Μια μικρή βαλκανική ιστορία

Αυγ 4th, 2007 | | Κατηγορία: Ελλάδα, Ιστορία, Κόσμος, Πολιτική | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

του Γεώργιου Παγουλάτου1

Η επ’αόριστον αναβολή των επώδυνων λύσεων είναι τακτική δοκιμασμένη. Τα πλεονεκτήματά της ακαταμάχητα: απομακρύνει τα δυσάρεστα, εξασφαλίζει μια ψευδαίσθηση ηρεμίας και συναίνεσης. Έχει ένα μόνο ελάττωμα: κάποια στιγμή αναπόφευκτα το μέλλον γίνεται παρόν. Τότε τα προβλήματα που κουκουλώθηκαν κάτω από προσωρινές διευθετήσεις επιστρέφουν γιγαντωμένα. Και η πραγματικότητα που επί χρόνια απωθούσαμε μας χτυπά αλύπητα στο πρόσωπο.

Δεκαέξι χρόνια πριν, η αυτοαποκαλούμενη «Δημοκρατία της Μακεδονίας» έγινε η μόνη στην πρώην Γιουγκοσλαβία που κήρυξε ανεξαρτησία χωρίς την αντίσταση του Βελιγραδίου. Η Ελλάδα βρέθηκε αντιμέτωπη με μια κατάσταση που περιέκλειε κινδύνους και ευκαιρίες. Η ευκαιρία: μια χώρα αδύναμη, που με τη γειτονία, τις επενδύσεις, τη στήριξη της ισχυρής Ελλάδας μπορούσε να εξελιχθεί σε προνομιακό πεδίο ελληνικής πολιτικής επιρροής. Οι κίνδυνοι: μια ατροφική βαλκανική δημοκρατία στο χείλος της εθνοτικής σύγκρουσης, επιρρεπής στον εθνικισμό, δυνητική πηγή χρόνιας περιφερειακής αστάθειας.

Για όσους μπορούσαν να ιεραρχήσουν τις προτεραιότητες, η Ελλάδα από την πρώτη στιγμή είχε συμφέρον στη διασφάλιση της εθνικής ακεραιότητας και σταθερότητας του νεαρού κράτους, με την καθοριστική βοήθεια αυτού που αργότερα ονομάστηκε ευρωπαϊκός οδικός χάρτης. Μόνο μια ακέραια ΠΓΔΜ θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ανάχωμα στον πιθανό αλβανικό και βουλγαρικό εθνικισμό. Κατάρρευση της κρατικής υπόστασής της θα είχε επικίνδυνες συνέπειες για την Ελλάδα: κύματα προσφύγων, αποσταθεροποιητικές επιπτώσεις στην ασφάλεια, τις οικονομικές συναλλαγές, την κοινωνική συνοχή, το περιβάλλον.

Μόνο μια ακέραια ΠΓΔΜ θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ανάχωμα στον πιθανό αλβανικό και βουλγαρικό εθνικισμό

Ο γεωγραφικός όρος «Μακεδονία» παρείχε μια ενοποιητική ταυτότητα για το νεοπαγές αυτό κράτος, συνενώνοντας τις δύο κύριες εθνογλωσσικές κοινότητες (σλαβομακεδονική και αλβανόφωνη) σε μια κοινή εθνική φαντασιακή κοινότητα. Αυτή ήταν η ταυτότητα που επέλεξε ο κυρίαρχος λαός της γειτονικής χώρας, ασκώντας το αναφαίρετο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.

Όσο αναγκαία για τη γειτονική χώρα ήταν η χρήση του όρου Μακεδονία, άλλο τόσο δυσμενής ήταν για την Ελλάδα η χωρίς διακριτικό προσδιορισμό ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» – σκέτη. Δημιουργούσε συγχύσεις ως προς την ελληνική Μακεδονία. Ενέπνεε ανησυχία σε Έλληνες πολίτες με ιστορικές μνήμες πολέμου και ξεριζωμού. Και έδινε πάτημα σε εκδηλώσεις σλαβομακεδονικού αλυτρωτισμού.

Επομένως, όπως συμβαίνει στις διακρατικές σχέσεις, τα δύο μέρη έπρεπε να έρθουν σε ένα συνολικό αμοιβαίο συμβιβασμό. Ως ισχυρότερη, η Ελλάδα έπρεπε να διαπραγματευθεί την οριστική αναγνώριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση της γειτονικής χώρας με μια σύνθετη ονομασία. Ονομασία που θα περιείχε τον αναγκαίο και αναπόφευκτο όρο Μακεδονία, αλλά με έναν επιθετικό προσδιορισμό που θα απέκλειε τη μονοπώληση της γεωγραφικής και ιστορικής Μακεδονίας. Τη συμβιβαστική λύση μιας σύνθετης ονομασίας (Βόρεια Μακεδονία, Μακεδονία του Βαρδάρη κ.λπ.) προσέφερε στην ελληνική πλευρά η πορτογαλική προεδρία το 1992, εκ μέρους μιας αλληλέγγυας Ε.Ε.

Όμως τότε σύσσωμο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, οδηγούμενο από μια παρορμητική κοινή γνώμη, απέρριψε τη σύνθετη ονομασία. Απαίτησε την πλήρη απάλειψη του όρου «Μακεδονία» και των παραγώγων του από το όνομα του γειτονικού κράτους. Αν η δημόσια επίδειξη μαξιμαλισμού είχε σκοπό να ενισχύσει τη διαπραγματευτική δύναμη της κυβέρνησης, το αποτέλεσμα ήταν πάντως ακριβώς το αντίθετο: η εξωτερική μας πολιτική δέθηκε πισθάγκωνα.

Ορισμένοι συντηρητικοί πολιτικοί άδραξαν την ευκαιρία να ιππεύσουν τον Βουκεφάλα του υπερπατριωτισμού. Σύντομα αποδείχθηκε ότι το άλογό τους έμοιαζε περισσότερο με τον ψωραλέο Ροσινάντε του Δον Κιχώτη – χωρίς οι ίδιοι να έχουν την αγνότητα του θερβαντικού ήρωα. Άλλοι, από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ, ανέσυραν τον εθνικολαϊκισμό της πρώιμης τριτοκοσμικής περιόδου. Θαρραλέοι πολιτικοί, όπως ο Λεωνίδας Κύρκος, λοιδορήθηκαν από υστερικά ΜΜΕ. Ένα αυτόκλητο νεο-αριστεροδεξιό ιερατείο έκδοσης πιστοποιητικών εθνικοφροσύνης εγκαταστάθηκε στο σβέρκο μας. Κατακεραυνώνοντας ως μειοδότη οποιονδήποτε μιλούσε την ψύχραιμη γλώσσα ενός πατριωτισμού στηριγμένου στη λογική και υποδείκνυε την ανάγκη ενός έντιμου συμβιβασμού.

Ένα αυτόκλητο νεο-αριστεροδεξιό ιερατείο έκδοσης πιστοποιητικών εθνικοφροσύνης εγκαταστάθηκε στο σβέρκο μας

Στην πορεία έλαμψε ο εθνικός μας στρουθοκαμηλισμός. Γρήγορα ο υπόλοιπος κόσμος επέλυσε την τυπική εκκρεμότητα της ονομασίας, επιλέγοντας την καταφανώς απλούστερη λύση («Macedonia»), παγιώνοντας έτσι de facto μια όλο και δυσκολότερα αναστρέψιμη κατάσταση. Οι δυστυχείς Έλληνες διπλωμάτες, υπό τα διασκεδάζοντα βλέμματα των ομολόγων τους, υποχρεώνονταν σε τελετουργικές πιρουέτες διαμαρτυρίας κάθε φορά που η ΠΓΔΜ αναφερόταν στα διεθνή fora με τη συνταγματική της ονομασία. Η Ελλάδα κατέληξε να θυμίζει αυτοκινητιστή που οδηγεί ανάποδα στον αυτοκινητόδρομο διαμαρτυρόμενος γιατί όλα τα άλλα οχήματα επιμένουν να έρχονται από την αντίθετη κατεύθυνση.

Δεκαπέντε χρόνια αργότερα η ιστορία εκδικείται. Πολύτιμο διπλωματικό κεφάλαιο έχει εξανεμιστεί. Η προσωρινή ονομασία («πρώην ΓΔΜ») έχει ξεπεράσει κάθε ημερομηνία λήξεως, απειλώντας με γαστρεντερικές ενοχλήσεις όποιον την καταναλώνει. Περίπου εκατό χώρες (ανάμεσά τους οι ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα και ορισμένα κράτη-μέλη της Ε.Ε.) έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η συντριπτική υπερψήφιση της πρόσφατης Έκθεσης Προόδου από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο επισφράγισε την απομόνωση της Ελλάδας. Μόνο φανατικοί αρνούνται να δουν ότι (προς δόξαν του εθνικού μας φορμαλισμού) η γειτονική χώρα έχει πλέον εδραιώσει την ονομασία που από την αρχή επιδίωκε, και που συνιστούσε τη χειρότερη δυνατή λύση για την Ελλάδα.

Ο έντιμος συμβιβασμός που η Αθήνα απέρριψε όταν ακόμα μπορούσε να τον επιβάλει, είναι πια προφανής μονόδρομος. Ομως οι συσχετισμοί έχουν αλλάξει εναντίον μας. Η πολυτέλεια της αδιαλλαξίας ανήκει τώρα στην άλλη πλευρά. Το μειονέκτημα της πείρας είναι ότι έρχεται πάντοτε καθυστερημένη.

——————————————————————————————

  1. Ο κ. Γ. Παγουλάτος είναι αναπληρωτής καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.[πίσω]

40 σχόλια
Leave a comment »

  1. Αγαπητέ Γεωργιε,

    Πράγματι όλοι εμείς βιώνουμε, το αρνητικό για την χώρα μας αποτέλεσμα. Ποιές ήταν όμως οι δυνάμεις μας ?

    Ηταν διαφορετικές, απο όλες εκείνες που σε κρίσιμες περιόδους της Νεο Ελληνικής Ιστορίας σταμάτησαν την ορμή επέκτασης μας ?

    Εγώ ο απλός μέσος πολίτης αντιλαμβάνομαι έγκαιρα το τι γενεσθαι?

    Παρακαλώ θυμίστε μου ποια πολιτική παράταξη, ομάδα, … στην περίοδο που αναφέρεσθαι, το είχε αντιληφθει ? Αποδεχόταν ονομασίες τύπου: (Βόρεια Μακεδονία, Μακεδονία του Βαρδάρη κ.λπ.)

    Με εκτίμηση

    Αντώνιος
    ΥΓ: Συγχωρέστε με για πιθανά συντακτικά λάθη

  2. Συμπληρωματικώς, όλος ο πνευματικός και επιχειρηματικός κόσμος λοιδορούσε την «Μεγάλη Ιδέα» και αυτήν ταύτην την ιδέα της επαναστάσεως του 1821. Η γραμμή της «αψόγου στάσεως» και της «μικράς αλλ’ εντίμου Ελλάδος» έχει και σήμερα συνεχιστές.
    Και δεν είναι αβάσιμες οι θέσεις τους. Το ελλαδικό κράτος δεν
    έχει καμμία λογική, ούτε στην ίδρυσή του ούτε στην επέκεινα πολιτεία του. Αν, λοιπόν, θέλουν να τηρήσουν λογικώς συνεπή στάση, πρέπει να επιχειρηματολογούν υπέρ της συγχωνεύσεως της Ελλάδος σε ένα υπερεθνικό μόρφωμα.
    Φυσικά, σε ένα υπερεθνικό μόρφωμα, οι καθηγητές των ελλαδικών πανεπιστημίων δεν θα απολάμβαναν την ασυδοσία και τα προνόμια που απολαμβάνουν σήμερα χάρη στην γενναιοδωρία του ελλαδικού δημοσίου. Αντιστοίχως, οι πολιτικοί μας ηγέτες θα απελάμβαναν εξουσίες βλαχοδημάρχων. Δεν πιστεύω να τα θέλουν αυτά, ούτε οι πρώτοι, ούτε οι δεύτεροι.
    Εάν όντως έχουν την άκρως ανορθολογική αυταπάρνηση να τα θέλουν, ας βγούν να καταγγείλουν και τον εθνικιστικό παραλογισμό των αντιπάλων της Ελλάδος. Αν δεν τα θέλουν, τότε το μόνο που επιτυγχάνουν με την επιμονή τους να καταγγέλουν μονομερώς τις Ελληνικές θέσεις είναι να γίνονται φορείς αντιπάλων εθνικισμών.

    ΥΓ Τι ωραίος όρος ο «φορεύς αντιπάλων εθνικισμών» ! Όχι πια μειοδότες, προδότες, γενίτσαροι, ανθέλληνες, μητραλοίαι κτλ.

  3. Θα ήθελα να καταλάβω και εγώ με τη σειρά μου τη φοβούνται όλοι που είναι αντίθετοι στην προτιμούμενη ονομασία της γειτονικής μας χώρας; Ότι θα έρθουν να κατακτήσουν τη Βόρεια Ελλάδα και να αναστήοσυν την αυτοκρατορία του μεγάλου Αλεξάνδρου;

    Στην πραγματικότητα δεν είναι πάρα ένα ανούσιο τέχνασμα της εκάστοτε κυβέρνησης να δείξει στον Ελληνικό λαό ότι αντιστέκεται στα ξένα συμφέροντα υπερασπίζοντας τις «πάγιες Ελληνικές θέσεις».

    Δυστυχώς όμως 15 χρόνια αργότερα αρχίζουμε και γινόμαστε γραφικοί επιμένοντας σε κάτι που ειλικρινά δεν είναι πάρα ένα τερτίπι μια και οι πραγματικές σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες είναι άριστες-απόδειξη ότι η Ελλάδα είναι ο μεγαλύτερος ξένος επενδυτής από την πρώτη μέρα ίδρυσης του κράτους.

    -Simon @ atheoi.ORG

  4. Συμπληρωματικώς, όλος ο πνευματικός και επιχειρηματικός κόσμος λοιδορούσε την “Μεγάλη Ιδέα” και αυτήν ταύτην την ιδέα της επαναστάσεως του 1821.

    Η Μεγάλη Ιδέα και η Επανάσταση του ’21 είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα (σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί το πρώτο «λογικό επακόλουθο» του 2ου, αλλά μάλλον εκφυλισμό του επί το σουρεαλιστικότερο), και έτσι κι αλλιώς αυτό που λέτε δεν ισχύει ούτε για το ένα ούτε για το άλλο.

    Η γραμμή της “αψόγου στάσεως” και της “μικράς αλλ’ εντίμου Ελλάδος” έχει και σήμερα συνεχιστές.

    Η γραμμή που έγραψε δοξασμένες σελίδες ιστορίας όπως του 1897 (και των 50 χρόνων διεθνούς οικονομικού ελέγχου που ακολούθησαν), του 1922 και του 1974, αλλά και καινοτόμησε αποφασιστικά στο ιδεολογικό κιτς (3ος Ελληνικός Πολιτισμός, Τάματα του Έθνους, δολοφονίες για τη χρήση της Δημοτικής, το σύνδρομο Nick Portocalos) να δείτε τι συνεχιστές έχει…

  5. Well said j95! Νισάφι πια με το κυνήγι των ανθελλήνων και των εσωτερικών «συνεργατών» τους «φορέων αντιπάλων εθνικισμών» κλπ. Δεν είναι όλοι οι άλλοι εθνικιστές και εμείς απλώς καλοί πατριώτες. Έλεος! Δηλαδή το 30-40% των συμπατριωτών μας που θεωρούν τη Βόρειο Ηπειρο, την Κωνσταντινούπολη και τον Πόντο «αλύτρωτες πατρίδες» πώς ονομάζονται; Αν τα ελληνικά μου δεν με απατούν, αλύτρωτες σημαίνει αυτές που περιμένουν να ελευθερωθούν, όχι; Κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από την ψύχωση του ρεβανσισμού, που υποδηλώνει βαρύτατο συμπλεγματισμό. Και το επικίνδυνο απωθημένο της αλλαγής των συνόρων, που θα μπορούσε να αποβεί καταστροφικό.

    Και τί σχέση έχει ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας για την εθνική ολοκλήρωση το 19ο αιώνα με τους ανιστόρητους λεονταρισμούς των υπερπατριωταράδων μας σήμερα; Κάποιοι θεωρούν ότι είμαστε ακόμα στην εποχή του Παύλου Μελά και του Τσαούς Αντόν. Συνέπεια του πως μαθαίνουμε την εθνική μας ιστορία μάλλον, σαν εθνικό παραμύθι..

  6. Όμως τότε σύσσωμο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, οδηγούμενο από μια παρορμητική κοινή γνώμη, απέρριψε τη σύνθετη ονομασία

    Η πρόταση Πινέιρο περιελάμβανε το ζήτημα του αλυτρωτισμού και του ονόματος. Η FYROM δέχτηκε το πρώτο, αλλά όχι το δεύτερο (αυτό ποτέ δεν αναφέρεται, όταν γίνεται αναφορά στην ελληνική απόρριψη). Το πόσο σεβάστηκε και το πρώτο, βέβαια, φάνηκε στη συνέχεια με την επιλογή της σημαίας (ήλιος της Βεργίνας) και την ψήφιση του συντάγματος με τις αναφορές στους «μακεδόνες των γειτονικών κρατών». Και τα δύο απέσυρε, αργότερα, με αντάλλαγμα την άρση του εμπάργκο που είχε επιβάλλει η κυβέρνηση Παπανδρέου και τη συνακόλουθη υπογραφή της ενδιάμεσης συμφωνίας.
    Το ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι στη συνεδρίαση της Λισαβόνας, το 1992, η ΕΟΚ δέχτηκε ότι η αναγνώριση του νέου κράτους προϋπέθετε τη μη χρήση του όρου «Μακεδονία», δηλαδή πλήρης αποδοχή των ελληνικών θέσεων! Όμως, η τότε ελληνική κυβέρνηση είχε ήδη ξεκινήσει επαφές για την εξεύρεση σύνθετης ονομασίας, την οποία και τελικώς αποδέχτηκε με την ένταξη του νέου κράτους στον ΟΗΕ, το 1993 (από τότε υπάρχει το FYROM). Έτσι, ενώ η νέα κυβέρνηση Κλίντον είχε δεσμευτεί στους ελληνοαμερικανούς τη στήριξη της αρχικής ελληνικής θέσης, αυτό δεν είχε πλέον κανένα νόημα, από τη στιγμή που η Ελλάδα είχε ήδη δεχτεί μια σύνθετη ονομασία, με τη χρήση του όρου Μακεδονία. Από το FYROM έμεινε τελικά το ROM, όπως ήταν αναμενόμενο.

    Η FYROM, λοιπόν, έβαλε τα γυαλιά στην Ελλάδα και το «πολύτιμο διπλωματικό της κεφάλαιο» (περιλαμβάνει και τη Γροσομανίδου αυτό; ). Ξεκίνησε την ύπαρξή της υιοθετώντας εθνικιστικές μαξιμαλιστικές θέσεις, η υποχώρηση από τις οποίες θα σήμαινε «διαλλακτικότητα», για να μην υποχωρήσει τελικά καθόλου στο θέμα του ονόματος. Το δόγμα του «δεν διεκδικώ και δεν παραχωρώ τίποτε» σημαίνει ότι θα παραχωρήσεις κάτι από αυτά που διεκδικεί ο άλλος.

    Αυτή είναι μια μικρή βαλκανική ιστορία, χωρίς Βουκεφάλες και ΔονΚιχώτες.

  7. @Lucifer
    Είσαι σίγουρος για αυτά που λές έχεις στοιχεία?. Αν ισχύουν τότε το όλο κείμενο νομίζω ανατρέπεται δίνοντας εν μέρη δίκιο στα ακρο-εθνικιστικά στοιχεία.

  8. Παραπέμπω στο άρθρο «Η Ντόρα και το Μακεδονικό» http://e-rooster.gr/07/2007/496 και τα comments εκεί. Και ο καθηγητής κ. Παγουλάτος, όπως και ο κ. Μίχας και – δυστυχώς – οι κ.κ. Μάνος, Μητσοτάκης και άλλοι, πίστευαν ότι εξ αρχής έπρεπε να συμβιβαστούμε και ότι επειδή δεν το κάναμε, χάσαμε το παιχνίδι επειδή όλος ο κόσμος έχει αναγνωρίσει την FYROM με το όνομα Μακεδονία. Η άποψη αυτή φαίνεται να εμφιλοχωρεί σε πολλούς διανοούμενους και πολιτικούς, που προέρχονται από την νότια Ελλάδα και κυρίως κάτω από το αυλάκι, και μικρή ή ελάχιστη συναισθηματική σχέση έχουν με τα της Βορείου Ελλάδος της Μακεδονίας και της Θράκης μας.

    Εγώ είμαι Έλληνας Μακεδόνας και γεννήθηκα στην Θεσσαλονίκη. Η μάνα μου ήταν 100% Αρμάνα και μιλούσε το αρμάνικο ιδίωμα, όπως οι Δουμπαίοι και οι Σίνες και χιλιάδες άλλοι, από τους οποίους προέρχεται η πλειοψηφία των ανθρώπων που ονομάσαμε μεγάλους ευεργέτες. Η γιαγιά μου γεννήθηκε στο Κρούσοβο (Ίλιντεν κατά τους Σλαβομακεδόνες) και έζησε την «επανάσταση» εκεί και την έχει περιγράψει με δικά της λόγια σε κασέτα που βρίσκεται στο αρχείο Αλεξάνδρου Καρίπη στην Θεσσαλονίκη. Εμείς γνωρίζουμε πολύ καλά το τι και πως και με ποιες θυσίες οι «νέες αυτές χώρες» έγιναν μέρος της Ελλάδας μας.

    Αυτά είναι τα νάματά μας. Αυτή η πολιτισμική κληρονομιά μας. Δεν θεωρούμε ότι είμαστε καλύτεροι από κανένα άλλο λαό, αλλά δεν είμαστε διατεθημένοι να αποποιηθούμε και αυτό που είμαστε. Άλλωστε το όνομα Μακεδονία δεν μας ανήκει για να το χαρίσουμε. «Το μεν την πόλιν σοι δούναι…». Για όσους αυτά είναι εθνικιστικές υστερίες, απαντώ απλά ότι «λαός που ξεχνάει το παρελθόν του δεν έχει μέλλον». Επίσης ότι η διαφορετικότητα και πολυπολιτισμικότητα είναι προϋπόθεση πολιτισμού και ανάπτυξης. Πως όμως θα μπορούμε να μιλάμε για πολυπολιτισμικότητα, όταν εμείς οι ίδιοι θα έχουμε αποποιηθεί την κληρονομιά μας και μάλιστα χωρίς μάχη;

    Όλοι αυτοί οι κύριοι στην ουσία ζητούν από εμάς τους Έλληνες Μακεδόνες να συναινέσουμε στο σφετερισμό του ονόματος Μακεδονία από ένα μόρφωμα Αλβανοσλαυοβούλγαρων με αλατοπίπερο Ελλήνων Μακεδόνων – με ότι αυτό συνεπάγεται – στο όνομα δεδομένων πραγματικής πολιτικής (real politics – Realpolitik), τα οποία δεν ευνοούν την εξωτερική μας πολιτική. Εμένα κανένα απ’ αυτά τα επιχειρήματα δεν με έπεισε ότι αξίζει το κόπο να πουλήσουμε την πολιτισμική μας κληρονομιά, την διαφορετικότητά μας, στην ουσία την ψυχή μας.

    Αντίθετα πιστεύω ακράδαντα, ότι εμείς έχουμε – με όρους Realpolitik – το πλεονέκτημα έναντι των Σκοπίων. Απλά η Ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν και συνεχίζει να είναι ΑΝΊΚΑΝΗ να το αξιοποιήσει. Η σωστή εξωτερική πολιτική εκτός από ψυχρή λογική στο ζύγιασμα των δεδομένων χρειάζεται πίστη στο δίκιο μας και άσβεστη φλόγα και τσαμπουκά. Οι δικοί μας πολιτικοί και διπλωμάτες όμως αποδεικνύονται από τα γεγονότα φοβισμένοι ψωφοδεείς λαπάδες.

    Το παιχνίδι δεν έχει χαθεί ακόμη. Εμείς οι Έλληνες Μακεδόνες δεν θα αφήσουμε αυτά τα εσφαλμένα σκεπτικά να περάσουν. Οι περιδεείς και ψηφολάγνοι πολιτικοί μας γνωρίζουν πολύ καλά, ότι εάν τολμήσουν να συμβιβαστούν στο Σκοπιανό στο πλαίσιο τέτοιων λογικών, απλά θα χάσουν την εξουσία. Ο Ελληνικός Μακεδονικό λαός έχει και μνήμη και γνώση.

    Κώστας Μαυροειδής

  9. κ.Πολιτάκη, τα γεγονότα είναι λίγο-πολύ γνωστά, όσο για την πίσω από τις κουρτίνες διαφορετική στάση της ελληνικής κυβέρνησης, και για την αμερικανική παράμετρο, τα αντλώ από τη μαρτυρία του επιχειρηματία Κρις Σπύρου, πρώην προέδρου του δημοκρατικού κόμματος στο New Hampshire.
    Μπορείτε να τη βρείτε εδώ («Απόσπασμα ομιλίας… » κλπ., προσέξτε τη δήλωση Σαμαρά στους «Φακέλους» του Παπαχελά)

  10. @lucifer: Συγγνώμη αλλά το άρθρο του οποίου δίνεται σύνδεση δεν είναι παρά ένα μάτσο ασυναρτησίες λίγο-πολύ και ο κ. Σπύρου ουσιαστικά παραπέμπει στα λόγια του Σαμαρά. Δηλ. μας παραπέμπετε στον Σαμαρά ο οποιος τί… «καταγγέλει;»
    Ότι ο τότε πρωθυπουργός του ζητάει να έχουν και μια δεύτερη γραμμή άμυνας (fall-back position) γεγονός φυσιολογικό, τετριμμένο και γνωστό ακόμα και στον πλέον πρωτάρη στις διαπραγματεύσεις. Εξίσου γνωστό είναι (και στον πλέον πρωτάρη) ότι όταν κάποιος επιμένει κατά 100% σε μία θέση είναι σχεδόν βέβαιο ότι το κάνει με σκοπό να σαμποτάρει τη διαπραγμάτευση και να την οδηγήσει σε αποτυχία.
    Κατά τα άλλα, η επιμονή σε μία θέση, ιδίως όταν έχεις και εξίσου πιεστικό αντίπαλο, είναι ενδεδειγμένη θέση, προκειμένου όμως να οδηγηθείς σε συμβιβασμό (fall-back position ή κάτι καλύτερο / ενδιάμεσο). Αυτό που υπήρξε καταστροφικό στην όλη υπόθεση ήταν αυτή η αρρωστημένη τακτική της… «λαϊκής εξωτερικής πολιτικής», με τη χρήση του φανατισμένου πλήθους για την επίτευξη των όποιων στόχων μας. Αυτή ήταν που έγινε μπούμερανγκ και που μας κυνηγάει ακόμα και σήμερα.

  11. Διόρθωση στο παραπάνω:
    «Κατά τα άλλα, η επιμονή σε μια θέση …είναι ενδεδειγμένη τακτική,…»

  12. Για όσους αυτά είναι εθνικιστικές υστερίες, απαντώ απλά ότι «λαός που ξεχνάει το παρελθόν του δεν έχει μέλλον».

    Ναι, αλλά αυτό που προσπαθούν να επισημάνουν άρθρα σαν αυτό, και θα ήθελα την προσοχή σας σε τούτο το λεπτό σημείο γιατί πιστεύω πως αποτελεί κεφαλαιώδους σημασίας ζήτημα, είναι ότι στον πραγματικό κόσμο «λαός που ασχολείται τόσο πολύ και τόσο ασυνάρτητα με το παρελθόν του έχει Αλτσχάιμερ«. :)

  13. @lucifer: Συγγνώμη αλλά το άρθρο του οποίου δίνεται σύνδεση δεν είναι παρά ένα μάτσο ασυναρτησίες λίγο-πολύ και ο κ. Σπύρου ουσιαστικά παραπέμπει στα λόγια του Σαμαρά. Δηλ. μας παραπέμπετε στον Σαμαρά ο οποιος τί… “καταγγέλει;”

    είναι προφανές δε διαβάσατε όλο το κείμενο(ούτε καν αυτό που σχολιάζετε), οπότε δεν υπάρχει λόγος να προσπαθήσω να σας πείσω.

  14. Φίλε ΓΠ,

    Είμαι-μαζί με τον ΤΜ- ο ένας απο τους δύο/τρείς μη αριστερούς που είχαμε υπογράψει το φθινόπωρο του 1992 μαζί με άλλους 167 πανεπιστημιακούς, δημοσιογράφους, επιχειρηματίες, κτλ ,εκείνο το περιβόητο κείμενο υπέρ της σύνθετης ονομασίας….και κατηγορηθήκαμε λίγο ως πολύ ως προδότες. «Τ’όνομά μας η ψυχή μας»….ουριλαζε τότε το πανελλήνιο…η συντριπτική πλειοψηψηφία των σημερινών κυβερνώντων συμπεριλαμβανμένη.

    Τα λέω όλα αυτά διότι ακόμη πιστεύω, όπως και τότες, πώς η σύνθετη ονομασία ήταν και παραμένει, η μόνη λύση την οποία οφείλει – και μπορεί – να επιδιώξει η Ελλάς (και παράλληλα συμφέρει και την ΠΓΔΜ). Και όταν λέω επιδίωξη, εννοώ με πυγμή και με σθένος.
    Αρα συμφωνώ μαζί σου ώς προς το επιθυμητό, αλλά διαφωνώ ώς προς το ευκταίο (αν και αναγνωρίζω πλήρως τις πρόσθετες διπλωματικές δυσκολίες που αναφέρεις).

    Πολλοί από τους φιλελεύθερους ομοιδεάτες μου θα παραξενευθούν μ’αυτή την θέση. Δεν έχουν οι «Σκοπιανοί» το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται,… άρα τι σε κόφτει πως θέλουν θα λέγονται;

    Με «κόφτει». Διότι ναι μεν αποδέχομαι το (ακόμη και συλλογικό) δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, στο βαθμό όμως που το κατασκεύασμα – δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση το όνομα (Μακεδονία) – δέν συγκροτείται (μόνο) από υλικά που στεριώνουν άλλη διπλανή οικοδομή, εν προκειμένου της Ελληνικής Μακεδονίας.

    Να το εξηγήσω αυτό πιο απλά….και να προλάβω τους όποιους χαιρέκακους ελληναράδες πρίν σπεύσουν να πούν πως αποδέχομαι ότι το όνομα που περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία συνιστά υφαρπαγή της ιστορικής κληρονομιάς της ελληνοσύνης.

    Κατ’ αρχήν: όλη αυτή η διαμάχη δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την ιστορία. Εχει όμως σχέση – εκατέροθεν – με την αντίληψη του «εθνικού» παρελθόντος. Αντίληψη κατασκευασμένη και φαντασιακή, αφού τα σύγχρονα έθνη, όπως σωστά επισημαίνει ο ΤΜ σε πρόσφατο post στον χώρο αυτό (Η Ντόρα και το Μακεδονικό) είναι όλα, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, «τεχνητά κατασκευάσματα» ή «φαντασιακές κοινότητες».
    Εθνοπλασία (nationbuilding) και κρατικοπλασία (statebuilding) ονομάζουν οι ιστορικοι τις κατασκευαστικές και φαντασιακές αυτές διαδικασίες διαμόρφωσης έθνους-κράτους. Και μπορεί μεν το εθνικό οικοδόμημα που προκείπτει να εδράζεται σε, περισσότερο ή λιγότερο, κάλπικες αντιλήψεις, ιδεοληψίες και δοξασίες, δεν παύει όμως να αποτελεί πολιτική πραγματικότητα της σύγχρονης ζωής….γιά πολλούς η μόνη στέρεα πολιτική οντότητα του παγκόσμιου συστήματος.

    Ετσι η διαπλοκή μεταξύ ΠΓΔΜ και Ελλάδος για το όνομα είναι στην ουσία, προστριβή μεταξύ δύο γειτονικών, αλλά ασύγχρονων, διαδικασιών εθνοπλασίας. Μιάς παλαιότερης και πιό καθιερωμένης, που στηρίζει το πιό συνεκτικό και πολύ πιό ισχυρό νεοελληνικό εθνικό μόρφωμα, και μιάς κατά πολύ νεότερης εθνο-κρατικοπλασίας, η οποία μέσω ομόλογων ή και ίδιων ψήγματων και υλικών που (έχει και συνεχίζει να) συλλέγει (πχ Μέγας Αλέξανδρος) συγκροτεί την βάση πάνω στην οποία αρθρώνεται ένα σαφώς πιό ετερόκλητο (λόγω Αλβανοφώνων) «Σκοπιανό-μακεδονικό» εθνικό οικοδόμημα.

    Αυτές οι δύο πραγματικότητες – κάλπικες και ψευδεπίγραφες αν θέλετε – μα οπωσδήποτε συνιστώσες ουσιαστικές και υφιστάμενες, είναι που βρίσκονται σε τριβή.
    Και η πιό αδύναμη θέλει να επιβάλλει την ιδεοληψία της στην πιό ισχυρή, προκαλόντας αρχικά τις μαξιμαλιστικές αντιδράσεις της Ελλάδος ……αλλά εν καιρώ και με την παράλληλη ξεροκεφαλιά των «σκοπιανών» στο όνομα,… μιά μόνιμη ανισορροπία μεταξύ των δύο. Και όποιος αμφιβάλλει γιά την ύπαρξη τέτοιας ανισορροπίας καλά θα κάνει να θυμηθεί και να αναλογισθεί τα σοφά λόγια του Walter Lippmann « The nation must maintain its objectives and its power in equilibrium, its purposes within its means and its means equal to its purposes.»

    Κατα δεύτερο λόγο,θα αναρωτηθούν οι συνάδελφοι φιλελεύθεροι: Μα καλά, η Ελλάδα έχει μονοπώλιο στο όνομα Μακεδονία;;;…. αφού όλή αυτή η εθνικοπλασία είναι κατασκευασμένη και κάλπικη, από που προκείπτει ότι το όνομα αυτό δεν μπορούν να το ασπασθούν και οι «σκοπιανοί»;

    Πράγματι απο πουθενά.Αλλά πρέπει να το επιβάλλουν ως δικό τους. Και θα έλεγε κανείς ότι το πέτυχαν με τις πλείστες τόσες αναγνωρίσεις… Αλλά η εστία ανισορροπίας, δηλαδή η συγκρότηση έθνους-κράτους (μόνο) από υλικά που στεριώνουν την διπλανή Ελληνική οικοδομή, δεν επουλώνεται. Πολύ περισσότερο που απ’ αυτήν την γείτονα η ΠΓΔΜ περνεί και νερό και τροφή……Ας σκεφθούν λοιπόν και οι κύριοι εκεί στα Σκόπια, αυτό το «purposes within its means» του Lippmann….

    Aυτά βέβαια τα γνωρίζουν άριστα όσες χώρες αναγνώρισαν – γιά οποιαδήποτε δική τους συγκυριακή σκοπιμότητα – τα Σκόπια με το συνταγματικό τους όνομα…Δημοκρατία της Μακεδονίας.

    Ετσι, η ευθύνη πλέον για εξομάλυνση και δημιουργία συνθηκών ισορροπίας, βαραίνει την πιό ισχυρή Ελληνική πλευρά. Στην γλώσσα της τακτικής διαπραγμάτευσης, σε χώρες με κύρος και σοβαρότητα, η άσκηση αυτή έχει όνομα…..είναι η «χάραξη των κόκκινων γραμμών».

    Και μιά τέτοια «χάραξη» ξεκινά απ την παραδοχή ότι στο «κιβώτιο με την άμμο» που μοιραζόμεθα πλέον με την ΠΓΔΜ, δεχόμαστε, ως μεγαλύτεροι, να αφήσουμε και τα Σκόπια να παίζουν στην δική μας γωνιά – όπως εμείς στην δική τους – . Με τον όρο όμως ότι θα αναγνωρίζουν ότι εμείς έχουμε – για τους οποιουσδήποτε λόγους – τα πρωτεία ιδιοκτησίας του κοινού κιβωτού. Τουτέστιν να δεχθούν, σαφώς οικειωθελώς κατά προτίμηση, κάποια προσθήκη (Νέα, Βόρεια, κτλ) στο υφιστάμενο συνταγματικό τους όνομα.
    Μέχρις εδώ δηλαδή και μη παρ’έκει…Αυτή είναι η κόκκινη γραμμή μας.
    Αλλοιώς υπάρχουν καί αλλοι τρόποι επιδίωξης….

    Και εδώ ακριβώς κολλάει, κατά τρίτο λόγο, εκείνο το «με πυγμή και σθένος».
    Οχι βέβαια υπονοώντας λύση δια των όπλων….αν και είναι φρόνιμο ποτέ να μην αποσύρεται ανοικτά αυτό το «option» από την διαπραγματευτική τράπεζα (όσο κι’αν ξενίζει τούτο κάποιες καλοκάγαθες ψυχές). Αλλά τονίζοντας ευθαρσώς ότι η μη αποδοχή απο την ΠΓΔΜ της σύνθετης ονομασίας σε σύντομο χρονικό διαστημα, θα επιφέρει διάφορες κυρώσεις, που ξεκινούν από την παρεμβόδιση/διακοπή των όποιων κοινοτικών χρηματοδοτήσεων και φτάνουν μέχρι την άσκηση βέτο στις διαδικασίες ένταξης της στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ.

    Βεβαίως, αν πιστέψουμε το άρθρο του Δημήτρη Κατσούδα πρόσφατα στην Καθημερινή, ενδεχομένως δεν θα υπάρχει ούτε καν ανάγκη να καταφύγουμε σε τέτοια «ακραία» μέτρα. Και αυτό διότι η Ελλάδα πέτυχε σημαντική προσθήκη κάποιων τροπολογιών στη πρόσφατη Εκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που παραπέμπουν την μακρόσυρτη διαδικασία ένταξης της ΠΓΔΜ στην ΕΕ και στην εκπλήρωση όρων καλής γειτνίασης. Μάλιστα-και αυτό είναι το σημαντικό – στην εκπλήρωση αυτή υπάγεται και το ζήτημα του ονόματος.

    Πολλά τα «options» λοιπόν να λυθεί το πρόβλημα με το όνομα και να επελθει….και για τα Σκόπια και για την Αθήνα, η εξισορρόπηση των σχέσεων, εκείνο το «its means equal to its purposes» του Lippmann εκατέρωθεν.

    Με μιά προϋπόθεση. Οτι θέλουμε επιτέλους ως χώρα να αποκτήσουμε κάποιο κύρος και σοβαρότητα. Γιατί μέχρις τώρα, στερούμεθα και των δύο… και όχι βέβαια μόνο στις εξωτερικές μας σχέσεις.

  15. Διαφωνώ ότι έχουμε το πάνω χέρι διπλωματικά σε αυτή την υπόθεση. Αν το είχαμε, τότε δεν θα αψηφούσαν τις δικές μας προτιμήσεις τόσες μεγάλες χώρες εκτός ΕΕ. Επίσης έχω μια ψιλοαπέχθεια με την παρθενολαγνεία ότι πρέπει να τιμάμε τους προγόνους μας με τόσο πια πάθος.

    Χαίρομαι πάντως που γίνεται επιτέλους μια πιο νηφάλια συζήτηση γύρω από το θέμα. Αυτό είναι αρκετά ενθαρρυντικό, και μακάρι τα λεγόμενα μας να επηρρεάσουν τις πράξεις της πολιτικής ηγεσίας :-)

    -Simon @ atheoi.ORG

  16. Διόρθωση: εννοούσα «παρελθονολαγνεία» :-)

  17. Διορθωσεις επι διορθωσεων. Κυριε Simonsays θα ηταν καλο να ξερουμε και … λιγα Ελληνικα (περι ονοματοποιειας ομιλω). Δηλαδη πιθανον να εννοειται «παρελθοντολαγνεια» αντι του αδοκιμου ορου που αναφερατε.

  18. Simonsays το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζεις.

    Έτσι πίστευα κι εγώ μέχρι πριν από λίγους μήνες. Μέχρι που παρακολούθησα απόλυτα εμπεριστατωμένες και επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών στη Θεσσαλονίκη η οποία αποδεικνύει ότι όχι μόνο η περιοχή αυτή πριν το 1944 λεγόταν ΒΑΡΔΑΡΙΑ (Vardarska) αλλά και πως η αυτοαποκαλούμενη «Μακεδονική» κυβέρνηση στηρίζει τις όποιες επεκτακτικές διαθέσεις τοπικών στοιχείων, αλλά και την τοπική σλαβόφωνη μεινότητα στην ΒΔ Ελλάδα. Τις προβάλλει δε, μέσα και από τα επίσημα κρατικά ραδιοτηλεοπτικά μέσα.

    Το θέμα δεν είναι τι κάνουν οι Σκοπιανοί… Το θέμα είναι ότι όπως και στους Αλβανούς, θα έρθει κάποια στιγμή που θα πουν οι Η.Π.Α. ή άλλες δυνάμεις, για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των «Μακεδόνων» στη ΒΔ Ελλάδα.
    Το παρακάτω video ελπίζω να σας πείσει…

    http://www.youtube.com/watch?v=P4giIHdsejY&mode=related&search=

    Υπ’όψιν ότι παρόμοια προβλήματα αντιμετωπίζουν και η Βουλγαρία και η Αλβανία από αυτοαποκαλούμενους «Μακεδόνες» και τα έχουν αντιμετωπίσει πιο «δυναμικά» από εμάς…

    Y.Γ. Να σημειωθεί ότι στηρίζω την άποψη της ΦιΣ για δικαίωμα έκφρασης της σλαβόφωνης μειονότητας στη ΒΔ Ελλάδα. Αλλά ως σλαβόφωνης, όχι ως «μακεδονικής»…

  19. «Αλλά τονίζοντας ευθαρσώς ότι η μη αποδοχή απο την ΠΓΔΜ της σύνθετης ονομασίας σε σύντομο χρονικό διαστημα, θα επιφέρει διάφορες κυρώσεις, που ξεκινούν από την παρεμβόδιση/διακοπή των όποιων κοινοτικών χρηματοδοτήσεων και φτάνουν μέχρι την άσκηση βέτο στις διαδικασίες ένταξης της στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ».

    Για δες που η δεξιά Κούβα της ανατολής τρέφει και αυταπάτες ισχύος!!
    Στο άρθρο 11 της «Eνδιάμεσης Συμφωνίας» υφίσταται από τον Σεπτέμβριο του 1995 δέσμευση της Eλλάδας να μην αντιτάσσεται στην αίτηση ή στη συμμετοχή της γειτονικής χώρας στους διεθνείς οργανισμούς με το όνομα FYRΟM. Η Eλλάδα διατηρεί το δικαίωμα να αντιταχθεί σε αίτηση εισδοχής της γειτονικής χώρας σε διεθνείς οργανισμούς, μόνο αν δεν χρησιμοποιηθεί το προσωρινό όνομα FYRΟM.

    Document 95-27866
    13 September 1995
    UNITED NATIONS
    Interim Accord between the Hellenic Republic and the FYROM
    NEW YORK, 13 September 1995
    http://www.hri.org/docs/fyrom/95-27866.html

    C. INTERNATIONAL, MULTILATERAL AND REGIONAL INSTITUTIONS
    Article 11
    1. Upon entry into force of this Interim Accord, The Party of the First Part agrees not to object to the application by or the membership of the Party of the Second Part in international, multilateral and regional organizations and institutions of which the Party of the First Part is a member; however, the Party of the First Part reserves the right to object to any membership referred to above if and to the extent of the Party of the Second Part is to be referred to in such organization or institution differently than in paragraph 2 of the United Nations Security Council resolution 817 (1993).

  20. Αλλο FYROM άλλο ΔτΜ, καλέ μου φίλε αναρχοφιλελεύθερε…

    «… reserves the right to object to any membership referred to above if and to the extent of the Party of the Second Part is to be referred to in such organization or institution differently…»

    Αλλά μ’αρέσει αυτό το «δεξιά Κούβα της ανατολής»….lol
    Φιλικά,
    ΣΠ

  21. Ερώτηση: Δεν είναι παράλογο να μιλάμε για αλυτρωτικές βλέψεις από ένα κράτος που θέλει να ενταχτεί στην ΕΕ και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς που ήδη συμμετέχει η Ελλάδα; Πραγματική είναι, όχι ρητορική.

  22. Ευχαριστώ για την διόρθωση Antionos.

    @Constantinos: Επίσης τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε «επεκτατικές προθέσεις»; Πόσο επίσημα στηρίζει τέτοια σχέδια η γειτονική χώρα;

    Όσο για την στήριξη της «σλαβόφωνης μειονότητας», θα έδειχνε μια ασυνέπεια αν χρησιμοποιούσαν άλλη ορολογία από το «Μακεδονική». Φαντάσου πχ εμείς να στηρίζαμε τις «Ελληνόφωνες» μειονότητες των ΗΠΑ, Αυστραλία, κτλ…θα ακούγονταν κάπως περίεργο.

  23. Ειναι ειλικρινα τραγικο οτι στα 17 χρονια που μας καιει το «Μακεδονικο / Σκοπιανο» (αντε θα ψηφισει κ’ του χρονου)ασχολουμαστε με ολα τα παραπλευρα ερωτηματα (ειναι τρομπες οι Μακεδονες / Σκοπιανοι να λενε οτι ειναι απογονοι του Αλεκου του Μεγα; κτλ) εκτος απο το ενα, το βασικο, το πρωταρχικο:

    Τι διαολο ειναι μειονοτητα και πως την αναγνωριζει κανεις.

    Μια συνοψη ορισμων μπορει να βρεθει εδω
    http://minority-rights.org/docs/mn_defs.htm

    ο ψαγμενος αναγνωστης θα σταθει στον εξης ορισμο:

    «The criteria to be applied to determine what is a community within the meaning of the articles of the Convention … Is the existence of a group living in a given country or locality, having a race, religion, language and traditions of their own, and united by the identity of such race, religion, language and traditions, maintaining their own form of worship, securing the instruction and upbringing of their children in accordance with the spirit and traditions of their race and mutually assisting one another.»

    Θα διασκεδασει δε αφανταστα οταν δει σε ποια υποθεση το ΜΔΔΔ (Μονιμο Δικαστηριο Διεθνους Δικαιοσυνης) της Κοινωνιας των Εθνων κατεληξε στον ορισμο αυτο: μα βεβαια σε μια Ελληνο-Βουλγαρικη υποθεση! Ειπεν, εν ολιγοις, το Δικαστηριο, οτι

    «The existence of communities is a question of fact; it is not a question of law.»

    Κουκια μετρημενα λοιπον: υπαρχει μια ομαδα ατομων που αυτοαποκαλουνται Μακεδονες; Βασιζεται σε καπου αυτη η αποψη τους; Εχουν διακριτα στοιχεια απο τους Ελληνες κ’ τους Βουλγαρους; Θελουν να τα διατηρησουν αυτα τα διακριτικα τους γνωρισματα;

    Αν η απαντηση σε ολα ειναι ναι, τοτε habemus minoritatis.

  24. @Simonsays: Επισήμως δεν τη στηρίζει. Αλλά ανεπισήμως όχι μόνο τη στηρίζει, αλλά και τη χρηματοδοτεί! Και υπάρχουν ντοκουμέντα για αυτό.

    Όσον αφορά την Αυστραλία. Η Ελλάδα είναι μία υπαρκτή χώρα με γλώσσα από την αρχαιότητα, άρα μπορείς να μιλήσεις για ελληνική μειονότητα στην Αυστραλία. Αλλά όχι για «μακεδονική» μειονότητα. 16 χρόνια ιστορία, πότε πρόλαβαν να κάνουν και μειονότητα στην Ελλάδα? Πλάκα με κάνεις? :)

    @dog: Είναι προφανές ότι δεν ζεις στη Βόρειο Ελλάδα…

  25. Απορία ψάλτου βηξ,
    το ΜΔΔΔ δεν υφίσταται πλέον και κατά σύνεπεια η νομολογία του δεν αποτελεί πηγή soft law. Άλλωστε κι εκεί γίνεται λόγος για community, όχι για minority και αυτό έχει τη σημασία του. Προσωπικά πάντως θα δίσταζα να καταφύγω σε de facto αναγνώριση μειονότητας: Πρώτα θα περνούσα τα δεδομένα από ένα φίλτρο στάθμισης γεωπολιτικών συμφερόντων και μετά μόνο ίσως ανέκραζα habemus minoritatem.

  26. Σκυλε, :)

    το ΜΔΔΔ δεν υφίσταται πλέον

    —-δεκτον

    κατά σύνεπεια η νομολογία του δεν αποτελεί πηγή soft law.

    —αφ’ης στιγμης δεν υπαρχει ορισμος μειονοτητας κ’ ουτε προκειται να βρεθει, το θεμα δεν ειναι αν ειναι πηγη νομου ή οχι αλλα αν μπορει να αποτελεσει εργαλειο. Ο ορισμος του ΜΔΔΔ (εστω και αν αφορα κοινοτητες – οι διαφορες με τις μειονοτητες δεν ειναι κ’ τοσο τραγικες) ειναι αρκετα χρησιμος. Αποτελει ενα ισορροπημενο μειγμα αντικειμενικων και υποκειμενικων παραγοντων. Να θυμισω τελος και τι ειπε ο πρωην Υψηλος Επιτροπος του ΟΑΣΕ για Εθνικες Μειονοτητες: «θ’αναγνωρισω μια μειονοτητα μολις τη δω»

    Προσωπικά πάντως θα δίσταζα να καταφύγω σε de facto αναγνώριση μειονότητας:

    —– αυτο ειλικρινα δεν μπορω να το καταλαβω: πως μπορεις εσυ να αποφανθεις αν ο αλλος ειναι μειονοτητα; Η αναγνωριση μιας μειονοτητας ως τετοια νομικα εχει λογο μονο αν μιλαμε πχ για εκπαιδευση στην γλωσσα της κτλ κτλ – δεν εχει καμμια σημασια για την υπαρξη της ή μη (και αν θελει πχ να εχει ιδιωτικα μαθηματα για εκμαθηση της γλωσσας της) – αυτο ειναι καθερα θεμα αυτοπροσδιορισμου της. Εκτος αν αποδεχεσαι την μαλλον περιεργη θεση της ελληνικης πολιτειας που δεχεται τον ατομικο αλλα οχι τον συλλογικο αυτοπροσδιορισμο.

    Πρώτα θα περνούσα τα δεδομένα από ένα φίλτρο στάθμισης γεωπολιτικών συμφερόντων

    —-και γιατι μονο για τις μειονοτητες κ’ οχι για αλλους κ’ ολα;

  27. Δεν το καταλαβαίνεις προφανώς διότι έχουμε διαφορετικό σημείο εκκίνησης: Το αν ο άλλος θέλει να αυτοχρησθεί μειονοτικός είναι κάτι που με αφορά άμεσα ως κυρίαρχο κράτος. Κι αυτό δίοτι στην τελική εγώ και μόνο εγώ είμαι αυτός που θα του παρέξω το ειδικό status, πέρα από την αυτονόητη προστασία των ατομικών του ελευθεριών.

    Κάθε φυσιοκρατική ή νεομαρξιστική εκπόρευση του όρου μειονότητα μας βάζει πιστεύω σε θολά νερά. Η θεώρηση της εθνικής μειονότητας όχι ως νομικό όρο, αλλά ως κοινωνικό εργαλείο είναι κατ’ εμέ εσφαλμένη, καθώς το εργαλείο αυτό είναι κατά κανόνα ένας μοχλός… μοχλός πίεσης στα χέρια γειτόνων. Και οι γεωπολιτικές σταθμίσεις επ’ αυτού πρέπει να γίνονται ακριβώς για να προασπίσουν την αρχή της εδαφικής ακεραιότητας. Είναι απλουστευτικό να παραβλέπεται μια τέτοια παράμετρος, ειδικά από έναν άνθρωπο που υποτίθεται πως γνωρίζει κάτι παραπάνω, όπως ο Max van der Stoel που αναφέρεις. Ο ίδιος άλλωστε είπε και το: the right of self-determination relates to the status of territory.

    Τη θέση της ελληνικής πολιτείας ούτε περίεργη ούτε sui generis τη βρίσκω. Απλά είναι προσαρμοσμένη στη βαλκανική πραγματικότητα. Τη δε Σύμβαση-Πλαίσιο για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων του Συμβουλίου της Ευρώπης (CETS No. 157) εκτός από εμάς δεν την έχουν επικυρώσει ούτε οι Τουρκία, Ιταλία και Γαλλία, διατηρώντας κατ’ εμέ βάσιμες, κατ’ άλλους φοβικές επιφυλάξεις.

    Πάντα φιλικά,
    Canis

  28. Δεν το καταλαβαίνεις προφανώς διότι έχουμε διαφορετικό σημείο εκκίνησης:

    —– Μαλλον ομως καποιο απο τα δυο ειναι προτιμοτερο απο το αλλο, να μην πω καλυτερο.

    Το αν ο άλλος θέλει να αυτοχρησθεί μειονοτικός είναι κάτι που με αφορά άμεσα ως κυρίαρχο κράτος.

    —–Σαφως κ’ οχι! Το αν εγω θελω να λεγομαι Μακεδονας δεν εχει να κανει τιποτα με σενα, οπως δεν εχει αν θελω να ειμαι Μουσουλμανος. Αυτο που εχει να κανει με το «κυριαρχο» (αντιλαμβανεσαι οτι ο ορος ειναι εξαιρετικα προβληματικος καθως δινει μια εικονα αντιπαλοτητας) ειναι αν εγω πχ εισαγω οπλα κ’ θελω να κανω μια Αυτονομη Μακεδονικη Δημοκρατια.

    Κι αυτό δίοτι στην τελική εγώ και μόνο εγώ είμαι αυτός που θα του παρέξω το ειδικό status

    —–Μονο εσυ μπορεις πχ να δωσεις το δικαιωμα να χρησιμοποιειται η Μακεδονικη στις δημοσιες υπηρεσιες – δεν μπορεις εσυ ομως να τους απαγορευσεις να την μιλανε δημοσια ή να τυπωνουν βιβλια σε αυτη.

    Κάθε φυσιοκρατική ή νεομαρξιστική εκπόρευση του όρου μειονότητα μας βάζει πιστεύω σε θολά νερά.

    ——– Καμμια σχεση με το σημειο εκκινησης μου.

    Η θεώρηση της εθνικής μειονότητας όχι ως νομικό όρο, αλλά ως κοινωνικό εργαλείο είναι κατ’ εμέ εσφαλμένη, καθώς το εργαλείο αυτό είναι κατά κανόνα ένας μοχλός… μοχλός πίεσης στα χέρια γειτόνων.

    —-Αυτοεκπληρωμενη προφητεια: μειονοτητες επικινδυνες αρα να τις προσεχουμε αρα να τους ζορισουμε αρα τσαντιζονται αρα αντιδρανε. Το γεγονος κ’ μονο οτι εκ προοιμιου βλεπεις ετσι τις μειονοτητες σημαινει οτι ηδη δεν τις αποδεχεσαι ως μελος, κομματι της ελληνικης πολιτειας.

    Και οι γεωπολιτικές σταθμίσεις επ’ αυτού πρέπει να γίνονται ακριβώς για να προασπίσουν την αρχή της εδαφικής ακεραιότητας.

    —αλλο το’να, αλλο τ’αλλο. Το οτι υπαρχουν 500,000 Γεωργες στην Ελλαδα δεν σημαινει οτι το κρατος της Γεωργιας μπορει να ισχυριστει οτι υπαρχει Γεωργιανη μειονοτητα στην Ελλαδα…

    Ο ίδιος άλλωστε είπε και το: the right of self-determination relates to the status of territory.

    —–Λινκ παρακαλω. Θεωρω πιθανο οτι το αναφερε στα πλαισια συζητησης για πχ την «σκληρη» αυτοδιαθεση (βλ. αποσχιση). Προφανως κ’ δεν μιλαω για κατι τετοιο κ’ προφανως δεν τον υποστηριζω.

    Τη θέση της ελληνικής πολιτείας ούτε περίεργη ούτε sui generis τη βρίσκω.

    —–Κι’ομως, κι’ομως…

    Απλά είναι προσαρμοσμένη στη βαλκανική πραγματικότητα.

    —-Η οποια δεν βρισκει κατι παραιτερο στο ονειδος της
    Σρεμπρενιτσα.

    ούτε οι Τουρκία, Ιταλία και Γαλλία

    ——Οπως βλεπεις, οι χωρες που δεν την εχουν επικυρωσει ειναι μια μειονοτητα. Οπως επισης ισως ξερεις, την εχουμε υπογραψει αλλα οχι επικυρωσει (αυτο ειναι το σοβαρο κρατος μας – οι αλλοι τουλαχιστον δεν την εχουν υπογραψει καν). Εχεις δε ακουσει για μειονοτικα προβληματα στην Ιταλια / Γερμανια; Οι Γερμανοι πανω στα συνορα με την Ελβετια εχουν ειδικο καθεστως σχεδον αυτονομιας ( σε θεματα διδασκαλιασ γλωσσας κτλ) ενω κατι αντιστοιχο εχουν και οι Κορσικανοι στην Γαλλια. Σιγουρα δε, κ’ στις δυο χωρες μπορεις να σηκωσεις μια ταμπελα που να λεει «Πολιτιστικη Ενωση Μακεδονων / Τουρκων / Κουρδων» χωρις να πας φυλακη… Το γεγονος οτι για αλλη μια φορα ουσιαστικα συμφωνουμε με τους Τουρκους (κ΄ σε ολες σχεδον τις μειονοτικες συζητησεις στο Συμβ της Ευρωπης Ελληνες κ’ Τουρκοι συμφωνουν απολυτα) πρεπει να σε κανει να ανυσυχεις λιγο.

    διατηρώντας κατ’ εμέ βάσιμες, κατ’ άλλους φοβικές επιφυλάξεις

    —οι Γαλλοι / Ιταλοι δεν το υπεγραψαν γιατι εχουν φοβικες ή αλλες επιφυλαξεις, απλα δεν νομιζουν οτι εχουν κατι να προσφερουν κ’ θεωρων οτι το μοντελο τους δεν «ταιριαζει» με αυτη την αντιληψη.

  29. Ρε παιδιά ξεκολλήστε, δεν υπάρχει «μακεδονική» γλώσσα. Η Μακεδονία είναι τοπωνύμιο. Απλά αυτοί χρησιμοποιούν μία διάλεκτο ανάμεσα στα βουλγάρικα και στα σέρβικα και τυχαίνει να κατέχουν το 20% της ιστορικής Μακεδονίας.

    Η αντιστοιχία σ’εμάς είναι τα ποντιακά!

  30. Κωνσταντίνε, το χαρακτηριστικό που θα μπορούσαμε να πούμε περισσότερο ότι διακρίνει ανάμεσα σε «διάλεκτους» και «γλώσσες» είναι ότι οι τελευταίες έχουν μαζί τους στρατό, ναυτικό και αεροπορία. Γι’αυτόν ακριβώς τον λόγο τα ποντιακά αναφέρονται ως «διάλεκτος» των ελληνικών: το ελληνικό κράτος έχει στρατό και ναυτικό ενώ οι ομιλούντες την ποντιακή δεν έχουν. Ούτε η ιστορία της ποντιακής λαλιάς ούτε τα γλωσσικά χαρακτηριστικά της μπορούν να υπαχθούν με κάποιον γενικό κανόνα στην λεγόμενη «σύγχρονη ελληνική γλώσσα», δηλαδή την λαλιά που υποστηρίζει και κηδεμονεύει το Ελληνικό κράτος. Σίγουρα η ποντιακή σχετίζεται με άλλες γλώσσες (ιστορικά, μορφολογικά, κ.λπ.) όπως τα Νέα Ελληνικά ή τα Τσακώνικα αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάγεται σε αυτές.

    Γενικά κανένα γλωσσικό χαρακτηριστικό δεν μπορεί να διακρίνει ανάμεσα σε «διαλέκτους» και «γλώσσες», με τις πρώτες να υπάγονται στις τελευταίες. Η διάκριση συμβαίνει λόγω εξωγλωσσικών χαρακτηριστικών (οικονομία, πολιτική και στρατιωτική ισχύς) των πληθυσμών που μιλάνε μια γλώσσα και σαν διάκριση κατοικεί μόνο στα μυαλά όσων δεν την μιλάνε (ο πόντιος ή ο σκοπιανός δεν αισθάνονται ότι κάνουν κάτι διαφορετικό από εσένα και μένα όταν μιλάνε την ντοπιολαλιά τους).

    Αλλά και με εξωγλωσσικά κριτήρια δεν υφίσταται αντικειμενική διάκριση. Π.χ. το να λες ότι επειδή οι πληθυσμοί που μιλάνε την Ελληνική έχουν διανύσει μια μεγάλη και για πολλούς αξιόλογη ιστορία τότε η ελληνική γλώσσα δικαιούται να λέγεται «γλώσσα» ενώ η λαλιά των σκοπιανών απούσης τέτοιας ιστορίας δεν το δικαιούται, είναι σαν να λες ότι μόνο οι οικογένειες με αξιόλογη ιστορία (όπως οι Colonna) δικαιούνται να λέγονται οικογένειες.

    Συνεπώς, το ζήτημα του εάν η λαλιά των σκοπιανών είναι γλώσσα ή διάλεκτος είναι μια ανούσια προσποίηση για να αποφύγουμε το, καυτό για μας, ζήτημα του εάν πρέπει να σεβόμαστε τον αυτοπροσδιορισμό του άλλου. Εάν δηλαδή θεωρείται ελεύθερος ο οποιοσδήποτε να πει ο ίδιος (και μαζί με την παρέα του εάν επιθυμεί) εάν αυτό που μιλάει (ή μιλάνε) λέγεται «σλαβική γλώσσα» ή «μακεδονική γλώσσα».

    Φανταστείτε πάντως μια περίπτωση όπου δεν υπήρχε αντιπαλότητα, όπως υπάρχει μεταξύ των σκοπίων και της Ελλάδας. Για παράδειγμα φανταστείτε τις ΗΠΑ να αποφασίσουν μια μέρα αντί να λένε «Αμερικανικά Αγγλικά» να λένε σκέτο «αμερικανικά». Γλωσσολογικά δεν θα άλλαζε τίποτα φυσικά, την ίδια γλώσσα θα μιλάγανε και μετά την μετονομασία. Αφού γλωσσολογικά δεν υφίσταται κάποιο πρόβλημα, και αφού κανενός τρίτου τα συμφέροντα δεν θα θίγονταν από αυτή την μετονομασία (δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να λέει την δική του γλώσσα «Αμερικανικά»), υπό ποιά έννοια αυτή η υποθετική πράξη θα ήταν λανθασμένη;

  31. Αγαπητή απορία ψάλτου βηξ 3 , θα αποπειραθώ να απαντήσω χωρίς να σου κατακερματίσω το σχόλιο. Το ποιο σημείο εκκίνησης έιναι προτιμότερο μένει σημείο προς απόδειξη.

    Το θεωρώ κι εγώ αυτονόητο πως ο καθένας έχει δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό και το κράτος εκεί οφείλει σαφώς να μην παρεμβαίνει απαγορευτικά. Το όριο τίθεται εκεί που ο συλλογικός εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός χρησιμοποιείται ως όχημα διεκδίκησης επιπρόσθετων προνομίων. Και ομολογώ πως εκεί δεν έχω σχηματίσει ακόμα ολοκληρωμένη άποψη. Με το παρόν status πάντως κανείς δεν αποτρέπει έναν σλαβόφονο από το να τυπώνει τα βιβλία του και να μιλάει στη γλώσσα που αυτός επιθυμεί. Δεν είναι απαραίτητη η κρατική αναγνώριση του ως μειωνοτικού για να εξασκεί τα παραπάνω δικαιώματα.

    Και θα συμφωνήσω πως μία εθνική μειονότητα δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται εξ ορισμού ως επικίνδυνη, αλλά θέλω να συμφωνήσεις κι εσύ πως οι εθνικές μειονότητες έχουν πλείστες φορές χρησιμοποιηθεί εξωγενώς ως μέσα πίεσης και αποσταθεροποίησης. Οπότε ναι, είναι μεν οργανικό κομμάτι της ελληνικής πολιτείας, όμως δε νομίζω πως πειράζει και τόσο να έχουμε και το νου μας στο πόσο ανοίγουμε τη στρόφιγγα.

    Και ως προς την αρχή της εδαφικής ακεραιότητας, μην προστρέχεις να τα διαχωρίσεις αβίαστα: Η Γεωργία φυσικά και δικαιούται να θέσει ζήτημα εθνικής μειονότητας (όχι όμως και ζήτημα αυτόχθονα πληθυσμού, που είναι κάτι διαφορετικό). Όμως ούτε κοινά με μας σύνορα διαθέτει, ούτε και αλυτρωτικές βλέψεις εις βάρος μας. Κι εκεί επίτρεψε μου να πιστεύω πως οι βλέψεις είναι υπαρκτές, ασχέτως που δεν εκδηλώνονται λόγω της βελτιούμενης οικονομικής ανάπτυξης. Και θεωρώ τη στάση της ελληνικής πολιτείας πράγματι προσαρμοσμένη στην βαλκανική πραγματικότητα αδιαφορώντας για το αν κάτι τέτοιο το θεωρείς ηθικά μεμπτό: Αν στην αγέλη από λύκος γίνεις πρόβατο, η τύχη σου είναι προδιαγεγραμμένη και δε θα σε λυπηθεί κανείς. Φυσικά και λυπάμαι – πραγματικά λυπάμαι – που δεν έχουμε φτάσει τα ελβετικά standards, όμως από την άλλη ούτε και γερμανούς γείτονες έχουμε. Οπότε εξακολουθώ να πιστεύω πως και το δικό μας μοντελο δεν “ταιριαζει” με την παραπάνω αντιληψη, αν και θα χαρώ αν καταφέρεις να με μεταπείσεις.

    Σε κάθε περίπτωση να σε ευχαριστήσω για το χρόνο που ξόδεψες να διαβάσεις το σεντόνι μου.

  32. Το ποιο σημείο εκκίνησης έιναι προτιμότερο μένει σημείο προς απόδειξη.

    —–Ειλικρινα νομιζω πως οχι. Για την ακριβεια, υπαρχει ενα σημειο εκκινησης που το αποδεχεται ολος ο κοσμος (και το ΕΔΔΑ) και το σημειο που αποδεχομαστε εμεις.

    Το όριο τίθεται εκεί που ο συλλογικός εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός χρησιμοποιείται ως όχημα διεκδίκησης επιπρόσθετων προνομίων.

    ———Η συμπερασματικη σου δηλωση αυτη δημιουργει αλλα δυο ερωτηματα: α) πως προβαλλεται ο εθνοτικος κ’ εθνικος αυτοπροσδιορισμος κ’ β) τι θεωρεις εσυ προνομια. Αν πχ οι Μακεδονες θελουν να εχουν συλλογο που να εχει στην ταμπελα τους το ονομα τους δεν ειναι μπεπτο (στην Ελλαδα ομως ειναι). Κ΄ τελος τι εννοουμε προνομιο; Η διδασκαλια της γλωσσας τους στο σχολιο ειναι προνομιο ή δικαιωμα;

    Με το παρόν status πάντως κανείς δεν αποτρέπει έναν σλαβόφονο από το να τυπώνει τα βιβλία του και να μιλάει στη γλώσσα που αυτός επιθυμεί. Δεν είναι απαραίτητη η κρατική αναγνώριση του ως μειωνοτικού για να εξασκεί τα παραπάνω δικαιώματα.

    ——–δικηγορος φαινεσαι, μπορεις να δεις τις διαφορες μακεδονικες υποθεσεις στο ΕΔΔΑ. Οι ανθρωποι δεν μπορουσαν να βαλουν ταμπελα με το ονομα τους στα Μακεδονικα ή δεν μπορουν (ακομα, και μετα την αποφαση του ΕΔΔΑ κ΄μετα απο εγγραγα του ΣτΠ) να καταχωρισουν το σωματειο τους

    Και θα συμφωνήσω πως μία εθνική μειονότητα δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται εξ ορισμού ως επικίνδυνη, αλλά θέλω να συμφωνήσεις κι εσύ πως οι εθνικές μειονότητες έχουν πλείστες φορές χρησιμοποιηθεί εξωγενώς ως μέσα πίεσης και αποσταθεροποίησης.

    —-εγω θελω να συμφωνησεις οτι οι αστυνομικοι πολυ συχνα καταπατουν τις ατομικες μας ελευθεριες. Τι σημαινει αυτο; Να ειμαι καχυποπτος απεναντι σε καθε αστυνομικο επειδη ειναι στελεχος της ΕΛΑΣ; Δεν μυριζει λιγο συλλογικη ευθυνη αυτο;

    Οπότε ναι, είναι μεν οργανικό κομμάτι της ελληνικής πολιτείας, όμως δε νομίζω πως πειράζει και τόσο να έχουμε και το νου μας στο πόσο ανοίγουμε τη στρόφιγγα.

    —-Γιατι να μην το επεκτεινουμε αυτο κ’ σε αλλα δικαιωματα; Στο δικαιωμα πχ ελευθεριας εκφρασης; Συμφωνεις την προ καιρου προσαγωγη στον εισαγγελεα οπαδων (του ΟΣΦΠ νομιζω) που ανεμιζαν σημειες της Ελευθερης Κρητης;

    Η Γεωργία φυσικά και δικαιούται να θέσει ζήτημα εθνικής μειονότητας (όχι όμως και ζήτημα αυτόχθονα πληθυσμού, που είναι κάτι διαφορετικό).

    ——ΜΑλλον δεν επιασες το αστειο.

    Κι εκεί επίτρεψε μου να πιστεύω πως οι βλέψεις είναι υπαρκτές, ασχέτως που δεν εκδηλώνονται λόγω της βελτιούμενης οικονομικής ανάπτυξης.

    ——–Λεονταρισμοι μαλακισμενοι τους. Σαματις τα δικα μας του ΠτΔ περι «αλυτρωτων πατριδων» τι ειναι;

    Και θεωρώ τη στάση της ελληνικής πολιτείας πράγματι προσαρμοσμένη στην βαλκανική πραγματικότητα αδιαφορώντας για το αν κάτι τέτοιο το θεωρείς ηθικά μεμπτό:

    ———Προφανως η πεποιθηση σου ειναι απορροια πιστης κ’ οχι σταθμισης των διαφορων γεγονοτων. Απλα να πω οτι ειναι πραγματικα περιεργο για μια χωρα που σε ολους τους τομεις εχει μια τουλαχιστον παρωχημενη σταση κ’ λανθασμενη σταση (απο παιδεια μεχρι οικονομια), σε αυτον τον τομεα να εχει υιοθετησει την ορθη.

    Αν στην αγέλη από λύκος γίνεις πρόβατο, η τύχη σου είναι προδιαγεγραμμένη και δε θα σε λυπηθεί κανείς.

    ———Συνεχιζεισ λοιπον να βλεπεις την κατασταση με πολεμικους ορους.

    όμως από την άλλη ούτε και γερμανούς γείτονες έχουμε.

    ———Ισως απλα εχουμε τους γειτονες που μας αξιζουν. Και οι Φιλανδοι περασαν τον Ψυχρο Πολεμο διπλα στους Ρωσους αλλα κ’ τις μειονοτητες τις αναγνωριζουν, κ’ προοδευμενοι ειναι κτλ.

    Οπότε εξακολουθώ να πιστεύω πως και το δικό μας μοντελο δεν “ταιριαζει” με την παραπάνω αντιληψη, αν και θα χαρώ αν καταφέρεις να με μεταπείσεις.

    ——–Το μοντελο μας (το οποιο το εχουν υιοθετησει κ΄ οι Τορυκοι) ειναι πλεον για τα μπαζα. Οσο πιο γρηγορα το καταλαβουμε, τοσο το καλυτερο.

    Σε κάθε περίπτωση να σε ευχαριστήσω για το χρόνο που ξόδεψες να διαβάσεις το σεντόνι μου.
    ———-σιγα μωρε.

  33. Ειλικρινα νομιζω πως οχι. Για την ακριβεια, υπαρχει ενα σημειο εκκινησης που το αποδεχεται ολος ο κοσμος (και το ΕΔΔΑ) και το σημειο που αποδεχομαστε εμεις.

    —–Ως κράτη – μέλη της ΕΣΔΑ συνδιαμορφώνουμε με επιχειρηματολογία και αποφάσεις τα όποια standards νομικής προστασίας. Το παιχνίδι
    φυσικά δεν έχει λήξει και η νομολογία του ΕΔΔΑ διαρκώς μεταβάλλεται. Ας μου επιτρέψεις να μην δέχομαι ως θέσφατο τις αποφάσεις κανενός υπερεθνικού οργανισμού.

    Η συμπερασματικη σου δηλωση αυτη δημιουργει αλλα δυο ερωτηματα: α) πως προβαλλεται ο εθνοτικος κ’ εθνικος αυτοπροσδιορισμος κ’ β) τι θεωρεις εσυ προνομια. Αν πχ οι Μακεδονες θελουν να εχουν συλλογο που να εχει στην ταμπελα τους το ονομα τους δεν ειναι μπεπτο (στην Ελλαδα ομως ειναι). Κ΄ τελος τι εννοουμε προνομιο; Η διδασκαλια της γλωσσας τους στο σχολιο ειναι προνομιο ή δικαιωμα;

    ——α) πολλαπλώς και ποικιλοτρόπως

    β) Είναι ντροπή να θεωρείται κάτι τέτοιο μεμπτό και εννοείται πως το καταδικάζω. Ομολογουμένως δεν έχει πέσει στα χέρια μου σχετική νομολογία του ΕΔΔΑ. Εγώ πάντως σε κάθε περίπτωση μίλησα για προσεκτικά βήματα, όχι για βλακώδη κρατική καταστολή που επιφέρει τόσο επώδυνα αποτελέσματα. Όταν μιλάω για προνόμια αναφέρομαι σε affirmative actions (όπως οι ποσοστώσεις της μουσουλμανικής μειονότητας) ή πχ σε μία μελλοντική χρηματοδότηση μειονοτικών φορέων από το υπουργείο εσωτερικών. Επομένως αναφέρομαι στη θετική μειονοτική ελευθερία, αν με πιάνεις.

    εγω θελω να συμφωνησεις οτι οι αστυνομικοι πολυ συχνα καταπατουν τις ατομικες μας ελευθεριες. Τι σημαινει αυτο; Να ειμαι καχυποπτος απεναντι σε καθε αστυνομικο επειδη ειναι στελεχος της ΕΛΑΣ; Δεν μυριζει λιγο συλλογικη ευθυνη αυτο;

    —Ubi dubium ibi libertas :) Η μειονότητα ως έννοια δεν είναι κάτι που αιωρείται σε vacuum. Όχι συλλογική ευθύνη, αλλά καχυποψία απέναντι σε φορείς που εκφράζουν(;) τα συμφέροντα της, εντός και εκτός συνόρων.

    Γιατι να μην το επεκτεινουμε αυτο κ’ σε αλλα δικαιωματα; Στο δικαιωμα πχ ελευθεριας εκφρασης; Συμφωνεις την προ καιρου προσαγωγη στον εισαγγελεα οπαδων (του ΟΣΦΠ νομιζω) που ανεμιζαν σημειες της Ελευθερης Κρητης;

    -—Ποιο να επεκτείνουμε; Την θεσμική εποπτεία; Δε με χαλάει καθόλου να λειτουργεί ένας μηχανισμός ελέγχου, εφόσον γίνονται σεβαστά τα ατομικά δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Το περιστατικό που ανέφερες δεν το γνωρίζω, γι’αυτό και θα σε παραπέμψω στην εισσαγγελική απόφαση.

    Λεονταρισμοι μαλακισμενοι τους. Σαματις τα δικα μας του ΠτΔ περι “αλυτρωτων πατριδων” τι ειναι;

    ——–Άλλο να δηλώνει κάτι και σε ένα α’ context ο φορέας ενός συμβολικού για τον ελληνισμό θεσμού και άλλο να διδάσκεται Ο Στόχος στα δημοτικά και γυμνάσια της γείτονος. Το χάσμα είναι ορατό, πιστεύω.

    Προφανως η πεποιθηση σου ειναι απορροια πιστης κ’ οχι σταθμισης των διαφορων γεγονοτων. Απλα να πω οτι ειναι πραγματικα περιεργο για μια χωρα που σε ολους τους τομεις εχει μια τουλαχιστον παρωχημενη σταση κ’ λανθασμενη σταση (απο παιδεια μεχρι οικονομια), σε αυτον τον τομεα να εχει υιοθετησει την ορθη.

    ———Προαφανώς προσωπική σου άποψη.

    Συνεχιζεισ λοιπον να βλεπεις την κατασταση με πολεμικους ορους.

    ———Μα η αρχή της ισότιμης κρατικής κυριαρχίας από τη Συνθήκη της Βεστφαλίας και έπειτα μετρείτο με πολεμικούς όρους. Αν έχεις να αντιπροτείνεις ένα προσφρορότερο σύστημα διακρατικών σχέσεων, please be my guest.

    Ισως απλα εχουμε τους γειτονες που μας αξιζουν. Και οι Φιλανδοι περασαν τον Ψυχρο Πολεμο διπλα στους Ρωσους αλλα κτλ.

    ———Όπως άλλωστε και οι βαλτικές δημοκρατίες, για να μην απομακρυνόμαστε γεωγραφικά. Κ’ τις μειονοτητες τις αναγνωριζουν, κ’ προοδευμενοι ειναι αλλά και περνάνε τα μύρια όσα κάθε φορά που επιχειρούν αυτονόητες πράξεις εθνικής κυριαρχίας.

    Το μοντελο μας (το οποιο το εχουν υιοθετησει κ΄ οι Τορυκοι) ειναι πλεον για τα μπαζα. Οσο πιο γρηγορα το καταλαβουμε, τοσο το καλυτερο

    ——–Χωρίς να παραβλέπω τις αδυναμίες του, εύχομαι κι εγώ ο πολιτικός σχεδιασμός να αλλάξει προς βιωσιμότερες λύσεις. Δε θα βιαστώ όμως να τον απαξιώσω, καθώς οι ισορροπίες που πρέπει να κρατηθούν είναι λεπτές και οι παράγοντες πολλοί και ασταθείς.

    σιγα μωρε.

    ———Μην το λες. Είναι από τις πρώτες φορές που ποστάρω εδώ – καινούριος ων – και εκτιμώ που δίνεις βάση και αντικρούεις την όποια επιχειρηματολογία μου. Ευχαριστώ πολύ λοιπόν!

  34. Δεν μου αρέσει Ελληνες πολίτες να ονομάζονται σλαβόφωνοι – διγλωσσοι – ντόπιοι κτλ.
    Σας αρέσει – δεν σας αρέσει είναι οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ της Ελλάδας.

    Συμφωνώ με τον Παυλο Βοσκόπουλο που στο 5:53 λεπτό του βίντεο λέει:
    Οι εθνικιστικές στείρες δυνάμεις στην ελλάδα είναι, σήμερα, στην αλλη πλευρά του πεζοδρομίου.

    http://www.youtube.com/watch?v=mxkEsP8Ls9M

    Μπραβο Παύλε!

  35. —-—–Ως κράτη – μέλη της ΕΣΔΑ συνδιαμορφώνουμε με επιχειρηματολογία και αποφάσεις τα όποια standards νομικής προστασίας. Το παιχνίδι φυσικά δεν έχει λήξει και η νομολογία του ΕΔΔΑ διαρκώς μεταβάλλεται. Ας μου επιτρέψεις να μην δέχομαι ως θέσφατο τις αποφάσεις κανενός υπερεθνικού οργανισμού.

    ++++++++Μεχρι τοτε ομως, ας τηρουμε το εξης:

    Άρθρο 28

    1. Οι γενικά παραδεγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου, καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις, από την επικύρωσή τους με νόμο και τη θέση τους σε ισχύ σύμφωνα με τους όρους καθεμιάς, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του εσωτερικού ελληνικού δικαίου και υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη νόμου.

    Η Συμβαση δια το ΕΔΔΑ λεει οτι τα κρατη δεσμευονται να τηρουν τις αποφασεις κτλ. Επισης να πω οτι τα επιχειρηματα που προβαλλει η Ελλ. Κυβ. στο ΕΔΔΑ (αυτο παει στο συνδιαμορφωση που λες κτλ) ειναι, το λιγοτερο, αστεια. Δεν θυμαμαι υποθεση που η Ελλ. Κυβ εχει κερδισει στα σημεια – στους τυπους (πχ μη συμμορφωση με το εξαμηνο) ναι.

    ——–β) Είναι ντροπή να θεωρείται κάτι τέτοιο μεμπτό και εννοείται πως το καταδικάζω.

    ++++++++++ ε τοτε βρε συ, μια ερωτηση: ενα κρατος το οποιο παραβιαζει κ’ τις διεθνεις υποχρεωσεις του κ’ το εγχωριο δικαιο του, πως θα το χαρακτηριζες; Ποσες πιθανοτητες υπαρχουν οτι θα εχει υιοθετησει μια σωστη πολιτικη; Γιατι να μην τα παρει ο μειονοτικος;

    Άλλο να δηλώνει κάτι και σε ένα α’ context ο φορέας ενός συμβολικού για τον ελληνισμό θεσμού και άλλο να διδάσκεται Ο Στόχος στα δημοτικά και γυμνάσια της γείτονος. Το χάσμα είναι ορατό, πιστεύω.

    ++++++++++ Ο ΠτΔ (και πρωην Υπεξ) φορεας «συμβολικου θεσμου»; Δεν το νομιζω. Και στο ξαναλεω, δεν ειναι οτι απεναντι δεν υπαρχουν μαλακες. Κι ομως, αυτοι ξεκολλανε σιγα σιγα – εμεις οχι. Τι αλλο να θυμηθω, την «συναντιληψη» Χριστοδουλου κ’ Στοχου για τα εθνικα θεματα, την ΜΑΒΗ;

    ———Μα η αρχή της ισότιμης κρατικής κυριαρχίας από τη Συνθήκη της Βεστφαλίας και έπειτα μετρείτο με πολεμικούς όρους. Αν έχεις να αντιπροτείνεις ένα προσφρορότερο σύστημα διακρατικών σχέσεων, please be my guest.

    +++++++εμ, εγω οχι, το Συμβ της Ευρωπης, η ΕΕ, ο ΟΗΕ, το γεγονος οτι γενικα τα πραγματα στην Ευρωπη ειναι πολιτισμενα ισως ναι.

    Όχι συλλογική ευθύνη, αλλά καχυποψία απέναντι σε φορείς που εκφράζουν(;) τα συμφέροντα της, εντός και εκτός συνόρων.

    +++++++++++ Τεκμηριο ενοχης μου μυριζει αυτο. Αλλο αμφισβητω, αλλο ειμαι καχυποπτος.

    Προσεξε τωρα

    Προφανως η πεποιθηση σου ειναι απορροια πιστης κ’ οχι σταθμισης των διαφορων γεγονοτων. Απλα να πω οτι ειναι πραγματικα περιεργο για μια χωρα που σε ολους τους τομεις εχει μια τουλαχιστον παρωχημενη σταση κ’ λανθασμενη σταση (απο παιδεια μεχρι οικονομια), σε αυτον τον τομεα να εχει υιοθετησει την ορθη.

    ———Προαφανώς προσωπική σου άποψη.

    +++++++Κι ομως. Απλα πραγματα. Μιλας για «μουσουλμανικη μειονοτητα» ενω υποθετω γνωριζεις οτι ειναι τουρκικη / πομακικη / ρομα (με τους 2 τελεταιους να υιοθετουν ολοενα κ’ πιο πολυ τουρκικη εθνικη / εθνοτικη ταυτοτητα). Και παλι. λογω ενος ετοιμορροπου ιδεολογικου κτασκευασματος, αποκαλεις μια μειονοτητα με τον «δοκιμο» ορο. Η συζητηση ειναι μεγαλη – δεν θα πω καν οτι μεχρι το 65 ολοι την λεγανε τορυκικη αλλα μετα δεν τους αρεσε κ’ το γυρισαν. ΜΕ λιγα λογια – δεν εχεις κανενα ερεισμα να αποκαλεις την μειονοτητα «μουσουλμανικη» και σε ικετευω μην αρχισουμε παλι για τη Συνθηκη της Λωζαννης!

    ———Όπως άλλωστε και οι βαλτικές δημοκρατίες, για να μην απομακρυνόμαστε γεωγραφικά. Κ’ τις μειονοτητες τις αναγνωριζουν, κ’ προοδευμενοι ειναι αλλά και περνάνε τα μύρια όσα κάθε φορά που επιχειρούν αυτονόητες πράξεις εθνικής κυριαρχίας.

    ++++++++++++ δλδ?

    -—Ποιο να επεκτείνουμε; Την θεσμική εποπτεία; Δε με χαλάει καθόλου να λειτουργεί ένας μηχανισμός ελέγχου, εφόσον γίνονται σεβαστά τα ατομικά δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Το περιστατικό που ανέφερες δεν το γνωρίζω, γι’αυτό και θα σε παραπέμψω στην εισσαγγελική απόφαση.

    ++++++++++++ οι συντεκνοι σου παραπεμφθηκαν με κατηγοριες τυπου «επιβουλη πολιτευματος» κτλ . Το γεγονος κ’ μονο οτι συνεληφθησαν κ’ προσηχθησαν ειναι καταδικαστεο – δεν ειπε κανεις οτι τους συνελαβαν με εκρηκτικα κτλ – σημαια ανεμιζαν και ας δεχθουμε οτι θελαν μια ελευθερη / αυτονομη Κρητη. Ε δεν καναν τιποτα παρανομο. Το παρανομο θα ηταν να μιλανε για αυτονομη κρητη μεσω βομβιστικων επιθεσεων κτλ.
    ———Μην το λες. Είναι από τις πρώτες φορές που ποστάρω εδώ – καινούριος ων – και εκτιμώ που δίνεις βάση και αντικρούεις την όποια επιχειρηματολογία μου. Ευχαριστώ πολύ λοιπόν!

    ++++++++ Κοιτα, με πετυχαινεις σε καλη φαση: συνηθως δεν μπαινω σε τετοιες συζητησεις γιατι το αποτελεσμα ειναι προδιαγεγραμμενο. Δεν προκειται να πειστεις με τιποτα. Παντως να πω οτι εχω δει πολυ χειροτερες περιπτωσεις! – μακαρι οι της αντιπερα οχθης να σου εμοιαζαν.

  36. «….και σε ικετευω μην αρχισουμε παλι για τη Συνθηκη της Λωζαννης!»

    Γιατί να μην αρχίσουμε; Όποιος απλώς γνωρίζει γραφή και ανάγνωση και διαβάσει το άρθρο 45 της εν λόγω συνθήκης θα διαπιστώσει ότι αναγνωρίζεται μ’ αυτή η ύπαρξη στην Ελλάδα όχι κάποιας «μουσουλμανικής μειονότητας» αλλά «μουσουλμανικών μειονοτήτων», δηλαδή μειονότητες Τούρκων, Πομάκων και Ρομά μουσουλμάνων κατά το θρήσκευμα.

    Άρθρο 45
    Τα αναγνωρισθέντα δια των διατάξεων του παρόντος Τμήματος δικαιώματα εις τας εν Τουρκία μη μουσουλμανικάς μειονότητας, αναγνωρίζονται επίσης υπό της Ελλάδος εις τας εν τω εδάφει αυτής ευρισκομένας μουσουλμανικάς μειονότητας.

    «Τη δε Σύμβαση-Πλαίσιο για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων του Συμβουλίου της Ευρώπης (CETS No. 157) εκτός από εμάς δεν την έχουν επικυρώσει ούτε οι Τουρκία, Ιταλία και Γαλλία, ….»

    http://www.coe.int/t/e/human_rights/minorities/Country_specific_eng.asp#P407_21269
    ITALY
    Date of signature: 1 February 1995
    Date of ratification: 3 November 1997
    Date of entry into force: 1 March 1998

    http://www.coe.int/t/e/human_rights/minorities/Country_specific_eng.asp#P955_51284
    TURKEY
    Neither signed nor ratified

    http://www.coe.int/t/e/human_rights/minorities/Country_specific_eng.asp#P310_16433
    FRANCE
    Neither signed nor ratified.

    Άλλωστε η κεμαλική Τουρκία ιδεολογικοπολιτικά είναι πλήρως ταυτισμένη με τον γαλλικό διαφωτισμό του Ροβεσπιέρου και των ελιτιστών φιλοσόφων του.

    Ζήτω ο Αγγλοαμερικανικός διαφωτισμός!

  37. Προς Γιωργο Μπουρχα:

    Γιατί να μην αρχίσουμε; Όποιος απλώς γνωρίζει γραφή και ανάγνωση και διαβάσει το άρθρο 45 της εν λόγω συνθήκης θα διαπιστώσει ότι αναγνωρίζεται μ’ αυτή η ύπαρξη στην Ελλάδα όχι κάποιας «μουσουλμανικής μειονότητας» αλλά «μουσουλμανικών μειονοτήτων», δηλαδή μειονότητες Τούρκων, Πομάκων και Ρομά μουσουλμάνων κατά το θρήσκευμα.

    —–θελω να πιστευω οτι απο τοτε εχει κυλησει νερο στ’ αυλακι κ’ οτι η Συνθηκη της Λωζαννης δεν αποτελει πλεον το Α κ’ το Ω. Δεν θα μπω καν στην φασαρια να εξετασω αν οντως τηρηθηκε (υπηρξαν πχ ποτε υπαλληλοι που μιλουσαν τουρκικα σε δικαστηρια / υπηρεσιες;)ή το γεγονος οτι (αν θυμαμαι καλα) εμεις ειμασταν ετοιμοι να πουμε Τορυκικη μειονοτητα αλλα οι Τορυκοι για δικους τους λογους επεβαλλαν αναφορα σε θρησκευτικες. Το θεμα ομως ειναι οτι ολες οι εκτοτε συμβασεις / συνθηκες ΑΔ καθιστουν σαφες οτι αποτελουν το μινιμουμ κ’ οχι το μαξιμουμ. Εν ολιγοις, η Ελλας δεν μπορει να περιοριζει τα δικαιωματα καποιων αναφερομενη στην Συνθηκη της Λωζαννης.

    Για την Ιταλια ζητω συγγνωμη που δεν τσεκαρα, κατι δεν που ειχε κατσει καλα σε αυτο που αναφερε ο Κανις αλλα δεν το τσεκαρα.

    —-Άλλωστε η κεμαλική Τουρκία ιδεολογικοπολιτικά είναι πλήρως ταυτισμένη με τον γαλλικό διαφωτισμό του Ροβεσπιέρου και των ελιτιστών φιλοσόφων του.

    η διαφορα ειναι οτι κ’ τα Γαλλακια το σκεφτονται μηπως το παρατραβηξαν λιγο – θα μου πεις εδω κ’οι Τουρκοι κααααπως το σκεφτονται.

    —-Ζήτω ο Αγγλοαμερικανικός διαφωτισμός!

    Ζητω το εθνος!

  38. Δεν είναι μόνον στα εθνικά ζητήματα ΟΛΕΘΡΙΑ η αναβολή αποφάσεων-τομών. Ενα όλοκληρο καλάθι θα μπορούσε να θυμίσει κανείς. Οσο μεγαλύτερη η καθυστέρηση, τόσο μεγαλύτερα τα τελικά αδιέξοδα:
    Ασφαλιστικό. Θα έλθει η στιγμή της οριστικής κατάρρευσης όσο δεν γίνεται εξυγίανση
    Περιβαλλοντικό-Χωροταξικό. Είτε θα «πνιγουμε» στο τσιμέντο είτε θα μας πνίξουν οι πλημμύρες
    Ρύπανση περιβάλλοντος. Δεν θα τολμάς να κατέβεις στο κέντρο της πόλης από το νέφος
    Κυκλοφοριακό. Θα μπαίνεις πρωϊ στο αυτοκίνητό σου και τελικά ΟΤΑΝ έχεις φτάσει στην δουλειά σου θα είναι π.χ. ώρα γιά σχόλασμα
    Διάλυση των ΑΕΙ. Τα πτυχία θα πάψουν να έχουν την παραμικρή ουσιαστική αποδεικτική αξία ικανοτήτων
    Δημόσια νοσοκομεία. Θα πάψουν να πηγαίνουν εκεί έλληνες. θα είναι γεμάτα μόνον αλλοδαπούς-μετανάστες.
    Ολυμπιακή. Τελικά δεν θα υπάρχουν καθόλου δικά της αεροπλάνα ούτε καθόλου πτήσεις αλλά ΟΛΟ το προσωπικό θα είναι «εδάφους» και θα υποστηρίζει άλλες εταιρείες, αεροδρόμια κλπ
    Δικαστήρια. Θα καταθέτεις π.χ. μιά μήνυση ή αγωγή και θα την δικάζουν τα παιδιά σου τελικά
    Δημόσιοι υπάλληλοι+ΔΕΚΟ. Πρόσφατα πέρασαν (λένε) το 1.000.000 άτομα. Κάποτε θα είναι ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ ο ενεργός πληθυσμός της ελλάδος
    Υπάρχει υπερβολή σε όλα αυτά. Αλλά εκεί τα πηγαίνει η «απώθηση» που γίνεται σε κάτι τετοια προβλήματα τις τελευταίες δεκαετίες.

  39. http://www.ana-mpa.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=5605280

    Ο Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Λευτέρης Ζαγορίτης, παρέστη ως Εκπρόσωπος του κόμματος στις εκδηλώσεις που έγιναν στην Παναγία τη Σουμελά, για τον εορτασμό της Κοιμήσεως της Θεοτόκου. Εκεί έκανε την ακόλουθη δήλωση:

    «Χρόνια πολλά και καλά σε όλες τις Ελληνίδες και σε όλους τους Έλληνες. Χρόνια πολλά και καλά στον Ποντιακό Ελληνισμό.

    Εδώ, από την Παναγιά τη Σουμελά, θυμόμαστε πόσα πέρασε, αλλά επιβίωσε. Θυμόμαστε τις αλύτρωτες πατρίδες.

    ————Αχχχχχχ αυτες οι αλυτρωτες πατριδες.

  40. There is in global interest of having poverty eradicated. ,

Σχολιαστε