στόχο να τις φτάσει.
    Τι δεν κατάλαβες;

  18. Είναι ξεκάθαρο νομίζω ότι το λίνκ της eurostat αναφέρεται στο παρόν εφόσον είναι στην παράγραφο που μιλάει για τους μισθούς:
    «οι ανάλγητοι Θατσεριστές της Βρετανίας και της Ιρλανδίας (έφτασαν) τον μέσο μηνιαίο μισθό στα 3.018 και 2.559 ευρώ αντίστοιχα όταν στην φτωχή πλην κρατικοπαρεμβατική Ελλάδα ο μέσος μισθός μόλις ξεπερνά τα 1.260 ευρώ».

    ενώ το link που μιλάει για το παρελθόν είναι σε άλλη παράγραφο:
    «Η δε Ιρλανδία ιδιαίτερα ξεκίνησε πριν από λίγα μόλις χρόνια πολύ χαμηλότερα από εμάς σε όλους σχεδόν τους οικονομικούς δείκτες. Και μας ξεπέρασε αποτελώντας τώρα πιά μια από τις πιο πετυχημένες περιπτώσεις αναπτυσσόμενης οικονομίας στην ΕΕ.»

    Αν έκανες το κόπο να διαβάσεις το άρθρο -ασχέτως από το αν δέχεσαι ή όχι τα στοιχεία- θα είδες ότι δεν έχει νόημα να μιλήσεις για την περίοδο 2003-2006
    «Παραμύθι επίσης είναι πως η Ιρλανδία ήταν πιο κάτω από μας στον κατώτερο μισθό και μας ξεπέρασε»
    Είναι σαν να λέμε «εφόσον δεν καπνίζεις το ψυγείο τι το θέλεις.»

  19. to link ήθελα να πω 🙂

  20. Ξέρεις το πρόβλημα είναι πως δεν αρκέστηκα να διαβάσω το άρθρο, αλλά έκανα τον κόπο να κοιτάξω και τα στοιχεία.
    Που προφανώς δείχνουν πολλά περισσότερα απ όσα απομόνωσε ο αρθρογράφος για να υπερασπιστεί τις απόψεις του.
    Πάντως ανακαλώ τη λέξη παραμύθι αν θες γιατί όντως δεν κολάει. Απλά διάβασα το άρθρο, έμεινα στο γενικό νόημα, και ήμουν πολύ συγκεκριμένος , στη φράση μου αν εξαιρέσεις τη λέξη αυτή. Δεκτή η ενσταση. 🙂

  21. @ΓΣαρηγιαννίδη,… Η φιλελεύθερη παράδοση όμως υποστηρίζει ακριβώς την άρνηση του κεντρικού σχεδιασμού και δίνει έμφαση στην ατομική ελευθερία και δράση…. @ΓΣαρηγιαννίδης,

    Αυτή η πρόταση παραπέμπει σε αναρχική κοινωνία;
    Μπορεί να υπάρξει Χωροταξία-Πολεοδομία χωρίς κεντρικό σχεδιασμό;
    Τι νόημα έχουν οι επιστήμονες, άν όχι να σχεδιάζουν;
    Εδώ προφανώς κρύβονται παρεξηγήσεις, οι οποίες επεκτείνονται στο σχόλιο και με διαχωριστικές γραμμές μεταξύ
    κεντρικού σχεδιασμού-ατομικής ελευθερίας,
    φιλελευθερισμού-σοσιαλισμού και
    νεοφιλελευθερισμού-κοινωνικής αναλγησίας
    οι οποίες φαίνονται συγκυριακές και καλλιεργούνται κατά το δοκούν. Μάλλον πρέπει να αναζητηθούν οι κοινοί τόποι και να αποψιλωθούν οι αστικοί μύθοι-urban legends. Yπό αυτή την οπτική το άρθρο δεν κάνει ενα βήμα μπρός, κάνει ένα βήμα στα πεπατημένα και γνώριμα διαχωριστικά αδιέξοδα, δλδ τζάμπα κόπος.

  22. @gb: Τι νόημα έχουν οι επιστήμονες, άν όχι να σχεδιάζουν;

    Ελπίζω να μην μας λέτε ότι ο ρόλος των επιστημόνων είναι να σχεδιάζουν τις ζωές των άλλων ανθρώπων. Αν είναι όντως αυτό που υποστηρίζετε, δε θα μπορούσα παρά να διαφωνήσω πολύ έντονα. Κανένας επιστήμονας δεν έχει δικαίωμα να σχεδιάζει τη ζωή τη δική μου. Δικαίωμά σας βέβαια να δίνετε σε κάποιους τέτοια δικαιώματα. Προσωπικά πιστεύω ότι οι μόνοι που έχουν δικαίωμα να σχεδιάζουν τη ζωή μου είναι εγώ, η σύζυγος μου και η κόρη μου. Οι γνώμες των υπολοίπων – επιστημόνων ή μη – μου είναι πλήρως αδιάφορες, κι όταν μου επιβάλλονται, έντονα προσβλητικές.

    @gb: Μάλλον πρέπει να αναζητηθούν οι κοινοί τόποι…

    Σωστά. Η προσπάθεια όμως πρέπει να γίνει κι από τις δυο πλευρές. Όταν όλοι (από την άκρα δεξιά μέχρι την άκρα αριστερά) έχουν ταυτίσει – εξαιτίας μιας πονηρής και πολύχρονης προπαγάνδας – τον φιλελευθερισμό με την κοινωνική αναλγησία, τότε οφείλεις να ξεκαθαρίζεις τα πράγματα.
    Με πιάνει κάθε φορά απελπισία όταν ακούω να ταυτίζεται ο φιλελευθερισμός με ‘το μεγάλο κεφάλαιο’, τα ‘ξένα συμφέροντα’, τις πολυεθνικές, το φασισμό και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς….

  23. @Γ.Σαρηγιαννίδης ,
    όταν ένας γιατρός σάς «επιβάλλει» μία θεραπεία προφανώς δε προσβάλλει.Πολλές απο τις άλλες επιστήμες, ιδιαιτέρως στην ελλάδα φαίνεται να «προσβάλλουν» και γι αυτό το λόγο κινούνται στην ανυπαρξία. Οι εμπειροτέχνες τα ξέρουν όλα και εκλείπει ο λόγος ύπαρξης κάθε έρευνας.

    Εδώ ο μαρξισμός αξιοποιείται τον 20ο αιώνα για να μετατραπεί μιά αγροτική χώρα σε βιομηχανική (Ρωσία)και 60 χρόνια μετά μία άλλη (Κίνα), ο φιλελευθερισμός δεν είναι δύσκολο να εξυπηρετεί τον μερκαντιλισμό και τους δασμούς του.
    Ο φιλελευθερισμός είτε θεωρείται πολιτική έννοια και ταυτίζεται με την ελευθερία έκφρασης και τα πολιτικά δικαιώματα ή προέρχεται απο τη μετάφραση του free-market=ελεύθερη αγορά και σημαίνει ελεύθερο εμπόριο και όχι μάρκετ(=περιορισμένο στο χώρο)
    αλλά ελεύθερη διακίνηση εμπορευμάτων,χωρίς δασμούς,κρατικές παρεμβάσεις, πολέμους, ολοκαύτωμα κλπ.
    Ομοίως λοιπόν ο γνωστός φιλελευθερισμός τη περίοδο της βιομηχανικής επανάστασης χρησιμοποιείται ώς κάλλυμα της άρνησης του.
    @κ. Α.Α.,περί απαξίωσης δημ υπαλ.
    Αν οι μαύροι έπρεπε να παραμείνουν δούλοι για τις Νότιες αγροτικές Πολιτείες, οι μαύροι έπρεπε να είναι «ελεύθεροι» για το Βιομηχανικό Βορρά. Η προσέγγιση σας προσομοιάζει με τη προσέγγιση των Νοτίων. Η εργασία στο Δημόσιο για νάναι αξιοπρεπής επιστημονικά πρέπει να αντιμετωπίσει τη μαυρίλα της ηλεκτρονικής μεταβιομηχανικής εποχής. Δλδ η εξέλιξη απο τη δουλεία σε μισθωτή εργασία ωθεί σήμερα στον μετασχηματισμό της σε παραγωγή άυλου ερευνητικού-επιστημονικού έργου.

  24. @gb… όταν ένας γιατρός σάς “επιβάλλει” μία θεραπεία προφανώς δε προσβάλλει. Πολλές απο τις άλλες επιστήμες, ιδιαιτέρως στην ελλάδα φαίνεται να “προσβάλλουν” και γι αυτό το λόγο κινούνται στην ανυπαρξία. Οι εμπειροτέχνες τα ξέρουν όλα και εκλείπει ο λόγος ύπαρξης κάθε έρευνας.

    Πραγματικά αδυνατώ να κατανοήσω το σχόλιό σας κι από την πρώτη σας πρόταση φαίνεται ότι μάλλον δεν καταλάβατε κι εσείς το δικό μου σχόλιο.
    Κανένας γιατρός δε μου ‘επιβάλει’ θεραπείες. Πηγαίνω στο γραφείο του αυτόβουλα, τον πληρώνω (μετά από κοινή συναίνεση για το προϊόν που θα μου προσφέρει και την τιμή του) και μου προτείνει κάποια θεραπεία που αν θέλω μπορώ να μην ακολουθήσω. Αν δεν μείνω ικανοποιημένος από τις υπηρεσίες του, μπορώ να αναζητήσω και δεύτερη γνώμη, ή και να μην ξαναεπισκεφτώ ποτέ το ιατρείο του. Σε αυτή την περίπτωση (που αρνηθώ να ακολουθήσω τη θεραπεία που θα μου προτείνει) δε θα έρθει κανένας στο σπίτι μου να με συλλάβει.

    Το υπόλοιπο δε κομμάτι του σχολίου σας (ότι προσβάλουν οι επιστήμες κι ότι οι εμπειροτέχνες τα ξέρουν όλα κλπ), θεωρώ ότι δε μπορεί να απευθύνεται σε μένα, μιας και δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τα σχόλιά μου ή τις απόψεις μου, οπότε και το αντιπαρέρχομαι.

    Επιμένω όμως στην ερώτησή μου. Ο ρόλος των επιστημόνων είναι να σχεδιάζουν τις ζωές των άλλων ανθρώπων;

  25. Κύριε Σαρηγιαννίδη

    να σας υπενθμίσω ότι η χρηματοδότηση της άμυνας, της έννομης τάξης, και των δρόμων είναι υποχρεωτική. Νόμοι κοινής ησυχίας περιορίζουν την ελευθερία μας. Όπως επισήμανε ακόμα ο βραβευμένος με Νόμπελ Οικονομικών και φιλελεύθερος οικονομολόγος R. Coase, ακόμα και στη θάλασσα της ελεύθερης αγοράς οι επιχειρήσεις είναι νησιά κεντρικής οργάνωσης. Διότι αντί η παραγωγή να γίνεται από αυτοαπασχολούμενους που απλά ανταλάσσουν τα προϊόντα τους ή τις υπηρεσίες τους, στα πλαίσια μιας εταιρίας οι άνθρωποι δείνουν το δικαίωμα σε κάποιον ειδικό (π.χ. μάνατζερ) να λαμβάνει αποφάσεις που αφορούν το μέλλον τους και να διευθύνει την εργασία τους όπως εκείνος επιθυμεί μέσα σε προκαθορισμένα γενικά πλαίσια. Άρα λοιπόν, η συμμετοχή σε μία κοινωνία προϋποθέτει περιορισμό ελευθεριών. Γιατί τότε οι άνθρωποι επιλέγουν τέτοιες μορφές οργάνωσης? Προφανώς λόγω των οικονομικών τους αποτελεσμάτων. Η λογική σας λοιπόν ότι ο φιλελευθερισμός θα νικήσει επειδή είναι ηθικά ανώτερος και η αγάπη για την ελευθερία θα παραγνωρίσει όποιες οικονομικές επιπτώσεις, όσο ρομαντική και αν είναι, δεν είναι πραγματιστική. Είναι παράδειγμα της ακαμψίας που ανέφερα στο πρώτο μου ποστ. Άλλωστε, μέχρι και η ίδια η Σοβιετική Ένωση κατέρευσε λόγω των οικονομικών της δυσκολιών. Αν οι οικονομικοί ρόλοι ήταν αντίστροφοι δεν πέρνω όρκο ότι δεν θα ήταν σήμερα οι δυτικές χώρες κομμουνιστικές.

  26. @Κώστας.

    Δε διαφωνώ μαζί σας. Δε νομίζω όμως να ισχυρίστηκα πουθενά ότι «ο φιλελευθερισμός θα νικήσει επειδή είναι ηθικά ανώτερος». Ούτε μίλησα καθόλου για κατάργηση του κράτους και μηδενικό σχεδιασμό. Από αυτό μέχρι το ‘Τι νόημα έχουν οι επιστήμονες, άν όχι να σχεδιάζουν;’ υπάρχει αρκετός χώρος για να κινηθεί κανείς.
    Μπορεί όντως η συμμετοχή σε μια κοινωνία να προϋποθέτει περιορισμό ελευθεριών. Από αυτό όμως μέχρι το υποθετικό ‘η συμμετοχή σε μια κοινωνία προϋποθέτει απόλυτο περιορισμό των ελευθεριών’ υπάρχει αρκετός χώρος να κινηθεί κανείς.
    Ο φιλελευθερισμός προσπαθεί προφανώς να κινηθεί στην κατεύθυνση αύξησης της ατομικής ελευθερίας – πολιτικής και οικονομικής.

    Όσο για την ΕΣΣΔ, δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έπεσε επειδή ο φιλελευθερισμός είναι ηθικά ανώτερος του κομουνισμού – είναι όμως. Και βέβαια δεν είναι καθόλου τυχαίο που είναι και οικονομικά πιο αποδοτικός από τον κομουνισμό. Οι σκλάβοι είναι σπάνια πιο αποδοτικοί από τους ελεύθερους πολίτες.

  27. …χώρια το γεγονος ότι τα πιό φιλοαμερικανική κράτη στην Ευρώπη είναι πολλές πρώην χώρες του Ανατολικού μπλοκ. Αυτο πρέπει να μας λέει κάτι.

    Υστερα, θα ήθελα να θίξω και κάτι άλλο (και αν επιθυμείτε μπορούμε να επεκταθούμε): παρατηρούμε ότι πολλές φορές ο φιλελευθερισμός ταυτίζεται με τις έννοιες της «αγοράς» και της «οικονομίας», οπότε, σε κείμενα αντί-φιλελευθέρων παρατηρούνται αναφορές στο «φιλελευθερισμό» ενώ αναφέρονται σε οικονομικά φαινόμενα για τα οποία ο «φιλελευθερισμός», απλά παρέχει ορισμένες ερμηνείες ή/ και τρόπους δράσης.

    Ύστερα, είναι απογοητευτική η «στρατευση» πολλών αντιπροσώπων του επιστημονικού ή/ και τεχνικού κόσμου όπου η λέξη φιλελευθερισμός ρίχνεται εδώ και εκεί σαν μπαμπούλας. Λόγω ειδικού ενδιαφέροντος με τα τεχνικά θέματα, θα παραθεσω σχετικό παράδειγμα

    Ανοιξτε ας πούμε το τελευταίο τεύχος του περιοδικού τηε Πανελλήνιας Ενωσης Αρχιτεκτόνων στη διεύθυνση http://www.sadas-pea.gr/ARXITEKTONES_57.pdf όπου η λέξη αυτή και τα παράγωγα της απαντάται τέσσερις φορές. Και ερωτώ ευθέως: Δεν θεωρούνται πχ αρχιτεκτονικά έργα η περιοχή της La Defence ή το Torre Agbar της Βαρκελώνης; Δεν γνωρίζουν οι κκ. αρχιτέκτονες ολόκληρα ρεύματα που εχουν σαν αφετηρία τους την αστική ανάταση και το εταιρικό κύρος; Γιατι δεν τα καταγράφουν; Εδώ γίνεται ΚΟΣΜΟΓΩΝΙΑ σε όλες τις πόλεις με αστικές αναπλάσεις όπου πρωτοστατούν μεγάλες εταιρείες (να αναφερθώ στο Μιλάνο; στο Παρίσι, στη Βαρκελώνη; ) γιατι αυτό τεχνηέντως αποσιωπάται;

    Σίγουρα έχει και η παγκοσμιοποίηση και ο φιλελευθερισμός τα άσχημα του. Ας μας πουν όμως οι επιτήδιοι της αριστερής; διανόησης τι θα είχε γίνει αν πήγαινε να γίνει κάτι σαν το «κοινωνικό» φόρουμ πριν από χρόνια σε καμμιά χώρα του «υπαρκτού» σοσιαλισμού, εκείνου ντε, που έδιωξαν οι ίδιοι οι κάτοικοι των χωρών που τους επεβλήθη. Η μάλλον κάτι είχε γίνει: Στην¨»άνοιξη» της Πράγας πριν πολλά χρόνια. Το θυμάστε;

  28. Κανένας δεν διαφωνεί για περιπτώσεις δημοσίων (non-excludable, non-rival) αγαθών, ούτε για περιπτώσεις εθελοντικής συμμετοχής σε μια κεντρική οργάνωση (Coase πολύ ωραία επισημαίνει την ανάγκη οργάνωσης των επιχειρήσεων για των περιορισμό των ανταλλακτικών εξόδων), όπου εκ των προτέρων γνωρίζεις και αποδέχεσαι τον τρόπο λειτουργίας της.

    Η συμμετοχή δε μια κοινωνία, προϋποθέτει έναν περιορισμό απόλυτων ελευθεριών για να εξασφαλιστεί η συμβίωση, αλλά αυτό απέχει χιλιόμετρα από την παράδοση της εξουσίας σε κάποιους (επιστήμονες ή μη) για να σχεδιάσουν την ζωή των πολιτών και να επιβάλλουν τα σχέδιά τους με το κρατικό μονοπώλιο της βίας.

    Οι άνθρωποι για δεκάδες ιστορικούς, κοινωνικούς ή προσωπικούς λόγους επιλέγουν (ή τους επιβάλλονται) μορφές οργάνωσης περιορισμένης ελευθερίας. Οι σχετικά ελεύθερες κοινωνίες είναι η εξαίρεση στην ανθρώπινη ιστορία. Στην εποχή μας όμως, όσο πιο ελεύθερες είναι οργανωμένες οι κοινωνίες, τόσο καλύτερα οικονομικά αποτελέσματα επιτυγχάνουν. Η ελευθερία δεν είναι απλά ηθικά ανώτερη, είναι και αποδοτικότερη. Και μπορεί να μη ζούμε σε τέλειες κοινωνίες ελευθερίας, αλλά σταδιακά προχωράμε (έστω και με σκαμπανεβάματα) σε κοινωνίες με μεγαλύτερες ελευεθρίες και λιγότερο σχεδιασμό, όχι το αντίθετο. Τελικά, αν κάτι μένει ως δίδαγμα από αυτή την πορεία είανι ότι η πίστη στην δυνατότητα «κατασκευής» καλύτερων συνθηκών δεν είναι παρά μια αλαζονική έπαρση.

  29. O Ludwig von Mises ήδη απ’το 1927 είχε ξεκαθαρίσει πως Φιλελευθερισμός δε σημαίνει ούτε ανομία, ούτε έλλειψη κανόνων συμβίωσης. Το σημαντικό είναι να βάζουμε μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα (1) στους απαραίτητους νόμους για τη λειτουργία της κοινωνίας και (2) του κρατικού παρεμβατισμού σε κάθε πτυχή της ανθρώπινης δραστηριότητας.

    Το δεύτερο είναι αυτό που θέλει να καταπολεμήσει ο Φιλελευθερισμός. Η «ηθική ανωτερότητα» του Φιλελευθερισμού- αν υπάρχει- αποδεικνύεται έμμεσα απ’τα οικονομικά αποτελέσματα και γενικότερη ευημερία που φέρνουν στο μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας οι πρακτικές του, σε σχέση με τις εναλλακτικές μορφές κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικής οργάνωσης.

  30. Κώστα
    «Όπως επισήμανε ακόμα ο βραβευμένος με Νόμπελ Οικονομικών και φιλελεύθερος οικονομολόγος R. Coase, ακόμα και στη θάλασσα της ελεύθερης αγοράς οι επιχειρήσεις είναι νησιά κεντρικής οργάνωσης. Διότι αντί η παραγωγή να γίνεται από αυτοαπασχολούμενους που απλά ανταλάσσουν τα προϊόντα τους ή τις υπηρεσίες τους, στα πλαίσια μιας εταιρίας οι άνθρωποι δείνουν το δικαίωμα σε κάποιον ειδικό (π.χ. μάνατζερ) να λαμβάνει αποφάσεις που αφορούν το μέλλον τους και να διευθύνει την εργασία τους όπως εκείνος επιθυμεί μέσα σε προκαθορισμένα γενικά πλαίσια.»

    Η άποψη Κόουζ προσφέρει μια συλλογιστική βάση και ένα ερέθισμα για διάλογο, αλλά ούτε είναι, ούτε θα μπορούσε να είναι η μόνη «ορθή» ή η μόνη «φιλελεύθερη». Νομίζω πέφτουμε στο λάθος της μονοπώλησης μιας πολιτικής και οικονομικής θεωρίας από έναν αντιπρόσωπο της. Οι Jensen και Meckling επεξεργάστηκαν τις απόψεις Coase αλλά κυρίως τη βάση της σύγχρονης εταιρικής «θεωρίας», την principal/agent theory και συνεισέφεραν μαζί με τον νομικό Henry G. Manne στη διαμόρφωση νέων πιο επίκαιρων οργανωτικών μοντέλων.

    Θεωρώ ότι ορθότερη σήμερα είναι η οργανωτική θεωρία που βλέπει την εταιρία σαν ένα πλέγμα implicit contracts (άμεσων και έμμεσων «συμβολαίων») μεταξύ συναινούντων ατόμων και αφαιρεί από ένα πρόσωπο κάθε την ιδιότητα του παντοδύναμου σχεδιαστή.

    Ο έλεγχος της εταιρίας σε επίπεδο αγοράς δεν βρίσκεται ουσιαστικά στα χέρια των μάνατζερ αλλά στα «χέρια» των δυνάμεων του ανταγωνισμού, που δημιουργούν μια αγορά του εταιρικού ελέγχου (market for corporate control) ,όπου οι αποτυχημένοι «διοικητές» των εταιριών ρίχνουν την απόδοση της εταιρίας και τελικά την τιμή των μετοχών της μετατρέποντας την σε στόχο εξαγοράς εκ μέρους ανταγωνιστών. Η γραφειοκρατία του κεντρικου σχεδιασμού αναχαιτίζεται μέσα στα πλαίσια του φιλελευθερισμού από δυνάμεις που υπερκεινται των εξουσιών ενός μάνατζερ-κεντρικού σχεδιαστή.

  31. δυο σχολια και απο μενα

    Κωστα καλη η παρατηρηση του Κοους δεν την ειχα πολυπροσεξει. Νομιζω ειναι αναμφισβητητο οτι ενα οικονομικο-κοινωνικο συστημα κερδιζει οχι μονο οταν ειναι ηθικα επιθυμητο αλλα οταν ειναι και οικονομικα αποτελεσματικο. Ο Αριστοτελης ελεγε οτι αν ο εργαλειος υφαινε μονος του, δεν θα ειχαμε σκλαβους. Οταν ηρθε η βιομηχανικη επανασταση, ο εργαλειος πραγματικα αρχισε να υφαινει μονος του και επιτελους εγκαταλειφθηκε η δουλεία.

    Το καλο του φιλευθερισμου ειναι οτι συνδυαζει πολυ επιθυμητα φιλοσοφικα χαρακτηριστικα (ατομικη ελευθερια κτλ) με οικονομικη αποτελεσματικοτητα. Τωρα στις λιγες περιπτωσεις που τα δυο ειναι σχετικα ασυμβατα προτιμω συνηθως την ελευθερια.

    Τωρα για την Ιρλανδια που αναφερεται συχνα, πρεπει να σημειωσω κατι: η Ιρλανδια ειναι ενα πολυ καλο παραδειγμα μεταρρυθμισεων που απογειωσαν μια οικονομια. Αλλα δεν πρεπει να το παρακανουμε με την συγκριση. Η Ελλαδα δεν νομιζω οτι ηταν ποτε σε ανωτερη θεση απο την Ιρλανδια αν παρουμε μια καλη δεσμη δεικτων (παιδεια, εισοδημα, υποδομες κτλ), γιαυτο δεν μπορουμε να περιμενουμε ευκολα αναλογη πορεια. Αλλα το πιο σημαντικο ειναι νομιζω οι θεσμοι. Η Ιρλανδια ειχε λιγο πολυ αγγλοσαξωνικους θεσμους, δηλαδη ενα δυνατο δικαστικο συστημα, μια καλη παραδοση εναντια στην διαφθορα, καλες πολιτικες δομες κτλ Με την ανεξαρτησια της χωρας, οπως πολλες αλλες πρωην αποικιες, υπηρξε μια στροφη προς την καθυστερημενη νοοτροπια αυταρκειας, σοσιαλισμου κτλ που οδηγησε σε μεγαλη στασιμοτητα. Με το που το ξεπερασαν ομως οι Ιρλανδοι και εκαναν καποιες καλες μεταρρυθμισεις, ηρθε η απογειωση.

    ΥΓ εχει καποιος αλλος προβλημα με Φαϊρφοξ? εμενα τα σχολια δεν φαιντονται με ΦΦ…

  32. Κρατικός Καπιταλισμός με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και μειωμένες πολιτικές ελευθερίες, μονοκομματικό καθεστώς με συγκεντρωτική κυβερνητική διαχείριση,χωρίς Διάκριση εκτελεστικής,νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας. Είναι μερικά απο τα χαρακτηριστικά δύο μεγάλων παγκόσμιων δυνάμεων, της Ρωσίας και της Κίνας και πιθανώς πόλων, μαζί με το Ιράν σε μία πορεία ενός ΔΨΠ, Δεύτερου Ψυχρού Πολέμου, απέναντι σε ΗΠΑ ΚΑΙ ΕΕ.
    Νομίζω ότι συμβάλλεται ουσιαστικά κ. Α.Α. να γνωρίσει η Ρωσία τους κανόνες της ιδωτικής οικονομία, άς μου επιτραπεί, χωρίς καμμία διάθεση αλαζονικής φιλοφρόνησης, ο συνειρμός με τη κίνηση του Μεθοδίου-Κυρίλου.
    Είναι γνωστή όμως η υποχώρηση του φιλελευθερισμού κατά τη διάρκεια της βιομηχανικής περιόδου. Το κλειδί της πορείας του πολιτικού φιλελευθερισμού το κρατούν οι νέες βιομηχανικές χώρες. Αν αρκεστούμε σε απορόφηση των ενεργειακών πόρων τους και των φτηνών εμπορευμάτων χωρίς να μεταδώσουμε τους κανόνες του ελεύθερου εμπορίου και των πολιτικών δικαιωμάτων, οδηγούμαστε σε σύγκρουση μακροπρόθεσμα, σε απώτερο μέλλον.
    Προέχει το κλείσιμο της σύγκρουσης στη Μ.Ανατολή, καθοριστικό πεδίο εφαρμογής διεθνούς δικαίου και πολιτικών δικαιωμάτων.
    Εκτός απο τα ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια υπάρχουν αδιαχώριστα και τα πολιτικά κριτήρια μίας ειρηνικης ανάπτυξης,
    ιδού η Ρόδος για τον κ. Α.Α.

  33. http://www.libertatia.blogspot.com/

    Ο Μπαμπούλας του νεοφιλελευθερισμού, του Δ.Σκάλκου.
    Αξιολογότατο και σχετικότατο άρθρο.

  34. Πάντως δε νομίζω να υπάρχει προηγούμενο χώρας σαν την Ελλάδα όπου μια οικονομική και κοινωνική θεώρηση έτυχε τόσο αρνητικής αντίδρασης, έστω και στρατευμένης, ενώ ποτέ δεν εφαρμόστηκε σε μια έστω συγκρατημένη μορφή της.

    Το πρόβλημα στην Αμερική είναι ότι ο πλούτος που παράγεται δεν διανέμεται «ισοβαρώς» σύμφωνα με την καταβαλλόμενη προσπάθεια-λένε-

    ποιοί;

    ..μα εκείνοι που βάζουν άπειρες τρικλοποδιές σε μια χώρα 10εκ κατοίκων ώστε να σε εξουθενώσουν, να αγανακτήσεις και να τα παρατήσεις… Οτι και αν κάνεις…

  35. Θαρραλέο και επίκαιρο,
    συγχαρητήρια,
    Σωκράτης Μεταξάς

  36. Ανάσταση!!! Ευτυχώς μας διαβάζουν…
    Άρθρο από την «Καθημερινή» της 7/10/2006 που επισημαίνει τη διάσταση μεταξύ του περιεχομένου και των προβνληματισμών των bloggers σε συγκριση με το τι προβάλλεται σαν «είδηση» από τα «παράθυρα» των ειδήσεων ων 8:00

    ΄

    «Είναι εντυπωσιακή, για παράδειγμα, η παρουσία των φιλελεύθερων ή ακόμα και των νεοφιλελεύθερων με ατομικά ή και ομαδικά μπλογκ. Μια ομάδα πολιτικής σκέψης, δηλαδή, που στην ελληνική κοινωνία θεωρείται σχεδόν αμελητέα αριθμητικά, στους κόλπους του Ιντερνετ συνιστά μετρήσιμη δύναμη, αρκετά, μάλιστα, ισχυρή. Οι φιλελεύθεροι εκφράζουν κατά τεκμήριο απόψεις που, συμφωνείς ή διαφωνείς, είναι αποκλεισμένες από τους βασικούς πυλώνες της ενημέρωσης (κυρίως την τηλεόραση): υποστηρίζουν, για παράδειγμα, με θέρμη την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αντιτάσσονται στον ακραίο αντιαμερικανισμό, στέκονται κριτικά απέναντι στις κινητοποιήσεις των εκπαιδευτικών κ.λπ. Φυσικά δεν είναι μόνο οι φιλελεύθεροι. Στο Ιντερνετ έχουν βρει προνομιακό χώρο έκφρασης κοινωνικές ομάδες που επίσης είναι σαν να μην υπάρχουν στην «έξω» κοινωνία: άτομα με ειδικές ανάγκες, γκέι, λεσβίες. Ενας ολόκληρος κόσμος έχει βρει διέξοδο στο Ιντερνετ, αδιαφορώντας για τους πραγματικούς ή φανταστικούς αποκλεισμούς που ελλοχεύουν μακριά από την οθόνη του υπολογιστή.

    Και αναρωτιέσαι: ποιος είναι ο πραγματικός κόσμος; Αυτός που βλέπουμε στην τηλεόραση, αυτός που συναντάμε στον δρόμο ή αυτός που επιλέγουμε στην ασφάλεια του κυβερνοχώρου;»

    …και άλλα πολλά…

  37. […] έφη Ανδρέας Ανδριανόπουλος, 28 Σεπ 2006 στο e-rooster. Μερικές φορές καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς This entry […]

  38. ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
    ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
    ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

    Κηδεία έχει πέσει απ’ ό,τι βλέπω

    Μου φτιάξατε τη μέρα πραγματικά.

  39. […] Ανδριανόπουλος – Γιατί όχι νεοφιλελεύθεροι; (Σεπτ. […]

  40. […] Ανδριανόπουλος – Γιατί όχι νεοφιλελεύθεροι; (Σεπτ. […]

Σχολιαστε