10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ: 7. ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ, ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ?

Ιούλ 6th, 2005 | | Κατηγορία: 10 Νεοελληνικοί μύθοι, Ελλάδα, Οικονομικά | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Ειναι διαχυτη η ιδεα στους Ελληνες οτι δεν πληρωνονται οσο πρεπει, δεν αναγνωριζονται οσο αξιζουν, ο κοσμος δεν τους προσφερει αυτα που δικαιουνται. Ολοι γκρινιαζουν για αυτους που τους κλεβουν τα κεκτημενα τους, αυτους που εμποδιζουν την δικαιοσυνη να κυριαρχησει στον κοσμο (οπου η λεξη δικαιοσυνη, απαρεκκλιτα σημαινει περισσοτερα λεφτα στην τσεπη τους). Η φραση απο τις παλιες ελληνικες ταινιες:

Ατιμη κοινωνια, αλλους τους ανεβαζεις και αλλους τους κατεβαζεις

παρεμενει τοσο δημοφιλης στην σκεψη των ανθρωπων, οσο και πληρως λανθασμενη. Για να δουμε το μεγεθος της πλανης, θα πρεπει βεβαια να ορισουμε την δικαιοσυνη. Σημαινει αραγε κοινωνικη δικαιοσυνη, ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων?

Η ισοτητα ειναι ενα πολυσυζητημενο και συχνα παρεξηγημενο θεμα. Ειναι σαφες οτι οι ανθρωποι στα ματια του κρατους ειναι ισοι. Δεν ειναι ομως ιδιοι! Τι πρεπει να κανει το κρατος για να αποκαταστησει «αδικιες» που προκυπτουν απο το γεγονος οτι οι ανθρωποι δεν ειναι ομοιοι? Τι σημαινει αδικια, στα ματια μιας συγχρονης ευνομουμενης πολιτειας?

Μπορουμε να κανουμε εναν βασικο διαχωρισμο:

Ισοτητα του αποτελεσματος – Ισοτητα των ευκαιριων

Η ισοτητα του αποτελεσματος σημαινει οτι πρεπει να επιδιωκουμε ολα τα μελη της κοινωνιας να εχουν ακριβως την ιδια ευτυχια. Δυστυχως δεν μπορω να βρω ενα καλο επιχειρημα υπερ αυτης της ιδεας.

Ας παρατηρησουμε την ακολουθη περιπτωση:

Δυο διδυμοι, μεγαλωνουν με την ιδια οικογενεια, λαμβανουν τις ιδιες σπουδες και στα 22α τους γεννεθλια επιλεγουν ζωη.

– Ο ενας γινεται γιατρος καπου στις Σευχελλες. Εξεταζει εναν ασθενη την ημερα και εχει αρκετα λεφτα για να πινει τους χυμους και τα κοκτεηλ του ολη την υπολοιπη ημερα στην παραλια με την εντυπωσιακη εξωτικη κοπελα του.

– Ο αλλος γινεται γιατρος στο γκριζο Λονδινο. Δουλευει σκληρα για 25 χρονια εως οτου γινεται διεθυντης μιας πανακριβης νευρολογικης κλινικης.

Αν παρουμε το εισοδημα σαν αποτελεσμα που πρεπει να εξισωθει καταληγουμε στην προφανως αδικη ενεργεια, να παιρνουμε λεφτα απο τον δουλευταρα για να τα δινουμε στον τεμπελη αδερφο του!

Αντιθετα η αρχη της ισοτητας ευκαιριων δεν θα ζητουσε καμμια επεμβαση. Η αρχη λεει οτι ενα αποτελεσμα ειναι καλο, μονο αν εχει ερθει μετα απο συνειδητη επιλογη ατομων που ειχαν τις ιδιες ευκαιριες.

Πολλοι ανθρωποι νομιζουν οτι ισοτητα του αποτελεσματος στηριζεται πχ στην φραση του Μαρξ: απο τον καθενα συμφωνα με τις δυνατοτητες, στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του. Ομως αυτη η προταση ειναι απαραδεκτη οπως δειχνει η Αϋν Ρανντ σε ενα καταπληκτικο παραδειγμα* στο βιβλιο Atlas Shrugged:

Δικαιοσυνη ειναι η δυνατοτητα να εργαστειτε ελευθερα για το μελλον σας. Το τι θα κανετε με αυτην την δυνατοτητα ειναι αποκλειστικα δικο σας θεμα!

Ας υποθεσουμε οτι σε ενα εργοστασιο οι εργαζομενοι παιρνουν την διοικηση στα χερια τους και αρχιζουν να πληρωνουν μισθους με βαση την ρηση του Μαρξ. Βεβαια πολλοι απο τους καλους εργαζομενους, απλα θα εγκαταλειψουν το εργοστασιο. Αλλα ας υποθεσουμε προς στιγμην οτι μενουν στην δουλεια. Τον πρωτο χρονο ψηφιζουν οι εργαζομενοι για το ποιος θα παρει ποσο. Αυτο γρηγορα καταληγει σε διαγωνισμο ζητιανιας για το ποιος θα εχει τους περισσοτερους αρρωστους συγγενεις, ανημπορους θειους κτλ! Μαλιστα οι πιο αξιοπρεπεις σιγουρα θα παρουν λιγοτερα λεφτα απο αυτους που δεν ντρεπονται να ξεφτιλιζονται. Μαλιστα οι πιο παραγωγικοι, θα ψηφιζονται απο το συμβουλιο να κανουν υπερωριες! Μετα απο αυτο την δευτερη χρονια, μερικα αποτελεσματα θα ειναι πια προφανη. Κανεις δεν θα δουλευει παραπανω απο το ελαχιστο, γιατι θα ξερει οτι η παραγωγικοτητα τιμωρειται! Αντιθετα οι πιο τεμπεληδες, θα αραζουν ανετοι, και θα σκεφτονται τι αναγκες να ανακαλυψουν για να προβαλλουν στην συνελευση. Οι ανθρωποι θα αρχισουν να ειναι καχυποπτοι. Θα κατασκοπευουν ο ενας τον αλλο, να δουν αν ειναι αληθινες οι αναγκες. Ακομα χειροτερα θα αρχισουν να μισουν ο ενας τον αλλο. Η γεννηση ενος νεου παιδιου, αντι για λογος χαρας, θα ειναι καταρα, μια και θα πρεπει να μοιραστουν την πιττα με περισσοτερα ατομα! Οταν καποιος αρρωσταινει, πολλοι θα ευχονται εναν γρηγορο θανατο, αντι για μια θεραπεια. Οι ανθρωποι θα γινουν ζωα, οι αετοι θα θυσιαστουν για να φανε οι κοτες. Αυτη ειναι η κοινωνια που ευχοταν ο Μαρξ…


Ας ενωθουμε ολοι να φαμε τους επιτυχημενους συμπολιτες μας. Ειναι… ιερο δικαιωμα μας!

Αλλοι μιλανε βεβαια για τον ιερο στοχο της κοινωνικης συνοχης. Ιερο? Τι σημαινει κοινωνικη συνοχη? Σε ποιο ατομικο δικαιωμα στηριζεται η εννοια της συνοχης? Σημαινει ας πουμε, οτι για να μην αρχισουν καποια μελη της κοινωνιας να εγκληματουν, πρεπει οι αλλοι να πληρωνουν προστασια? Ειναι η κοινωνικη συνοχη ενας στοχος απο μονη της, που δινει το δικαιωμα σε καποιον που τεμπελιασε και απετυχε στην ζωη του να ζηταει να πληρωσουν οι αλλοι τα σπασμενα? Ειναι δυνατον να υποστηριζουμε την «κοινωνικη συνοχη» αντι της δικαιοσυνης? Εγω οταν ακουω κοινωνικη συνοχη, ξερω οτι πισω απο τις θολες γραμμες του σχολιαστη κρυβεται η κλοπη. Ποιος αραγε πρωτοσκεφτηκε οτι το προθεμα κοινωνικη πισω απο τις λεξεις δικαιοσυνη και συνοχη, αυτοδικαια διαστρεφει το νοημα τους? Γιατι δεν ισχυει για την κοινωνια αυτο που ισχυει για τα ατομα? Πως η κλοπη που καταδικαζεται απεριφραστα σε ατομικο επιπεδο, γινεται αποδεκτη εως επιβεβλημενη σε κοινωνικο επιπεδο?


Ενας αλλος κοσμος ειναι δυνατος, φτανει να κλεψουμε απο οσους ειναι καλυτεροι απο μας!

Κανεις δεν εχει δικαιωμα στην τεμπελια, κανεις δεν εχει δικαιωμα να απαιτει αυτο που δεν του ανηκει. Θελουμε ενα κρατος που δινει καλες ευκαιριες σε ολους τους πολιτες για να διακριθουν. Οποιος δεν διακρινεται ομως, δεν μπορει να ζηταει τα ρεστα απο τους συνανθρωπους του. Και η κυβερνηση ειναι υποχρεωμενη να προστατευει τους παραγωγικους, εργατικους πολιτες απο τις εκβιαστικες, ενιοτε ληστρικες τακτικες των υπολοιπων. Δικαιο και πρεπον ειναι να παιρνετε οτι κερδιζετε απο τον προσωπικο σας μοχθο. Ο τεμπελης διδυμος του παραδειγματος μας μπορει να φωναζει οσο θελει, η κυβερνηση δεν δικαιουται να του δωσει τιποτα!

Γενετικες ανισοτητες/ John Rawls

Τι γινεται με διαφορες που οφειλονται σε γενετικα προβληματα? Αν ο ενας αδερφος του παραδειγματος γεννηθει με κινητικες δυσκολιες?

Εδω ερχεται να μας βοηθησει ενα καταπλητικο εργαλειο, η ιδεα του πεπλου της αγνοιας (veil of ingorance) του Τζων Ρωλς. Ο στοχος μας ειναι να αποφασισουμε αντικειμενικα κατα ποσο τα ατομικα δικαιωματα ενος ανθρωπου, επιτρεπεται να περιοριζονται για να βοηθησουμε ενα αλλο ατομο (η υποχρεωτικη φορολογια των ικανων για ενισχυση των ΑΜΕΑ δεν ειναι τιποτα αλλο απο αυτο βεβαια!). Ας ξεκινησουμε με μια ερωτηση που κανει σαφη την ιδεα:

Τι κοινωνια θα θελατε αν ακομα δεν ειχατε γεννηθει και δεν ξερατε τον ρολο σας σε αυτην?
π.χ. Θα ζητουσατε την καταργηση σπαταλων επιδοτησεων στους αγροτες, αν υπηρχε περιπτωση αν εισαστε αγροτης?
Θα ζητουσατε ιδιωτικοποιησεις αν υπηρχε περιπτωση να εισαστε υπαλληλος του ΟΤΕ?

Θα ζητουσατε στηριξη των γυναικων, που φαινεται να μην εχουν τις ιδιες ευκαριες με τους αντρες (βλεπε συνδεση στις πηγες) στην αγορα εργασιας?

Ο Ρωλς επιχειρηματολογει οτι φιλοσοφικη στηριξη μπορει να εχει ενα συστημα, μονο αν ενα ορθολογικο ατομο πισω απο το πεπλο της αγνοιας θα συμφωνουσε με το συστημα. Ετσι στο παραδειγμα μας, ενας ορθολογιστης πριν γεννηθει, θα δεχοταν σε περιπτωση που γεννηθει ικανος να φορολογειται λιγο παραπανω προς οφελος των λιγοτερο ικανων**. Ετσι καταληγει ο Ρωλς οτι το σωστο συστημα, ειναι ενα συστημα που η οποιαδηποτε ανισοτητα δικαιολογειται μονο αν ειναι προς οφελος του λιγοτερο ευνοημενου.

Η ιδεα ειναι πολυ ενδιαφερουσα. Αν ξερατε οτι μπορει να γεννηθειτε στην Αφρικη, προφανως θα θελατε ενα συστημα που σε καμμια περιπτωση να μην αφηνει τους Αφρικανους να πεθαινουν της πεινας!

Ομως ο Ρωλς, σαν μη οικονομολογος, εχει κανει ενα λαθος. Ορθολογισμος δεν σημαινει ακραια αποστροφη στο ρισκο (risk aversion). Ενας ορθολογιστης μπορει καλλιστα να προτιμα μια κατασταση οπου μπορει με 50% πιθανοτητα να γεννηθει Μπιλ Γκεητς και με 50% αστεγος, απο το συστημα της ισοτητας που ζητα ο Ρωλς σαν ορθολογιστικο.

ξεζουμισμαως ποτε θα ανεχονται οι ικανοι το ξεζουμισμα για χαρη των χαραμοφαηδων?

Παντως η κεντρικη ιδεα ειναι οτι μια προστασια των αδυνατων της κοινωνιας, μπορει να δικαιολογηθει, βασισμενη στην προσωπικη επιλογη των ανθρωπων πισω απο το πεπλο της αγνοιας να περιορισουν ελαφρα την προσωπικη ελευθερια τους εν ειδει ασφαλισης για τα κακα ενδεχομενα στο μελλον. Προφανως αυτο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι οι πολιτες μιας χωρας πρεπει να εκτρεφουν χαραμοφαηδες. Γυριζοντας στην αρχικη αναλυση μας, οι πολιτες δεχονται να δινουν λιγο απο την προσωπικη τους ελευθερια για να εξασφαλισουν λιγο-πολυ ισες ευκαιριες σε ολους. Αυτο σημαινει στηριξη της αξιοκρατιας, πχ ενισχυση με υποτροφιες ολων των αξιων φοιτητων, καλη εκπαιδευση για ολα τα παιδια, εξασφαλιση των συνθηκων ωστε να μεγαλωνουν υγιη κτλ Οτιδηποτε ανισοτητες προκυπτουν παρολες αυτες τις ενεργειες, ειναι ανισοτητες βασισμενες στην προσωπικη επιλογη των ανθρωπων. Και αυτο τελικα σημαινει οτι το μεγαλυτερο μερος των σημερινων ανισοτητων προκυπτουν κυριως απο προσωπικες μας επιλογες. Γιατι οι βιολογικες διαφορες των ανθρωπων ειναι πολυ μικροτερες απο τις οικονομικες ανισοτητες που βλεπουμε. Σχεδον καθενας μας μπορει να γινει γιατρος, δικηγορος ή προγραμματιστης. Ο καθενας σχεδον μπορει να φαει την ενεργεια και νεανικοτητα του σε ενα πανεπιστημιο ή σε μια επιχειρηση για να φτιαξει το μελλον του. Οποιος δεν το κανει ειναι υπευθυνος των πραξεων του.

Συμπερασμα:

Ο Μαρξ ειχε απολυτο αδικο, ο στοχος δεν ειναι στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του, ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους.

Κανεις λοιπον δεν σας χρωσταει τιποτα, Ελληνες! Δεν υπαρχει καμμια ατιμη κενωνια που σας εμποδιζει να τα καταφερετε. Δεν υπαρχει κανενα λαχειο που θα σας πεσει και θα σας κανει πλουσιους. Κανενα συννεφο δεν θα φερει μια βροχη απο χρηματα για να ικανοποιησει καθε σας αναγκη. Δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος, οπως δεν υπαρχει τσαμπα γευμα. Εισαστε οτι κανετε με τον προσωπικο σας μοχθο. Δικαιοσυνη ειναι η δυνατοτητα να εργαστειτε ελευθερα για το μελλον σας. Το τι θα κανετε με αυτην την δυνατοτητα ειναι αποκλειστικα δικο σας θεμα!

——————-

*Μαλιστα την ονομαζει evil, δηλαδη μοχθηρη! Αν και με ενοχλουν οι μονοκομματοι χαρακτηρισμοι, σε αυτην την περιπτωση αν το σκεφτειτε καλα δεν μιλαμε για τιποτα λιγοτερο απο την διαστροφη της φυσης του ανθρωπου, την μετατροπη των δημιουργικων σε σκλαβους, την δημιουργια στρατιων ζητιανων….

**Υπαρχει προφανως και η ερωτηση: τι σημαινει ευνοημενος? Αν η φυση μου μεχει κανει τεμπελη, εχω δικαιωμα να ζητω να δουλευουν οι φυσει εργατικοι (ευνοημενοι) για μενα? Δεν προκειται να το συζητησουμε εδω, αλλα το θεμα αναλυεται ομορφα στο βιβλιο του Ρομερ που αναφερεται στις πηγες.

—————————————————————-

Πηγες:

Πρωτο και καλυτερο βεβαια το πρωτοποριακο βιβλιο του Ρωλς:
Rawls, John: A Theory of Justice. Cambridge, Massachusetts: Belknap Press of Harvard University Press, 1971.

Μια αναλυση του Νικολα Βρουσαλη για το πως εβλεπε ο Μαρξ την αδικια και την ισοτητα.

Για μια ωραια συζητηση των θεματων που αναφερουμε, μελετωντας τις φιλοσοφικες θεωριες και μεταφραζοντας τις και σε μια καθαρη, μαθηματικη γλωσσα, δειτε το βιβλιο του καθηγητη στο Γεηλ John Roemer, «Theories of Distributive Justice»

Ανισοτητες μεταξυ φυλων, υπαρχει αδικια στην πληρωμη τους?
Αρθρο στην Ελευθεροτυπια

Ενα ενδιαφερον αρθρο του Πασχου Μανδραβελη περι του εξισωτισμου στην Ελλαδα (προς τα κατω παντα!)

99 σχόλια
Leave a comment »

  1. eleos me thn propaganda bolsevikikou tupou re gewrgana. Mporeis na zhseis sa upallhlos me 600 rurw to mhna

  2. απλοϊκή – ξεαπλοϊκή, «η άποψή μου για τον φιλελευθερισμό» δεν είναι καθόλου αφηρημένη. Πηγάζει από υπαρκτές κοινωνίες και από υπαρκτούς ανθρώπους, που τα βλέπουμε όλοι γύρω μας. Και θα μου επιτρέψεις να θεωρώ ότι η δική σου «επεξήγηση» που αποσκοπούσε προφανώς να με βγάλει από την απλοϊκή μου πλάνη, δεν καταφέρνει παρά να τονίζει τα στοιχεία που «απλοϊκά» (σε δυο γραμμές πάντα απλοποιεί κανείς άλλωστε)τόνισα στο σχόλιο μου…

  3. Και όμως, είναι οι υπαρκτές κοινωνίες και οι υπαρκτοί άνθρωποι που μας δείχνουν ακριβώς πόσο απέχει η άποψη σου από την πραγματική σημασία της φιλελεύθερης πολιτικής. Και δεν μιλάω π.χ. για τον υπαρκτό σοσιαλισμό αλλά για τα σημερινά παραδείγματα ανάπτυξης και ευημερίας και τα αντίστοιχα παραδείγματα στασιμότητας και φτώχιας.

  4. Υπαρκτές κοινωνίες όπως της Αργεντινής ας πούμε;

  5. Εάν εννοείς την Αργεντινή των «δημιουργικών» νομισματικών παρεμβάσεων, της υψηλής φορολογίας και των κατασχέσεων των ιδιωτικών περιουσιών τότε ναι, η Αργεντινή είναι ένα υπαρκτό παράδειγμα του πως η εφαρμογή αντι-φιλελεύθερων πολιτικών μπορεί να καταστρέψει μια χώρα.

  6. Kouk η Αργεντινη ακουσε πολυ καλα το ΔΝΤ και κλειδωσε την ισοτιμια της με το δολαριο

  7. Ε τι λεει το Cato γινετε αποικια της Αμερικης και χρησιμοποιηστε το νομισμα της

  8. Martingale, διάβασε το πρώτο link που έστειλα. Το κλείδωμα της ισοτιμίας του peso με το δολλάριο δεν αποτέλεσε πρόβλημα, αυτό που αποτέλεσε πρόβλημα ήταν οι άλλες πολιτικές της κεντρικής τράπεζας που δεν συνάδαν καθόλου με την κλειδωμένη ισοτιμία και ουσιαστικά ληστεύαν τις επενδύσεις και καταρακκώναν την εμπιστοσύνη στην σταθερότητα της οικονομίας. Αυτά τα προβλήματα είχαν εντοπιστεί στην βιβλιογραφία ήδη από το 1993 και πράγματι το ΔΝΤ τους επέτρεψε επισήμως να κλειδώσουν την ισοτιμία χωρίς να εξασφαλίσουν ότι η κεντρική τράπεζα δεν θα έπαιζε αυτά τα δεινά «παιχνίδια» με τα αποθέματα και τον δανεισμό. Κανείς δεν είπε πάντως ότι οι γραφειοκράτες του ΔΝΤ δίνουν πάντα τις καλύτερες συμβουλές.

    Επίσης η συμβουλή του Cato προς την Αργεντινή είναι να εξωφλήσουν όλα τα peso και να τα μετατρέψουν σε δολλάρια, καταργώντας ουσιαστικά έτσι και την κεντρική τους τράπεζα, όπως δηλαδή έκανε πετυχημένα και το Ecuador και άλλες χώρες.

  9. Πλάκα έχετε οι φιλελεύθεροι – και γενικότερα οι δεξιοί. Αν τολμήσει κανείς να μιλήσει για ισότητα, δικαιοσύνη και τέτοια κομμουνιστικά, η απάντηση είναι έτοιμη: Δεν βλέπεις τι έγινε στη Ρωσία; Τον Στάλιν θέλετε κλπ κλπ. Αντιθέτως, οι περιπτώσεις όπου η γύμνια των πολιτικών που πρεσβεύετε είναι κάτι περισσότερο από ορατή, παραγνωρίζονται πλήρως. Στην Αργεντινή λοιπόν «έκανε λάθος» το ΔΝΤ. Και γιατί έκανε λάθος; τα μεγαλύτερα μυαλά του παγκόσμιου καπιταλισμού υποτίθεται ότι είναι μαζεμένα εκεί μέσα. Και άντε, έκανε λάθος. Τι σόι λάθος ήταν αυτό που κατέστρεψε μια πλούσια χώρα (η οποία έγινε πλούσια με τελείως αντίθετες πολιτικές κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα – μην το ξεχνάμε! Πτώση του ΑΕΠ κατά 10% (το στοιχείο είναι από τη δική σου παραπομπή) μόνο σε περιόδους πολέμου δικαιολογείται ή σε περιόδους καπιταλιστικής παλινόρθωσης – βλ. Ρωσία το ’90

    This crisis is a product of government incompetence, made to order by the IMF, the Argentine political leadership, and the US.

    Δηλαδή, μια καπιταλιστική κυβέρνηση, η εγχώρια αστική τάξη, το ΔΝΤ και οι ΗΠΑ, ο φορέας του καπιταλιστικού τρόπου ανάπτυξης παγκοσμίως φταίνε, όχι οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν. Θα κλείσω όπως ξεκίνησα: Πλάκα κάνετε;

  10. Panagioti, ποιός σου είπε ότι θεωρώ το ΔΝΤ «τα μεγαλύτερα μυαλά του καπιταλισμού»; Και κατά δεύτερον το λάθος του ΔΝΤ ήταν που ενέκρινε μια πολιτική που σκαρφίστηκαν οι Αργεντίνοι και που τους έδινε χώρο για ακτιβισμούς, όχι ότι τους υποχρέωσε κιόλας να την θεσπίσουν και ταυτόχρονα να την καταχραστούν. Σε καμμία περίπτωση λοιπόν δεν «πρεσβεύω» τέτοιες πολιτικές τραπεζικού ακτιβισμού τις οποίες συνιστούσε το λεγόμενο «convertibility» της Αργεντινής και γι’αυτό αναγνωρίζω ότι το ΔΝΤ (και οι ΗΠΑ) έχουν ασυζητητί ένα μερίδιο ευθύνης. Όμως αυτό δεν ισοδυναμεί με αποτυχία των φιλελεύθερων πολιτικών (όπως είναι το currency board που ποτέ δεν εφαρμόστηκε) αλλά σε συνδιασμένη αποτυχία των πολιτικών που θέσπισαν τα «μυαλά» της Αργεντινής και των τουλάχιστων εύπιστων υπευθύνων του ΔΝΤ και των ΗΠΑ που τις αποδέχτηκαν ως «λύσεις».

    Η Αργεντινή διασπάθησε τον πλούτο της με ένα σωρό διαφορετικές πολιτικές που όμως είχαν όλες ένα πράγμα κοινό, την κρατική ασυδοσία στην ρύθμιση της οικονομίας. Ακόμα και αυτές οι πολιτικές που σχεδιάστηκαν για να προσομοιάζουν παραδοσιακές και συνετές λύσεις (όπως το convertibility σχεδιάστηκε για να μοιάζει με τα currency boards) ήταν απλά όμοιες στο περιτύλιγμα και στην ουσία ήταν δυνατά όπλα στα χέρια της κάθε κυβέρνησης.

    ΥΓ. όταν παραθέτεις κάτι να θυμάσαι να «κλέινεις» το blockquote tag γιατί χαλάει όλη η σελίδα μετά.

  11. Να επαναλάβω κιόλας ότι το κλείδωμα της ισοτιμίας είχε πολλά ευεργετικά αποτελέσματα όπως την μείωση του πληθωρισμού από 3000% σε 3.4% μέσα σε 5 χρόνια. Δείτε το άρθρο της Wikipedia Argentine Currency Board όπου αναφέρονται περιληπτικά και οι αποκλίσεις της ΚΤ από την καθιερωμένη πολιτική των Currency Boards.

  12. φοβαμαι οτι εχετε βγει εντελως εκτος θεματος με την Αργεντινη αλλα πρεπει να προσθεσω καποια πραγματακια:

    σε μια χωρα που δεν εχει ανεξαρτητη και καλη κεντρικη τραπεζα η δολαριοποιηση (ή ευρωποιηση) ειναι ισως μια καλη ιδεα. Δεν εχει καμμια σχεση με αποικιοκρατια (η κεντρικη τραπεζα των ΗΠΑ, η Φεντ, θα προτιμουσε να μην υπαρχουν δολλαρια σε αλλες χωρες, εξω απο τον ελεγχο της!) ειναι απλα ενα μεσο μειωσης του πληθωρισμου, αυξησης της εμπιστοσυνης και αποφυγης νομισματικων κρισεων. Περιπου αυτο που εκανε η Ελλαδα με την εισοδο στο ευρω (στο οποιο εχουμε μηδενικο βαρος. το ευρω θα μπορουσε να λεγεται μαρκοποιηση της Ελλαδας, δηλαδη προσδεση στο γερμανικο μαρκο). Ειναι ομως και ενας ζουρλομανδυας, δενει αφυκτικα την χωρα σε ενα πλαισιο που στερει ευελιξια.

    Σε μια χωρα σαν την Αργεντινη που εχει αρκετα διαφορετικη οικονομικη υποσταση απο τις ΗΠΑ (με τις οποιες συνδεθηκε) και με τις τρομερα ανευθυνες περιφερειακες και κεντρικες κυβερνησεις που πηραν την δολλαριοποιηση σαν λευκη επιταγη για παραλογα εξοδα το κολπο δεν πιανει. Η συνδεση με το δολλαριο καθυστερει μονο την κριση που φερνει η αυξηση των ελλειμματων. Και οσο πιο αργα καταλαβουν οτι η ισοτιμια ειναι παραλογη τοσο πιο μεγαλη θα ειναι η κριση, οπερ και εγενετο.

    Η κριση της Αργεντινης ηταν ενα κλασικο προβλημα ανευθυνων πολιτικων. Δεν εχει τοσο σχεση με το θεμα των ελευθερων αγορων (η προσδεση σε ενα νομισμα μονο ελευθερη αγορα δεν ειναι) εναντιον κεντρικου σχεδιασμου, αλλα με την προσπαθεια καποιων ολοκληρων κοινωνιων να πανε κοντρα στους νομους των οικονομικων, να ξοδευουν περισσοτερο αποσο παραγουν. Το δοκιμασαμε και μεις το 1980 και ο κινδυνος παραμενει η Ελλαδα να παθει κατι παρομοιο σημερα (σε μικροτερη κλιμακα) αν δεν σοβαρεψουμε στην αντιμετωπιση των ελλειμματων μας.

    κανα δυο εξαιρετικα αρθρα του Πωλ Κρουγκμαν σχετικα θα βρειτε εδω

    Τωρα η ευθυνη του ΔΝΤ ειναι αρκετα μεγαλυτερη αποτι λεει ο Κωστας. Δεν δεχτηκαν απλα, πιεσαν συστηματικα πρς καποιες κατευθυνσεις. Γενικα το ΔΝΤ της δεκαετιας του 90 εκανε πολλα λαθη και αυτο επειδη δυστυχως ΔΕΝ ειχε «τα μεγαλυτερα μυαλα του καπιταλσμου».

    «Τι σόι λάθος ήταν αυτό που κατέστρεψε μια πλούσια χώρα (η οποία έγινε πλούσια με τελείως αντίθετες πολιτικές κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα – μην το ξεχνάμε! Πτώση του ΑΕΠ κατά 10% (το στοιχείο είναι από τη δική σου παραπομπή) μόνο σε περιόδους πολέμου δικαιολογείται ή σε περιόδους καπιταλιστικής παλινόρθωσης – βλ. Ρωσία το ‘90»

    ή νομισματικης κρισης οπως στην Αργεντινη ή και στην Νοτιανατολικη Ασια το 1997. Το θεμα δεν ειναι να κοιτας την πτωση μονο αλλα και την ανοδο που υπηρχε πριν. Αν η ελλαδα παρει εναν χρονο ευρωπαϊκες επιδοτησεις και εκτοξευθει κατα 15% και τον επομενο χρονο κοπουν και εχει πτωση 5% θα ειναι αστειο να λες οτι οι επιδοτησεις ευθυνονται για πτωση 5% αλλα για ανοδο 10% (περιπου)! Κατα τα αλλα η Αργεντινη, ακριβως λογω κακων οικονομικων πρακτικων ειναι σε συνεχη πτωση απο το 1900 εως σημερα. Ηταν μεσα στις 10 πλουσιοτερες του κοσμου και εφτασε το 1980 να θεωρειται τριτος κοσμος. Ντροπη, πραγματικα ντροπη.

  13. και μερικες απαντησεις εντος θεματος τωρα:

    maggie

    καταρχας ελπιζω να συμφωνησουμε οτι μπορουμε να μιλαμε στον ενικο.

    Καθότι όμως πολλές φορές δεν παρέχονται ίσες ευκαιρίες στην Παιδεία(την οποία αναφέρω διότι την θεωρώ σημαντική αφετηρία στην ζωή ενός ανθρώπου) βρίσκω την φράση σας {το μεγαλύτερο μέρος των σημερινών ανισοτήτων προκύπτουν κυρίως από τις προσωπικές μας επιλογές} κάπως υπερβολική.Δεν απέχει πολύ από την αλήθεια, αλλά σίγουρα απέχουμε επίσης από το να προσφέρουμε την μέγιστη δυνατή ισότητα ευκαιριών.

    οπως ειπες και η ιδια, μερικες φορες η πληρης ισοτητα ευκαιριων ειναι ειτε αδυνατη φυσικα ειτε προκαλει τεραστιες πραβιασεις ελευθεριων (πρεπει να βαλες πχ τον ενα να δουλευει για τον αλλο για παντα). Νομιζω στοχος ειναι μια ισοτητα ευκαιριων που να εξασφαλιζει οτι καθε κανονικο ατομο εχει ρεαλιστικες πιθανοτητες να καταφερει ο,τι (λογικο) θελει στην ζωη του. Σιγουρα με περισσοτερη εργασια απο εναν αλλο που ειχε ενα καλυτερο ξεκινημα, αλλα τελοσπαντων να ειναι εφικτο.

    Τι γίνεται με αυτούς που ασχολούνται μια ζωή με την έρευνα και οι ιδέες τους αποτυγχάνουν;Ή με αυτούς που προσπαθούν να δημιουργήσουν τέχνη;Ο κόσμος αδυνατεί να τους κρίνει και σίγουρα οι πολιτικοί μας δεν διακρίνονται ούτε για την καλλιτεχνική ούτε για την επιστημονική τους αντίληψη!

    οι ανεπτυγμενες οικονομιες εχουν την πολυτελεια να συντηρουν συγκεκριμενα ατομα που δεν ειναι αμεσα παραγωγικα (οπως την αφεντια μου) με την ελπιδα οτι ενα 2% απο αυτους κατι θα καταφερει που θα ειναι πολυ αξιολογο. Προσοχη ομως, στην Ελλαδα ακουω απιστευτα συχνα γκρινιες γιατι λεει δεν προωθουμε ξερω γω τις τεχνες οσο η Γερμανια αρα δεν ειμαστε Ευρωπη. Λαθος, η αιτιακη αλυσιδα ειναι αναποδη, δεν ειμαστε τοσο ανεπτυγμενη οικονομια γιαυτο ειναι λογικο να μην ριχνουμε τοσα κεφαλαια σε αυτο το στοιχημα, προτιμουμε πιο σιγουρες λυσεις (οπως πχ την αγορα τεχνολογιας ή τεχνης απο το εξωτερικο). Οταν γινουμε Γερμανια σε οικονομικη αναπτυξη, τοτε θα μπορουμε να δινουμε παρομοιες ενισχυσεις. Ανεπτυγμενοι δεν γινομαστε σκορπιζοντας λεφτα σε επιδειξη, αλλα με σκληρη δουλεια…

    Επισης οι περιπτωσεις αξιες ενισχυσεις ειναι αυστηρα καθορισμενες, μια ταινια που γινεται για να παιχτει μονο σε φεστιβαλ και δεν την βλεπει ΠΟΤΕ κανενας πολιτης ειναι απαραδεκτο να χρηματοδοτειται απο τον ελληνα φορολογουμενο (οπως γινεται σημερα).

    παρόλο που είμαι φιλικά διακείμμενη με τις απόψεις που εκφράσατε βρήκα το κείμενο κάπως καυστικό

    ναι. ας πουμε οτι ημουν μικρος και ξεχειλιζε η ενεργεια, ας πουμε οτι μαλλον εγραφα μετα απο επισκεψη στην Ελλαδα σε καμμια δημοσια υπηρεσια (που παντα εξοργιζει εναν μεσο ανθρωπο με κανονικες αντοχες), ας πουμε οτι ενα μερος ειναι και προκληση για σκεψη χωρις να θελω να προσβαλω καποιον. Η εμπαθεια δυστυχως γινεται ολο και συχνοτερο αμαρτημα στις μερες μας.

    Το παρόν site είναι πολύ ενδιαφέρον και αποτελεί έμπρακτη απόδειξη του τι δυνατότητες έκφρασης μπορεί το διαδύκτιο να προσφέρει στους απλούς πολίτες.

    αυτος ηταν παντα ο σκοπος, τουλαχιστον εμου.

    Κωστα

    Στο δεύτερο ερώτημα πιστεύω, σε πολύ μεγάλο βαθμό, ότι το επιθυμητό αποτέλεσμα, δηλαδή η αύξηση των ευκαιριών του κάθε παιδιού δεν εξυπηρετείται με την επιβολή εξισοτικών μέτρων (συχνά εξισοτικών προς τα κάτω) αλλά μέσω της ενθάρρυνσης των επιτυχημένων να αυξήσουν τις ευκαιρίες όλου του κόσμου.

    αυτο ειναι μια σχυνα παραμελημενη προταση που στηριζει και ο ιδιος ο Ρωλς. η αυξηση της ανισοτητας γινεται ανεκτη αν ειναι προς οφελος των ατομων με την χειροτερη θεση. δηλαδη αυτο που ισχυριζομαστε ολοι μας, μπορει να ειναι λιγο ενοχλητικο για μερικους να υπαρχουν ατομα σαν τους ιδρυτες του Google με αμυθητες περιουσιες, αλλα πρεπει να το ανεχομαστε, μαλιστα να το προωθουμε, γιατι ανεβαζει αναμφισβητητα και τους πιο φτωχους του πλανητη σε λιγο καλυτερη θεση.

    Παναγιωτη

    1. Η φιλελεύθερη (ή καλύτερα νεοφιλελεύθερη, για να μην μπερδευόμαστε) αντίληψη ότι με κάποιον μαγικό τρόπο ό’τι στραβό γίνεται το κάνει η απρόσωπη κοινωνία ενώ ό’τι καλό προέρχεται από το άτομο, ανεξάρτητα από την ταξική της αξιολόγηση είναι καθαρά μεταφυσική. Γιατί τότε ο άνθρωπος έχει επιλέξει την κοινωνική οργάνωση ως τρόπο ύπαρξης;

    ποιος ειπε οτι την επελεξε? Τα κοινωνικα συστηματα ειναι συστηματα οπως ολα τα αλλα συστηματα αλληλεπιδρασης, μπορει να καταληξουν σε μια θεση ισορροπιας που δεν προτιμα σχεδον κανενας απο τους συμμετεχοντες.

    2. Ασχολείστε συνεχώς με τη μεγέθυνση της πίτας (κάτι το οποίο είναι φυσικά απαραίτητο). Πότε θα καταλάβετε ότι σε κάθε δοσμένη στιγμή αυτό που μετράει – τουλάχιστον εξίσου – είναι τα μαχαιροπήρουνα;

    αυτο εξαρταται απο πολλα πραγματα αλλα εχεις ενα δικιο. Οι ανθρωποι συχνα ειναι ανυπομονοι, νομιζω καθηκον ενος ηγετη ειναι να τους δειχνει το δασος, τον λογο που πρεπει να κανουν υπομονη. γιατι οι υπερβολικα ανυπομονες κοινωνιες σε καθε μοντελο αναπτυξης που ξερω (growth and development) αλλα και απλα παρατηρωντας τον κοσμο (βλεπε Ελλαδα του 80) καταληγουν υπαναπτυκτες, μιζερες και αθλιες.

    μαρτινγκαλ

    eleos me thn propaganda bolsevikikou tupou re gewrgana. Mporeis na zhseis sa upallhlos me 600 rurw to mhna

    βρισκω την συμμετοχη σου σε μια συζητηση που εχουν γραφτει ισως 20.000 λεξεις, με ενα πυροτεχνημα δυο σειρων χωρις νοημα, πολυ αδικη προς καθε συνομιλητη.

  14. Σωτήρη, μην περιμένεις τίποτα παραπάνω από τον martingale, το έχει αποδείξει σε πολλές συζητήσεις στο rooster.

    Στα περί ισότητας συμφωνούμε βεβαίως, ωστόσο δεν πιστεύω ότι χρειάζεται ο κόσμος να «δει το δάσος» ή πόσο μάλλον να τους το δείξει ένας ηγέτης. Το καλό με την αυθόρμητη τάξη είναι ότι μπορεί ακριβώς να λειτουργεί χωρίς να έχει κεντρική διαχείρηση.

    Τέλος, στα περί Αργεντινής, συμφωνώ ότι το ΔΝΤ έχει σημαντικό μερίδιο ευθύνης που δεν ακούσαν τις προειδοποίησεις (του Krugman και άλλων) για την μη-βιωσιμότητα της πολιτικής που τελικά υλοποίησαν οι Αργεντίνοι, όμως δεν πιστεύω ότι η γενικότερη πολιτική κατεύθυνση προς την οποία πίεσαν ήταν εσφαλμένη. Η σύνδεση με το δολλάριο (ή κάποιο «καλάθι» νομισμάτων) ακόμα και στην περίπτωση της Αργεντινής απεδείχθηκε ευεργετική, όχι όμως στον βαθμό που να σώσει την χώρα από όλες τις άλλες μαλακίες που έκαναν. Αυτό που χρειαζόταν, ένα σταθερό μέσο συναλλαγής το πετυχαίνει η δολλαριοποίηση, αλλά δεν ξέρω εάν μόνο η σύνδεση των ισοτιμιών μπορεί να ονομαστεί «δολλαριοποίηση». Το Ecuador είναι ένα παράδειγμα καλής υλοποίησης λ.χ. ενώ στην περίπτωση της Αργεντινής νομίζω η υλοποίηση ήταν τόσο κακή που σχεδόν δεν μπορούσε να λέγεται αυτό το πράγμα δολλαριοποίηση.

  15. ποιος ειπε οτι την επελεξε? Τα κοινωνικα συστηματα ειναι συστηματα οπως ολα τα αλλα συστηματα αλληλεπιδρασης, μπορει να καταληξουν σε μια θεση ισορροπιας που δεν προτιμά σχεδον κανενας απο τους συμμετεχοντες.

    Τώρα ποιος χάνει το δάσος; Η κοινωνική οργάνωση είναι ο τρόπος ύπαρξης του ανθρώπινου είδους. Δεν «την επέλεξε» βέβαια κάποιος εγκεφαλικά. Έχει επιλεχθεί σαν ο μόνος τρόπος της ανθρώπινης οργάνωσης και εξέλιξης. (δε νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθεί κάποιος παραπάνω).
    Και από ‘δω βέβαια πηγάζει και η εγγενής ανωμαλία του νεοφιλελευθερισμού: Είστε σαν διακοσμητές εσωτερικών χώρων που θεωρούν την οποιαδήποτε κατοικία σαν κάποιου είδους ανοσιούργημα που πρέπει να καταστραφεί. Δικαίωμά σας, αλλά θα καταστραφείτε και σεις μαζί (ουδέν κακόν αμιγές καλού!) :)

  16. An exeis deis pote agit prop einai to idio me auta pou exeis balei, mono pou sthn 8esh tou aksiou pou xeis twra einai o kapitalisths-astos. Twra se mia polh pou to xamhlotero noiki einai 300 euro kai poloi sunan8rwpoi sou pairnoun basiko 600 kai 700 euro tous rwtas pws zoun?
    Mhn blepeis black-white ta pragmata

  17. Kouk prosexe ti les auto me thn dolariopoihsh sthn Argentinh akolou8hse epakribws oti ths eipan apo to DNT den eisai oikonomologos ekti8esai sunexws, se sumbouleuw na diabazeis prwta

  18. Martingale, προφανώς και δεν είμαι οικονομολόγος όμως χαίρομαι που έχω διαβάσει λίγο παραπάνω για το θέμα απ’ότι εσύ, που φαίνεσαι να μην σε περιορίζει η έλλειψη ιδιότητας οικονομολόγου στο να λες τις απόψεις σου (εκτός εάν πράγματι είσαι οικονομολόγος οπότε θα πρέπει να ρωτήσω που πήρες το πτυχίο σου).

  19. Kouk eimai financial economist den exw gnwseis nomismatikhs 8ewrias, alla den uparxei kalh kai kakh dolariopoihsh. Sto Equador den uparxei aplh dolariopoihsh alla oloklhrwtikh antikatastash nomismatos, kukloforei mono dollario ekei. Ta pegged currencies opws to Thailand bhat to 1997 auto to opoio katafernoun einai na straggizoun apo kefalaia tis topikes oikonomies giati to kefalaio paei kai topo8eteitai se asfalh merh htoi se USA bonds.
    To ptuxio mou master to exw apo thn oikonomikh sxolh ths Lwzannhs apo kei bghke o Walras kai o Pareto kai to PhD to kanw sto Uni pou eixoume thn timh na exoyme ton Hayek ws Nobelista

  20. Δε σε χαλασε Κωνσταντίνε που ο Μαρτινγκάλε πάει για στέλεχος στο ΔΝΤ και σύ θα κάτσεις εδώ με τον Σωτήρη να φιλελευθεριάζεστε.

  21. Γκειλ καλε οχι γκαλε. Και θενκς αλλα απο ΔΝΤ δεν παιρνω:)

  22. Άρα Martingale έχουμε πρόβλημα ορισμών. Εγώ με δολλαριοποίηση εννοώ την πραγματική χρήση δολλαρίων, είτε επίσημα όπως στο Ecuador είτε ανεπίσημα όπως συμβαίνει σε σχεδόν όλη την Λατινική Αμερική, και δεν εννοώ απλώς το pegging του νομίσματος στο δολλάριο. Το pegging «μοιάζει» στην δολλαριοποίηση αλλά η ομοιότητα είναι ουσιαστική μόνο υπό ιδανικές συνθήκες οικονομικής διαχείρησης (που όπως είδαμε στην Αργεντινή παραείναι ιδανικές για να είναι αληθινές :-P).

  23. Να κάτι ενδιαφέρον, για τις απόψεις των ν/φ:

    Making less than dad did
    Report reveals that American men in their 30s earn less than their fathers did, as family income growth decelerates.
    By David Ellis, CNNMoney.com staff writer
    May 25 2007: 6:52 PM EDT

    Όλο το άρθρο:
    http://money.cnn.com/2007/05/25/pf/mobility_study/index.htm?postversion=2007052518

  24. Είμαι από εκείνους που επισκέπτονται συχνά τα blogs όχι απλώς «ξεφυλλίζοντας», αλλά ψάχνοντας να βρω την ουσία που μπορεί να βρίσκεται στο μυαλό του οποιουδήποτε, ο οποίος αφιέρωσε σε κάποια στιγμή το χρόνο του για να μεταφέρει στους υπολοίπους μια ιδέα, μια εικόνα, η οτιδήποτε άλλο που η δική του οπτική γωνία να έχει αντιληφθεί και όχι η δική μου ακόμη ενδεχομένως.
    Μου αρέσει να παίζω με τη σκέψη μου, όχι ως χόμπυ, αλλά ως διαδικασία βελτίωσης του τρόπου σκέψης μου.
    Με το ίδιο ενδιαφέρον που διαβάζω τα σχόλια σου (που σαν πρώτη ανάγνωση θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα γνώσης και ενασχόλησης πάνω σε ορισμένα θέματα), θα διαβάσω και οποιοδήποτε άλλο σχόλιο που το έγραψε ο Χ «άσχετος» πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα, αφού πιστεύω ότι η οπτική γωνία του είναι εξίσου ενδιαφέρουσα πρακτικά παρ’ όλη την άγνοιά του, αφού ενδεχομένως η δική του άποψη μέσα από το χώρο εργασίας του, μέσω της ψήφου του, η με οποιοδήποτε άλλο τρόπο μπορεί να με επηρεάσει σε κάποια στιγμή εάν εισακουστεί από κάποιους στα πλαίσια της «δημοκρατικής» κοινωνίας στην οποία όλοι μετέχουμε.
    Προσωπικά έχω παγιωμένες απόψεις σχετικά με το πολιτικο και οικονομικό γίγνεσθαι των Ελλήνων Ιθαγενών λόγω της επαγγελματικής μου δραστηριότητας.
    Και δεν εννοώ ότι γνωρίζω απλώς τους νόμους και κανόνες που διαμορφώνουν την καθημερινότητά μου και τη δική σου.
    Εννοώ ότι είμαι ενήμερος για τις πρακτικές που εφαρμόζουν ή όχι τους νόμους και τους κανόνες. Όποιος κατάλαβε, καλώς.
    Όσον αφορά το άρθρο σου πλέον.Νομίζω ότι έχεις τη δυνατότητα αν θες να μπεις στην ουσία του θέματος που αναπτύσσεις και θα ήμουν ευτυχής να σε ξαναδιαβάσω τότε.Όμως, όσο η επιχειρηματολογία σου αναπτύσσεται πάνω σε στερεότυπα του τύπου ο τάδε είπε…, ο δείνα είπε…, η σε ατυχείς και ακραίες παρομοιώσεις κ.λ.π. μου είσαι άχρηστος ως πηγή ενημέρωσης και προβληματισμού.Αυτά τα έχω διαβάσει και μου τα έχουν ξαναπεί.
    Η ουσία είναι να κρατάμε ξύπνια και σύγχρονη τη σκέψη μας, όχι να χρησιμοποιούμε απομονωμένα παραδείγματα και αποφθέγματα του παρελθόντος για να ενισχύσουμε τις απόψεις μας.
    Οι δύο δίδυμοι του παραδείγματός σου, στατιστικά, με τα σημερινά δεδομένα το πανεπιστήμιο θα το δουν σε καρτ ποστάλ μόνο και για να πάνε ταξίδι στις σευχέλλες θα πρέπει να δουλεύουν κανένα χρόνο χωρίς άλλα έξοδα για να μαζέψουν τα εισητήρια.(τώρα γίνομαι εγώ λίγο ακραίος-μπορεί και όχι όμως).
    Και πες ότι τα κατάφεραν οι καυμένοι γονείς και τα σπούδασαν…
    Μετά τι? Η ανεργία τους περιμένει στη γωνία. Και πες ότι βρήκαν και δουλειά. Των 600 – 900 Ευρώ για αρχή (στα 27 με 30). Και πάει λέγοντας…
    Μη με παρεξηγήσεις, και γω πιστεύω ότι εκείνος που θέλει, μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Και το πιστεύω γιατί είμαι από εκείνους, που συνάντησαν όλα αυτά τα εμπόδια, αλλά επέμειναν και επιμένουν και διαρκώς βελτιώνω την καθημερινότητά μου και με λίγη τύχη θα κάνω σύντομα και το κάτι παραπάνω. Γιατί χρειάζεται και τύχη, και εγρήγορση, και ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ.
    Ιδιαίτερα στο τελευταίο θέλω να επιμείνω. Εγώ πες ότι έτυχε να είμαι πολύ δυνατός ως χατρακτήρας και τα εμπόδια να με δυναμώνουν, να τα βλέπω ως κίνητρο, ως πρόκληση. Δεν μου το δίδαξε όμως κανείς αυτό. Ήταν μια προσωπική αντιμετώπιση των πραγμάτων, ίσως έμφυτη. Είμαι αυτό που θα έλεγες «self-motivated». Ο μέσος Έλληνας δε νομίζω ότι αντιδρά σαν εμένα όμως. Εκεί έρχεται ο ρόλος της παιδείας, του κοινωνικού κράτους, της αξιοκρατίας των κοινωνικών θεσμών. Να προστατέψει εκείνον που δεν μπορεί να προστατευτεί, να τον θωρακίσει με άμυνες, να του δώσει δικαίωμα να πιστέψει ότι θα υπερβεί τα εμπόδια. Ε ΛΟΙΠΟΝ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ η Ελλάδα μας ΔΕΝ ΤΗΝ ΠΑΡΕΧΕΙ.
    Δε θα μπω σε περαιτέρω στείρα αντιπαράθεση με συγκεκριμένα παραδείγματα. Δεν έχει αξία να αναφέρω γεγονότα που μπορούν και δεκάχρονα να παρατηρήσουν πλέον.
    Η Ελλάδά διανύει επί μακρά περίοδο τη χειρότερη ίσως περίοδο της ιστορίας της. Δεκάδες, απατεώνες, βαφτισμένοι ως μεγαλοπαράγοντες του τόπου την απομυζούν καθημερινά.
    Δε θέλω να σχολιάσω το άρθρο σου παραπάνω, δεν είναι πραγματικά αυτά που λές όσο και αν επιχειρηματολογείς με έξυπνο τρόπο, και το ξέρεις και συ ο ίδιος.
    Πιστεύω ότι αν κάποιοι άνθρωποι όπως εσύ, έχουν το χρόνο ίσως, και τη γνώση κυρίως, μπορούν να οδηγήσουν κάπου τους νεώτερους. Επισημαίνοντας όμως την πραγματικότητα ΩΣ ΕΧΕΙ αρχικά και στη συνέχεια δίνοντας το καλό παράδειγμα με τη στάση ζωής τους και όχι επιχειρηματολογόντας εύκολα κόντρα σε «κλισέ» του τύπου «Ατιμη κοινωνια, αλλους τους ανεβαζεις και αλλους τους κατεβαζεις».
    Και μην ξεχνάς ότι για να γίνει μια φράση «κλισέ» έχει κοινωνικό έρεισμα…
    Υ.Γ. Δεν έγραψα το συγκεκριμένο σχόλιο ως επίδειξη ικανοτήτων, ούτε γιατί δεν είχα κάτι καλύτερο να κάνω. Είμαι πραγματικά περίεργος για μια σωστή κόντρα απάντηση. Ίσως και να κάνω εγώ λάθος σε αυτά που λέω. Αυτή είναι και η αξία του διαλόγου. Η μεταφορά γνώσεων και η διαμόρφωση σωστών απόψεων για τη βελτίωση αμφότερων των μελών.

  25. Ενδιαφερον σχολιο αν και πασχει απο μια υπερβολικη γενικοτητα οποτε δεν ξερω σε τι ακριβως να απαντησω. Να πιαστω απο λεπτομερειες, θα βγουμε απο την ουσια.

    Για το υφος του κειμενου… ειναι σαφες οτι ασκω μια πολεμικη (καλα το πα?) οπως εξηγησα και στην Μαγκυ στο σχολιο 62. Το γενικο νοημα ειναι οτι η διαδεδομενη ιδεα οτι πρεπει να πληρωνομαστε κατα τις αναγκες μας πασχει απο 50 σημεια. Τις αναγκες μας συχνα τις επιλεγουμε, το να μην ειμαστε αρκετα παραγωγικοι επισης το επιλεγουμε, δεν βλεπω λοιπον γιατι πρεπει να μεταθετουμε τις ευθυνες για τις επιλογες μας σε αλλους.

    Προφανως δεν εχουμε επιλεξει τα παντα στην ζωη μας, αλλα αν πρεπει να μαχηθουμε για κατι ειναι μια ισοτητα ελαχιστων ευκαιριων, οχι μια ισοτητα αποτελεσματος (την οποια ζηταει η ρηση του Μαρξ).

    Το οτι η φραση «ατιμη κοινωνια» ειναι τοσο διαδεδομενη ειναι νομιζεις δειγμα οτι πραγματικα ολοι οι Ελληνες συλλογικα αδικουμαστε? Ή μηπως ενδειξη μοιρατριας, παθητικοτητας και τασης να τα ριχνουμε ολα στους αλλους?

    Και σαν απαντηση σε μερικες παρατηρησεις σου, ενω ειναι μαλλον ασχετο με το θεμα του κειμενου, δεν νομιζω οτι ζουμε στον χειροτερο κοσμο. Οι ευκαιρειες για καθε δυτικο, ειδικα τους Ελληνες, εχουν αυξηθει τρομακτικα τα τελευταια 50 χρονια και σημαντικα ακομα και τα τελευταια 20. Θα σε προσκαλουσα να ριξεις μια ματια στα σχετικα στοιχεια…

    ΥΓ τον χρονο δυστυχως δεν τον εχω, την γνωση δυσκολα για να «οδηγησω τους νεοτερους» (εμ μαλιστα οι νεοτεροι μου ειναι θα ελεγα πολλλυυ νεοι) :-) Στην πραγματικοτητα σαυτο το αρθρο απλα εβαλα καποια παραδειγματα για προβληματισμο. Ενα ολοκληρωμενο αρθρο, με πραγματικα καλες φιλοσοφικες βασεις, εχουμε παραγγειλει σε εναν φιλοσοφο και ελπιζω να ανεβει συντομα στην αναΜορφωση. Ελπιζω με την ευκαιρια να μπορεσω τοτε να φτιαξω και μια ανανεωμενη, καπως πιο βαθια εκδοση αυτου του αρθρου.

    ΥΓ2 Παναγιωτη το αρθρο που παραθετεις ειναι ενδιαφερον αλλα καπου κρυβεται η αληθεια (17% πτωση τα πραγματικα εισοδηματα των 30ηδων??), θα ηθελα να δω την πραγματικη μελετη και οχι το κειμενο ενος δημοσιογραφου.

    ΥΓ3
    «Δε σε χαλασε Κωνσταντίνε που ο Μαρτινγκάλε πάει για στέλεχος στο ΔΝΤ και σύ θα κάτσεις εδώ με τον Σωτήρη να φιλελευθεριάζεστε.»

    χαχαχα, να πω την αληθεια στο ΔΝΤ δεν παιρνουν ευκολα μικροοικονομολογους σαν εμενα αλλα ουτε και χρηματοοικονομικους σαν τον Μαρτ, αρα και οι δυο την πατησαμε. Βεβαια σε καμμια Παγκοσμια Τραπεζα ισως θα πηγαινα, αν δεν παει καλα η ακαδημαϊκη ζωη…

    «Γκειλ καλε οχι γκαλε»

    βασικα μαρτινγκάλ ειναι το σωστο (γαλλικη λεξη), τεσπα.

  26. Κι αν όντως είναι έτσι; Που δηλαδή έτσι είναι κι αυτό δεν χρειάζεται να «διαβάσει ολόκληρη τη μελέτη» κανείς για να το καταλάβει. Κάτι άλλο χρέιάζεται: τριβή μέσα στην πραγματική παραγωγή, κάτι που καλώς η κακώς εσένα σου λείπει. Αν την είχες, θα ήξερες εμπειρικά (και τι σκληρή εμπειρία – δεν έχεις ιδέα)ότι χρειάζεται διπλός κόπος και διπλή τυχη σήμερα για να καταφέρει κάποιος ίδιων προσόντων αυτά που θα κατάφερνε πριν από 10 – 20 χρόνια.
    Ίσως και να επανέλθω πάνω στο θέμα, γιατί είναι ουσιαστικότατο…

  27. Σωτήρη, η γενικότητα στο σχόλιό μου όπως σωστά παρατήρησες δεν έχει να κάνει με αδυναμία συγκεκριμένων θέσεων. Πιστεύω 100% ότι ο λόγος πρέπει να είναι σύντομος και περιεκτικός και απαραίτητα να συνδιάζεται με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Ως εκ τούτου, πρέπει να απολογηθώ για να μην παρεξηγηθώ. Διαβάζοντας κάποια από τα άρθρα σου σχετικά με τους «μύθους» βρήκα μεγάλο ποσοστό αλήθειας αλλά ταυτόχρονα παρατήρησα ένα γενικότερο, κατά τη δική μου βέβαια άποψη, σφάλμα.
    Το σφάλμα είναι ότι ενώ τα επιχειρήματά σου συνήθως είναι αποσπασματικά σωστά και ένα προς ένα τεκμηριωμένα («δεμένα») φαίνεται συνολικά να χάνεις τη γενικότερη εικόνα πάνω στα θέματα που αναλύεις ή που σε προβληματίζουν. Επιμένω ότι εκφράζω προσωπική άποψη και δεν έχω διάθεση να σε θίξω.
    Θα ήθελα να εξηγήσω τόσο σε σένα όσο και στους περισσότερους από τους συμμετέχοντες στο διάλογο αυτής της της σελίδας ότι ίσως ατυχώς να σας κουράζω σε αυτή τη σελίδα αντί να γράψω ένα post από την αρχή (που μάλλον θα το κάνω όταν βρω περισσότερο χρόνο) για να συζητήσουμε την αξία του «3ου παρατηρητή», την οποία ήθελα να επισημάνω.
    Παρασύρθηκα όμως από την ποιότητα του αρχικού άρθρου σου (ακόμα και αν διαφωνώ στη γενική του θεώρηση) και από το ενδιαφέρον και την ανταπόκριση των υπολοίπων συμμετεχόντων απέναντί του.
    Ας προσπαθήσω πάντως να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος πάνω στο συγκεκριμένο θέμα για χάρη του διαλόγου:

    Λές ότι «αλλα αν πρεπει να μαχηθουμε για κατι ειναι μια ισοτητα ελαχιστων ευκαιριων, οχι μια ισοτητα αποτελεσματος». Τίποτα δε με βρίσκει πιο σύμφωνο!!!

    Και επίσης λες ότι: » Οι ευκαιρειες για καθε δυτικο, ειδικα τους Ελληνες, εχουν αυξηθει τρομακτικα τα τελευταια 50 χρονια και σημαντικα ακομα και τα τελευταια 20.Θα σε προσκαλουσα να ριξεις μια ματια στα σχετικα στοιχεια…» Το σχήμα των δύο φράσεών σου είναι οξύμορο.

    Και εξηγώ: Σωτήρη, είμαι άνθρωπος των αριθμών. Καθημερινά παρατηρώ, μετράω, υπολογίζω, συγκρίνω, ελέγχω και τελικά εφαρμόζω. Όμως εδώ ακριβώς είναι και η ουσία της διαφωνίας μου μαζί σου. Οι αριθμοί, το ξέρεις πολύ καλά όπως και γω, ότι λένε την αλήθεια, αλλά όχι πάντα. Μπορεί ακόμα να πουν και την υποκειμενική αλήθεια ανάλογα με τις διαθέσεις μας. Μερικές φορές πρέπει να απομακρυνθείς από το σημείο που έχεις εστιάσει, στους αριθμούς εν προκειμένω και να δεις τη γενικότερη εικόνα. Η εξέλιξη που επικαλούνται οι αριθμοί είναι μια φυσική πορεία αν βέβαια δε μεσολαβήσουν σοβαροί ανασταλτικοί παράγοντες (π.χ. πόλεμος, φυσικές καταστροφές κ.λ.π.). Ο βαθμός της εξέλιξης όμως είναι το κρίσιμο μέγεθος. Και ακόμα περισότερο το άνω όριο που θα μπορούσαν οι αριθμοί να δείξουν. Ακόμα και 10 να είναι η οροφή μας, είναι λίγο αν υπήρχαν ευκαιρίες αυτό να είναι 20 αλλά σταθήκαμε λίγοι ως χώρα για να το προσεγγίσουμε.Ακόμα και 20 να είναι το πάνω όρι, είναι λίγο αν οι ανάγκες μας χρειάζονται το 30 ακι πάει λέγοντας. Και σε παρακαλώ μη μου απαντήσεις με παραπομπή σε αναλογικά ποσοστά ανάπτυξης σε σχέση με άλλες χώρες ή παρελθόντα χρονικά διαστήματα. Κάθε εποχή που διανύουμε έχει διαφορετικές παραμέτρους και δυναμικές. Και η Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια σημειολογικά είχε την ευκαιρία να κάνει τεράστια οικονομικά άλματα, αντ αυτού διανύει ίσως τη χειρότερη περίοδο της ιστορίας της, κουρασμένη, διαβρωμένη, ανίκανη να ανταποκριθεί σε μια ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΙΣΤΙΚΗ ΜΕΤΑΒΑΣΗ στις πραγματικές παγκόσμιες οικονομικές απαιτήσεις της νέας εποχής. Δεν είναι κατάκτηση το ότι η Ελλάδα βρίσκεται εντός των εξελίξεων, γιατί στην πραγματικότητα η Ελλάδα και οι Έλληνες ακροβατούν σε τεντωμένο σκοινί. Μπορεί εύκολα να πέσει, ενώ είχε ευκαιρίες τα προηγούμενα χρόνια να έχει πετύχει τέτοια οικονομικά άλματα που να μην είναι στη δυσχερή αυτή σημερινή της θέση. Οι εξώφθαλμες ευκαιρίες που υπενθυμίζω για αρχή είναι γεγονότα με συγκεκριμένα νούμερα αναμφισβήτητα για όσους θέλουν να τα βρούν (αναφέρομαι κυρίως στα Μεσογειακά προγράμματα (Α Κ.Π.Σ.) ,Β Κ.Π.Σ., Γ Κ.Π.Σ., τα οποία είτε μας προσφέρθηκαν και τα εξαφανίσαμε (με μαγικό τρόπο) χωρίς να επενδυθούν εκεί που θα έπρεπε, είτε σταθήκαμε ανίκανοι να τα απορροφήσουμε καν στο μεγαλύτερο ποσοστό τους (κλείνω εδώ εσκεμμένα τη συγκεκριμένη αναφορά για να μη θεωρηθεί πολιτικο το σχόλιο-αν και υπάρχει ασφαλώς και τέτοια παράμετρος αλλά δεν είναι η μόνη).
    Η γενικότερη εικόνα δηλαδή, στην οποία και αναφέρομαι, είναι ότι δεν έχει τόσο αξία να χρησιμοποιείς τη δύναμη των αριθμών αποσπασματικά, όσο στο να επιμείνεις να αναδείξεις τις πραγματικές συνθήκες που οδήγησαν σε αυτούς τους αριθμούς.

    Υ.Γ.1 Το blog σας μου έχει κερδίσει το ενδιαφέρον και ζητώ από όλους συγγνώμη που ξέφυγα από τη συγκεκριμένη θεματολογία εδώ. Θα προσπαθήσω να γράφω κατά περίπτωση άλλη φορά.

    Υ.Γ.2 Σωτήρη, είπες «την γνωση δυσκολα για να “οδηγησω τους νεοτερους” (εμ μαλιστα οι νεοτεροι μου ειναι θα ελεγα πολλλυυ νεοι)». Θέλω να σου πω ότι και γω πατάω στα 35 αλλά έχω ήδη μια καριέρα και μια εμπειρία στο δικό μου αντικείμενο σχεδόν 15 ετών, στα οποία δεν έχω αφήσει να πάει λεπτό χαμένο, γεγονός που με κάνει να γνωρίζω καλά αυτό που κάνω και όσα σχετίζονται με αυτό. Στο χώρο μου συνεργάζομαι με πολύ μεγαλύτερους ηλικιακά ανθρώπους, με μεγάλη εμπειρία και φήμη, όμως ποτέ δεν αμφισβητήθηκα σε βσαικές θέσεις. Έχω αποδείξει τη σοβαρότητα και την ακρίβεια που ζητούσαν, έγινα αποδεκτός και κέρδισα το δικαίωμα να μιλάω και να με ακούνε. Αυτή η κατάκτηση είναι μερικές φορές ισάξια με τα οικονομικά ανταλλάγματα (μερικές φορές βέβαια, χα…χα…). Εννοώ ότι, ο σεβασμός δεν κερδίζεται με την ηλικία, αλλά με την αξία. Ο σεβασμός φέρνει σεβασμό. Η γνώση μπορεί και δικαιωματικά αν πρέπει να μεταφέρεται είναι από εκείνον που την έχει σε εκείνον που δεν είχε την ευτυχία μέχρι σήμερα να την αποκτήσει. Δεν είμαι ρομαντικός, αλλά πιστεύω ότι αν κάποιος μπορεί, ας συμβάλλει με τον τρόπο του. Η «Ελληνική Παιδεία» παράγει «αγράμματους», ας συμβάλλουμε λίγο ο καθένας αν μπορούμε να μάθουν τουλάχιστον το μηχανισμό της σκέψης οι νεώτεροι, αν τυχόν περάσουν από την σελίδα σου. Αυτό εννοούσα όταν σου έγραψα στο πρώτο μου σχόλιο ότι όποιος μπορεί καλό είναι να οδηγήσει τους νεώτερους. Εκείνοι που θα σε διαβάζουν καλό είναι να μη διακρίνουν μια πολιτική αριθμολογία, αλλά ουσία σκέψης και αλήθεια πίσω από την πρώτη ανάγνωση (εκεί βρίσκεται η αλήθεια).

    Υ.Γ.3 Τέλος, αν ασχολήθηκα λίγο παραπάνω με τον τρόπο που σκέπτεσαι όταν αρθρογραφείς το έκανα επειδή βρίσκω ότι πραγματικά μπορείς να μεταφέρεις σε όλους και σε μένα πραγματικά κομμάτια «ΕΠΙστήμης» που έχεις στο μυαλό σου για κάποια θέματα και με πολύ καλή διάθεση, σαν να συζητούσα με κάποιo γνωστό μου σου εξέφρασα την προσωπική μου γνώμη. Δεν θα ξανααναφερθώ διευκρινιστικά στο ίδιο θέμα, δε θέλω να αναπτυχθεί αντιπαλότητα σε καμία περίπτωση μαζί σου, ούτε με κάποιον άλλο. Στο εξής θα παραθέτω απλώς τα συγκεκριμένα σχόλια μου κατά θεματική περίπτωση. Με τιμή, Ilias.

  28. Παναγιωτη

    Κι αν όντως είναι έτσι; Που δηλαδή έτσι είναι κι αυτό δεν χρειάζεται να “διαβάσει ολόκληρη τη μελέτη” κανείς για να το καταλάβει.

    ε οχι. εχω πληθος στοιχεια που λεε το αντιθετο και θελω να δω που ειναι η διαφορα (ο διαβολος ειναι στις λεπτομερεις λενε οι αγγλοφωνοι). Στο αρθρο που παραθετεις ας πουμε μιλανε για το διαμεσο και οχι τον μεσο (πραγμα που κανει μεγαλη διαφορα οταν τα εισοδηματα των παραγωγικων ανεβαινουν τοσο ταχως οσο το 90-2005).

    Κάτι άλλο χρέιάζεται: τριβή μέσα στην πραγματική παραγωγή, κάτι που καλώς η κακώς εσένα σου λείπει.

    Κοιτα οντως δεν εχω καμμια τριβη στην ελληνικη παραγωγη. Αλλα το λαθος πολλων ειναι να κρινουν απο τις υποκειμενικες τους εμπειριες. Η προσωπικη μου (σου, του) εμπειρια κανει μονο για ανεκδοτο, οχι για επιστημονικη δουλεια.
    Παρεπιμπτοντως αυτο που λες ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ισχυει στην Γερμανια (αλλα νομιζω και στην Ελλαδα), τα παιδια που αποφοιτησαμε μαζι πριν καποια χρονια σημερα εχουν τρανταχτες δουλειες που το 85 απλα δεν υπηρχαν.

    Ηλια

    Οι αριθμοί, το ξέρεις πολύ καλά όπως και γω, ότι λένε την αλήθεια, αλλά όχι πάντα. Μπορεί ακόμα να πουν και την υποκειμενική αλήθεια ανάλογα με τις διαθέσεις μας. Μερικές φορές πρέπει να απομακρυνθείς από το σημείο που έχεις εστιάσει, στους αριθμούς εν προκειμένω και να δεις τη γενικότερη εικόνα.

    ας ξεκαθαρισουμε κατι, οι αριθμοι λενε παντα την αληθεια (στα ορια των στατιστικων λαθων και των λαθων μετρησης). Δεν απαντουν ομως παντα αυτο που ψαχνουμε, για καθε ερωτηση υπαρχει η σωστη στατιστικη.

    Η εξέλιξη που επικαλούνται οι αριθμοί είναι μια φυσική πορεία αν βέβαια δε μεσολαβήσουν σοβαροί ανασταλτικοί παράγοντες

    το οτι παιρνεις την οικονομικη αναπτυξη σαν φυσικο φαινομενο ειναι ενα σημαδι του ποσο επιτυχη ειναι τα συγχρονα οικονομικα! Απο που κιως που φυσικο φαινομενο? Με την καθημερινη μας δουλεια υπαρχει αναπτυξη. Χωρες που διαλεγουν λαθος συστημα πανε κατα διαολου (βλεπε πρωην Σοβιετια), χωρες με κακες Κεντρικες Τραπεζες εχουν συνεχεις κρισεις (βλεπε οικονομικη ιστορια εως το 1945 και τον Κεϋνς περιπου). Ακομα και αν δεν το πιστευετε η συγχρονη Ελλαδα ειναι ενα κρατος με ιστορικα πρωτογνωρη επιτυχια και ευημερια (το 99% της ανθρωπινης φυλης εζησε και πεθανε υπο χειροτερες συνθηκες!).

    Ακόμα και 10 να είναι η οροφή μας, είναι λίγο αν υπήρχαν ευκαιρίες αυτό να είναι 20 αλλά σταθήκαμε λίγοι ως χώρα για να το προσεγγίσουμε.

    εχθρος του καλου ειναι το καλυτερο οντως, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αποτυχαμε. Τελοσπαντων ολα αυτα ανηκουν σε ενα αλλο αρθρο το οποιο καποτε πρεπει να γραψουμε.

    ΥΓ «Θέλω να σου πω ότι και γω πατάω στα 35»

    ελα που εγω λιγο πολυ αφηνω τα 25 (αντε, 26 για να λεμε την αληθεια) :-)

    «ο σεβασμός δεν κερδίζεται με την ηλικία, αλλά με την αξία. Ο σεβασμός φέρνει σεβασμό.»

    ε σε αυτο συμφωνουμε βεβαια. Ασχετο, αλλα στειλε μου αν θες ενα μεηλ (γενικο τιπ αυτο, μην ντρεπεστε να βαζετε το μεηλ σας στην φορμα σχολιασμου, ειναι κρυφο και δεν το χρησιμοποιουμε ποτε για ανεπιθυμητη αλληλογραφια) και μπορουμε να συνεχισουμε και καποιες ασχετες συζητησεις που ισως δεν χωρανε εδω.
    ΥΓ2 για παρεξηγηση ουτε λογος, ειναι ξεκαθαρο οτι μιλας καλοπιστα.

  29. Σωτήρη, καλημέρα και πάλι. Αρχικά θέλω να σε συγχαρώ άφού με χαρά μου παρατηρώ στις απαντήσεις σου τόσο προς εμένα όσο και στους υπολοίπους ότι ακόμα και όταν διαφωνείς αυτό γίνεται με ψυχραιμία και διάλογο. Αυτό είναι μεγάλο προσόν.
    Ειδικότερα τώρα: «το οτι παιρνεις την οικονομικη αναπτυξη σαν φυσικο φαινομενο ειναι ενα σημαδι του ποσο επιτυχη ειναι τα συγχρονα οικονομικα! Απο που κιως που φυσικο φαινομενο?». Εδώ είναι που λέω ότι χάνεις το δάσος, και στην αρχική σου θεώρηση και τώρα. Εγώ δε μίλησα για φυσικό φαινόμενο αλλά για φυσική πορεία, φυσιολογική εξέλιξη. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Επίσης η οικονομική ανάπτυξη ΔΕΝ ισοδυναμεί με επιτυχία των σύγχρονων οικονομικών αποκλειστικά (συμβολή υπάρχει αλλά όχι ως καθοριστικός παράγοντας). Αυτή είναι μια πολύ απλοική σκέψη που δε σου ταιριάζει μάλλον. Πιστεύω ότι ο παρορμητισμός που σε διακρίνει σχετικά με το αντικείμενο που αγαπάς και φιλοδοξείς να σταδιοδρομήσεις (και σου το εύχομαι) οφείλεται απλώς στην έλλειψη γενικότερων εμπειριών. Είναι προφανές ότι στην οικονομική ανάπτυξη συμβάλλουν από κοινού: το εργατοτεχνικό προσωπικό που εκτελεί έργο, οι διαχειριστικές αρχές (τεχνικοί και οικονομικοί μάνατζερς), και κυρίως η εμπειρία των προηγούμενων ετών πάνω στο κάθε αντίστοιχο αντικείμενο που οι προηγούμενοι έχουν ενσωματώσει-και δεν αναφέρομαι μόνο στην εμπειρία που αποτυπώνεται σε νούμερα αλλά εκείνη που έχει περάσει υποσυνείδητα σε όλους τους συμμετέχοντες και που μέρα με τη μέρα τους κάνει και πιο ανταγωνιστικούς και παραγωγικούς-.
    Παράδειγμα 1ο: πριν από δέκα χρόνια δεν μπορούσα να διαχειριστώ αποτελεσματικά το ανθρώπινο δυναμικό των 5 και σήμερα μπορώ ελέγξω και να πάρω αποτέλεσμα από 100 ταυτόχρονα χωρίς καν να νοιώσω την πίεση που αυτό φέρνει εκ των πραγμάτων και χωρίς να αναγκαστώ καν να απαιτήσω. Απέκτησα δηλαδή την εμπειρία να χειρίζομαι τους ανθρώπους κατάλληλα ώστε να παίρνω την παραγωγικότητα που μπορούν να δώσουν χωρίς τη χρήση «βούρδουλα». Αυτό κοστολογικά για τον εκάστοτε εργοδότη μου είναι τεράστιο κέρδος σε κόστος και χρόνο (και συνεπώς σε καθαρό χρήμα, και συνεπώς στην ανάπτυξή του, και συνεπώς στη γενικότερη ανάπτυξη του κλάδου στον οποίο δραστηριοποιούμαι. Τα σύγχρονα οικονομικά συμβάλλουν στην σωστή διαχείριση, προτείνουν μεθόδους, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν οφείλεται σε αυτά η ανάπτυξη.
    Παράδειγμα 2ο: Ένα οποιοδήποτε επιχειρηματικό πρότζεκτ μπορεί κάλλιστα να σχεδιαστεί, μελετηθεί, και παραχθεί ανεξάρτητα από το αν θα συμμετάσχει έστω και ένας οικονομολόγος. Κάποιοι άνθρωποι θα ωφεληθούν από αυτό (ως χρήση, ως υπηρεσία αν αυτό ήταν δημόσιο έργο) και άρα προφανώς υπάρχει κέρδος και «ανάπτυξη» χωρίς την συμβολή των «οικονομικών». Με το 2ο παράδειγμα είμαι κάθετα αντίθετος παρ όλα αυτά δεν το αγνοώ γιατί συμβαίνει. Στην Ελλάδα το 2ο παράδειγμα είναι ο κανόνας όχι η εξαίρεση.
    Τα εργασιακά δικαιώματα των πτυχιούχων επαγγελματιών στην Ελλάδα ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΝΤΑΙ. Όποιος θέλει μπορεί να μπει στα χωράφια του άλλου, αρκεί να εξασφαλίσει τις κατάλληλες εγγυητικές από τις τράπεζες. Είναι κοινό μυστικό ότι η Ελλάδα είναι η πλέον ακατάλληλη χώρα για να ευδοκιμήσει ο μάνατζερ. Και δεν αναφέρομαι στα καφενεία που βαφτίζονται μάνατζερ. Αναφέρομαι σε σοβαρούς ανθρώπους με γνώσεις και εμπειρία σε ένα ευρύτερο γνωστικό αντικείμενό. Ο λόγος είναι ότι αυτοί που έχουν την εξουσία (που στην Ελλάδα αποτιμάται αποκλειστικά σε οικονομική εξουσία) αποφασίζουν και διατάσουν. Ποιοοοοοός είναι ο μάνατζερ για να τους κάνει υποδείξεις!!!
    Σωτήρη, γράφοντας αυτό το άρθρο τείνω να εκνευριστώ γιατί ανακινώ γεγονότα που πολλοί άλλοι αναγνώστες μας που είναι μάχιμοι στην οικονομική ζωή της χώρας καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ και κουνάνε σίγουρα το κεφάλι καταφατικά. Σε καλώ απλώς να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά και αν θες να εξελιχτείς ταυτόχρονα ως άνθρωπος όσο και ως επιστήμονας να μην βάζεις στεγανά.

    Ξαναλέω, όλα όσα ξέρεις για την Ελλάδα από τις εφημερίδες, την τηλεόραση, τα δελτία τύπου, τα πολιτικά κόμματα, τις δημοσκοπήσεις, τους καθηγητές σου κ.λ.π. ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ. Αυτά που θα μάθεις όταν δραστηριοποιηθείς επαγγελματικά στην Ελλάδα, αν ποτέ το κάνεις, και αν είσαι πραγματικά ανήσυχος άνθρωπος, θα σου αλλάξουν στάση ζωής. Θα δεις ότι υπάρχει «η Ελλάδα και οι άλλοι».

    Υ.Γ.1 Έχω καταχωρήσει το mail μου. Προαπαιτείται ούτως ή άλλως για να μπορέσω να κάνω τα σχόλιά μου. Και σίγουρα δεν ντρέπομαι να εκτεθώ για αυτά που υποστηρίζω. Δε θέλω όμως να το κάνω κοινά ορατό γιατί αρκετά spam κυκλοφορούν καθημερινά και προσέχω πλέον λίγο περισσότερο. Πάντως βρίσκω ενδιαφέρουσα τη συζήτησή μας παρ όλο ότι είμαι σίγουρος πως διαφωνούμε γενικώς στην οπτική γωνία. Και αυτό πάντως γόνιμο είναι.

    Υ.Γ.2 Να μην αρχίσω καν να σχολιάζω το εγκώμιό σου για τις Κεντρικές Τράπεζες. Φαίνεται ότι έχεις μηδενική πληροφόρηση για το πως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ λειτουργούν. Εκεί μπορούμε να γράψουμε βιβλία (που θα λογοκριθούν σίγουρα). Ας μην το κουράσουμε.

    Υ.Γ.3 Και κάτι για το σχόλιο σου στον Παναγιώτη, και γενικότερα: «Αλλα το λαθος πολλων ειναι να κρινουν απο τις υποκειμενικες τους εμπειριες. Η προσωπικη μου (σου, του) εμπειρια κανει μονο για ανεκδοτο, οχι για επιστημονικη δουλεια.» Λάθος ή εν πάσει περιπτώσει ατυχής η έκφρασή σου «ανέκδοτο». Οι εμπειρίες μας διδάσκουν και μας διαμορφώνουν. Όχι όλες απαραίτητα, κάποιες όμως σίγουρα ναι. Αλλά αν δεν τις λάβουμε όλες, μια προς μια υπ όψιν μας είμαστε άξιοι της μοίρας μας, να ζούμε στο μικρόκοσμό μας. Δηλαδή θεωρείς άξια επιστημονικής ανάλυσης μόνο την εμπειρία που βίωσαν 10, 1,000, 1,000,000,000 άνθρωποι. Ποιός το λέει αυτό??? Ποιό δείγμα είναι ΑΛΗΘΙΝΑ αποδεκτό κατά περίπτωση??? Η στατιστική όπως ξέρεις μπορεί να σου ανατρέψει αύριο ένα σημερινό γεγονός. Μια μοναδική εμπειρία και μόνο όμως είναι γεγονός ΕΣΑΕΙ!!! Και αν δε δώσεις βάση σε μια συγκεκριμένη εμπειρία (μου, σου, ή του) μπορεί να αφήσεις ίσως και μια τεράστια ευκαιρία για την νοητική σου εξέλιξη να πάει χαμένη. Λάβε την υπ όψιν και πράξε αλλιώς αν θες. Αλλά ποτέ μην υποβιβάσεις την ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία της.

  30. α νομιζω με παρεξηγησες, μιλω για την οικονομικη επιστημη οχι για την διοικηση επιχειρησεων. Και μαλιστα μιλω κυριως για τα μακροοικονομικα (που δεν ειναι ο κλαδος μου, αυτα που κανω εγω ειναι παντελως αχρηστα για οποιονδηποτε :-) ).

    Μετα απο αιωνες νομισματικων προβληματων και δεκαετιες λαθων, σημερα οι μακροοικονομολογοι ξερουν πανω κατω την συνταγη για την αναπτυξη:

    ελευθερο εμποριο, δυνατοι θεσμοι, μακροοικονομικη σταθεροτητα (δηλαδη δημοσιονομικη πειθαρχια, τιθασσευση του πληθωρισμου). Ειδικα το τελευταιο που ειναι και τρομερα σημαντικο ειναι νομιζω 95% κατορθωμα των ανεξαρτητων Κεντρικων Τραπεζων με βοηθεια τα αποτελεσματα της οικονομικης ερευνας. (αν ξερω πως λειτουργουν οι Κεντρικες Τραπεζες? οχι τρομερα αλλα οι καθηγητες μου που συμβουλευουν την ΕΚΤ και οι φιλοι μου που δουλευουν εκει μου δινουν οση πληροφορια μπορουν).

    Οταν δεν ακολουθειται η συνταγη εχουμε μετριες εως σημαντικες καταστροφες (βλ Ελλαδα του 80 ή υπερπληθωρισμο στην Ζιμπαμπουε ΣΗΜΕΡΑ). Αλλα οπως ειπα, ας αφησουμε αυτο το θεμα για ενα ολοκληρωμενο κειμενο.

    τωρα σχετικα με τους μανατζερ, τι να σου πω, δεν εχω μεγαλη εμπειρια αλλα ξερω οτι στην ελλαδα πολυ συχνα η στελεχωση ακομα και ιδιωτικων εταιρειων πασχει αρκετα. ελπιζω οτι αυτο σιγα σιγα μειωνεται.

    Εγώ δε μίλησα για φυσικό φαινόμενο αλλά για φυσική πορεία, φυσιολογική εξέλιξη. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

    ε δεν ξερω ποια ειναι η διαφορα, ξερω ομως οτι φυσιολογικη δεν ειναι η ευημερια, φυσιολογικη στο μεγαλυτερο μερος της ιστοριας ηταν η πεινα. Και αν το ψαξεις δεν υπαρχει καν σταθερη προοδος, απο τα χρονια του Περικλη μεχρι τον Καρλομαγνο οι ανθρωποι πεινουσαν περιπου το ιδιο, κατα διαστηματα μαλιστα περισσοτερο!

    ΥΓ ναι το μεηλ το ειδα τωρα, φυικα δεν χρειαζεται να το βαζεις δημοσια, καταλαβαινω.
    ΥΓ2 ανεκδοτο με την επιστημονικη εννοια, δηλαδη οχι ολοκληρωμενη επιστημονικη παρατηρηση. Φυσικα οι προσωπικες εμπειριες ειναι χρησιμες, αλλα οταν χρειαζομαι αντικειμενικη γνωμη χρησιμοποιω επιστημονικα στοιχεια.

  31. Η συμβολή των Κ.Τ. προεξεχούσης της Ε.Κ.Τ. όσον αφορά «την συνταγη για την αναπτυξη:ελευθερο εμποριο, δυνατοι θεσμοι, μακροοικονομικη σταθεροτητα (δηλαδη δημοσιονομικη πειθαρχια, τιθασσευση του πληθωρισμου)» είναι πραγματικά σημαντική, δεν το αμφισβητώ αυτό. Ειδικά για την Ελλάδα όμως, στην οποία αναφέρεται ο «Μύθος», πιστεύεις ότι η τιθάσευση του πλυθωρισμού για παράδειγμα ήταν στόχος που επετεύχθη πραγματικά ή «λογιστικά»? Γιατί, πρόοδος και ανάπτυξη για την Ελληνική οικονομία θα ήταν ο στόχος αυτός να είχε επιτευχθεί πραγματικά και όχι πλασματικά για να κερδηθεί απλώς χρόνος, με όποιο αντάλλαγμα αυτό μπορούσε να φέρει, για όποιον μπορούσε να το επιθυμεί…

    Όσον αφορά τους μάνατζερ… δεν καίγομαι για το συγκεκριμένο παράδειγμα, απλά σου μεταφέρω το σκεπτικό των Ελλήνων επιχειρηματιών για να δείξω το γεγονός ότι η Ελλάδα πάσχει από ανάπτυξη γενικότερα καθώς η απαξίωση των υπολοίπων για εκείνους είναι καθημερινό φαινόμενο. Για την πολιτεία δε, εκτός από την απαξίωση υπάρχει και πολύ ανικανότητα επιπλέον. Πως μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη στην Ελληνική πραγματικότητα όταν το μεγάλο ποσοστό αποφάσεων περνάει πάντα από αυτές τις δύο κύριες κατηγορίες? Και πως νομίζεις ότι αξιολογούν και αμοίβουν τις εργαζομένους τους οι παραπάνω? Αξιοκρατικά??? ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΧΙ!!!

    Επίσης, αν θες να αναφερθούμε π.χ. για Αφρικανικά κράτη η πείνα ήταν πάντα μεγαλύτερη από τα Ευρωπαικά. Αν θες να μιλήσουμε για τα Ευρωπαικά κράτη οι Βόρειοι έχουν πεινάσει περισσότερο από τους νότιους (Λόγω κλιματολογικών συνθηκών, γεωγραφική θέση, γεωμορφολογία, μη ανεπτυγμένο εμπόριο… Οι Έλληνες με εξαίρεση περιόδους πολέμου κ.λ.π. είχαν σχετικά μεγαλύτερη ευημερία (αυτή θεωρώ ως φυσική εξέλιξη με εξαίρεση πολέμους, φυσικές καταστροφές κ.λ.π.) Ατυχώς για τους Νεοέλληνες, οι πρόγονοί μας «αναλογικά» τα κατάφερναν καλύτερα. Ακόμα και όταν οι πόλεις-κράτη πολεμούσαν μεταξύ τους, στο εσωτερικό της κάθε μιας υπήρχαν κανόνες, οργάνωση, εξέλιξη. Η σημερινή «Ελλάδα» έχει απαξιώσει τα πάντα, και ακολούθως των θεσμών απαξιώνεται και η ατομική προσπάθεια, και η αξία, και η σημαντικότητα του ενός και η ανταπόδοση της προσπάθειας του μοιραία…

    Τέλος, «Φυσικα οι προσωπικες εμπειριες ειναι χρησιμες, αλλα οταν χρειαζομαι αντικειμενικη γνωμη χρησιμοποιω επιστημονικα στοιχεια», τα επιστημονικά (στατιστικά) στοιχεία δεν εκφράζουν πάντα αντικειμενική γνώση, ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. Ένας επιστήμονας δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου να βασίζεται μονίμως στην υπάρχουσα κατάσταση όταν αυτή είναι αποτέλεσμα αναξιοπιστίας, αλλά να προσπαθεί να ανακαλύψει την πραγματική κατάσταση. Εν πάσει περιπτώσει δεν έχει νόημα να επιμείνω αυτή τη στιγμή σε κάτι που αφορά φιλοσοφική συζήτηση περισσότερο.

    Τέλος, όποτε θες μπορείς να μου στείλεις mail για οποιαδήποτε «άσχετη» συζήτηση, αν μπορώ να συνεισφέρω στη θεματολογία σου βέβαια. Για παράδειγμα έχω κάποιες διαφορετικές σκέψεις από σένα σχετικά με το μύθο της αντιπαροχής. Για τον τρόπο που το προσέγγισες και τις προτάσεις σου. Τα λέμε μια άλλη φορά.

    Πάντως συνέχισε να γράφεις όσο μπορείς. Και όσο και αν διαφωνήσω εγώ η και οποιοσδήποτε άλλος μαζί σου. Γράψε, όχι τόσο για την ορθότητα του αποτελέσματος που θα επιτύχεις μεσοπρόθεσμα, αλλά για το μακροπρόθεσμο κέρδος που θα έχεις μέσω της διαδικασία της σκέψης που συντελείται πριν ακόμα ακουμπήσεις το «μολύβι»…

  32. Πρέπει να καταλάβεις (μου κάνει εντύπωση ότι σου διέφυγε) πως δεν μιλάω από «προσωπική εμπειρία» απλά. Όταν αναφέρομαι στην «τριβή με την πραγματική οικονομία», δεν εννοώ τις προσωπικές μου καταστάσεις προφανώς. Αν και δεν είμαι και πολύ μεγαλύτερος από σας (σε τάξη μεγέθους), συμπληρώνω 25 χρόνια μέσα στην αγορά, και μάλιστα σε εντελώς ετερόκλητα πεδία και έχω συναναστραφεί επαγγελματικά με εκατοντάδες αν όχι με χιλιάδες επαγγελματίες των πιο διαφορετικών κλάδων. Οπότε μην παίρνεις και τόσο αψήφιστα τις παρατηρήσεις μου… Προσφάτως μάλιστα, οι παρατηρήσεις μου επεκτάθηκαν και σε πιο ανεπτυγμένες χώρες και τ’ αποτελέσματα δεν είναι και τόσο διαφορετικά!
    Η γενική σου ιδέα – ότι η ανθρωπότητα προχωράει πάντα μπροστά και άρα καλώς γίνονται τα όσα γίνονται- έχει θεμελιώδεις αδυναμίες. Για παράδειγμα, όσο κι αν η ανάπτυξη έχει βοηθήσει εκατομύρια ανθρώπους τις τελευταίες δεκαετίες ή και αιώνες, δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις ότι σήμερα πεινάνε περισσότεροι απ’ ότι στο παρελθόν ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΑ ΝΟΥΜΕΡΑ! Αν εσύ μετατρέπεις αυτό το γεγονός σε στατιστική, (όπως και κάθε αστός οικονομολόγος)τι να σου πω; Απλά τα κριτήρια μας διαφέρουν ριζικά!

  33. FWTIA KAI TSEKOYRI

  34. Φίλε Σωτήρη,

    Ευχαριστώ για την ενημέρωση σου για την συζήτηση που γίνεται.

    ‘Εχω διαβάσει αρκετά άρθα σου στο νετ και πιστεύω ότι αναλύεις σημαντικά ζητήματα της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Όμως πιστεύω ότι αυτό το κείμενο έχει κάποια προβλήματα ως προς την το πειστικότητα του.

    Συμφωνώ προς την κεντρική θέση του συγκεκριμένου άρθρου, ότι δηλαδή υπάρχει μια υπερβολική μοιρολατρεία στην ελληνική κοινωνία που αποτελεί τροχοπέδη για την ανάπτυξη. Όμως θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι γενικεύεις τα συμπεράσματά σου πολύ, οπότε:

    Το ζήτημα είναι φιλοσοφικό σε πάρα πολλές διαστάσεις του, και πρέπει ίσως να παραδεχτείς ότι οι απόψεις σου στηρίζονται σε μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, που οι άλλοι ίσως να μην συμμερίζονται.

    1)Από ότι κατάλαβα από το κείμενο, θέτεις ψηλά στην κλίμακα του νοήματος της ζωής την συνεχή αυτοπραγμάτωση των δυνατοτήτων του ανθρώπου, με σκληρή δουλειά για αυτοβελτίωση. Με άλλα λόγια, θεωρείς την ‘εργασία’ αξία. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

    Αυτό είναι ίσως κρίσιμο σε πολλά από τα συμπεράσματά σου. Για παράδειγμα, η σύγχρονη τεχνογνωσία είναι μάλλον αρκετή για να ικανοποιηθούν όλες οι ανάγκες του παγκόσμιου πληθυσμού σε ένα καλό επίπεδο (Αυτό το υποστήριζε ο Proudon πριν πολλά χρόνια, στοιχεία δεν έχω για να το υποστηρίξω, αλλά το πιστεύω.) Αν ισχύει ή καποτε ισχύσει αυτό, γιατί δεν υπάρχει το δικαίωμα στην τεμπελιά? Γιατί δηλαδή να μην βρούμε τον τρόπο να ‘καθόμαστε’ για πάντα, όπως έχει ειπωθεί εδώ?(δεν συμφωνώ, αλλά καταλαβαίνω αυτούς που συμφωνούν με αυτή την θέση).

    2) Όπως σημείωσαν και άλλοι,το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης δεν είναι τόσο απλό. Πόσο ευθύνεται κάποιος για το ότι γενήθηκε τεμπέλης? Αλλά, δεν θέλω να μπλέξουμε σε αυτό.

    ‘Οσον αφορά την Ελλάδα, συμφωνούμε ότι μάλλον υπερβολική έμφαση στην ‘κοινωνική συνοχή’ δίνεται, παρά λίγη. Πιστευώ ότι ο λόγος που ο νέος παίρνει 700 ευρώ είναι η έλλειψη ιδιωτικής επιχειρηματικότητας, και όχι η άδικη κοινωνία. Αλλά ας μην γενικεύουμε όταν αυτό δεν είναι απαραίτητο για να περνάει το βασικό νόημα.

    Αυτά…

    Καλώς να ορίσεις στα μέρη μας! Αν δεν είσαι ήδη…

    Ζαχαρίας Μανιαδής.

  35. Κ. Μανιαδή, κατά την γνώμη μου, ενώ σαφώς υπάρχει το δικαίωμα στη τεμπελιά, σε καμμία περίπτωση δεν υπάρχει η υποχρέωση να την υποστηρίζει κάποιος άλλος που εργάζεται. Γι’αυτό τον λόγο, εκτός από το δικαίωμα στην τεμπελιά (που το έχουμε όλοι) την δυνατότητα για τεμπέλικη ζωή την έχουν μόνο οι ραντιέρηδες και τα παράσιτα. Το ερώτημα «γιατί να μη βρούμε τον τρόπο να καθόμαστε για πάντα» εκτός ότι είναι περίπου σαν να το οικονομικό ανάλογο της αεικίνητης μηχανής ή της πηγής της ζωής, αποτελεί επίσης έναν στόχο που, λόγω της απόστασης του από την τωρινή κατάσταση μας, είναι εξαιρετικά δύσκολο να συγκεκριμενοποιηθεί αρκετά για να μπορεί ο καθένας μας να πάρει μια απόφαση. Σε αυτή τη απόσταση δύσκολα διακρίνεται ο παράδεισος από τη κόλαση.

    Όσον αφορά την ελεύθερη βούληση απλά να σημειώσω ότι ακόμα και εάν η τεμπελιά λ.χ. βρεθεί να είναι σε σημαντικό βαθμό προκαθορισμένη γενετικά αυτό δεν πιστεύω ότι απαλλάσει κανέναν ενήλικα από την ελευθερία ή τις ευθύνες του. Οι ευθύνες έρχονται αυτομάτως εάν δεχτούμε ότι κανείς έχει συνείδηση των επιλογών του. Έτσι, εάν κανείς έχει «γεννηθεί τεμπέλης» και για εγκεφαλικούς λόγους επιθυμεί να κάθεται όλη μέρα, αυτό δεν τον δικαιοδοτεί να επιβάλλει σε όλους μας να τον συνδράμουμε σε αυτή του την επιθυμία εφόσον, έχοντας αποκτήσει συνείδηση της επιθυμίας του και έχοντας μεγαλώσει για τα πρώτα 18 του χρόνια προστατευμένος, ο ίδιος δεν προτίθεται να αναλάβει ούτε το κόστος του να πραγματοποιήσει την επιθυμία του ούτε το κόστος του να την αγνοήσει.

  36. Κ. Κουκόπουλε,

    Συμφωνώ με τα αυτά που λέτε- όσον αφορά τις θέσεις σας. Αυτό που βρίσκω λιγότερο πειστικό είναι τα επιχειρήματα. Όχι μόνο τα δικά σας, το οποία βρίσκω ισχυρά, δεδομένης της δυσκολίας του θέματος. Όμως προσέξτε ότι αναφέρεστε συνεχώς στο τι ‘θα έπρεπε να γίνεται’. Πιστεύω ότι για ‘κανονιστικά’ ζητήματα δεν μπορούν να ειπωθούν τελείως πειστικά επιχειρήματα και το θέμα είναι στην βάση του ιδεολογικό και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.

    Ενώ δηλαδή συμφωνώ με το κείμενο, παραδέχομαι ότι το κάνω διότι δέχομαι πολύ συγκεκριμένες ιδεολογικές επιδράσεις και ίσως να μην το έκανα σε διαφορετική περίπτωση.

    Ζ Μ

  37. Σίγουρα στα κανονιστικά αυτά ζητήματα είναι μάταιο να αποζητά κανείς επιχειρήματα για να αποδείξει την εγκυρότητα των παραδοχών του και σίγουρα η ιδεολογική τοποθέτηση παίζει έναν ρόλο στο ποιές παραδοχές κάνει ο καθένας. Όμως μπορούμε, παρά την ιδεολογία μας, να συζητήσουμε ειλικρινώς και με επιχειρήματα για τις συνέπειες των εκάστοτε παραδοχών, συνέπειες οι οποίες μπορούν να αντιφάσκουν με τα γεγονότα. Έτσι τουλάχιστον μπορούμε να εγγυηθούμε ότι κάτι είναι λάθος, όπως είναι λάθος για παράδειγμα ότι η δημόσια διαχείριση κάποιων αγαθών αποτελεί καλύτερη μέθοδος από την ιδιωτική. Λάθος επίσης είναι, σύμφωνα με τα γεγονότα, να λέει κανείς ότι η διαρκής αναδιανομή περιορισμένων πόρων σε αντιπαραγωγικούς σκοπούς δίνει την δυνατότητα σε περισσότερους ανθρώπους να ζουν καλύτερα απ’ότι στο παρελθόν. Επομένως, μπορεί εγώ να επιλέγω για λόγους ιδεολογικούς ή ηθικούς την ατομική ιδιοκτησία ως προτιμότερη μέθοδος διαχείρισης περιορισμένων πόρων, όμως επίσης το κάνω διότι κάποιες άλλες εναλλακτικές είναι απαξιωμένες από τα γεγονότα.

  38. Χαιρε Ζαχαρια!

    Το ζήτημα είναι φιλοσοφικό σε πάρα πολλές διαστάσεις του, και πρέπει ίσως να παραδεχτείς ότι οι απόψεις σου στηρίζονται σε μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, που οι άλλοι ίσως να μην συμμερίζονται.

    ναι, να πω την αληθεια ειναι τοσο φιλοσοφικο που εχω ζητησει απο εναν γνωστο μου φιλοσοοφο να το αναλυσει πιο πολυ απο την φιλοσοφικη μερια, το αρθρο ερχεται συντομα.

    θέτεις ψηλά στην κλίμακα του νοήματος της ζωής την συνεχή αυτοπραγμάτωση των δυνατοτήτων του ανθρώπου, με σκληρή δουλειά για αυτοβελτίωση. Με άλλα λόγια, θεωρείς την ‘εργασία’ αξία. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

    ναι αν και ειμαι φιλελευθερος στο θεμα, δηλαδη αν πραγματικα καποιος την βρισκει με την τεμπελια, ΟΚ. Αλλα νομιζω οτι κανεις δεν την βρισκει πραγματικα, ας πουμε η τρομερη αγενεια και κατσουφια πολλων δημοσιων υπαλληλων εχει να κανει με εσωτερικες αναταραχες νομιζω, αισθανονται απαισια επειδη η δουλεια τους δεν τους εκπληρωνει, επειδη ουσιαστικα δεν δουλευουν!

    η σύγχρονη τεχνογνωσία είναι μάλλον αρκετή για να ικανοποιηθούν όλες οι ανάγκες του παγκόσμιου πληθυσμού σε ένα καλό επίπεδο […]Αν ισχύει ή καποτε ισχύσει αυτό, γιατί δεν υπάρχει το δικαίωμα στην τεμπελιά? Γιατί δηλαδή να μην βρούμε τον τρόπο να ‘καθόμαστε’ για πάντα, όπως έχει ειπωθεί εδώ?

    κοιτα, η ευρωπη ηδη βαδιζει σε αυτον τον δρομο, με ολο και λιγοτερες ωρες εργασιας ετησιως. Προφανως δεν εχω προβλημα με μια τετοια προοπτικη, αν ο καθενας σηκωνει το δικο του βαρος, οχι αν στηριζεται στους αλλους…
    Και υπαρχουν βεβαια οπως ξερεις τα γνωστα προβληματα κινητρων κτλ που λενε οτι αν πραγματικα μοιραζαμε ολον τον πλουτο σημερα και ειμασταν ολοι μια χαρα, του χρονου μαλλον δεν θα παραγοταν πια αλλος πλουτος! (ειχα γραψει δυο λογια σχετικα εδω)

    Όπως σημείωσαν και άλλοι,το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης δεν είναι τόσο απλό. Πόσο ευθύνεται κάποιος για το ότι γενήθηκε τεμπέλης?

    ενα πολυ δυσκολο θεμα, ελπιζω λιγο τα νευροοικονομικα να μας βοηθησουν λιγο σε αυτες τις ερωτησεις!

    Κωστας

    εάν η τεμπελιά λ.χ. βρεθεί να είναι σε σημαντικό βαθμό προκαθορισμένη γενετικά αυτό δεν πιστεύω ότι απαλλάσει κανέναν ενήλικα από την ελευθερία ή τις ευθύνες του

    απαλλασσει οχι. μειωνει τις ευθυνες ομως νομιζω ναι. το θεμα της ισοτητας ευκαιριων κτλ γινεται πολυ δυσκολο αν δεχτουμε οτι για μερικους ανθρωπους η δουλεια ειναι (εκ γενετης) χαρα και για αλλους κοπος, οι σπουδες ειναι ευκολες και για αλλους δυσκολες κτλ

    Ζαχαριας

    Πιστευώ ότι ο λόγος που ο νέος παίρνει 700 ευρώ είναι η έλλειψη ιδιωτικής επιχειρηματικότητας, και όχι η άδικη κοινωνία.

    Ενας φιλος ανακαλυψε εναν αλλο λογο, νομιζω πρεπει να ειναι σημαντικος (βασικα το ψαχνω τωρα με πραγματικα δεδομενα απο νοικοκυρια).

  39. Σωτήρη, δεν νομίζω ότι τα συναισθήματα, χαρά και βαριεστημάρα για παράδειγμα, βαραίνουν στο ζήτημα του ποιός έχει το καλύτερη αξίωση πάνω στην ευθύνη εφόσον η ύπαρξη τους είναι γνωστή εκ των προτέρων στο υποκείμενο τους. Όπως κανείς έχει δικαίωμα να καρπωθεί τα πλεονεκτήματα που του προσφέρει το σώμα του (π.χ. αν είναι ψηλός) έτσι έχει και την πρώτη ευθύνη να υποφέρει και τα μειονεκτήματα του. Μήπως ισότητα ευκαιριών σημαίνει ότι πρέπει οι κοντοί να έχουν περισσότερες ευκαιρίες να παίξουν επαγγελματικό μπάσκετ από τους ψηλούς;

  40. Και όσον αφορά το πέπλο της άγνοιας και το «ορθολογικό» ρίσκο θα πρέπει κανείς να είναι βουδιστής για να δεχτεί αυτό αυτό το κριτήριο. Μόνο αν πιστεύεις στη μετενσάρκωση είναι ορθολογικό να πράττεις με βάση το ενδεχόμενο να γεννηθείς ως ο λιγότερο ευνοημένος.

  41. Σε πιο ρεαλιστικά παραδείγματα από το μπάσκετ θα ήθελα να πω το εξής: τα άτομα που έχουν λιγότερες ευκαιρίες, είτε επειδή είναι π.χ. γυναίκες σε έναν αντροκρατούμενο κόσμο ή οι άνθρωποι με κάποια αναπηρία, δεν είναι γιατί «θα μπορούσαμε να είμασταν και εμείς στη θέση τους» που αξίζουν να εξισωθούν ως προς τις ευκαιρίες με τους περισσότερο ευνοημένους αλλά επειδή σήμερα, σε αυτή τη ζωή, μπορούν να προσφέρουν περισσότερα στον καθένα μας εάν δεν είναι αποκλεισμένοι από εκείνες τις δραστηριότητες που μπορούν να κάνουν. Εάν μια εταιρία βάζει ράμπες για καροτσάκια το κάνει όχι επειδή ο CEO σκέφτηκε ότι στην επόμενη ζωή θα μπορούσε να είναι και αυτός σε καροτσάκι αλλά επειδή ακόμα και κάποιος σε καροτσάκι μπορεί να προσφέρει πολλά πράγματα ως πελάτης ή εργαζόμενος, πράγματα που αξίζουν τον κόπο της εταιρίας να δώσει πρόσβαση και στα ΑΜΕΑ. Είναι επειδή το ΑΜΕΑ είναι ικανό να έχει καταναλωτική, επαγγελματική ή άλλη δραστηριότητα που το διευκολύνουμε να φτάσει στο προορισμό του. Ίσως είναι ο ρόλος μιας ορθολογιστικής διακυβέρνησης να μας διευκολύνει να καθιστάμε δυνατή την δραστηριοποίηση αυτών των ανθρώπων, θεσπίζοντας στάνταρντς και θέτοντας παραδείγματα όπου κρίνεται αναγκαίο, όμως νομίζω ότι το ορθολογικό θα ήταν για τον καθένα αλλά και για το κράτος να εξετάζει το ενδεχόμενο να μην αξίζει τον κόπο να δωθούν παραπάνω ευκαιρίες απ’ότι έχει μια λιγότερο ευνοημένη ομάδα ανθρώπων. Δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε θεωρίες περί ρίσκου για να καταλάβουμε γιατί δεν παράγουμε αποστειρωμένους διαδρόμους στις πόλεις μας ώστε οι άνθρωποι χωρίς ανοσιοποιητικό σύστημα να έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με εμάς, ενώ είναι εύκολο να καταλάβει κανείς γιατί μεριμνάμε ώστε τα παιδιά χαμηλότερων οικονομικών στρωμάτων να έχουν ευκαιρίες εκπαίδευσης.

    Υπάρχει βέβαια το ενδεχόμενο να έχουμε κάποιο έμφυτο αίσθημα αλληλεγγύης προς τους λιγότερο ευνοημένους, το οποίο μπορεί να έχει προκύψει εξελικτικά για τον ένα ή τον άλλο λόγο, ακόμα ίσως και λόγω κάποιας εξελικτικής έκδοσης του πέπλου της άγνοιας (π.χ. για τα γονίδια). Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το ένστικτο είναι ορθολογικό ούτε ότι πρέπει να αποφεύγουμε να το κριτικάρουμε. Σημαίνει μόνο ότι πρέπει να μάθουμε να το χρησιμοποιούμε όπου πρέπει.

  42. Βεβαίως…

    Για παράδειγμα, οι μαύροι που έρχοναι εδώ (στην Αμερική) κατ’ ευθείαν από την Αφρική, είναι μορφωμένοι κι εργατικότητατοι (έχω γνωρίσει πάνω από 50 και 7 είναι φίλοι μου). Εργάζονται μεθοδικά και σκληρά, κάνουν καλά λεφτά και έτσι μπορούν και ταϊζουν μέσω της φορολογίας τους «αδελφούς» μαύρους των ΗΠΑ που ως γνωστόν είναι καταπιεσμένοι…
    Το ίδιο ισχύει και για Ινδούς και Πακιστανούς κλπ. Μαύροι στο δέρμα, αλλά εργατικοί και προκωμένοι, αρκετά επιτυχημένοι και άγρια φορολογούμενοι, διότι οι μαύροι των ΗΠΑ έχουν ανάγκες…
    Δεν κάνω καμία πλάκα. Κι εμείς οι μετανάστες εργαζόμαστε σκληρά για να ταϊζουμε τους καταπιεσμένους που έχουν ανάγκες (ειδικά ανάγκες για κοκαϊνη).

    Οι αναλύσεις κοινωνικών φαινομένων είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους είχα μετακομίσει σε μικρότατο χωριό στην Οκλαχόμα, να αποφύγω όλες τις μαλακίες που λέγονται στις πόλεις από διάφορους που επειδή δεν έχουν αρκετό εγκέφαλο να κάνουν κάτι δημιουργικό, το ρίχνουν στη μοντέρνα τέχνη (λάστιχα φορτηγών σε χωράφια και πάρκα), ή στον «κοινωνικό προβληματισμό». Για να τους κάθονται οι γκόμενες, το παίζουν και «σοσιαλιστές» και προστάτες των φτωχών (η εικόνα του Ρόμπιν Χουντ είναι πάντα γοητευτική, έστω κι αν η φιλανθρωπία περιορίζεται σε λογάκια σε καφετέριες με ακριβό σέρβις).

    Ο κόσμος μας δεν ήταν πιο σοβαρός πριν από 20 ή 2000 χρόνια. Τον ίδιο βαθμό σοβαρότητας είχε πάνω κάτω… χμμμ… μπορεί να είναι λίγο πιο σοβαρός σήμερα… αλλά το κακό σήμερα είναι ότι οι ηλίθιοι έχουν πολύ δυνατότερη φωνή και ισχυρότερη προβολή στα ΜΜΕ…

  43. Όποιος πιστεύει ότι στη σημερινή κοινωνία οι λεφτάδες είναι ικανοί και εργατικοί και οι φτωχοί τεμπέληδες που γκρινιάζουν άδικα, έχει σοβαρό πρόβλημα νόησης.

  44. Μπράβο ρε παλληκάρι!

    Έφαγες δυόμισι χρόνια συζητώντας κάτι για το οποίο δεν έχεις ιδέα. Άλλη φορά πριν σχολιάσεις κάτι δοκίμασε πρώτα να το διαβάσεις (αν όντως διάβασες το Κεφάλαιο πριν γράψεις αυτό το άρθρο τότε πρέπει οποσδήποτε να δωρίσεις τον εγκέφαλό σου στην επιστήμη μετά θάνατον, ή μάλλον καλύτερα πριν). Στη δική σου περίπτωση βέβαια καλύτερα θα ήταν να έκανες μια βόλτα από τις βορειοανατολικές γειτονιές του Λονδίνου, τα προάστια του Παρισιού ή τις συνοικίες πίσω από τη Βαρβάκειο στην Αθήνα για να δεις πως περνάνε αυτοί που εσύ θεωρείς τεμπέληδες. Μη φοβάσαι, εκεί βρίσκεται η ζωή και όχι μέσα στα αποστειρωμένα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων.

  45. […] άρθρο αναρτήθηκε στο e-rooster.gr. Σχετικός σύνδεσμος: http://e-rooster.gr/07/2005/10 Share this:TwitterFacebookLike this:LikeBe the first to like this. Published: October 3, 2012 […]

  46. […] Πηγή: http://e-rooster.gr/07/2005/10 Share this:TwitterFacebookPrintEmailLike this:LikeBe the first to like this. Posted in: Όλα τα άρθρα, Κοινωνία, Οικονομία Καθηγητής Τάσιος: “Φταίμε όλοι για την κρίση” → Be the first to start a conversation […]

  47. […] Πηγή: http://e-rooster.gr/07/2005/10 Share this:TwitterFacebookPrintEmailLike this:LikeBe the first to like this. Posted in: Όλα τα άρθρα, Κοινωνία, Οικονομία ← Μας ζώσανε τα φίδια Μεταρρυθμίσεις στη σοβιετική Ελλάδα → Be the first to start a conversation […]

  48. […] Πηγή: http://e-rooster.gr/07/2005/10 Share this:TwitterFacebookPrintEmailLike this:LikeBe the first to like this. Posted in: Όλα τα άρθρα, Κοινωνία, Οικονομία ← Το ελληνικό πρόβλημα Be the first to start a conversation […]

  49. […] Πηγή: e-rooster.gr Share this:TwitterFacebookPrintEmailLike this:Like Φόρτωση… […]

Σχολιαστε