10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ: 7. ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ, ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ?
Ιουλ 6th, 2005 | Σωτηρης Γεωργανας| Κατηγορία: 10 Νεοελληνικοί μύθοι, Ελλάδα, Οικονομικά |
Email This Post
|
Print This Post
|
Ειναι διαχυτη η ιδεα στους Ελληνες οτι δεν πληρωνονται οσο πρεπει, δεν αναγνωριζονται οσο αξιζουν, ο κοσμος δεν τους προσφερει αυτα που δικαιουνται. Ολοι γκρινιαζουν για αυτους που τους κλεβουν τα κεκτημενα τους, αυτους που εμποδιζουν την δικαιοσυνη να κυριαρχησει στον κοσμο (οπου η λεξη δικαιοσυνη, απαρεκκλιτα σημαινει περισσοτερα λεφτα στην τσεπη τους). Η φραση απο τις παλιες ελληνικες ταινιες:
Ατιμη κοινωνια, αλλους τους ανεβαζεις και αλλους τους κατεβαζεις
παρεμενει τοσο δημοφιλης στην σκεψη των ανθρωπων, οσο και πληρως λανθασμενη. Για να δουμε το μεγεθος της πλανης, θα πρεπει βεβαια να ορισουμε την δικαιοσυνη. Σημαινει αραγε κοινωνικη δικαιοσυνη, ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων?
Η ισοτητα ειναι ενα πολυσυζητημενο και συχνα παρεξηγημενο θεμα. Ειναι σαφες οτι οι ανθρωποι στα ματια του κρατους ειναι ισοι. Δεν ειναι ομως ιδιοι! Τι πρεπει να κανει το κρατος για να αποκαταστησει «αδικιες» που προκυπτουν απο το γεγονος οτι οι ανθρωποι δεν ειναι ομοιοι? Τι σημαινει αδικια, στα ματια μιας συγχρονης ευνομουμενης πολιτειας?
Μπορουμε να κανουμε εναν βασικο διαχωρισμο:
Ισοτητα του αποτελεσματος – Ισοτητα των ευκαιριων
Η ισοτητα του αποτελεσματος σημαινει οτι πρεπει να επιδιωκουμε ολα τα μελη της κοινωνιας να εχουν ακριβως την ιδια ευτυχια. Δυστυχως δεν μπορω να βρω ενα καλο επιχειρημα υπερ αυτης της ιδεας.
Ας παρατηρησουμε την ακολουθη περιπτωση:
Δυο διδυμοι, μεγαλωνουν με την ιδια οικογενεια, λαμβανουν τις ιδιες σπουδες και στα 22α τους γεννεθλια επιλεγουν ζωη.
- Ο ενας γινεται γιατρος καπου στις Σευχελλες. Εξεταζει εναν ασθενη την ημερα και εχει αρκετα λεφτα για να πινει τους χυμους και τα κοκτεηλ του ολη την υπολοιπη ημερα στην παραλια με την εντυπωσιακη εξωτικη κοπελα του.
- Ο αλλος γινεται γιατρος στο γκριζο Λονδινο. Δουλευει σκληρα για 25 χρονια εως οτου γινεται διεθυντης μιας πανακριβης νευρολογικης κλινικης.
Αν παρουμε το εισοδημα σαν αποτελεσμα που πρεπει να εξισωθει καταληγουμε στην προφανως αδικη ενεργεια, να παιρνουμε λεφτα απο τον δουλευταρα για να τα δινουμε στον τεμπελη αδερφο του!
Αντιθετα η αρχη της ισοτητας ευκαιριων δεν θα ζητουσε καμμια επεμβαση. Η αρχη λεει οτι ενα αποτελεσμα ειναι καλο, μονο αν εχει ερθει μετα απο συνειδητη επιλογη ατομων που ειχαν τις ιδιες ευκαιριες.
Πολλοι ανθρωποι νομιζουν οτι ισοτητα του αποτελεσματος στηριζεται πχ στην φραση του Μαρξ: απο τον καθενα συμφωνα με τις δυνατοτητες, στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του. Ομως αυτη η προταση ειναι απαραδεκτη οπως δειχνει η Αϋν Ρανντ σε ενα καταπληκτικο παραδειγμα* στο βιβλιο Atlas Shrugged:
Ας υποθεσουμε οτι σε ενα εργοστασιο οι εργαζομενοι παιρνουν την διοικηση στα χερια τους και αρχιζουν να πληρωνουν μισθους με βαση την ρηση του Μαρξ. Βεβαια πολλοι απο τους καλους εργαζομενους, απλα θα εγκαταλειψουν το εργοστασιο. Αλλα ας υποθεσουμε προς στιγμην οτι μενουν στην δουλεια. Τον πρωτο χρονο ψηφιζουν οι εργαζομενοι για το ποιος θα παρει ποσο. Αυτο γρηγορα καταληγει σε διαγωνισμο ζητιανιας για το ποιος θα εχει τους περισσοτερους αρρωστους συγγενεις, ανημπορους θειους κτλ! Μαλιστα οι πιο αξιοπρεπεις σιγουρα θα παρουν λιγοτερα λεφτα απο αυτους που δεν ντρεπονται να ξεφτιλιζονται. Μαλιστα οι πιο παραγωγικοι, θα ψηφιζονται απο το συμβουλιο να κανουν υπερωριες! Μετα απο αυτο την δευτερη χρονια, μερικα αποτελεσματα θα ειναι πια προφανη. Κανεις δεν θα δουλευει παραπανω απο το ελαχιστο, γιατι θα ξερει οτι η παραγωγικοτητα τιμωρειται! Αντιθετα οι πιο τεμπεληδες, θα αραζουν ανετοι, και θα σκεφτονται τι αναγκες να ανακαλυψουν για να προβαλλουν στην συνελευση. Οι ανθρωποι θα αρχισουν να ειναι καχυποπτοι. Θα κατασκοπευουν ο ενας τον αλλο, να δουν αν ειναι αληθινες οι αναγκες. Ακομα χειροτερα θα αρχισουν να μισουν ο ενας τον αλλο. Η γεννηση ενος νεου παιδιου, αντι για λογος χαρας, θα ειναι καταρα, μια και θα πρεπει να μοιραστουν την πιττα με περισσοτερα ατομα! Οταν καποιος αρρωσταινει, πολλοι θα ευχονται εναν γρηγορο θανατο, αντι για μια θεραπεια. Οι ανθρωποι θα γινουν ζωα, οι αετοι θα θυσιαστουν για να φανε οι κοτες. Αυτη ειναι η κοινωνια που ευχοταν ο Μαρξ…
Ας ενωθουμε ολοι να φαμε τους επιτυχημενους συμπολιτες μας. Ειναι… ιερο δικαιωμα μας!
Αλλοι μιλανε βεβαια για τον ιερο στοχο της κοινωνικης συνοχης. Ιερο? Τι σημαινει κοινωνικη συνοχη? Σε ποιο ατομικο δικαιωμα στηριζεται η εννοια της συνοχης? Σημαινει ας πουμε, οτι για να μην αρχισουν καποια μελη της κοινωνιας να εγκληματουν, πρεπει οι αλλοι να πληρωνουν προστασια? Ειναι η κοινωνικη συνοχη ενας στοχος απο μονη της, που δινει το δικαιωμα σε καποιον που τεμπελιασε και απετυχε στην ζωη του να ζηταει να πληρωσουν οι αλλοι τα σπασμενα? Ειναι δυνατον να υποστηριζουμε την «κοινωνικη συνοχη» αντι της δικαιοσυνης? Εγω οταν ακουω κοινωνικη συνοχη, ξερω οτι πισω απο τις θολες γραμμες του σχολιαστη κρυβεται η κλοπη. Ποιος αραγε πρωτοσκεφτηκε οτι το προθεμα κοινωνικη πισω απο τις λεξεις δικαιοσυνη και συνοχη, αυτοδικαια διαστρεφει το νοημα τους? Γιατι δεν ισχυει για την κοινωνια αυτο που ισχυει για τα ατομα? Πως η κλοπη που καταδικαζεται απεριφραστα σε ατομικο επιπεδο, γινεται αποδεκτη εως επιβεβλημενη σε κοινωνικο επιπεδο?
Ενας αλλος κοσμος ειναι δυνατος, φτανει να κλεψουμε απο οσους ειναι καλυτεροι απο μας!
Κανεις δεν εχει δικαιωμα στην τεμπελια, κανεις δεν εχει δικαιωμα να απαιτει αυτο που δεν του ανηκει. Θελουμε ενα κρατος που δινει καλες ευκαιριες σε ολους τους πολιτες για να διακριθουν. Οποιος δεν διακρινεται ομως, δεν μπορει να ζηταει τα ρεστα απο τους συνανθρωπους του. Και η κυβερνηση ειναι υποχρεωμενη να προστατευει τους παραγωγικους, εργατικους πολιτες απο τις εκβιαστικες, ενιοτε ληστρικες τακτικες των υπολοιπων. Δικαιο και πρεπον ειναι να παιρνετε οτι κερδιζετε απο τον προσωπικο σας μοχθο. Ο τεμπελης διδυμος του παραδειγματος μας μπορει να φωναζει οσο θελει, η κυβερνηση δεν δικαιουται να του δωσει τιποτα!
Γενετικες ανισοτητες/ John Rawls
Τι γινεται με διαφορες που οφειλονται σε γενετικα προβληματα? Αν ο ενας αδερφος του παραδειγματος γεννηθει με κινητικες δυσκολιες?
Εδω ερχεται να μας βοηθησει ενα καταπλητικο εργαλειο, η ιδεα του πεπλου της αγνοιας (veil of ingorance) του Τζων Ρωλς. Ο στοχος μας ειναι να αποφασισουμε αντικειμενικα κατα ποσο τα ατομικα δικαιωματα ενος ανθρωπου, επιτρεπεται να περιοριζονται για να βοηθησουμε ενα αλλο ατομο (η υποχρεωτικη φορολογια των ικανων για ενισχυση των ΑΜΕΑ δεν ειναι τιποτα αλλο απο αυτο βεβαια!). Ας ξεκινησουμε με μια ερωτηση που κανει σαφη την ιδεα:
Τι κοινωνια θα θελατε αν ακομα δεν ειχατε γεννηθει και δεν ξερατε τον ρολο σας σε αυτην?
π.χ. Θα ζητουσατε την καταργηση σπαταλων επιδοτησεων στους αγροτες, αν υπηρχε περιπτωση αν εισαστε αγροτης?
Θα ζητουσατε ιδιωτικοποιησεις αν υπηρχε περιπτωση να εισαστε υπαλληλος του ΟΤΕ?
Θα ζητουσατε στηριξη των γυναικων, που φαινεται να μην εχουν τις ιδιες ευκαριες με τους αντρες (βλεπε συνδεση στις πηγες) στην αγορα εργασιας?
Ο Ρωλς επιχειρηματολογει οτι φιλοσοφικη στηριξη μπορει να εχει ενα συστημα, μονο αν ενα ορθολογικο ατομο πισω απο το πεπλο της αγνοιας θα συμφωνουσε με το συστημα. Ετσι στο παραδειγμα μας, ενας ορθολογιστης πριν γεννηθει, θα δεχοταν σε περιπτωση που γεννηθει ικανος να φορολογειται λιγο παραπανω προς οφελος των λιγοτερο ικανων**. Ετσι καταληγει ο Ρωλς οτι το σωστο συστημα, ειναι ενα συστημα που η οποιαδηποτε ανισοτητα δικαιολογειται μονο αν ειναι προς οφελος του λιγοτερο ευνοημενου.
Η ιδεα ειναι πολυ ενδιαφερουσα. Αν ξερατε οτι μπορει να γεννηθειτε στην Αφρικη, προφανως θα θελατε ενα συστημα που σε καμμια περιπτωση να μην αφηνει τους Αφρικανους να πεθαινουν της πεινας!
Ομως ο Ρωλς, σαν μη οικονομολογος, εχει κανει ενα λαθος. Ορθολογισμος δεν σημαινει ακραια αποστροφη στο ρισκο (risk aversion). Ενας ορθολογιστης μπορει καλλιστα να προτιμα μια κατασταση οπου μπορει με 50% πιθανοτητα να γεννηθει Μπιλ Γκεητς και με 50% αστεγος, απο το συστημα της ισοτητας που ζητα ο Ρωλς σαν ορθολογιστικο.
ως ποτε θα ανεχονται οι ικανοι το ξεζουμισμα για χαρη των χαραμοφαηδων?Παντως η κεντρικη ιδεα ειναι οτι μια προστασια των αδυνατων της κοινωνιας, μπορει να δικαιολογηθει, βασισμενη στην προσωπικη επιλογη των ανθρωπων πισω απο το πεπλο της αγνοιας να περιορισουν ελαφρα την προσωπικη ελευθερια τους εν ειδει ασφαλισης για τα κακα ενδεχομενα στο μελλον. Προφανως αυτο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι οι πολιτες μιας χωρας πρεπει να εκτρεφουν χαραμοφαηδες. Γυριζοντας στην αρχικη αναλυση μας, οι πολιτες δεχονται να δινουν λιγο απο την προσωπικη τους ελευθερια για να εξασφαλισουν λιγο-πολυ ισες ευκαιριες σε ολους. Αυτο σημαινει στηριξη της αξιοκρατιας, πχ ενισχυση με υποτροφιες ολων των αξιων φοιτητων, καλη εκπαιδευση για ολα τα παιδια, εξασφαλιση των συνθηκων ωστε να μεγαλωνουν υγιη κτλ Οτιδηποτε ανισοτητες προκυπτουν παρολες αυτες τις ενεργειες, ειναι ανισοτητες βασισμενες στην προσωπικη επιλογη των ανθρωπων. Και αυτο τελικα σημαινει οτι το μεγαλυτερο μερος των σημερινων ανισοτητων προκυπτουν κυριως απο προσωπικες μας επιλογες. Γιατι οι βιολογικες διαφορες των ανθρωπων ειναι πολυ μικροτερες απο τις οικονομικες ανισοτητες που βλεπουμε. Σχεδον καθενας μας μπορει να γινει γιατρος, δικηγορος ή προγραμματιστης. Ο καθενας σχεδον μπορει να φαει την ενεργεια και νεανικοτητα του σε ενα πανεπιστημιο ή σε μια επιχειρηση για να φτιαξει το μελλον του. Οποιος δεν το κανει ειναι υπευθυνος των πραξεων του.
Συμπερασμα:
Ο Μαρξ ειχε απολυτο αδικο, ο στοχος δεν ειναι στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του, ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους.
Κανεις λοιπον δεν σας χρωσταει τιποτα, Ελληνες! Δεν υπαρχει καμμια ατιμη κενωνια που σας εμποδιζει να τα καταφερετε. Δεν υπαρχει κανενα λαχειο που θα σας πεσει και θα σας κανει πλουσιους. Κανενα συννεφο δεν θα φερει μια βροχη απο χρηματα για να ικανοποιησει καθε σας αναγκη. Δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος, οπως δεν υπαρχει τσαμπα γευμα. Εισαστε οτι κανετε με τον προσωπικο σας μοχθο. Δικαιοσυνη ειναι η δυνατοτητα να εργαστειτε ελευθερα για το μελλον σας. Το τι θα κανετε με αυτην την δυνατοτητα ειναι αποκλειστικα δικο σας θεμα!
——————-
*Μαλιστα την ονομαζει evil, δηλαδη μοχθηρη! Αν και με ενοχλουν οι μονοκομματοι χαρακτηρισμοι, σε αυτην την περιπτωση αν το σκεφτειτε καλα δεν μιλαμε για τιποτα λιγοτερο απο την διαστροφη της φυσης του ανθρωπου, την μετατροπη των δημιουργικων σε σκλαβους, την δημιουργια στρατιων ζητιανων….
**Υπαρχει προφανως και η ερωτηση: τι σημαινει ευνοημενος? Αν η φυση μου μεχει κανει τεμπελη, εχω δικαιωμα να ζητω να δουλευουν οι φυσει εργατικοι (ευνοημενοι) για μενα? Δεν προκειται να το συζητησουμε εδω, αλλα το θεμα αναλυεται ομορφα στο βιβλιο του Ρομερ που αναφερεται στις πηγες.
—————————————————————-
Πηγες:
Πρωτο και καλυτερο βεβαια το πρωτοποριακο βιβλιο του Ρωλς:
Rawls, John: A Theory of Justice. Cambridge, Massachusetts: Belknap Press of Harvard University Press, 1971.
Μια αναλυση του Νικολα Βρουσαλη για το πως εβλεπε ο Μαρξ την αδικια και την ισοτητα.
Για μια ωραια συζητηση των θεματων που αναφερουμε, μελετωντας τις φιλοσοφικες θεωριες και μεταφραζοντας τις και σε μια καθαρη, μαθηματικη γλωσσα, δειτε το βιβλιο του καθηγητη στο Γεηλ John Roemer, «Theories of Distributive Justice»
Ανισοτητες μεταξυ φυλων, υπαρχει αδικια στην πληρωμη τους?
Αρθρο στην Ελευθεροτυπια
Ενα ενδιαφερον αρθρο του Πασχου Μανδραβελη περι του εξισωτισμου στην Ελλαδα (προς τα κατω παντα!)
??ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους.που ειναι αυτος κοσμος??στον κοσμο που ικανος=λαμογιο καιχαραμοφαης=εκεινος που με τον μισθοτου
που τουδινει ο(..ικανος..)δεν μπορει να πλειρωσεσει το νοικι,το φροντηστηριο (δημοσια παιδεια)
xaxaxaxaxxaxaxaxaxaxa
Opoios de gelase profanws den katalabe to black humor toy keimenou .Mono ws asteio to xeirokrotw !
clap clap clap…η αναλυτική σκέψη και η επιστημονική τεκμηρίωση χτυπάει tilt…η αγελάδα είναι θηλαστικό…η γυναίκα είναι θηλαστικό…συμπέρασμα!! η αγελάδα είναι το ίδιο με τη γυναίκα…ειδικά το παράδειγμα των διδύμων ήταν εντυπωσιακό…ξανά clap clap clap…θα ήταν πολύ αστείο άρθρο αν δεν ήταν τόσο επικίνδυνο…
Εχω εναν κανονα: απαντω με καλη διαθεση και οσο χρονο θελετε, σε οποιον κανει κριτικη, θετικη ή αρνητικη, φτανει να υπαρχει εστω ενα επιχειρημα.
Παραβαινω αυτον τον κανονα τωρα, για να πω οτι στην απουσια επιχειρηματων (οπως στα δυο ανωτερω σχολια), δεν θα απαντω.
ΥΓ Πετρο Πασχαλη, αν θες αναπτυξε το λιγο, γιατι δεν καταλαβαινω που το πας…
«Οι άνθρωποι θα γίνουν ζώα, οι αετοί θα θυσιαστούν για να φανέ οι κότες» …έτσι θα γίνει ο κόσμος, μας λέει η Αϋν Ρανντ αν ισχύσει η μαρξιστική ρήση «από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του»
Ο Σωτήρης Γεωργάνας συμφωνεί και προτείνει ένα σύστημα όπου σε όλους τους αετούς θα δοθεί η δυνατότητα να αναπτύξουν τις δεξιότητες τους στο κυνήγι ενώ οι κότες θα ζουν στους αγρούς ωσότου φαγωθούν. Γιατί και οι αετοί κάπως πρέπει να τρέφονται.
Τότε «Οι άνθρωποι θα γίνουν ζώα, οι κότες θα θυσιαστούν για να φανέ οι αετοί»
Η φυσική τάξη των πραγμάτων.
Ομοιότητες;
«Οι άνθρωποι θα γίνουν ζώα»
Διαφορές??????……
Είναι θέματα δικαιοσύνης και ηθικής φαντάζομαι
Life never forgives weaknesses έχει γράψει κάποιος
Θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο Mein Kampf (1925) του ιδίου ώστε να αντλήσεις ιδιαίτερα έξυπνα επιχειρήματα που θα σε βοηθήσουν να στηρίξεις τις απόψεις σου
Δεν βλεπω πουθενα στο κειμενο να προτεινουμε καποιος να φαει καποιον. Ισα ισα προτεινεται να σταματησουμε να ζηταμε να φαμε τον κοπο των αλλων.
Σε μια φιλελευθερη, ευνομουμενη κοινωνια, οτι παραγες κατεχεις. Κανεις δεν σου χρωσταει τιποτα, σε κανεναν δεν χρωστας τιποτα. Εισαι ελευθερος αν θες να δουλευεις, αν θες να παραγεις, αν θες να αραζεις…
ΥΓ δεν ηξερα οτι ο Χιτλερ εγραφε στα αγγλικα
εντάξει , οι έλληνες είναι λίγο γκρινιάρηδες αλλά δεν έχουν πάντα άδικο . Όταν κάποιος αμοίβεται πολύ λιγότερο απο οτι θα του αναλογούσε με βάση την παραγωγικότητά του ( λέγε με υπερκέρδη , κερδοσκοπία , εργοδοτική ασυδοσία , κοινός εκβιασμός – δούλεψε Αλβανέ στο χωράφι με 10 ευρώ τη μέρα γιατί πισω απο εσένα περιμένουν χιλιάδες )δεν έχει άδικο να παραπονιέται. δεν αρνείται κανεις το δικαίωμα του επιχειρηματία στο κέρδος , αλλά μερικοί το παραξηλώνουν
Όσο για τη φράση από τη νεοελληνική ταινία , το σωστό είναι
«Άτιμη κοινωνία , που άλλους τους κατεβάζεις και άλλους τους ανεβάζεις στα Τάρταρα!»
Μην παραχαράσσεις την πολιτιστική μας κληρονομιά!!
Αν δεν κάνω λάθος, η όλη λογική κατασκευή του άρθρου στηρίζεται στο ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτη αξιοπρέπεια. Ταπεινά θα θυμίσω ότι και η αξιοπρέπεια στηρίζεται στην «ευπορία του καθ’ ημέραν» στο να έχει ο άνθρωπος την δυνατότητα να βγάλει τα ψωμί του, να πλυθεί κάθε μέρα και να μη «προσβάλλει την αιδώ δι’ έλλειψιν υποκαμίσου».
Και γιατί, παρακαλώ, να μην απειλήσει να σκοτώσει αυτόν που θα του τα αρνηθεί ; Εδώ δέχεται να σκοτωθεί ο ίδιος για ελάχιστο όφελος. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες επέλεγαν να αγρυπνούν και να γυμνάζονται όλη τους την ζωή, αρκεί έτσι να μπορούσαν να βάζουν τους είλωτες να δουλεύουν γι’ αυτούς. Η Υπουργός μας των Εξωτερικών προτιμούσε να πηγαίνει με αθωράκιστο αυτοκίνητο στην δουλειά της, όταν ήταν Δήμαρχος Αθηναίων, μάλλον παρά να πηγαίνει με θωρακισμένη Άλφα Ρομέο. Πίστευε πως εδικαιούτο τουλάχιστον BMW και προτίμησε να κινδυνεύσει να δολοφονηθεί, παρά να παραιτηθεί από αυτό που νόμιζε ότι εδικαιούτο. Δεν είναι, λοιπόν, λογικό να δεχθούμε ότι η κοινωνική συμβίωση είναι προϊόν ισορροπίας εκατέρωθεν απειλών ; Και μάλιστα οι λεγόμενοι τεμπέληδες έχουν και την τεχνολογία μαζί τους. Για να κάψω το σπίτι που έχτισε με μύριους κόπους ο προκομμένος συμπολίτης μου χρειάζομαι μόνον ένα κουτί σπίρτα. Ας με προσλάβει, λοιπόν, για φύλακα να έχω κι εγώ το γιατάκι μου στο μέγαρό του και να κοιμάται ήσυχος αφού εγώ τον φυλάω από τους ομοίους μου. Ορθολογικώτατο μου φαίνεται.
ΥΓ Στην τεμπελιά και την ανικανότητα περιλαμβάνεται ή όχι η χρήση ατονικού συστήματος γραφής από συγκεκριμένα πρόσωπα ; Υπάρχουν προγράμματα τονισμού που θα μπορούσαν με ελαχίστη προσπάθεια να διορθώσουν το πρόβλημα. Γιατί δεν χρησιμοποιούνται ;
Πρόσφατα ανακάλυψα τo ιστολόγιό σας και μου αρέσει. Συγχαρητήρια για την δουλειά που κάνετε. Έπί του θέματος θα απαντήσω στο επιχείρημα ότι όλοι έχουν τις ίδιες ευκαιρίες.
Για να το στοιχειοθετήσεις χρειάζεται κάποια μελέτη που να ελέγχει τη συσχέτιση ρ ανάμεσα σε οικονομική κατάσταση οικογένειας, μορφωτικό επίπεδο οικογένειας και τα αντίστοιχα των τέκνων. Αυτή η μελέτη πρέπει να γίνει τόσο πανελλαδικά όσο και στις κατά τόπους περιοχές.
Η διαψευσιμότητατα της θέσης σου είναι ότι πρέπει να μη βγάλεις θετικό αποτέλεσμα (>>0%). Ανάλογες μελέτες (νομίζω κάτι έγραφε και το Freaconomics, ψάξε και στο δίκτυο) δείχνουν non-trivial θετική συσχέτιση, άρα η θέση όπως την διατύπωσα δε στέκει και δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες. Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο;
Μια και σ’ αρέσει ο Κρούγκμαν (είδα τη σελίδα σου) θυμίσου την ιστορία που γράφει στο Dismal Science για την κοινωνία των ψαράδων (που ανταμοίβεσαι ανάλογα με τον κόπο σου) και αυτή των χρυσορύχων (που μεγάλο ρόλο παίζει η τύχη). Εσύ τι κοινωνία νομίζεις ότι καταδυκνείει η θετική συσχέτιση των δύο μεγεθών που ανέφερα παραπάνω;
Το ερώτημα που μένει τώρα είναι γιατί αυτό πρέπει να μας νοιάζει αλλά αυτό θα το δούμε μετά.
Ισως πρεπει να διαβασεις λιγο καλυτερα το κειμενο. Δεν ισχυριστηκα οτι τα ατομα διαφορετικων οικονομικων κλασεων εχουν ακριβως το ιδιο μελλον. Υπαρχει συσχετισμος εισοδηματος γονιων με το εισοδημα των παιδιων. Αν και αυτη η συσχετιση μπορει να εχει αρκετες εξηγησεις (ας πουμε ισως οι πλουσιοι τεινουν να εχουν και καλυτερα γονιδια τα οποια δινουν στα παιδια τους?), εγω παιρνω σαν δεδομενο οτι δυο ιδια παιδια, με ιδιες ικανοτητες αλλα διαφορετικους γονεις, εχουν διαφορετικο κοπο να κανουν για να καταφερουν κατι στην ζωη τους. Ομως (αντιγραφω απο το κειμενο):
και παρομοιως πιστευω οτι ο κοπος που πρεπει να κανει καποιος για να ξεπερασει την κακη αρχικη του θεση στον αγωνα της ζωης ειναι πεπερασμενος. Με λιγα λογια, ολοι μας σχεδον (δηλαδη οι πνευματικα και σωματικα αρτιμελεις) μπορουμε να καταφερουμε τα παντα. Απλα μερικοι πρεπει να δουλεψουν περισσοτερο απο αλλους.
Η τυχη παιζει ισως εναν μικρο ρολο στην ζωη μας, αλλα στις περισσοτερες περιπτωσεις ειναι ενας μη-κρισιμος ρολος. Στα τοσα χρονια που ζουμε περνουμε τοσες δοκιμασιες που η τυχη φιλτραρεται και μενει η προσπαθεια και η ικανοτητα (και η βρωμια σε αντιφιλελευθερες χωρες σαν την Ελλαδα που το κρατος οριζει την ζωη των ανθρωπων, δινοντας ετσι την δυναμη σε καποιους να κερδιζουν απο τον κοπο αλλων).
Καταληγω λοιπον οτι το αποτελεσμα της ζωης μας ειναι λιγο Α=τυχη, λιγο Β=αρχικη θεση και πολυ Γ=προσπαθεια+ικανοτητες. Αλλα σε μια καλοφτιαγμενη, φιλελευθερη κοινωνια, τιποτα δεν μετρα τοσο οσο το Γ.
(Παρεπιμπτοντως, οπως εχουμε κανει καποια συζητηση με τον Νικολα καπου εδω, δεν βλεπω γιατι οι γονεις θα επρεπε να αποθαρρυνονται απο το να ενισχυουν την θεση των παιδιων τους, δηλαδη γιατι θα επρεπε να εξισωσουμε το Β.)
ΥΓ οπως δεν βαριεμαι να επισημαινω: αυτο δεν ειναι ιστολογιο. Ειναι σελιδα πολιτικου προβληματισμου. Αυτο ειναι το ιστολογιο μας. η διαφορα? εδω!
Γ.Ι.Γεωργάνα συγγνωμη μου ειχε διαφυγει το σχολιο σου. Μια απαντηση:
θετικα/περιγραφικα μπορει να ισχυει αυτο που λες. Κανονιστικα ομως οχι. Δηλαδη ειναι ισως ετσι, αλλα δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ειναι ετσι.
χμμ οπως το παρει κανεις. Εγω την αναγκη φιλοτιμια ποιων το ονομαζω μαλλον «ιδεολογια». Απλα δεν θεωρω οτι οι τονοι εχουν καμμια απολυτως πρακτικη χρησιμοτητα για εναν Ελληνα σημερα. Γιαυτο δεν βλεπω λογο να χανω τοση ωρα για να τους χρησιμοποιω. Ειναι μια Παρετιανη βελτιωση: κανεις δεν χανει κατι οταν αμελω τους τονους, και γω κερδιζω κατι.
Είσαι βέβαιος ότι ο Μάρξ λέει αυτά που νομίζεις ότι λέει; Νομίζω ότι δεν έχεις διαβάσει ούτε σελίδα γραμμένη από τον Μάρξ, αλλά αυτό δεν σε εμποδίζει να …τον αντικρούσεις!
Επειδή και ο ίδιος δεν έχω διαβάσει πολλές σελίδες του εν λόγω φιλοσόφου, αλλά από τα φοιτητικά μου χρόνια κάτι θυμάμαι από τη θεωρία του, όπως την εδίδασκαν εν περιλήψει, θα σου πω μόνον ότι η ρήση που «άρπαξες» ( από τον καθένα κατα τις δυνατότητές του στον καθένα κατά τις ανάγκες του) θα συμβή στο τελευταίο στάδιο αναπτύξεως της κοινωνίας, κατα την μαρξιστική θεωρία, στο σταδιο του κομμουνισμού δηλαδή.Στο αμέσως προηγούμενο σταδιο αναπτύξεως ( στο σοσιαλισμό δηλαδή) θα ισχύει συνοπτικά: «Από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του στον καθένα σύμφωνα με την παραγωγή του»–αυτό βέβαια σε πραγματικούς και όχι ονομαστικούς όρους.
Καλό είναι να γραφεις, αλλά καλλίτερο να διαβάζεις πριν γράψεις, και ακόμη καλλίτερο να πετάς αυτά που γράφεις, πολλές φορές, και να ξαναγράφεις…
Δεν κατάλαβα τι νομίζεις ότι πρέπει να κάνουμε με τους αναπήρους;….
Η γραμματική ανήκει σε όλους μας, και όχι σε σένα προσωπικώς, άρα δεν φτάνει η δική σου βεβαιότης, που μπορεί να στηρίζεται σε επιπολαιότητα, άγνοια, κλπ υποκειμενικά μεγέθη, για να την αλλάζεις κατά το δοκούν.Δείχνει έλλειψη σεβασμού.
Αν δεν υπήρχε κοινωνική αλληλεγγύη, δεν θα υπήρχε κοινωνία ανθρώπων.Το έχεις σκεφθεί ποτέ; Ολα αυτά περί χαραμοφάηδων δεν εξηγείς σε ποιούς τα φορτώνεις–και ποιοί είναι αυτοί…
Το σύνδεσμο για τις σελίδες σου τον βρήκα από το φόρουμ του ΧΑΑ. Εκεί και αν μαζεύονται χαραμοφάηδες–στο Χρηματιστήριο δηλαδή–και παράσιτα, που ζούν από την αφέλεια και τις οικονομίες άλλων! Εκτός αν είσαι της θεωρίας του Ρασκόλνικωφ, που πίστευε ότι αυτός, ως προικισμένος και έξυπνος δικαιούται να ζή εις βάρος άλλων– και από το θάνατο άλλων…!
Ετσι μοιάζει να λές κι εσύ–ή κάνω λάθος;
νομιζω οτι ειναι σαφες οτι δεν κριτικαρω το εργο του Μαρξ γενικα αλλα την συγκεκριμενη ρηση που πολλοι χρησιμοποιουν. Αν εχω διαβασει Μαρξ? Περιεργως, εχω βρει στην βιβλιοθηκη του πανεπιστημιου μου αυθεντικη πρωτοτυπη εκδοση του Das Kapital. Του ριξα μια ματια ολο δεος, δεν βρηκα τιποτα αξιολογο. Σε καθε περιπτωση αυτο δεν εχει σχεση με την συζητηση εδω.
αυτο υποσχεται βασικα η ελευθερη αγορα (εκτος του κομματιου που καταναγκαζει το ατομο να παραγει συμφωνα με τις ικανοτητες του, θελει δεν θελει. στις ελευθερες αγορες οποιος θελει παραγει. και αμειβεται συμφωνα με το εργο του). αλλα δεν βλεπω πως αντικρουει αυτο τα επιχειρηματα μου, μαλλον τα ενσιχυει, δηλαδη οσοι λενε «στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του» πανε κοντρα ακομα και στον Μαρξ?
παρεπιμπτοντως δεν καταλαβαινω τι εννοεις «σε πραγματικους ορους». Στα οικονομια, πραγματικο ειναι ενα μεγεθος οταν απλα αφαιρουμε την επιδραση του πληθωρισμου.
ξαναδιαβασε, ισως καταλαβεις.
οριστε??? ορισε μου την αλληλεγγυη. Οι πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες στηριζοντας στην αλληλοβοηθεια, δηλαδη στην ανταλλαγη βοηθειας, βασικο κομματι της ελευθερης αγορας (παρε-δωσε). Δεν εχω ακουσει ποτε πρωτογονη κοινωνια που μερικα ατομα να ζουν συστηματικα εις βαρος των αλλων.
αλλα σημερα την εχουμε: κανε μια βολτα μεχρι το πλησιεστερο δημαρχειο ή δημοσια υπηρεσια να δεις ποιος ζει εις βαρος μας (φυσικα δεν ειναι ολοι αργοσχολοι. αλλα ενα τρομερο ποσοστο ναι).
δεν ειδα ποτε επενδυτες να ζητανε δημοσια απο την κυβερνηση να φορολογησει ολους τους πολιτες για να τους αναδιανειμει τα εισοδηματα μας. Οσοι χανουν λεφτα στο χρηματιστηριο το κανουν με την θεληση τους, χωρις καμμια απολυτως υποχρεωση σε αυτο απο κανεναν. Μηπως σου διαφευγει αυτο το βασικο γεγονος?
ΥΓ ποιο ειναι το φορουμ του ΧΑΑ?
Λάθος μου να ασχοληθώ με τα γραπτά σου. Η συζήτηση δεν σε διδάσκει τίποτε.Εχεις κολλήσει, και σου αρέσει εκεί. Μπράβο!
Κ. Γεωργανά
Ξεκινάω από τη δήλωση σας ότι «ενοχλείστε από τους μονοκόμματους χαρακτηρισμούς». Βρίσκω ότι υποσυνείδητα όχι μόνο δε σας προκαλούν ενόχληση, αντίθετα μάλιστα τους χρησιμοποιείτε κατά κόρον.»Δουλευταράς»,»τεμπέλης»,»ικανός»,»λιγότερο ικανός»,»πετυχημένος»,»χαραμοφάηδες»,»ληστρικές τακτικές» είναι οι χαρακτηρισμοί οι οποίοι αντικατοπτρίζουν -κατά την ταπεινή άποψή μου πάντα- την αντίληψη σας περί των μελών της κοινωνίας μας και την χωρίζουν σε 2 μέρη τα οποία συγκεντρώνουν χοντρικά τα εξής χαρακτηριστικά:
Στο πρώτο ανήκουν οι ιδανικοί πολίτες της «σύγχρονης ευνομούμενης πολιτείας». Είναι «δουλευταράδες»,»ικανοί» και μετά από 25 χρόνια «σκληρής δουλειάς» αποκτούν τη δική τους κορυφαία κλινική στο Λονδίνο. Η αποκομιδή μεγάλων χρηματικών ποσών σαν απόρρεια των παραπάνω χαρακτηριστικών και επιτευγμάτων τους τους καθιστά «επιτυχημένους» στην κοινωνία.
Οι έξοχοι αυτοί άνθρωποι «αδικούνται» πολλές φορές από το δεύτερο μέρος της κοινωνίας,τους «τεμπέληδες» (a.k.a. «χαραμοφάηδες»)οι οποίοι έχουν την παράλογη -φυσικά- απαίτηση, η οποία πολλές φορές μάλιστα φτάνει στο σημείο να υλοποιείται εν είδει «κλοπής», να ζούν από το «δουλευταράδικο» μόχθο των συγκοινωνών τους.Είναι «λιγότερο ικανοί» από τα (όπως πολύ σωστά χαρακτηρίζετε) «αδέλφια» τους και παρόλο που έχουν τις ίδιες νοητικές δυνατότητες με αυτά επιλέγουν να την αράξουν σε κάποια παραλία με γυναικεία συντροφιά πίνωντας κοκτέιλ, προτιμώντας να ιδρώσουν από τον ήλιο και όχι από εργασία. Είναι μάλιστα τόσο «λιγότερο ικανοί»,τόσο μικρόψυχοι και τόσο συμφεροντολόγοι, ώστε αν τυχόν έπαιρναν τις τύχες τους στα χέρια τους (ή αναλάμβαναν τη «διοίκηση του εργοστασίου» αν προτιμάτε) θα κατέστρεφαν σίγουρα τις ζωές τους βραχέως, παρουσιάζοντας φαινόμενα «ζητιανιάς», «καχυποψίας», «κατασκοπείας»,»μίσους».
Αφήνοντας κατά μέρος την αφήγηση της εντύπωσης που έχω υποκειμενικώς συμπεράνει ότι έχετε για την κοινωνία μας, επιτρέψτε μου να τη σχολιάσω: χωρίζετε απλοϊκά τους ανθρώπους σε άνθη και ζιζάνια, μέλισσες και κηφήνες, πεντάμορφες και τέρατα. Κριτήριο επιτυχίας για σας είναι το εύρος της οικονομικής επιφάνειας, το οποίο είναι μεγάλο για τους «ικανούς» και πενιχρό για τους «λιγότερο». Οι πρώτοι μοχθούν από επιλογή και δικαίως εξοργίζονται που οι δεύτεροι παρασιτούν (επίσης από επιλογή).
Δεν έχω σκοπό να σας παρουσιάσω τη δική μου εκδοχή για τα χαρακτηριστικά των μελών της κοινωνίας μας,ιδιαίτερα των 2 ομάδων στις οποίες αναφέρεστε (πρωτίστως δε όσον αφορά το «μόχθο» της πρώτης ομάδας),βεβαιωθείτε όμως ότι δεν βασίζονται καθόλου στη λογική ότι ένας άνθρωπος είναι «καλύτερος» από κάποιον άλλον , έχουν πολύ λιγότερες γενικεύσεις και είναι συνεπώς τελείως αντιδιαμετρικά με τα δικά σας.
2 πράγματα ακόμα:στη «δική» μου ιδανική κοινωνία, ο γιατρός βλέπει 1 ασθενή την ημέρα γιατί ο φαρμακοποιός με το χημικό και το βιολόγο έχουν βρεί θεραπείες για όλες τις ασθένειες και κάθε βράδυ όλοι μαζί -αφού προσπεράσουν τον αφρικάνο που τρώει το τζάμπα γεύμα του παρέα με τον ορθοποδημένο παραπληγικό- καταλήγουν αραχτοί σε μια παραλία πίνωντας κοκτέιλ παρέα με εξωτικές γυναίκες. Τέλος, λεφτά υπάρχουν μόνο στη monopoly.
Υ.Γ. Παρακαλώ μη συγχέετε την επιδίωξη κοινωνικών δικαιωμάτων με τα στρατοκρατικά και ανελεύθερα καθεστώτα των οποίων μέρος του προπαγανδιστικού υλικού προβάλλετε στις επισυννημένες φωτογραφίες του άρθρου σας (δεν εννοώ μόνο τα έχοντα κυριλλικούς χαρακτήρες)
βλεπω μια παρανοηση:
πουθενα δεν εκρινα την επιλογη καποιου να ειναι παραγωγικος ή οχι. Ειναι δικαιωμα του. Κατεκρινα ομως την ταση τοσων πολλων να διαλεγουν τον ευκολο δρομο, να αραζουν αλλα απαιτωντας να μοιραστουν τους καρπους των κοπων των αλλων.
Επισης δεν ειπα οτι οποιος καταληγει να ειναι πλουσιος, ειναι επειδη ηταν ικανος και δουλευταρας. Ισα ισα, στην Ελλαδα λεω οτι συχνα οι λέρες που τρωνε τον κοπο των αλλων φτανουν οχι μονο να ειναι τεμπεληδες και χαραμοφαηδες, αλλα ορισμενες φορες γινονται ακομα και πλουσιοι!
Δηλαδη στην Ελλαδα εχουμε μια κλαση ανθρωπων (ας τους ονομασουμε δημοσιους υπαληλους) που ζουμε χαρη στον μοχθο των αλλων και εχουν το θρασος να απαιτουν και παραπανω. Και εχουμε μια ακομα χειροτερη κλαση, ανωτερων δημοσιων υπαλληλων, διαπλεκομενων επιχειρηματιων κτλ που γδυνουν κυριολεκτικα το κρατος, απομυζωντας και την τελευταια δεκαρα που πληρωνουν οι παραγωγικοι.
Και ολα αυτα με ιδεολογικη βαση την εξισωση του αποτελεσματος.
ενα μερος ουτοπια, ενα μερος κολαση. Ουτοπια, γιατι δεν θεραπευονται ολες οι ασθενειες χωρις σκληρη δουλεια (και αντιστοιχη ανταμοιβη των ερευνητων).
Κολαση γιατι το μονο που δεν χρειαζονται οι Αφρικανοι (πολυ γενικος χαρακτηρισμος αλλα ας τον δεχτω) ειναι να τους ταϊζουμε. Αυτο που χρειαζονται ειναι να τους μαθουμε να ταϊζουν τον εαυτο τους. Και μιλωντας και λιγο πρακτικα, χρειαζεται να τους επιτρεψουμε να πουλανε τα προϊοντα τους ελευθερα στον ανεπτυγμενο κοσμο χωρις τις τεραστιες επιδοτησεις των ευρωπαιων αγροτων κτλ, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια.
Μπορώ να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την περαιτέρω εξήγηση της θέσης σας:
(Και όχι μόνο στην Ελλάδα)
Το σημείο στο οποίο διαφωνώ είναι το εξής:
Φυσικά και προϋποτίθεται σκληρή δουλειά για την επίτευξη οποιουδήποτε στόχου,ιδιαίτερα κάποιου τόσο δύσκολου -καθόλου ουτοπικού βέβαια, εκτός και αν έχουμε χάσει την πίστη μας στις ανθρώπινες δυνατότητες- οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρετε, σίγουρα δεν εννοούσα ότι υπάρχουν μαγικές λύσεις. Όσο για την ανταμοιβή, αμφιβάλλω αν είναι δυνατό να μην δωθεί για ένα τέτοιο επίτευγμα, όπως και αν την εννοεί κανένας.
Με τις έννοιες «Αφρικανός» και «τζάμπα γεύμα» αναφερόμουν στην εξασφάλιση του κάθε ανθρώπου (»αφρικανός») στο να έχει ότι χρειάζεται για την επιβίωση του (»τζάμπα γεύμα») χωρίς να πρέπει να δώσει κάποιο αντάλλαγμα στην κοινωνία του. Πιστεύω πως τα απολύτως απαραίτητα για τη βιολογική επιβίωση(π.χ. εξασφάλιση 2 γευμάτων, 5 λίτρων νερού ημερησίως, παροχή δωρεάν στέγης 15 τ.μ.) πρέπει να δίνονται de facto σε κάθε άνθρωπο στον πλανήτη, όσο και να μη θέλει ενδεχομένως ο ίδιος να προσφέρει στο σύνολο.Ας είναι αυτό, η υλική εξασφάλιση της επιβίωσης, το maximum της «αδικίας» έναντι οποιουδήποτε «αξίζει» ή «προσφέρει» παραπάνω και από εκεί και πέρα τα βρίσκουμε όλα. Πιστέψτε με, το να μην κινδυνεύει κάποιος να πεθάνει από ασιτία, αφυδάτωση ή υποθερμία κάθε άλλο παρά κόλαση είναι
[...] Εδω πρεπει να κανουμε και αλλη μια σημειωση: Η συζητηση αυτη γινεται περι της αληθειας των λεγομενων του Κεϊνς κατα την οικονομικη επιστημη. Ο Κρουγκμαν, ο Κεϊνς και ολοι οι αλλοι ειναι οικονομολογοι. Το τονιζω αυτο, γιατι οπως εχω ξαναπει, δεν ειναι φιλοσοφοι. Η ερωτηση αν θελουμε κοινωνικο κρατος και αναδιανομη ειναι κατεξοχην μια φιλοσοφικη ερωτηση που απτεται των ανθρωπινων δικαιωματων. Δεν ειναι μια ερωτηση απλα αν η αναδιανομη θα βοηθησει την οικονομια! Ειναι κυριως η ερωτηση, ακομα κι αν βοηθαει ισως την οικονομια, αν ειναι αποδεκτο το κρατος με την βια να στερει τα ατομικα δικαιωματα ανθρωπων? Δικαιουμαστε με τα οπλα να παιρνουμε κονδυλια απο καποιους παρα την θεληση τους για να τα δωσουμε σε καποιους αλλους? [...]
Συνάδελφε, συμφωνώ μαζί σου με το σύνολο σχεδόν του κειμένου.
Πιστεύω όμως πως ξεχνάς ορισμένα δεδομένα. Για παράδειγμα τις στατιστικές περί της αμερικάνικης οικονομίας σε επίπεδα 1972-73 εώς τις μέρες μας. Οι πραγματικοί μισθοί τους έχουν πέσει και η παραγωγικότητά τους έχει αυξηθεί. Οπότε αυτό σημαίνει πως δεν τεμπελιάζουν, ίσα-ίσα δουλεύουν καλύτερα αλλά πληρώνονται λιγότερα πραγματικά απ’ότι παλιά. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα.
Και μην ξεχνάμε πως από τη στιγμή που δεν παρεμβαίνει το κράτος στην αγορά και την αφήνει τελείως ελεύθερη, υπάρχουν οι κίνδυνοι να δημιουργηθούν παράνομα καρτέλ με σχετικά κοινή οικονομική πολιτική στις εταιρείες του, όσον αφορά τους μισθούς και τις τιμές των προϊόντων. Οπότε, με χαμηλούς μισθούς και ακριβά προϊόντα(δεδομένα για μεγιστοποίηση των κερδών) η αποταμίευση της πλειοψηφίας των πολιτών τείνει να μειώνεται και η ανάπτυξη της οικονομίας να βασίζεται σε έναν αναλογικά μικρό αριθμό ανθρώπων που κατέχουν το κεφάλαιο για επενδύσεις.
Οπότε, η ανάπτυξη της οικονομίας αρχικά ανεβαίνει, αλλά σταδιακά θα πέφτει, καθώς σύμφωνα με τις μελέτες των Sutton (1997), Caves (1998) and Audretsch, Klomp and Thurik (2004) ο ρυθμός της ανάπτυξης των επιχειρήσεων μειώνεται ανάλογα με το μέγεθος της επιχείρησης.
Οπότε το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις για τη σταθεροποίηση της οικονομίας και την αποφυγγή κοινωνικών εντάσεων, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα που αναλύουν καλύτερα οι κοινωνικές, ψυχολογικές και πολιτικές επιστήμες.
καταρχας εχεις καποια στοιχεια? γιατι εγω νομιζω οτι στις ΗΠΑ αυτο ισχυει μονο για τα τελευταια 5-6 χρονια (και καποια στιγμη θελω να γινει ενα σχετικο αρθρο) και στην Ελλαδα νομιζω δεν ισχυει καν.
Αλλα ακομα και αν ειναι ετσι, δεν υπαρχει καποια ευκολα ορισιμη σχεση αναμεσα στην αυξηση μισθων και αυξηση παραγωγικοτητας. Αν ας πουμε πληρωνοντουσαν οι εργατες υπερβολικα πριν, χαρη στον προστατευτισμο που εκοβε τον ανταγωνισμο απο ξενες χωρες, ειχαν ενα αδικο πλεονεκτημα που αργα ή γρηγορα θα χανοταν.
για λογους που εχω εξηγησει καποτε, το καρτελ τιμων ειναι βασικα πολυ δυσκολο να συντηρηθει. Το καρτελ μισθων ειναι νομιζω απλα αδυνατο (θα χρειαζοταν συνεργασια εταιρειων που να μπορουν να επηρεασουν αμεσα το επιπεδο απασχολησης και ανεργιας σε μια ολοκληρη χωρα ή περισσοτερο οικονομικη ζωνη! Μιλαμε για εκατομμυρια ανθρωπους!). Αλλα σε καθε περιπτωση το αρθρο δεν μιλαει για την Αρχη Ανταγωνισμου, και προσωπικα ειμαι θετικος στην υπαρξη της και σε μια λογικη πολιτικη παρεμβασεων της.
αυτο ειναι σχετικα προφανες, οσο μεγαλυτερο μεριδιο αγορας εχει μια εταιρεια τοσο δυσκολοτερο να αποκτησει ακομα παραπανω. Αλλα δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι μια οικονομια με πολυ μικρες επιχειρησεις αναπτυσσεται ταχυτερα απο μια με μεγαλες. Υπαρχουν οικονομιες κλιμακας, οι μεγαλες εταιρειες ειναι εως καποιο σημειο παραγωγικοτερες, επενδυουν περισσοτερο στην ερευνα κ.ο.κ. Μια ελευθερη οικονομια πρεπει να εχει χωροα για ολους, για νεες μικρες πρωτοποριακες εταιριες αλλα και για καθιερωμενους γιγαντες.
Μερικές σκέψεις για το αποτέλεσμα της ζωής μας:
Β=αρχική θέση : επειδή η αρχική μας θέση δεν εξαρτάται από εμάς ή από παράγοντες που μπορούμε να επηρεάσουμε πριν γεννηθούμε, για το «σύστημα» άνθρωπος αποτελεί καθαρή τύχη και άρα ταυτίζεται με τον παράγοντα Α.
Γ=προσπάθεια + ικανότητες : Οι ικανότητες εξαρτώνται από τα γονίδιά μας (προδιάθεση = παράγοντας Β:αρχική θέση) και την επίδραση του εξωτερικού μας περιβάλλοντος (παράγοντας εκτός συστήματος και άρα τυχαίος). Η προσπάθεια επίσης εξαρτάται από την ικανότητα για προσπάθεια (γονίδια + εξωτερικό περιβάλλον ανάπτυξης) στο συγκεκριμένο περιβάλλον εφαρμογής. Άρα και ο παράγοντας Γ ταυτίζεται με καθαρή τύχη και άρα με τον Α.
Εν συντομία ο άνθρωπος ως «σύστημα» δημιουργείται, εξελίσσεται και πεθαίνει με βάση: α) την εσωτερική του δομή η οποία καθορίζεται αρχικά πλήρως από τα γονίδιά του (τύχη) και β) τις επιδράσεις του εξωτερικού του περιβάλλοντος (τύχη) που μεταβάλλουν ενδεχομένως και την αρχική εσωτερική του δομή. Με βάση τα παραπάνω το αποτέλεσμα της ζωής μας είναι καθαρή τύχη (πολύ δύσκολο να το αποδεχτούμε). Οπότε, κάποιοι απολαμβάνουν περισσότερα από άλλους απλώς γιατί υπήρξαν περισσότερο τυχεροί. Επίσης, όταν κάποιοι διεκδικούν περισσότερα από άλλους γιατί θεωρούν ότι αξίζουν περισσότερα, πρέπει να έχουν στο μυαλό τους ότι στην ουσία απλώς υπήρξαν περισσότερο τυχεροί.
Το αν αυτή η αλήθεια προσφέρει κάτι στον κόσμο δεν μπορεί να απαντηθεί εύκολα, αλλά η επίγνωση του λόγου για τον οποίο κάποιοι βρίσκονται σε ευνοϊκότερη θέση από άλλους, βοηθάει στο να προσδιορίσουμε διχαστικούς όρους όπως δουλευταράς, χαραμοφάης, παραγωγικός, αντιπαραγωγικός στην σωστή τους βάση που είναι η τύχη.
η προσπαθεια σιγουρα επηρεαζεται απο την ικανοτητα για προσπαθεια, αλλα οχι μονο! πραγματικα θεωρεις οτι ο κοσμος ειναι τοσο ντετερμινιστικος, ας πουμε δεν επελεξες να γραψεις αυτο το σχολιο αλλα ηταν μια σειρα απο παραγοντες που νομοτελειακα σε οδηγησαν σε αυτο?
δεν συμφωνω και μια σειρα απο βιολογικες και οικονομικες μελετες διαφωνουν επισης. Η ποικιλια στα ανθρωπινα γονιδια ειναι αρκετα μικροτερη απο την ποικιλια στην ανθρωπινη συμπεριφορα, καποιες μελετες λενε οτι τα γονιδια ευθυνονται μονο για το 50%…
αλλα και η καθημερινη μου εμπειρια, το γεγονος οτι καποιες φορες προσπαθω και καποιες οχι για τον ιδιο σκοπο δειχνει οτι μαλλον εω καποια δυνατοτητα επιλογης, εχουμε ατομικη ευθυνη για τις πραξεις μας…
Για το αν ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός ή οχι δεν μπορούμε (ως ορθολογιστές) να πιστεύουμε η να θεωρούμε αλλά να δεχόμαστε ότι αποδυκνείεται. Για το σύστημα λοιπόν άνθρωπος δεν υπάρχει εσωτερική ελεύθερη μεταβλητή παρα μόνο η αρχική κατάσταση=εσωτερική δομή που καθορίζεται από τα γονίδια και άρα δεν την επιλέγω καθώς και τα ερεθίσματα (είσοδοι του συστήματος) από το εξωτερικό περιβάλλον τα οποία πάλι δεν μπορώ να καθορίσω. Η εξέλιξη καθορίζεται από τα εξωτερικά ερεθίσματα και την εσωτερική του δομή. Το τι θα γίνουμε λοιπόν είναι σίγουρα τυχαίο. Ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός αλλά με άπειρους βαθμούς ελευθερίας και άρα δεν μπορεί να υπάρξει γνώση του συστήματος για να προβλεφθούν οι επόμενες ενέργειες (π.χ., αν εγώ θα απαντήσω στο επόμενο μύνημα). Η γνώση λοιπόν αυτή μας χρειάζεται για να είμαστε ποιο ταπεινοί και όχι τόσο επικριτικοί προς αυτούς που δεν στάθηκαν τόσο τυχεροί όσο εμείς.
προφανώς αφού η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται τόσο από τα γονίδια όσο και από τα εξωτερικά ερεθίσματα (πάντως και τα δύο είναι τυχαία για το σύστημα άνθρωπος). Οποιαδήποτε μελέτη προσπαθήσει να καθορίσει ποσοστά είναι σε λάθος κατεύθυνση μιας και για να απομονωθεί ένας από τους δύο παράγοντες για να μελετηθεί είναι αδύνατο (μόνο τα γονίδια σε ομοζυγωτικά δίδυμα). Το πόσο επιδρά ο κάθε παράγοντας εξερτάται από τον κάθε άνθρωπο.
Κάνεις το λάθος που ανέφερα παραπάνω: θεωρείς ότι μπορείς να έχεις ακριβώς το ίδιο εξωτερικό περιβάλλον απλώς και μόνο επειδή έχεις τον ίδιο σκοπό. Και ενα χιλιοστό του δευτερολέπτου να περάσει το σύστημα άνθρωπος έχει αλλάξει ανεπιστρεπτεί και οι ίδιες συνθήκες δεν μπορούν να δημιουργηθούν ξανα ούτε και σε εργαστηριακό περιβάλλον.
Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα αν έχεις υπόψη σου κάποια μελέτη από αυτές η οποία να βασίζεται σε λογικές σκέψεις και όχι σε ικασίες και παρατηρήσεις. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Για να προσφέρω λοιπόν και κάτι στην κουβέντα και ενδεχομένως σε όποιον ενδιαφέρεται μπορώ να παραθέσω μερικές σκέψεις ακόμη:
Όι περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν την προσωπική τους ευτυχία. Η ευτυχία είναι μια συνάρτηση πολλών μεταβλητών και μπορεί να μελετηθεί μόνο εν μέρει. Ας θεωρήσουμε λοιπόν ότι η ευτυχία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τα χρήματα που κερδίζει κάποιος (δεν ισχύει βέβαια αλλά εχει ενδιαφέρον για το αναγνωστκό κοινό της σελίδας αυτής).
Έτσι κάποιοι προσπαθούν να έχουν υψηλή μέση ευτυχία στην ζωή τους και άρα προσπαθούν να είναι κάθε μέρα κατα το δυνατόν ευτυχισμένοι (βγαίνουν στην αγορά εργασίας νωρίς και προσδοκούν σε ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για όσο το δυνατόν μεγαλύτερο διάστημα).
Άλλοι προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν την ευτυχία και να την κρατήσουν ψηλά ρισκάροντας (μπορεί να δραστηριοποιούνται ενεργά στον ιδιωτικό τομέα ή και να σπουδάζουν επι πολλά χρόνια προκειμένου όταν βγούν στην αγορά εργασίας να διεκδικήσουν υψηλόμισθες θέσεις) είναι δε διατεθιμένοι να ζήσουν μεγάλο διάστημα σε περιβαλλον χαμηλής ευτυχίας προκειμένουν να πετύχουν τον στόχο τους (οι έντονες συγκινήσεις πολλές φορές θέλουν θυσίες).
Οι άνθρωποι που βίσκονται σε αυτές τις κατηγορίες (υπάρχουν και πολλές άλλες) βρίσκονται από τύχη (σύμφωνα με τα παραπάνω σχόλια) και βέβαια στηρίζουν και αντίστοιχα πολιτικά συστήματα που θα τους βελτιώσουν τις πιθανότητες να επιτύχουν τους στόχους τους (κοινωνικό κράτος και έλεγχος του δημοσίου με εργασία στο δημόσιο στην ιδανική περίπτωση για τους πρώτους και πλήρως ελεύθερη αγορά με δυνατότητες ανάδειξης και κέρδους για τους τυχερούς στην δέυτερη περιπτωση).
Καμιά από τις παραπάνω καταστάσεις δεν είναι κατακριτέα με βάσει το ότι δεν επιλέχθηκε αλλα έτυχε. Παρόλα αυτά οι δύο αυτές κατηγορίες θα αντιπαλέυονται γιατι έχουν αντικρουόμενους στόχους.
Εχω την αισθηση οτι το αρθρο σου Σωτηρη γραφτηκε μετα απο επισκεψη σε ελληνικη εφορια (ξερω οτι ζεις στη Γερμανια αλλά, το παθος και το μισος σου μου θυμιζει την δικη μου επιθυμια να πυροβολησω την υπαλληλο στο β΄οροφο του ΙΚΑ Πατρων).
Τετοιες εμπειριες πλυμμηριζουν το θυμικο και θολωνουν τη σκεψη. Ενω καταλαβαινω την πηγη του συλλογισμου σου περι παραγωγικοτητας και δικαιοσυνης στην κατανομη βρισκω το υφος σου απιστευτα φανατικο…
Ειναι αληθεια πως μια κοινωνια που θα πεταξει απο το τρενο τους «τεμπεληδες» θα προχωρησει ταχυτατα. Αυτο μας διδασκει η εφαρμογη του μοντελου στις ΗΠΑ.
Ωστοσο, εδω θα προσθεσω το ψυχολογικο στοιχειο που με ενδιαφερει. Εαν για καποιο τραγικο γενετικο λογο ο αδερφος μου ηταν ασυλληπτα τεμπελης και εγω ως τρομερα εργατικος εισεπραττα την πρεπουσα αμοιβη, θα του εδινα κι εκεινου λιγα ψιλα να παρει ενα πακετο τσιχλες. Αυτο ξερεις, δεν ειναι ελεημοσυνη. Ειναι υποχρεωση, εαν δεχτουμε οτι ισχυουν ακομα οι ανθρωπινες σχεσεις. Επισης θα το εκανα, για να μη λεει ο κοσμος… Επιτηδες σου παραθετω προνεωτερικα επιχειρηματα.
Οι κοινωνιες παντα θα εχουν τεμπεληδες γιατι παντα οι ανθρωποι θα ειναι διαφορετικοι. Εμεις οι υπολοιποι δουλευταραδες για καποιον ανοητο ή, μεταφυσικο λογο αυτους θα τους βριζουμε, θα τους κακολογουμε αλλά, τελικα θα τους δινουμε τοσα οσα χρειαζονται για να μην πεθανουν. Αυτοι θα παρασιτουν διπλα μας μεχρι να πεθανουν ή, μεχρι να γραψουν τους Γαμους του Φιγκαρο.
Μαλακωσε λιγο τη σταση σου. Υπαρχει μια πιθανοτητα ενας απο τους τεμπεληδες, μια μερα, να σου δωσει μια στιγμη πραγματικης ευτυχιας μεσα απο το, οποιο, εργο του.
Η πιθανοτητα να συμβει αυτο είναι μια στο εκατομμυριο, σαν το τζακποτ του Λοττο. Αλλα, Σωτηρη, εμεις οι δουλευταραδες και κακοπληρωμενοι της ελληνικης κοινωνιας και του Ευρωπαϊκου κοσμου, τελικα, εχουμε την ανεση ενος τετοιου ρισκου…
οχι στην Ισπανια νομιζω το εγραψα
δικαιωμα σου να κανεις οτι θες, κανενας ομως δεν μπορει να υποχρεωσει τους πολιτες να δουλευουν για να τρωνε τεμπεληδες. Και το τι λεει ο κοσμος ειναι θεμα γουστου και σιγουρα αδιαφορο φιλοσοφικα (στην Γερμανια θεωρειται νομιζω κακο να συντηρεις εναν τεμπελη συγγενη. Τα ιδια τα παιδια των Γερμανων ανεξαρτητοποιουνται πριν τα 23 τους).
α οχι κατσε, αλλο υποτροφια και αλλο επιδομα τεμπελιας. Εγω αυτην την στιγμη συντηρουμαι απο το γερμανικο κρατος χωρις καμμια υποχρεωση (υποτιθεται πρεπει να κανω ερευνα αλλα αυτο δεν ελεγχεται). άλλο μια υποτροφια που υποτιθεται οτι ελπιζουμε να βγει ενας καλος επιστημονας στους 100 σαπιους και άλλο να παιρνει καποιος γερμανος με πτυχιο ΑΕΙ επιδομα ανεργιας επι 25 χρονια οπως εκανε η γειτονισσα μου!
Εχεις δικιο και φαινεται πως, μαλλον, σε θυμωνει που καποιοι υποτιθεμενοι ερευνητες παιρνουν το ιδιο επιδομα με σενα διχως να προσφερουν αντιστοιχα. Ισως επισης σε θυμωνει που 1 στους 500 τεμπεληδες ειναι αυτος ο οποιος προωθησε την επιστημη στις αρχες του 20ου αιωνα οσο κανενας αλλος…
Δεν επιχειρηματολογω με βαση το δικαιο ή, το αδικο ουτε θα υπερασπιστω καποιες οικογενειακες σχεσεις που θεωρω αυτονοητες (δε θα ηθελα να βρουν μια μερα τη μανα μου απο τη μυρωδια του πτωματος της, οπως συνεβη στο Παρισι προπερσι, και εκεινη εξακολουθει να ενδιαφερεται και να «προσφερει» και μετα τα 23 μου, αντιθετα με γνωστη μας Αγγλιδα… ειδες τελικα, τις υπερασπιζομαι…) αλλά, στο γεγονος πως η ποιοτικα διαφορα του καπιταλιστικου δυτικου κοσμου ειναι η δυνατοτητα να επενδυει και στις, θεωρητικα, χαμένες περιπτωσεις…
Υπαρχουν, στο χωρο της Τεχνης κυριως ανθρωποι που δεν παραγουν για μια ολοκληρη ζωη και, τελικα, στα 62 τους δινουν κατι το οποιο ειναι σημαντικο για τον κοσμο και αποτελει κριτηριο αναφορας του πολιτισμου.
Επειδη ο μεσος μεροκαματιαρης που χρωσταει τρελα λεφτα επειδη θελει να κυκλοφορει με τζιπ στο Μπουρναζι θεωρει οτι τον αδικει το επιδομα ανεργιας σε εναν πτυχιουχο ή, περισσοτερο, η επιδοτηση σε εναν μη εμπορικο καλλιτεχνη δεν θα επαναϊεραρχησει η Δυση της προτεραιοτητες που την εκαναν διαφορετικη απο το Μουσουλμανικο κοσμο ή, την Αφρικη.
Συμφωνω, νομιζω ομως πως ως κοινωνια εχουμε την ανεση να προσφερουμε και επιδοματα τεμπελιας. Εχω την αισθηση πως τετοια ειναι τα επιδοματα Ολυμπιακων Αγωνων σε αστυφυλακες της Ανω Ραχουλας, τα μπονους παραγωγικοτητας σε συνδικαλιστες ιδιωτικων επιχειρησεων και η κρατικη ενοικιαση αυτοκινητων απο γνωστη μαρκα αυτοκινητων σε τιμη μεγαλυτερη της αγορας τους…
Επειδη η βαση της σκεψης σου (και της δικης μου) ειναι η εξοικονομηση δημοσιου χρηματος με σκοπο το δημοσιο συμφερον, ισως ειναι σκοπιμο να την παλεψουμε με καλυτερη ιεραρχηση…
Α! Χρωστας τρεις μυθους, ε;
οχι, βασικα με θυμωνει που παιρνω την ιδια υποτροφια για να κανω οτι γουσταρω με ατομα που βγαινουν μετα το διδακτορικο και αλλαζουν την πραγματικη οικονομια. Καποιοι απο μας κανουμε απλα χαβαλε, ονειρα και επιστημονικο εξυπνακισμο ενω αλλοι πανε και δουλευουνε σε τραπεζες, υπουργεια και οργανισμους και εχουν πραγματικο impact… Θεωρω οτι ο κοσμος αδικει τους κακομοιρους συναδελφους μου που συμβιβαζονται με μια πεζη ζωη, ξεσκιζονται στην δουλεια και απο πανω τους πνιγουν και στην φορολογια για να θρεφουν εμενα τον ανεπροκοπο!
ειναι εκτος θεματος μαλλον να εκφρασω την γνωμη μου οτι πραγματικα σωστος γονιος ειναι αυτος που σπρωχνει το παιδι για μεγαλες πραξεις, οχι το καλοβολευει μεχρι αηδιας οπως οι συγχρονες ελληνιδες μαναδες. Η ταν ή επι τας ελεγαν πριν καποιες χιλιετιες καποιες ελληνιδες μαναδες, ακραιο ισως αλλα τρομερο κινητρο για μεγαλουργηματα…
ελα που δεν διαφερουμε στο ποσο σπαταλαμε αλλα στο πως κερδισαμε την πολυτελεια να μπορουμε να σπαταλαμε. Αν η Γερμανια δεν υπεφερε επι αιωνες για να χτισει την σημερινη χωρα, ποτε δεν θα ειχε υπαρξει BMW, Porsche και Thyssen.
καθε πραγμα στον καιρο του, δεν θελουμε τσαπατσουλιες, ε?
Το να κάτσει κάποιος να φτιάξει επιχείρηση σήμερα στην Ελλάδα, το πιθανότερο είναι όχι να φτιάξει το μέλλον του αλλα να καταλήξει στον Κορυδαλλό για χρέη!
Δημόσιο ή Θάνατος! Αυτή είναι η Ελλάδα σήμερα!
p.s.Κάνε μου σε παρακαλώ μια μεγάλη χάρη, άσχετη κάπως με το θέμα αλλα επειδή συμπεραίνω ότι έχεις ευρύτατες οικονομολογικές γνώσεις. Επειδή έχω ακούσει τα «σχολιανά» μου για ένα αρθράκι απο κάποιον φοιτητή «οικονομολόγο», και έχει γίνει πολύ θέμα τις τελευταίες ημέρες, διάθεσε σε παρακαλώ λίγο χρόνο και πές μου εάν γίνεται να ευσταθούν μαζί τα παρακάτω στοιχεία. Ευσταθούν ή «τσακώνονται μεταξύ τους» όπως χαρακτηριστικά μου αναφέρει? >>> «Ο πληθωρισμός μειώθηκε αμέσως μετά τη μεταπολίτευση από 27% το 1974 σε 13% το 1975 και σταθεροποιήθηκε στο 12% το 1978, ενώ αυξήθηκε σε 24% το 1980 και 1981. Το ακαθάριστο εθνικό εισόδημα αυξήθηκε μεταξύ 1974 -1979 κατά 4,3% ετησίως. Το κατά κεφαλήν εισόδημα αυξήθηκε μεταξύ 1974 – 1981 από $2.400 σε $4.200 σε τρέχουσες τιμές (σε σταθερές τιμές από $3.400 σε $4.120). Οι μισθοί κατά την περίοδο 1974 – 1979 αυξήθηκαν σε σταθερές τιμές κατά 40%.»
Ευχαριστώ πολύ, Γιάννης – Κρήτη
για το δημοσιο εχεις καποιο δικιο, αλλα και παλι προσωπικη ευθυνη ειναι νομιζω αν θα παλεψεις για την ζωη σου ή αν θα επιλεξεις να τρως τα λεφτα των αλλων στο δημοσιο.
για τους αριθμους, τι εννοεις να τσακωνονται μεταξυ τους? Οπως μπορεις να δεις εδω, τα δεδομενα για τον πληθωρισμο και την αυξηση ΑΕΠ ειναι αληθη, τωρα για το ΑΕΠ κκ σε σταθερες τιμες δεν ξερω γιατι εξαρταται απο το ετος βασης και για τους μισθους δεν βρισκω κατι τοσο ευκολα. Αν θες δωσε μου λινκ στο αρθρο να δω τι σας ανησυχει τοσο…
ΥΓ παρεπιμπτοντως στην σελιδα σου καποιο κειμενο για την οικονομια που εχετε μοιαζει εξαιρετικα με κατι που ειχα γραψει στην βικιπαιδεια πριν καιρο
σημειωση: η απαντηση μου και το σχολιο σου γιαννη μεταφερθηκαν εδω επειδη ειναι πιο σχετικο το θεμα. αν σε πειραζει πες μου να το επαναφερω.
50%να γεννηθείς Μπιλ Γκέητς και 50% να γεννηθείς άστεγος;;;
Ωραίο επιχείρημα! Αυτοί που αντιτίθενται σ’ αυτού του είδους τις απόψεις, το κάνουν για τον απλούστατο λόγο ότι οι πιθανότητες αυτές είναι 0.0001 με 99.999 στην πραγματικότητα. Εσύ αυτό δεν το ξέρεις;
Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ Η ΦΤΩΧΟΤΕΡΗ ΧΩΡΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΛΟΥΣΙΟΤΕΡΟΥΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ!ΤΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ,ΕΙΜΑΣΤΕ ΦΤΩΧΟΙ ΜΕ ΠΛΟΥΣΙΑ ΓΟΥΣΤΑ!!!
πραγματικα δεν το ηξερα οτι οι πιθανοτητες να γεννηθει κανεις αστεγος ειναι 99,9%. Κατα τα αλλα οι πιθανοτητες που εδωσα φυσικα δεν ειναι ρεαλιστικες ουτε πληρεις (υπαρχουν εκατομμυρια ενδιαμεσες περιπτωσεις αναμεσα στο να εισαι αστεγος ή ο πλουσιοτερος ανθρωπος στον κοσμο). Αυτο που εκανα ιενια κριτικη στην ιδεα του Ρωλς οτι καποιος πισω απο το πεπλο της αγνοιας θα ενδιαφερεται μονο για την χειροτερη δυνατη κατασταση στην οποια μπορει να περιελθει…
«πραγματικα δεν το ηξερα οτι οι πιθανοτητες να γεννηθει κανεις αστεγος ειναι 99,9%. »
Έλα τώρα. Τι εξυπνάδες είναι αυτές; Μιλάμε για τις πιθανότητες «ή το ένα ή το άλλο». Δηλαδή είναι αρκετές χιλιάδες φορές πιθανότερο να γεννηθείς άστεγος ΑΠΟ ΤΟ να γεννηθείς Μπιλ Γκέητς. Υπήρχαν άλλωστε δεκάδες πράγματα τα οποία θα μπορούσα να σχολιάσω σ’ αυτό το άρθρο, χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα απλώς για να δείξω πώς οι νεοφιλελεύθερες απόψεις στηρίζονται σε φτηνά σοφίσματα για να σταθούν στοιχειωδώς σε μια λογική συζήτηση, κι εσύ ξαναχρησιμοποίησες σόφισμα σαν απάντηση… Κρίμα!
ΥΓ Α, εν τω μεταξύ ουδόλως είχα ακουστά αυτόν τον Ρωλς και σε καμιά περίπτωση «δεν ενδιαφέρομαι για την χειρότερη δυνατή κατάσταση στην οποία μπορεί να περιέλθω», καθ’ όσον είμαι ένας σχετικά πετυχημένος άνθρωπος. Αλλά -κι εδώ είναι η πλάκα- εξακολουθεί να παραμένει πολύ μεγαλύτερη η πιθανότητα να καταλήξω άστεγος από το να μετατραπώ σε Μπιλ Γκέητς!
δεν ξερω, ισως ειμαι περιεργος αλλα το βρισκω εξαιρετικα αδικο και ενοχλητικο να κριτικαρεις κατι οταν δεν εχεις καταλαβει καν για τι πραγμα μιλω.
Δεν υπαρχει καποιο σοφισμα εδω, κριτικαρω απλα την δυνατοτερη φιλοσοφικη θεωρια υπερ της αναδιανομης η οποια θεωρω οτι βγαινει απο την δουλεια του Τζ. Ρωλς.
Παρεπιμπτοντως αν εισαι πετυχημενος ή οχι δεν εχει σημασια, ο Ρωλς μιλαει για αποφασεις πισω απο το πεπλο της αγνοιας, δηλαδη πριν γεννηθεις και μαθεις που θα γεννηθεις, με τι γονεις κτλ. Δεν ειναι σοφιστειες, νοητικα πειραματα λεγονται (gedankenexperimente) τα οποια η φιλοσοφια χρησιμοποιει συνεχως.
ΥΓ επειδη βρισκω εξωφρενικο να κατηγορουμαι για ανακριβειες σε τετοιου ειδους σχολιο, σημειωνω οτι το 99.999 με το 0.0001 δεν ειναι «αρκετές χιλιάδες φορες», ειναι κατι παραπανω
Αφού δεν επιθυμείς συζήτηση επί της ουσίας, να πούμε μόνο ότι 99,999% σημαίνει ότι περισσεύει 1 στις 100 χιλιάδες, άρα είναι όντως «αρκετές χιλιάδες φορές» παραπάνω. Ψυχραιμία!
οχι, το 99.999 ειναι 1 εκατομμυριο φορες περισσοτερο απο το 0.0001, δεν ειναι «μερικες χιλιαδες». Δεν νομιζω οτι ουτε καν στην Ελλαδα η α πριορι πιθανοτητα να γινεις πολυ πλουσιος ειναι ενα εκατομμυριο φορες μικροτερη απο το να γινεις αστεγος. Αλλα οπως ειπα, αυτο δεν ειναι η ουσια εδω.
τωρα πως ακριβως εννοεις οτι δεν κανω συζητηση επι της ουσιας? Εγραψα ενα αρθρο δεν ξερω ποσων λεξεων επι της ουσιας απο το οποιο κριτικαρες ενα επιχειρημα λεγοντας κατι που απλα δεν στεκει και δηλωνοντας οτι εχεις «δεκαδες αλλα πραγματα» να κριτικαρεις. τι να πω, να υποθεσω οτι ειναι το ιδιο επουσιωδη και αβασιμα με το επιχειρημα που παρουσιασες?
Καλά λοιπόν. Δεν είχα διάθεση να ξοδέψω αρκετή ώρα για ν’ απαντήσω, αλλά μια και τα σχόλια σου έχουν ξεκάθαρα το χαρακτήρα γαντιού που πέφτει, ε, θα το σηκώσω το ρημάδι. Και είναι προφανές ότι απευθύνομαι περισσότερο στον τυχαίο αναγνώστη παρά σε σένα προσωπικά. Έχουμε και λέμε:
1. «Αλλοι μιλανε βεβαια για τον ιερο στοχο της κοινωνικης συνοχης. Ιερο? Τι σημαινει κοινωνικη συνοχη? Σε ποιο ατομικο δικαιωμα στηριζεται η εννοια της συνοχης? Σημαινει ας πουμε, οτι για να μην αρχισουν καποια μελη της κοινωνιας να εγκληματουν, πρεπει οι αλλοι να πληρωνουν προστασια?»
Πολύ ωραίο και ξεκάθαρο!! Όταν λοιπόν λαμβάνονται μέτρα κοινωνικής συνοχής, αυτό για σένα είναι προστασία ή για να το πούμε πιο λαϊκά, νταβατζιλίκι. Είναι όμως έτσι; Όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι και σίγουρα δεν προσπαθούν όλοι το ίδιο. Τι σε κάνει να πιστεύεις όμως ότι η ανταμοιβή είναι ανάλογη της προσπάθειας; Σε ποια κοινωνία συμβαίνει αυτό; Έχεις κάποιο παράδειγμα τέτοιας κοινωνίας; Και δεν μιλάμε για τους γιατρούς του -ακραίου και ατυχούς- παραδειγματος. Γιατί ατυχές; Μα γιατί είμαι σίγουρος ότι ο γιατρός στις Σεϋχέλλες ουδόλως ενδιαφέρεται να μοιραστεί τα κέρδη του «επιτυχημένου» αδερφού του! Πόσα κοκτέηλς και πόσες αιθέριες υπάρξεις μπορεί να καταναλώσει ένας άνθρωπος;
Τι γίνεται όμως σε πιο γήινες περιπτώσεις; Τι γίνεται στην περίπτωση δυο γιατρών με την ίδια μόρφωση κι ικανότητες, όπου ο ένας περιμένει χρόνια για να πάρει ειδικότητα και στη συνέχεια δουλεύει σ’ ένα υποβαθμισμένο νοσοκομείο, όπου αρνείται να πάρει φακελάκι (τον κατηγορείς φαντάζομαι γι’ αυτό, άλλωστε η «αγορά» δεν του το προσφέρει;), ενώ ο δεύτερος πηγαίνει σούμπιτος στο ιατρείο του μπαμπά μεγαλογιατρού και χέζεται (συγγνώμη για την έκφραση) στο ταληρο;
Και τι γίνεται στην ακόμη πιο γήινη περίπτωση, όπου ο ένας εκ των δύο γιατρών χτυπιέται από μια οικογενειακή ατυχία στο 3ο έτος και αναγκάζεται να παρατήσει τις σπουδές του και να πιάσει μια πολύ λιγότερο επικερδή δουλειά;
Πάλι νταβατζιλίκι θα είναι η στοιχειώδης κοινωνική προστασία;
2.»Θελουμε ενα κρατος που δινει καλες ευκαιριες σε ολους τους πολιτες για να διακριθουν. Οποιος δεν διακρινεται ομως, δεν μπορει να ζηταει τα ρεστα απο τους συνανθρωπους του.» και πιο κάτω: «Γυριζοντας στην αρχικη αναλυση μας, οι πολιτες δεχονται να δινουν λιγο απο την προσωπικη τους ελευθερια για να εξασφαλισουν λιγο-πολυ ισες ευκαιριες σε ολους».
Δεν είναι προφανές ότι κάνεις άλματα στον χώρο και τον χρόνο;
Αν υπήρχε αυτή η κοινωνία δηλ. μια κοινωνια που δίνει ευκαιρίες σε όλους και μάλιστα λιγο πολύ τις ίδιες, αυτο θα σήμαινε ότι ο καπιταλισμός είναι ένα εξαιρετικά πετυχημένο σύστημα και δεν θα κάναμε τώρα αυτή τη συζήτηση. Υπάρχει όμως ένα μικρό προβληματάκι: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ!! Ο φτωχός άνθρωπος, το φτωχό έθνος δεν έχουν ν’ αντιπαλέψουν απλά και μόνο μια αφηρημένη φτώχεια, αλλά και αυτούς που είναι πλούσιοι, ισχυροί κλπ και στηρίζουν την ισχύ τους ακριβώς στην φτώχεια των υπολοίπων. Άνισος αγώνας, όπως και να τον δεις!
Και βέβαια δεν σ’ απασχολεί το γεγονός ότι τώρα που μιλάμε κάπου στο Τσαντ ή τις Φιλιππίνες μπορεί να γεννιέται ένα παιδί με ικανότητες ανώτερες από του Γκεητς ή του Αϊνστάϊν, και για το οποίο δεν θα μάθουμε ποτέ τίποτα! Και δεν το λέω αυτό τοσο για το κακόμοιρο το παιδάκι, όσο για την κακόμοιρη την ανθρωπότητα που θα στερηθεί τις υπηρεσίες του!
Και δυο λογια για τα περί Μαρξ και του τι πραγματικά είπε: Λοιπόν το απόφθεγμα περί αναγκών και ικανοτήτων δεν αναφερόταν στον σημερινό άνθρωπο, που γεννήθηκε και μεγάλωσε μέσα στο υπάρχον ταξικό και άκρως ανταγωνιστικό σύστημα. Μιλούσε για μια μελλοντική κατάσταση, όπου η ανθρωπότητα θα ξαναμάθαινε από την αρχή και θα ήταν απαλλαγμένη από τις ανωμαλίες του παρόντος και του παρελθόντος. Ενδεικτικά, θέλω να σε πληροφορήσω ότι μετά τη Ρωσσική επανάσταση του 1917, ορίστηκε μια διαφοροποίηση στους μισθούς, που έφτανε μέχρι το 4πλάσιο του μισθού του ανειδίκευτου εργάτη, ακριβώς γι αυτό το λόγο. Μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί κανείς με το Μάρξ, αλλά το να τον θεωρεί χαζό, έ, είναι λίγο ντροπή.
Δεν είναι ωστόσο χωρίς σημασία το να σε πληροφορήσω επίσης ότι το δικό σου ιδεώδες «Ο Μαρξ ειχε απολυτο αδικο, ο στοχος δεν ειναι στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του, ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους» μπήκε σχεδόν αυτούσιο στο σταλινικό σύνταγμα του 1936. Περίεργα παιχνίδια κάνει η ιστορία! Και μη μου πεις ότι, μα ο Στάλιν δεν σκόπευε να το εφαρμόσει ούτε αυτό. Γιατί; Σκοπεύει να εφαρμόσει τη Συνταγματική αρχή περί ίσων ευκαιριών ο Μπους ή ο Μπλερ ή ο Καραμανλής;
Κι ακόμη κάτι περίεργο, αν και γι’ αυτό δεν παίρνω όρκο: Η αφίσα που έχεις στο άρθρο, με το κόκκινο ξεζούμισμα, των Ναζί δεν ήταν;
Τέλος, περί αριθμητικής: 99,999 και 0,0001 ΔΕΝ ειναι συμπληρωματικά νούμερα, καθ΄οτι όταν τα έγραψα πρώτη φορά, έβαλα κατά λάθος ένα μηδενικό παραπάνω. Αλλά και πάλι, μετατρέπεις το «Μπιλ Γκεητς» σε «πολύ πλούσιος» για να μου απαντήσεις, κατι που δεν είναι ικανοποιητικό, και να με συγχωρείς. Πολύ πλούσιος είναι ο θείος μου. Εξακολουθώ λοιπόν να ισχυρίζομαι ότι, ναι, είναι 1 εκατομύριο φορές πιο πιθανό στην Ελλάδα να γίνεις άστεγος, παρά να γίνεις ο Μπιλ Γκέητς.
Συγγνώμη αν κούρασα, αλλά για πλάκα ξεκίνησα την αντιπαράθεση και μας πήρε η μπάλα.
1. ειναι ξεκαθαρο αυτο που λεω. Η κοινωνικη συνοχη δεν ειναι στοχος, ειναι εκβιασμος. Εμενα με νοιαζει η δικαιοσυνη των διαδικασιων, οχι η ισοτητα του αποτελεσματος στην οποια αναφερεται η συνοχη.
Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι οι ισες βασικες ευκαιριες δεν ειναι στοχος. Ακομα ομως και στο θεμα των ισων ευκαιριων εφιστω την προσοχη στο γεγονος οτι δεν μπορουμε να μιλαμε για αναδιανομες χωρις να κοιταμε απο που παιρνουμε τα λεφτα και γιατι. Να παρουμε 1 ευρω απο καθε πολιτη για να στηριξουμε καθε ατομο που γεννηθηκε με γεννετικα προβληματα ειναι ΟΚ (με ενα απλο Ρωλσιανο επιχειρημα). Να παρουμε απο καθε γιατρο για οσους δυνάμει συναδελφους του τα παρατησαν για οποιονδηποτε λογο και τωρα εχουν ενα αλλο επαγγελμα, δεν το καταλαβαινω καθολου.
το παραδειγμα με τους διδυμους εξηγει απλα οτι η ισοτητα του αποτελεσματος ειναι μια εντελως ανεπαρκης και αδικη εννοια.
2.
δεν μιλω για γενικα απολυτα ισες ευκαιριες αλλα για αυτες που συζητα ο Ρωλς, δηλαδη ευκαιριες στοιχειωδους εκαπιδευσης, διατροφης, στεγασσης κτλ Στις πολιτισμενες χωρες του κοσμου αυτα ειναι εξασφαλισμενα.
αυτο ειναι μια τεραστια πλανη που εχουμε εξηγησει πολλες φορες. Δεν ειναι περιορισμενο το εισοδημα στον κοσμο ωστε να πρεπει να το παρουμε απο καποιον. Το εισοδημα παραγεται, οσο καποιος δουλευει τοσο το παραγει. Στις πολιτισμενες χωρες οι πλουσιοι οχι μονο δεν ειναι εμποδιο στις βασικες ευκαιριες των φτωχων αλλα συχνα ειναι και τεραστιο βοηθημα (μεσω της φορολογιας, των δημοσιων εργων, της ζητησης για αγαθα που παραγουν οι φτωχοι κτλ)
Και για τις φτωχες χωρες ισχυει σημερα το ιδιο, ωφελουνται τρομερα απο την ερευνα και το εισοδημα που παραγεται στις πλουσιες χωρες. Το Τσαντ δεν θα ηταν Ευρωπη αν δεν υπηρχε η Ευρωπη, θα ηταν απλα ακομα πιο φτωχο.
δηλαδη για μπολικο καταναγκασμο, προπαγανδα κτλ Αυτο δεν το θεωρω ηλιθιο, το θεωεω κατι χειροτερο: εγκληματικο. και φυσικα ακομα και τοτε δεν θα επιανε γιατι οι ανθρωποι δεν ειναι ρομποτ.
αν και δεν ξερω να υπαρχει τετοια αρχη στο συνταγμα (η βρετανια δεν εχει καν συνταγμα) νομιζω οτι η ισοτητα ευκαιριων ειναι αρκετα εξασφαλισμενη. Στην Ελλαδα εχουμε καποια προβληματα (και φυσικα πληρη αδυναμια να γινεις Μπ.Γκεητς) γιατι ακριβως περιοριζουμε τις ευκαιριες σε ολους με την ιδεοληψια μας. Εκτος αν νομιζει κανεις οτι το χαος με τα πανεπιστημια, οι ορδες των δημοσιων υπαλληλων κτλ ειναι ισες ευκαιριες.
ΥΓ οι ναζι αποσο ξερω δεν συμπαθουσαν τα αγγλικα. Απο εδω ειναι το εξωφυλλο.
ΥΓ2 η συζητηση με επιχειρηματα δεν με κουραζει, η κριτικη χωρις αυτα ναι.
«αυτο ειναι μια τεραστια πλανη που εχουμε εξηγησει πολλες φορες. Δεν ειναι περιορισμενο το εισοδημα στον κοσμο ωστε να πρεπει να το παρουμε απο καποιον. Το εισοδημα παραγεται, οσο καποιος δουλευει τοσο το παραγει. Στις πολιτισμενες χωρες οι πλουσιοι οχι μονο δεν ειναι εμποδιο στις βασικες ευκαιριες των φτωχων αλλα συχνα ειναι και τεραστιο βοηθημα (μεσω της φορολογιας, των δημοσιων εργων, της ζητησης για αγαθα που παραγουν οι φτωχοι κτλ)
Και για τις φτωχες χωρες ισχυει σημερα το ιδιο, ωφελουνται τρομερα απο την ερευνα και το εισοδημα που παραγεται στις πλουσιες χωρες. Το Τσαντ δεν θα ηταν Ευρωπη αν δεν υπηρχε η Ευρωπη, θα ηταν απλα ακομα πιο φτωχο».
Τι να πούμε απο κει και πέρα;
Οι χώρες της υποσαχάριας Αφρικής και οι υπόλοιπες που έχουν κατοίκους που ζουν με λιγότερο από 1 δολάριο τη μέρα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΠΙΟ ΦΤΩΧΕΣ! Ακόμη κι αν έμεναν να ζουν με τα φρούτα που παράγουν οι ζούγκλες τους, το δολάριο θα το έφταναν με άνεση. Πρέπει να είναι κανείς οικονομολόγος για να το καταλάβει αυτό;
ναι, ή τουλαχιστον να εχει διαβασει 5 στοιχεια. Αυτο που λες προφανως δεν ισχυει, το συνολικο εισοδημα ολων των χωρων του κοσμου εχει ανεβει κατα πολυ και με ιστορικα δεδομενα ζουμε μια πραγματικη εκρηξη σε σχεδον καθε γωνια του πλανητη ακομα και στις φτωχοτερες χωρες της Αφρικης οπως δειχνουν πληθος στατιστικων (με εντυπωσιακοτερη την αυξηση πληθυσμου νομιζω.)
περισσοτερα εδω
Χωρες οπως το Τσαντ ηταν πολυ φτωχοτερες στο παρελθον και θα μπορουσαν να ειναι ακομα περισσοτερο. Ειναι νομιζω προφανες οτι χωρις τον δυτικο κοσμο δεν θα ειχαν ουτε μηχανηματα, ουτε κινητα τηλεφωνα (που φερνουν τεραστια αυξηση παραγωγικοτητας σε πολλες φτωχες χωρες που δεν υπαρχει ανεπτυγμενο δικτυο σταθερης τηλεφωνιας), ουτε καν ανωτερα λιπασματα.
Το προβλημα ειναι οτι σε μερικες η δυτικη τεχνολογια φερνει αναπτυξη που δεν συμβαδιζει με ανωτερη εκπαιδευση κτλ με αποτελεσμα τον υπερπληθυσμο που ορισμενες φορες (σπανιως βεβαια) καταληγει ακομα και να ριχνει το μεσο εισοδημα της χωρας (μεσο=συνολικο/πληθυσμο).
Όπως λέει κι ο Μοναρχίξ στο «Δώρο του Καίσαρα», οι αριθμοί λένε ότι τους πεις. Θα σε συμβούλευα να διαβάσεις και λίγη Ιστορία. Μόνη της η Μακροοικονομία σπανίως δίνει λύσεις σε κοινωνικά ζητήματα. Δεν σε αδικώ όμως. Είναι προφανές ότι είσαι παιδί ενός άκρως εξειδικευμένου εκπαιδευτικού συστήματος, συστήματος που έχει αποδειχθεί ολέθριο στον τομέα των κοινωνικών επιστημών.
το βιβλιο απο το οποιο παρεθεσα στοιχεια ειναι το σημαντικοτερο βιβλιο οικονομικης ιστοριας, ενα πραγματικα μνημειωδες εργο με εκτιμησεις για το ΑΕΠ της υφηλιου απο τα αρχαια χρονια εως σημερα.
Τωρα ποιος δινει λυσεις στα κοινωνικα προβληματα δεν το ξερω (εγω υποθετω ολες οι επιστημες μαζι, οπως προσπαθουμε να κανουμε εδω), το σιγουρο ειναι ομως οτι με κακους αριθμους θα εχουμε κακες λυσεις.
Θα συνιστουσα στον συντακτη του αρθρου αλλα και στον καθενα που συμμετεχει σε αυτην εδω τη συζητηση να δει το Θωρηκτο Ποτεμκιν
του Αιζενσταιν, την καλυτερη ισως ταινια που γυριστηκε ποτε στον παγκοσμιο κινηματογραφο…
Δεν αρκει να αφορισει κανεις την αληθεια για να λυσει τα χρονιζοντα προβληματα μιας κοινωνιας που προεκυψε απο μια 400 χρονων προδοσια , απο τα ιδια τα στοιχεια τα οποια την διαμορφωσαν ιστορικα και πολιτιστικα….
Αν ο αιμοσταγης Ρωμαιος Αυτοκρατορας Κωνσταντινος μετεφερε την πρωτευουσα της Ρωμης στην Κωνσταντινουπολη για να γλυτωσει απο την ιδια ποινη στην οποια καταδικασε τους ανταγωνιστες του στην διανομη της εξουσιας , αλλα κυριως αυτοι που εκλεισαν το μαντειο των Δελφων , απαγορευσαν τα παγανιστικα εθιμα , εσφαξαν αυτους που αρνηθηκαν την εξουσια τους στην πιστη και τους κατεσχεσαν τις περιουσιες, μονοι τους προκαλεσαν το διχασμο των εκκλησιων και την προδοσια του δυτικου τοτε κοσμου , με την παραδοση της Πολης στους βαρβαρους…
Η ιστορια γραφεται απο τους νικημενους και αποδιδει μονο αυτο που εκεινοι διαλεξαν για να γινει η συλλογικη μας μνημη…
Δειτε λοιπον ξανα το θωρηκτο ποτεμκιν για να καταλαβεται οτι την ρωσικη επανασταση οπως και καθε επανανσταση δεν την εκαναν η προκαλεσαν ουτε ο Μαρξ ουτε ο Λενιν η ο Σταλιν, αλλοι οι απλοι πολιτες που πεθαιναν απο τις αρρωστιες και την πεινα , οταν οι εκει ολιγαρχες, χοντραιναν και πλουτιζαν σε βαρος τους…
Οποιος σκλαβος υπακουει στον αφεντη του κανει καλα…
Καλυτερα ομως κανει αυτος που αποτινασει τον ζυγο του
Ζ.Ζ.Ρουσω
Το άρθρο αυτό μου θύμισε και που λεγόταν παλιότερα, σαν ανέκδοτο…
Η Μεγάλη Βρετανία είναι μια βαθιά δημοκρατική χώρα στην οποία όλοι έχουν τις ίδιες ευκαιρίες και ίση αντιμετώπιση από τον νόμο. Κάθε μέλος της Βουλής των Λόρδων και κάθε άστεγος του Λονδίνου μπορεί να κοιμηθεί κάτω από μα γέφυρα του Τάμεση, χωρίς να τους ενοχλήσει κανείς !
ε ρε Nechaev που σου χρειάζεται να στρώσει ο ρωλσιανός γλουτιαίος σου μυώνας.
Στο ζήτημα Ισότητα αποτελέσματος- ευκαιριών:
Συμφωνώ απόλυτα πως κανείς δεν πρέπει να διαμαρτύρεται για το αποτέλεσμα μιας προσπάθειας με την αυστηρή όμως προϋπόθεση πως εξασφαλίζονται ίσες ευκαιρίες στο μέγιστο δυνατό.Δηλαδή είναι δύσκολο να ‘διορθώσουμε’ την ανισότητα που προκύπτει όταν οι γονείς ενός παιδιού είναι μορφωμένοι ενώ ενός άλλου αμόρφωτοι, εγκληματίες ή απλώς άφαντοι!Μπορούμε όμως να παρέχουμε στα δύο παιδιά εξίσου καλά σχολεία ή ορφανοτροφεία ελέγχοντας αποτελεσματικότερα την ποιότητα των δημόσιων σχολείων.Καθότι όμως πολλές φορές δεν παρέχονται ίσες ευκαιρίες στην Παιδεία(την οποία αναφέρω διότι την θεωρώ σημαντική αφετηρία στην ζωή ενός ανθρώπου) βρίσκω την φράση σας {το μεγαλύτερο μέρος των σημερινών ανισοτήτων προκύπτουν κυρίως από τις προσωπικές μας επιλογές} κάπως υπερβολική.Δεν απέχει πολύ από την αλήθεια, αλλά σίγουρα απέχουμε επίσης από το να προσφέρουμε την μέγιστη δυνατή ισότητα ευκαιριών.
Στο ζήτημα της τεμπελιάς έχω τον εξής προβληματισμό: Την εργατικότητα μπορούμε να την ‘μετρήσουμε’ όταν αφορά εργασία γραφείου, αγροτική ή εργαστοσιακή κ.α.Πως όμως θα αξιολογήσουμε την εργασία ενός καλλιτέχνη ή ακόμη και ενός επιστήμονα που ενδεχομένως εργάζεται σε ένα θεωρητικό πρόβλημα που δεν φαίνεται να έχει καποια άμεση εφαρμογή ή μπορεί στο μέλλον να μην έχει κανένα ιδιαίτερα αξιόλογο αποτέλεσμα;Στο παρελθόν οι κοινωνίες αλλά ακομή και σήμερα πολλοί άνθρωποι χαρακτηρίζουν ως χασομέρηδες, καλλιτέχνες ή ‘τρελούς’ επιστήμονες που καταξιώνονται μόνο μετά θάνατον ή αφου πρώτα αποδείξουν κάτι φοβερά σπουδαίο.Τι γίνεται με αυτούς που ασχολούνται μια ζωή με την έρευνα και οι ιδέες τους αποτυγχάνουν;Ή με αυτούς που προσπαθούν να δημιουργήσουν τέχνη;Ο κόσμος αδυνατεί να τους κρίνει και σίγουρα οι πολιτικοί μας δεν διακρίνονται ούτε για την καλλιτεχνική ούτε για την επιστημονική τους αντίληψη!Η αξιολόγηση λοιπόν της χρησιμότητας της έρευνας που διεξάγεται από τα πανεπιστήμια με γνώμονα ποια κριτήρια θα γίνεται;Πως θα εκτιμήσουν το κράτος ή και οι ιδιώτες- κάτοχοι πανεπιστημίων την άποψη ‘έρευνα για την έρευνα με στόχο την πρόοδο της επιστήμης’;( Χωρίς βέβαια να υποτιμώ την εφαρμοσμένη έρευνα)
Τα παραπάνω τα παραθέτω ως προβληματισμό και όχι ως κριρική.
Τέλος παρόλο που είμαι φιλικά διακείμμενη με τις απόψεις που εκφράσατε βρήκα το κείμενο κάπως καυστικό (τεμπέληδες,χασομέρηδες, το ‘αυτή είναι η κοινωνία που ευχόταν ο Μάρξ..’)Δεν κατηγορώ το συγγραφικό σας στυλ αλλά πιστεύω πως κυρίως αντιδράσεις προκαλεί παρά συμβάλλει στην μετάδοση των ιδεών σας και κατ’επέκταση των φιλελεύθερων ιδεών.
ΥΓ. Το παρόν site είναι πολύ ενδιαφέρον και αποτελεί έμπρακτη απόδειξη του τι δυνατότητες έκφρασης μπορεί το διαδύκτιο να προσφέρει στους απλούς πολίτες.
maggie, όσον αφορά την ισότητα να παρατηρήσω δύο πράγματα. Συμφωνώ φυσικά ότι π.χ. το παιδί αμόρφωτων γονιών δεν έχει, από την φύση της θέσης του, τις ίδιες ευκαιρίες με αυτό μορφωμένων. Συνεπώς σε κάποιο σημαντικό βαθμό το αποτέλεσμα του δεν είναι κατώτερο από αυτό του παιδιού των μορφωμένων λόγω των προσωπικών του επιλογών, αλλά λόγω ελλειπών ευκαιριών. Αυτό πράγματι αποτελεί ανισότητα ευκαιριών.
Υποννοείς ότι είναι δίκαιο το παιδί αυτό να διαμαρτύρεται. Να διαμαρτύρεται σε ποιόν; Στην «κοινωνία»; Η κοινωνία δεν αποτελεί ένα πρόσωπο το οποίο να μπορεί να είναι φορέας ευθύνης. Στην πραγματικότητα το παιδί αυτό δεν «δικαιούται» να διαμαρτυρηθεί για την κατάσταση του αφεαυτή, εφόσον αυτή δεν έχει προκύψει από αιτία που να αποτελεί πράξη προσώπου με ευθύνη.
Αφού έχω πει ότι ορθολογικά δεν τίθεται θέμα διαμαρτυρίας ή προσωπικής αδικίας πρέπει επίσης να πω ότι, όπως κάθε άνθρωπος, έτσι και αυτό το παιδί έχει έναν λόγο στο πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι. Συνεπώς το παιδί, αλλά και όλοι όσοι μπορεί να ενδιαφέρονται για αυτό, έχουν δικαίωμα να προσπαθήσουν να πείσουν για το ανάξιο ή άξιο κάποιων πολιτικών επιλογών. Αφού σημειώσουμε ότι ο λόγος του παιδιού (ή αυτών που το υποστηρίζουν) δεν αποκτά περισσότερο βάρος μόνο και μόνο επειδή βρίσκεται σε χειρότερη θέση από τους άλλους θα πρέπει να ομολογήσουμε ότι οι φτωχές ευκαιρίες που διατίθενται σε ένα παιδί μπορούν κάλλιστα να αποτελούν για την πλειονότητα των ανθρώπων ένα πραγματικό ηθικό αλλά και πρακτικό πρόβλημα. Δημοκρατικά λοιπόν υπάρχει λόγος να αντιμετωπιστεί η έλλειψη ευκαιριών. Τίθενται όμως αμέσως-αμέσως δύο ερωτήματα: α) σε ποιό βαθμό δικαιούται η πλειοψηφία να «επιβάλλει» την καλοσύνη και β) ποιός είναι ο καλύτερος τρόπος για να επιτευχθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα, δηλαδή η ενίσχυση των ευκαιριών των φτωχών.
Στο πρώτο ερώτημα προσπαθεί ο Rawls να δώσει μια απάντηση, μέσω του πέπλου της άγνοιας. Δεν ξέρω αν είναι ικανοποιητική, αλλά σίγουρα είναι μια κάποια απάντηση.
Στο δεύτερο ερώτημα πιστεύω, σε πολύ μεγάλο βαθμό, ότι το επιθυμητό αποτέλεσμα, δηλαδή η αύξηση των ευκαιριών του κάθε παιδιού δεν εξυπηρετείται με την επιβολή εξισοτικών μέτρων (συχνά εξισοτικών προς τα κάτω) αλλά μέσω της ενθάρρυνσης των επιτυχημένων να αυξήσουν τις ευκαιρίες όλου του κόσμου. Επιπλέον πιστεύω ότι η αντιμετώπιση των αναγκών των φτωχών μπορεί καλύτερα να επιτευχθεί στην βάση της λογικής του κυνηγιού του κέρδους (που για την εξυπηρέτηση των φτωχών αναγκαστικά το κέρδος παρέχεται υπό μορφή δημοκρατικά επιβεβλημένης φορολόγησης) και όχι στην βάση δωρεάν θεσμών όπως είναι το δημόσιο σχολείο.
Στα περί της αξίας ορισμένων δραστηριοτήτων, όπως η καλλιτεχνία ή η θεωρητική έρευνα, νομίζω ότι έχεις ένα σημαντικό δίκιο να παρατηρείς ότι συχνά ορισμένα άτομα βρίσκονται μπροστά από την εποχή τους. Ωστόσο είναι η ανοιχτή και ελεύθερη κοινωνία που είναι καλύτερη στο να δέχεται και να ανέχεται αυτούς που προσωρινά φαίνονται άχρηστοι και ανυπόφοροι, δίνοντας την ευκαιρία, αλλά και την ώθηση, να αναδειχτούν τα ταλέντα του αύριο. Το στερεότυπο ότι όσο δυναμώνει ο ανταγωνισμός μεταξύ ιδιωτών τόσο λιγότερο οι άνθρωποι νοιάζονται για την θεωρητική γνώση είναι εσφαλμένο γιατί αγνοεί το απλό γεγονός ότι ο ανταγωνισμός αυξάνει την σημασία έστω και του μικρότερου πλεονεκτήματος. Έτσι η ικανότητα να αντλήσει κανείς έμπνευση από το αφηρημένο ή το μη-προφανές γίνεται πιο σημαντική από ποτέ σε ένα περιβάλλον όπου ακόμα και ένα μικρό συγκριτικό πλεονέκτημα μπορεί να έχει μεγάλες διαφορές στην σχετική θέση του κάθε ανταγωνιστή.
Μάλιστα! Πρόσεξε λοιπόν την συλλογιστική σου: α. Ζήτω η κοινωνία των ίσων ευκαιριών, αλλά β. δεν υπάρχει, όμως γ. δεν μπορείς να διαμαρτυρηθείς γι’ αυτό. άρα (λέω εγώ) δ. σφάξε με πασά μου ν’ αγιάσω. Όταν καθαρίσουμε τον πυρήνα μιας οποιασδήποτε σκέψης και φτάσουμε στο τελικό της συμπέρασμα προκύπτουν εξαιρετικά ενδιαφέροντα πραγματάκια…
Και δυο λόγια ακόμη: 1. Η φιλελεύθερη (ή καλύτερα νεοφιλελεύθερη, για να μην μπερδευόμαστε) αντίληψη ότι με κάποιον μαγικό τρόπο ό’τι στραβό γίνεται το κάνει η απρόσωπη κοινωνία ενώ ό’τι καλό προέρχεται από το άτομο, ανεξάρτητα από την ταξική της αξιολόγηση είναι καθαρά μεταφυσική. Γιατί τότε ο άνθρωπος έχει επιλέξει την κοινωνική οργάνωση ως τρόπο ύπαρξης;
2. Ασχολείστε συνεχώς με τη μεγέθυνση της πίτας (κάτι το οποίο είναι φυσικά απαραίτητο). Πότε θα καταλάβετε ότι σε κάθε δοσμένη στιγμή αυτό που μετράει – τουλάχιστον εξίσου – είναι τα μαχαιροπήρουνα;
Panagioti, στα όσα παρέθεσες από τα λεγόμενα μου η λέξη κλειδί είναι η λέξη «αφεαυτή» που χρησιμοποιήσα για να διαχωρίσω του είδους την «διαμαρτυρία» που βρίσκω παράλογη όταν κανείς δηλαδή δεν έχει αδικηθεί από άλλα πρόσωπα αλλά απαιτεί από αυτούς να τον «αποζημιώσουν», με αυτή την διαμαρτυρία που αναφέρω στη συνέχεια όσων είπα, που ήταν ότι ο καθένας και όλοι μας ξεχωριστά δικαιούμαστε να ζητάμε αυτά που θέλουμε με δημοκρατικό τρόπο (εφόσον δεν προσβάλλουμε τον πυρήνα των δικαιωμάτων άλλων ατόμων). Και φυσικά ανέφερα ότι όταν κάποιος υποφέρει, ο περισσότερος κόσμος επιθυμεί για ηθικούς λόγους αυτό να διορθωθεί, οπότε δημοκρατικά προκύπτει μια ανάγκη για ελλάτωση του πόνου αυτών που υποφέρουν (ακόμα και από έλλειψη ευκαιριών).
Οπότε δεν έφτασες στον «πυρήνα» της σκέψης μου αφού παρέλειψες αυτά τα παραπάνω που είναι εξίσου σημαντικά. Περιληπτικά η συλλογιστική μου είναι α. ζήτω τα άτομα που εκμεταλλεύουται τις ευκαιρίες και προοδεύουν, β. όμως κάποιοι δεν έχουν πολλές ευκαιρίες κάτι το οποίο μας ενοχλεί ηθικά αλλά και πρακτικά (αφού χάνουμε σε ανάπτυξη) οπότε γ. ας βρούμε δημοκρατικά τον καλύτερο τρόπο να δώσουμε ευκαιρίες σε αυτούς που δεν τις έχουν και δ. καταλήγουμε πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να δώσουμε περισσότερες ευκαιρίες σε όλους δηλαδή ακόμα και σε αυτούς που είχαν εξαρχής περισσότερες ευκαιρίες και όχι να επιβάλλουμε «ισότητα ευκαιριών».
Πιστεύω στην παραπάνω συλλογιστική, ότι δηλαδή οπουδήποτε και αν βρίσκομαι στην κλίμακα των ευκαιριών και όσους και να έχω παραπάνω ή παρακάτω η ορθή επιλογή είναι να βοηθήσουμε τους από κάτω χωρίς να αποτραπεί κανείς από τους από πάνω από το να εκμεταλλευτεί σε ίδιο βαθμό με μένα τις (περισσότερες) ευκαιρίες που του δίνονται.
Τα τελευταία σημεία σου προδίδουν μια απλοϊκή άποψη περί του τι λέει ο φιλελευθερισμός. Η φιλελεύθερη υπόθεση είναι ότι πολλά κακά και λίγα (έως καθόλου) καλά προέρχονται από τους απρόσωπους θεσμούς όπως είναι το κράτος και την κρατικοδίαιτη κοινωνία που παράγουν, ενώ πολλά καλά προέρχονται από την ατομοκεντρική και ανοιχτή κοινωνία την οποία μπορούμε να επιδιώξουμε σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ότι κάναμε μέχρι τώρα. Η ατομοκεντρική κοινωνία είναι μια μορφή κοινωνικής οργάνωσης που όμως το πρωτείο το έχει το άτομο και όχι η κοινωνική οργάνωση. Το ερώτημα σου γιατί ο άνθρωπος έχει επιλέξει να οργανωθεί κοινωνικά είναι νομίζω εύκολο να απαντηθεί αλλά πολύ δύσκολο να αποτελέσει και λόγο για τον οποίο θα πρέπει η κοινωνία (ή το κράτος) να θεωρείται εξίσου σημαντική με το άτομο (που εξάλλου είναι ο μόνος πραγματικός φορέας ευθύνης και αξιών).
Και τέλος επιμένω ότι αυτό που μετράει πολυ παραπάνω είναι ο ρυθμός στον οποίο μπορούμε να αυξήσουμε το μερίδιο όλων και όχι εάν το κάθε μερίδιο είναι ίσο σε κάθε δεδομένη στιγμή. Εάν τρία άτομα αρχίσουμε με μερίδιο Χ>2, Χ+1>3 και Χ+2>4 τότε εγώ προτιμώ να ακολουθήσουμε μια πολιτική που σε μια χρονική περίοδο Τ θα μας πάει στο 2Χ>4, 2Χ+2>6 και 2Χ+4>8 παρά μια πολιτική που στην ίδια χρονική περίοδο Τ θα μας πάει στο Χ+1>3, Χ+2>4 και Χ+3>5, έστω και εάν στην πρώτη περίπτωση η διαφορά φτωχού-πλουσίου διπλασιάζεται ενώ στην δεύτερη μένει ίση.
Επιπλέον, ακόμα και αφού οι ρυθμοί αύξησης δεν θα είναι ίσοι για όλους, προτιμώ ένα σύστημα όπου έχω περισσότερες πιθανότητες να διεκδικήσω ελεύθερα για τον εαυτό μου έναν υψηλότερο ρυθμό από τον μέσο όρο παρά ένα σύστημα όπου κεντρικά ορίζεται τι δικαιούται και τι οφείλει κανείς με πρόσχημα την ισότητα. Επίσης, ηθικά επιλέγω και ένα σύστημα όπου θα σώνονται όσοι πέφτουν σε πολύ χαμηλούς (ή και αρνητικούς) ρυθμούς αύξησης αλλά αυτό δεν μου επιβάλει κιόλας να πιστεύω ότι πρέπει για την επίτευξη αυτού του στόχου να στερήσω από τους πιο πετυχημένους περισσότερες ευκαιρίες απ’ότι από τους λιγότερο επιτυχημένους.
eleos me thn propaganda bolsevikikou tupou re gewrgana. Mporeis na zhseis sa upallhlos me 600 rurw to mhna
απλοϊκή – ξεαπλοϊκή, «η άποψή μου για τον φιλελευθερισμό» δεν είναι καθόλου αφηρημένη. Πηγάζει από υπαρκτές κοινωνίες και από υπαρκτούς ανθρώπους, που τα βλέπουμε όλοι γύρω μας. Και θα μου επιτρέψεις να θεωρώ ότι η δική σου «επεξήγηση» που αποσκοπούσε προφανώς να με βγάλει από την απλοϊκή μου πλάνη, δεν καταφέρνει παρά να τονίζει τα στοιχεία που «απλοϊκά» (σε δυο γραμμές πάντα απλοποιεί κανείς άλλωστε)τόνισα στο σχόλιο μου…
Και όμως, είναι οι υπαρκτές κοινωνίες και οι υπαρκτοί άνθρωποι που μας δείχνουν ακριβώς πόσο απέχει η άποψη σου από την πραγματική σημασία της φιλελεύθερης πολιτικής. Και δεν μιλάω π.χ. για τον υπαρκτό σοσιαλισμό αλλά για τα σημερινά παραδείγματα ανάπτυξης και ευημερίας και τα αντίστοιχα παραδείγματα στασιμότητας και φτώχιας.
Υπαρκτές κοινωνίες όπως της Αργεντινής ας πούμε;
Εάν εννοείς την Αργεντινή των «δημιουργικών» νομισματικών παρεμβάσεων, της υψηλής φορολογίας και των κατασχέσεων των ιδιωτικών περιουσιών τότε ναι, η Αργεντινή είναι ένα υπαρκτό παράδειγμα του πως η εφαρμογή αντι-φιλελεύθερων πολιτικών μπορεί να καταστρέψει μια χώρα.
Kouk η Αργεντινη ακουσε πολυ καλα το ΔΝΤ και κλειδωσε την ισοτιμια της με το δολαριο
Ε τι λεει το Cato γινετε αποικια της Αμερικης και χρησιμοποιηστε το νομισμα της
Martingale, διάβασε το πρώτο link που έστειλα. Το κλείδωμα της ισοτιμίας του peso με το δολλάριο δεν αποτέλεσε πρόβλημα, αυτό που αποτέλεσε πρόβλημα ήταν οι άλλες πολιτικές της κεντρικής τράπεζας που δεν συνάδαν καθόλου με την κλειδωμένη ισοτιμία και ουσιαστικά ληστεύαν τις επενδύσεις και καταρακκώναν την εμπιστοσύνη στην σταθερότητα της οικονομίας. Αυτά τα προβλήματα είχαν εντοπιστεί στην βιβλιογραφία ήδη από το 1993 και πράγματι το ΔΝΤ τους επέτρεψε επισήμως να κλειδώσουν την ισοτιμία χωρίς να εξασφαλίσουν ότι η κεντρική τράπεζα δεν θα έπαιζε αυτά τα δεινά «παιχνίδια» με τα αποθέματα και τον δανεισμό. Κανείς δεν είπε πάντως ότι οι γραφειοκράτες του ΔΝΤ δίνουν πάντα τις καλύτερες συμβουλές.
Επίσης η συμβουλή του Cato προς την Αργεντινή είναι να εξωφλήσουν όλα τα peso και να τα μετατρέψουν σε δολλάρια, καταργώντας ουσιαστικά έτσι και την κεντρική τους τράπεζα, όπως δηλαδή έκανε πετυχημένα και το Ecuador και άλλες χώρες.
Πλάκα έχετε οι φιλελεύθεροι – και γενικότερα οι δεξιοί. Αν τολμήσει κανείς να μιλήσει για ισότητα, δικαιοσύνη και τέτοια κομμουνιστικά, η απάντηση είναι έτοιμη: Δεν βλέπεις τι έγινε στη Ρωσία; Τον Στάλιν θέλετε κλπ κλπ. Αντιθέτως, οι περιπτώσεις όπου η γύμνια των πολιτικών που πρεσβεύετε είναι κάτι περισσότερο από ορατή, παραγνωρίζονται πλήρως. Στην Αργεντινή λοιπόν «έκανε λάθος» το ΔΝΤ. Και γιατί έκανε λάθος; τα μεγαλύτερα μυαλά του παγκόσμιου καπιταλισμού υποτίθεται ότι είναι μαζεμένα εκεί μέσα. Και άντε, έκανε λάθος. Τι σόι λάθος ήταν αυτό που κατέστρεψε μια πλούσια χώρα (η οποία έγινε πλούσια με τελείως αντίθετες πολιτικές κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα – μην το ξεχνάμε! Πτώση του ΑΕΠ κατά 10% (το στοιχείο είναι από τη δική σου παραπομπή) μόνο σε περιόδους πολέμου δικαιολογείται ή σε περιόδους καπιταλιστικής παλινόρθωσης – βλ. Ρωσία το ‘90
Δηλαδή, μια καπιταλιστική κυβέρνηση, η εγχώρια αστική τάξη, το ΔΝΤ και οι ΗΠΑ, ο φορέας του καπιταλιστικού τρόπου ανάπτυξης παγκοσμίως φταίνε, όχι οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν. Θα κλείσω όπως ξεκίνησα: Πλάκα κάνετε;
Panagioti, ποιός σου είπε ότι θεωρώ το ΔΝΤ «τα μεγαλύτερα μυαλά του καπιταλισμού»; Και κατά δεύτερον το λάθος του ΔΝΤ ήταν που ενέκρινε μια πολιτική που σκαρφίστηκαν οι Αργεντίνοι και που τους έδινε χώρο για ακτιβισμούς, όχι ότι τους υποχρέωσε κιόλας να την θεσπίσουν και ταυτόχρονα να την καταχραστούν. Σε καμμία περίπτωση λοιπόν δεν «πρεσβεύω» τέτοιες πολιτικές τραπεζικού ακτιβισμού τις οποίες συνιστούσε το λεγόμενο «convertibility» της Αργεντινής και γι’αυτό αναγνωρίζω ότι το ΔΝΤ (και οι ΗΠΑ) έχουν ασυζητητί ένα μερίδιο ευθύνης. Όμως αυτό δεν ισοδυναμεί με αποτυχία των φιλελεύθερων πολιτικών (όπως είναι το currency board που ποτέ δεν εφαρμόστηκε) αλλά σε συνδιασμένη αποτυχία των πολιτικών που θέσπισαν τα «μυαλά» της Αργεντινής και των τουλάχιστων εύπιστων υπευθύνων του ΔΝΤ και των ΗΠΑ που τις αποδέχτηκαν ως «λύσεις».
Η Αργεντινή διασπάθησε τον πλούτο της με ένα σωρό διαφορετικές πολιτικές που όμως είχαν όλες ένα πράγμα κοινό, την κρατική ασυδοσία στην ρύθμιση της οικονομίας. Ακόμα και αυτές οι πολιτικές που σχεδιάστηκαν για να προσομοιάζουν παραδοσιακές και συνετές λύσεις (όπως το convertibility σχεδιάστηκε για να μοιάζει με τα currency boards) ήταν απλά όμοιες στο περιτύλιγμα και στην ουσία ήταν δυνατά όπλα στα χέρια της κάθε κυβέρνησης.
ΥΓ. όταν παραθέτεις κάτι να θυμάσαι να «κλέινεις» το blockquote tag γιατί χαλάει όλη η σελίδα μετά.
Να επαναλάβω κιόλας ότι το κλείδωμα της ισοτιμίας είχε πολλά ευεργετικά αποτελέσματα όπως την μείωση του πληθωρισμού από 3000% σε 3.4% μέσα σε 5 χρόνια. Δείτε το άρθρο της Wikipedia Argentine Currency Board όπου αναφέρονται περιληπτικά και οι αποκλίσεις της ΚΤ από την καθιερωμένη πολιτική των Currency Boards.
φοβαμαι οτι εχετε βγει εντελως εκτος θεματος με την Αργεντινη αλλα πρεπει να προσθεσω καποια πραγματακια:
σε μια χωρα που δεν εχει ανεξαρτητη και καλη κεντρικη τραπεζα η δολαριοποιηση (ή ευρωποιηση) ειναι ισως μια καλη ιδεα. Δεν εχει καμμια σχεση με αποικιοκρατια (η κεντρικη τραπεζα των ΗΠΑ, η Φεντ, θα προτιμουσε να μην υπαρχουν δολλαρια σε αλλες χωρες, εξω απο τον ελεγχο της!) ειναι απλα ενα μεσο μειωσης του πληθωρισμου, αυξησης της εμπιστοσυνης και αποφυγης νομισματικων κρισεων. Περιπου αυτο που εκανε η Ελλαδα με την εισοδο στο ευρω (στο οποιο εχουμε μηδενικο βαρος. το ευρω θα μπορουσε να λεγεται μαρκοποιηση της Ελλαδας, δηλαδη προσδεση στο γερμανικο μαρκο). Ειναι ομως και ενας ζουρλομανδυας, δενει αφυκτικα την χωρα σε ενα πλαισιο που στερει ευελιξια.
Σε μια χωρα σαν την Αργεντινη που εχει αρκετα διαφορετικη οικονομικη υποσταση απο τις ΗΠΑ (με τις οποιες συνδεθηκε) και με τις τρομερα ανευθυνες περιφερειακες και κεντρικες κυβερνησεις που πηραν την δολλαριοποιηση σαν λευκη επιταγη για παραλογα εξοδα το κολπο δεν πιανει. Η συνδεση με το δολλαριο καθυστερει μονο την κριση που φερνει η αυξηση των ελλειμματων. Και οσο πιο αργα καταλαβουν οτι η ισοτιμια ειναι παραλογη τοσο πιο μεγαλη θα ειναι η κριση, οπερ και εγενετο.
Η κριση της Αργεντινης ηταν ενα κλασικο προβλημα ανευθυνων πολιτικων. Δεν εχει τοσο σχεση με το θεμα των ελευθερων αγορων (η προσδεση σε ενα νομισμα μονο ελευθερη αγορα δεν ειναι) εναντιον κεντρικου σχεδιασμου, αλλα με την προσπαθεια καποιων ολοκληρων κοινωνιων να πανε κοντρα στους νομους των οικονομικων, να ξοδευουν περισσοτερο αποσο παραγουν. Το δοκιμασαμε και μεις το 1980 και ο κινδυνος παραμενει η Ελλαδα να παθει κατι παρομοιο σημερα (σε μικροτερη κλιμακα) αν δεν σοβαρεψουμε στην αντιμετωπιση των ελλειμματων μας.
κανα δυο εξαιρετικα αρθρα του Πωλ Κρουγκμαν σχετικα θα βρειτε εδω
Τωρα η ευθυνη του ΔΝΤ ειναι αρκετα μεγαλυτερη αποτι λεει ο Κωστας. Δεν δεχτηκαν απλα, πιεσαν συστηματικα πρς καποιες κατευθυνσεις. Γενικα το ΔΝΤ της δεκαετιας του 90 εκανε πολλα λαθη και αυτο επειδη δυστυχως ΔΕΝ ειχε «τα μεγαλυτερα μυαλα του καπιταλσμου».
«Τι σόι λάθος ήταν αυτό που κατέστρεψε μια πλούσια χώρα (η οποία έγινε πλούσια με τελείως αντίθετες πολιτικές κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα – μην το ξεχνάμε! Πτώση του ΑΕΠ κατά 10% (το στοιχείο είναι από τη δική σου παραπομπή) μόνο σε περιόδους πολέμου δικαιολογείται ή σε περιόδους καπιταλιστικής παλινόρθωσης – βλ. Ρωσία το ‘90″
ή νομισματικης κρισης οπως στην Αργεντινη ή και στην Νοτιανατολικη Ασια το 1997. Το θεμα δεν ειναι να κοιτας την πτωση μονο αλλα και την ανοδο που υπηρχε πριν. Αν η ελλαδα παρει εναν χρονο ευρωπαϊκες επιδοτησεις και εκτοξευθει κατα 15% και τον επομενο χρονο κοπουν και εχει πτωση 5% θα ειναι αστειο να λες οτι οι επιδοτησεις ευθυνονται για πτωση 5% αλλα για ανοδο 10% (περιπου)! Κατα τα αλλα η Αργεντινη, ακριβως λογω κακων οικονομικων πρακτικων ειναι σε συνεχη πτωση απο το 1900 εως σημερα. Ηταν μεσα στις 10 πλουσιοτερες του κοσμου και εφτασε το 1980 να θεωρειται τριτος κοσμος. Ντροπη, πραγματικα ντροπη.
και μερικες απαντησεις εντος θεματος τωρα:
maggie
καταρχας ελπιζω να συμφωνησουμε οτι μπορουμε να μιλαμε στον ενικο.
οπως ειπες και η ιδια, μερικες φορες η πληρης ισοτητα ευκαιριων ειναι ειτε αδυνατη φυσικα ειτε προκαλει τεραστιες πραβιασεις ελευθεριων (πρεπει να βαλες πχ τον ενα να δουλευει για τον αλλο για παντα). Νομιζω στοχος ειναι μια ισοτητα ευκαιριων που να εξασφαλιζει οτι καθε κανονικο ατομο εχει ρεαλιστικες πιθανοτητες να καταφερει ο,τι (λογικο) θελει στην ζωη του. Σιγουρα με περισσοτερη εργασια απο εναν αλλο που ειχε ενα καλυτερο ξεκινημα, αλλα τελοσπαντων να ειναι εφικτο.
οι ανεπτυγμενες οικονομιες εχουν την πολυτελεια να συντηρουν συγκεκριμενα ατομα που δεν ειναι αμεσα παραγωγικα (οπως την αφεντια μου) με την ελπιδα οτι ενα 2% απο αυτους κατι θα καταφερει που θα ειναι πολυ αξιολογο. Προσοχη ομως, στην Ελλαδα ακουω απιστευτα συχνα γκρινιες γιατι λεει δεν προωθουμε ξερω γω τις τεχνες οσο η Γερμανια αρα δεν ειμαστε Ευρωπη. Λαθος, η αιτιακη αλυσιδα ειναι αναποδη, δεν ειμαστε τοσο ανεπτυγμενη οικονομια γιαυτο ειναι λογικο να μην ριχνουμε τοσα κεφαλαια σε αυτο το στοιχημα, προτιμουμε πιο σιγουρες λυσεις (οπως πχ την αγορα τεχνολογιας ή τεχνης απο το εξωτερικο). Οταν γινουμε Γερμανια σε οικονομικη αναπτυξη, τοτε θα μπορουμε να δινουμε παρομοιες ενισχυσεις. Ανεπτυγμενοι δεν γινομαστε σκορπιζοντας λεφτα σε επιδειξη, αλλα με σκληρη δουλεια…
Επισης οι περιπτωσεις αξιες ενισχυσεις ειναι αυστηρα καθορισμενες, μια ταινια που γινεται για να παιχτει μονο σε φεστιβαλ και δεν την βλεπει ΠΟΤΕ κανενας πολιτης ειναι απαραδεκτο να χρηματοδοτειται απο τον ελληνα φορολογουμενο (οπως γινεται σημερα).
ναι. ας πουμε οτι ημουν μικρος και ξεχειλιζε η ενεργεια, ας πουμε οτι μαλλον εγραφα μετα απο επισκεψη στην Ελλαδα σε καμμια δημοσια υπηρεσια (που παντα εξοργιζει εναν μεσο ανθρωπο με κανονικες αντοχες), ας πουμε οτι ενα μερος ειναι και προκληση για σκεψη χωρις να θελω να προσβαλω καποιον. Η εμπαθεια δυστυχως γινεται ολο και συχνοτερο αμαρτημα στις μερες μας.
αυτος ηταν παντα ο σκοπος, τουλαχιστον εμου.
Κωστα
αυτο ειναι μια σχυνα παραμελημενη προταση που στηριζει και ο ιδιος ο Ρωλς. η αυξηση της ανισοτητας γινεται ανεκτη αν ειναι προς οφελος των ατομων με την χειροτερη θεση. δηλαδη αυτο που ισχυριζομαστε ολοι μας, μπορει να ειναι λιγο ενοχλητικο για μερικους να υπαρχουν ατομα σαν τους ιδρυτες του Google με αμυθητες περιουσιες, αλλα πρεπει να το ανεχομαστε, μαλιστα να το προωθουμε, γιατι ανεβαζει αναμφισβητητα και τους πιο φτωχους του πλανητη σε λιγο καλυτερη θεση.
Παναγιωτη
ποιος ειπε οτι την επελεξε? Τα κοινωνικα συστηματα ειναι συστηματα οπως ολα τα αλλα συστηματα αλληλεπιδρασης, μπορει να καταληξουν σε μια θεση ισορροπιας που δεν προτιμα σχεδον κανενας απο τους συμμετεχοντες.
αυτο εξαρταται απο πολλα πραγματα αλλα εχεις ενα δικιο. Οι ανθρωποι συχνα ειναι ανυπομονοι, νομιζω καθηκον ενος ηγετη ειναι να τους δειχνει το δασος, τον λογο που πρεπει να κανουν υπομονη. γιατι οι υπερβολικα ανυπομονες κοινωνιες σε καθε μοντελο αναπτυξης που ξερω (growth and development) αλλα και απλα παρατηρωντας τον κοσμο (βλεπε Ελλαδα του 80) καταληγουν υπαναπτυκτες, μιζερες και αθλιες.
μαρτινγκαλ
βρισκω την συμμετοχη σου σε μια συζητηση που εχουν γραφτει ισως 20.000 λεξεις, με ενα πυροτεχνημα δυο σειρων χωρις νοημα, πολυ αδικη προς καθε συνομιλητη.
Σωτήρη, μην περιμένεις τίποτα παραπάνω από τον martingale, το έχει αποδείξει σε πολλές συζητήσεις στο rooster.
Στα περί ισότητας συμφωνούμε βεβαίως, ωστόσο δεν πιστεύω ότι χρειάζεται ο κόσμος να «δει το δάσος» ή πόσο μάλλον να τους το δείξει ένας ηγέτης. Το καλό με την αυθόρμητη τάξη είναι ότι μπορεί ακριβώς να λειτουργεί χωρίς να έχει κεντρική διαχείρηση.
Τέλος, στα περί Αργεντινής, συμφωνώ ότι το ΔΝΤ έχει σημαντικό μερίδιο ευθύνης που δεν ακούσαν τις προειδοποίησεις (του Krugman και άλλων) για την μη-βιωσιμότητα της πολιτικής που τελικά υλοποίησαν οι Αργεντίνοι, όμως δεν πιστεύω ότι η γενικότερη πολιτική κατεύθυνση προς την οποία πίεσαν ήταν εσφαλμένη. Η σύνδεση με το δολλάριο (ή κάποιο «καλάθι» νομισμάτων) ακόμα και στην περίπτωση της Αργεντινής απεδείχθηκε ευεργετική, όχι όμως στον βαθμό που να σώσει την χώρα από όλες τις άλλες μαλακίες που έκαναν. Αυτό που χρειαζόταν, ένα σταθερό μέσο συναλλαγής το πετυχαίνει η δολλαριοποίηση, αλλά δεν ξέρω εάν μόνο η σύνδεση των ισοτιμιών μπορεί να ονομαστεί «δολλαριοποίηση». Το Ecuador είναι ένα παράδειγμα καλής υλοποίησης λ.χ. ενώ στην περίπτωση της Αργεντινής νομίζω η υλοποίηση ήταν τόσο κακή που σχεδόν δεν μπορούσε να λέγεται αυτό το πράγμα δολλαριοποίηση.
Τώρα ποιος χάνει το δάσος; Η κοινωνική οργάνωση είναι ο τρόπος ύπαρξης του ανθρώπινου είδους. Δεν «την επέλεξε» βέβαια κάποιος εγκεφαλικά. Έχει επιλεχθεί σαν ο μόνος τρόπος της ανθρώπινης οργάνωσης και εξέλιξης. (δε νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθεί κάποιος παραπάνω).
Και από ‘δω βέβαια πηγάζει και η εγγενής ανωμαλία του νεοφιλελευθερισμού: Είστε σαν διακοσμητές εσωτερικών χώρων που θεωρούν την οποιαδήποτε κατοικία σαν κάποιου είδους ανοσιούργημα που πρέπει να καταστραφεί. Δικαίωμά σας, αλλά θα καταστραφείτε και σεις μαζί (ουδέν κακόν αμιγές καλού!)
An exeis deis pote agit prop einai to idio me auta pou exeis balei, mono pou sthn 8esh tou aksiou pou xeis twra einai o kapitalisths-astos. Twra se mia polh pou to xamhlotero noiki einai 300 euro kai poloi sunan8rwpoi sou pairnoun basiko 600 kai 700 euro tous rwtas pws zoun?
Mhn blepeis black-white ta pragmata
Kouk prosexe ti les auto me thn dolariopoihsh sthn Argentinh akolou8hse epakribws oti ths eipan apo to DNT den eisai oikonomologos ekti8esai sunexws, se sumbouleuw na diabazeis prwta
Martingale, προφανώς και δεν είμαι οικονομολόγος όμως χαίρομαι που έχω διαβάσει λίγο παραπάνω για το θέμα απ’ότι εσύ, που φαίνεσαι να μην σε περιορίζει η έλλειψη ιδιότητας οικονομολόγου στο να λες τις απόψεις σου (εκτός εάν πράγματι είσαι οικονομολόγος οπότε θα πρέπει να ρωτήσω που πήρες το πτυχίο σου).
Kouk eimai financial economist den exw gnwseis nomismatikhs 8ewrias, alla den uparxei kalh kai kakh dolariopoihsh. Sto Equador den uparxei aplh dolariopoihsh alla oloklhrwtikh antikatastash nomismatos, kukloforei mono dollario ekei. Ta pegged currencies opws to Thailand bhat to 1997 auto to opoio katafernoun einai na straggizoun apo kefalaia tis topikes oikonomies giati to kefalaio paei kai topo8eteitai se asfalh merh htoi se USA bonds.
To ptuxio mou master to exw apo thn oikonomikh sxolh ths Lwzannhs apo kei bghke o Walras kai o Pareto kai to PhD to kanw sto Uni pou eixoume thn timh na exoyme ton Hayek ws Nobelista
Δε σε χαλασε Κωνσταντίνε που ο Μαρτινγκάλε πάει για στέλεχος στο ΔΝΤ και σύ θα κάτσεις εδώ με τον Σωτήρη να φιλελευθεριάζεστε.
Γκειλ καλε οχι γκαλε. Και θενκς αλλα απο ΔΝΤ δεν παιρνω:)
Άρα Martingale έχουμε πρόβλημα ορισμών. Εγώ με δολλαριοποίηση εννοώ την πραγματική χρήση δολλαρίων, είτε επίσημα όπως στο Ecuador είτε ανεπίσημα όπως συμβαίνει σε σχεδόν όλη την Λατινική Αμερική, και δεν εννοώ απλώς το pegging του νομίσματος στο δολλάριο. Το pegging «μοιάζει» στην δολλαριοποίηση αλλά η ομοιότητα είναι ουσιαστική μόνο υπό ιδανικές συνθήκες οικονομικής διαχείρησης (που όπως είδαμε στην Αργεντινή παραείναι ιδανικές για να είναι αληθινές
).
Να κάτι ενδιαφέρον, για τις απόψεις των ν/φ:
Making less than dad did
Report reveals that American men in their 30s earn less than their fathers did, as family income growth decelerates.
By David Ellis, CNNMoney.com staff writer
May 25 2007: 6:52 PM EDT
Όλο το άρθρο:
http://money.cnn.com/2007/05/25/pf/mobility_study/index.htm?postversion=2007052518
Είμαι από εκείνους που επισκέπτονται συχνά τα blogs όχι απλώς «ξεφυλλίζοντας», αλλά ψάχνοντας να βρω την ουσία που μπορεί να βρίσκεται στο μυαλό του οποιουδήποτε, ο οποίος αφιέρωσε σε κάποια στιγμή το χρόνο του για να μεταφέρει στους υπολοίπους μια ιδέα, μια εικόνα, η οτιδήποτε άλλο που η δική του οπτική γωνία να έχει αντιληφθεί και όχι η δική μου ακόμη ενδεχομένως.
Μου αρέσει να παίζω με τη σκέψη μου, όχι ως χόμπυ, αλλά ως διαδικασία βελτίωσης του τρόπου σκέψης μου.
Με το ίδιο ενδιαφέρον που διαβάζω τα σχόλια σου (που σαν πρώτη ανάγνωση θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα γνώσης και ενασχόλησης πάνω σε ορισμένα θέματα), θα διαβάσω και οποιοδήποτε άλλο σχόλιο που το έγραψε ο Χ «άσχετος» πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα, αφού πιστεύω ότι η οπτική γωνία του είναι εξίσου ενδιαφέρουσα πρακτικά παρ’ όλη την άγνοιά του, αφού ενδεχομένως η δική του άποψη μέσα από το χώρο εργασίας του, μέσω της ψήφου του, η με οποιοδήποτε άλλο τρόπο μπορεί να με επηρεάσει σε κάποια στιγμή εάν εισακουστεί από κάποιους στα πλαίσια της «δημοκρατικής» κοινωνίας στην οποία όλοι μετέχουμε.
Προσωπικά έχω παγιωμένες απόψεις σχετικά με το πολιτικο και οικονομικό γίγνεσθαι των Ελλήνων Ιθαγενών λόγω της επαγγελματικής μου δραστηριότητας.
Και δεν εννοώ ότι γνωρίζω απλώς τους νόμους και κανόνες που διαμορφώνουν την καθημερινότητά μου και τη δική σου.
Εννοώ ότι είμαι ενήμερος για τις πρακτικές που εφαρμόζουν ή όχι τους νόμους και τους κανόνες. Όποιος κατάλαβε, καλώς.
Όσον αφορά το άρθρο σου πλέον.Νομίζω ότι έχεις τη δυνατότητα αν θες να μπεις στην ουσία του θέματος που αναπτύσσεις και θα ήμουν ευτυχής να σε ξαναδιαβάσω τότε.Όμως, όσο η επιχειρηματολογία σου αναπτύσσεται πάνω σε στερεότυπα του τύπου ο τάδε είπε…, ο δείνα είπε…, η σε ατυχείς και ακραίες παρομοιώσεις κ.λ.π. μου είσαι άχρηστος ως πηγή ενημέρωσης και προβληματισμού.Αυτά τα έχω διαβάσει και μου τα έχουν ξαναπεί.
Η ουσία είναι να κρατάμε ξύπνια και σύγχρονη τη σκέψη μας, όχι να χρησιμοποιούμε απομονωμένα παραδείγματα και αποφθέγματα του παρελθόντος για να ενισχύσουμε τις απόψεις μας.
Οι δύο δίδυμοι του παραδείγματός σου, στατιστικά, με τα σημερινά δεδομένα το πανεπιστήμιο θα το δουν σε καρτ ποστάλ μόνο και για να πάνε ταξίδι στις σευχέλλες θα πρέπει να δουλεύουν κανένα χρόνο χωρίς άλλα έξοδα για να μαζέψουν τα εισητήρια.(τώρα γίνομαι εγώ λίγο ακραίος-μπορεί και όχι όμως).
Και πες ότι τα κατάφεραν οι καυμένοι γονείς και τα σπούδασαν…
Μετά τι? Η ανεργία τους περιμένει στη γωνία. Και πες ότι βρήκαν και δουλειά. Των 600 – 900 Ευρώ για αρχή (στα 27 με 30). Και πάει λέγοντας…
Μη με παρεξηγήσεις, και γω πιστεύω ότι εκείνος που θέλει, μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Και το πιστεύω γιατί είμαι από εκείνους, που συνάντησαν όλα αυτά τα εμπόδια, αλλά επέμειναν και επιμένουν και διαρκώς βελτιώνω την καθημερινότητά μου και με λίγη τύχη θα κάνω σύντομα και το κάτι παραπάνω. Γιατί χρειάζεται και τύχη, και εγρήγορση, και ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ.
Ιδιαίτερα στο τελευταίο θέλω να επιμείνω. Εγώ πες ότι έτυχε να είμαι πολύ δυνατός ως χατρακτήρας και τα εμπόδια να με δυναμώνουν, να τα βλέπω ως κίνητρο, ως πρόκληση. Δεν μου το δίδαξε όμως κανείς αυτό. Ήταν μια προσωπική αντιμετώπιση των πραγμάτων, ίσως έμφυτη. Είμαι αυτό που θα έλεγες «self-motivated». Ο μέσος Έλληνας δε νομίζω ότι αντιδρά σαν εμένα όμως. Εκεί έρχεται ο ρόλος της παιδείας, του κοινωνικού κράτους, της αξιοκρατίας των κοινωνικών θεσμών. Να προστατέψει εκείνον που δεν μπορεί να προστατευτεί, να τον θωρακίσει με άμυνες, να του δώσει δικαίωμα να πιστέψει ότι θα υπερβεί τα εμπόδια. Ε ΛΟΙΠΟΝ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ η Ελλάδα μας ΔΕΝ ΤΗΝ ΠΑΡΕΧΕΙ.
Δε θα μπω σε περαιτέρω στείρα αντιπαράθεση με συγκεκριμένα παραδείγματα. Δεν έχει αξία να αναφέρω γεγονότα που μπορούν και δεκάχρονα να παρατηρήσουν πλέον.
Η Ελλάδά διανύει επί μακρά περίοδο τη χειρότερη ίσως περίοδο της ιστορίας της. Δεκάδες, απατεώνες, βαφτισμένοι ως μεγαλοπαράγοντες του τόπου την απομυζούν καθημερινά.
Δε θέλω να σχολιάσω το άρθρο σου παραπάνω, δεν είναι πραγματικά αυτά που λές όσο και αν επιχειρηματολογείς με έξυπνο τρόπο, και το ξέρεις και συ ο ίδιος.
Πιστεύω ότι αν κάποιοι άνθρωποι όπως εσύ, έχουν το χρόνο ίσως, και τη γνώση κυρίως, μπορούν να οδηγήσουν κάπου τους νεώτερους. Επισημαίνοντας όμως την πραγματικότητα ΩΣ ΕΧΕΙ αρχικά και στη συνέχεια δίνοντας το καλό παράδειγμα με τη στάση ζωής τους και όχι επιχειρηματολογόντας εύκολα κόντρα σε «κλισέ» του τύπου «Ατιμη κοινωνια, αλλους τους ανεβαζεις και αλλους τους κατεβαζεις».
Και μην ξεχνάς ότι για να γίνει μια φράση «κλισέ» έχει κοινωνικό έρεισμα…
Υ.Γ. Δεν έγραψα το συγκεκριμένο σχόλιο ως επίδειξη ικανοτήτων, ούτε γιατί δεν είχα κάτι καλύτερο να κάνω. Είμαι πραγματικά περίεργος για μια σωστή κόντρα απάντηση. Ίσως και να κάνω εγώ λάθος σε αυτά που λέω. Αυτή είναι και η αξία του διαλόγου. Η μεταφορά γνώσεων και η διαμόρφωση σωστών απόψεων για τη βελτίωση αμφότερων των μελών.
Ενδιαφερον σχολιο αν και πασχει απο μια υπερβολικη γενικοτητα οποτε δεν ξερω σε τι ακριβως να απαντησω. Να πιαστω απο λεπτομερειες, θα βγουμε απο την ουσια.
Για το υφος του κειμενου… ειναι σαφες οτι ασκω μια πολεμικη (καλα το πα?) οπως εξηγησα και στην Μαγκυ στο σχολιο 62. Το γενικο νοημα ειναι οτι η διαδεδομενη ιδεα οτι πρεπει να πληρωνομαστε κατα τις αναγκες μας πασχει απο 50 σημεια. Τις αναγκες μας συχνα τις επιλεγουμε, το να μην ειμαστε αρκετα παραγωγικοι επισης το επιλεγουμε, δεν βλεπω λοιπον γιατι πρεπει να μεταθετουμε τις ευθυνες για τις επιλογες μας σε αλλους.
Προφανως δεν εχουμε επιλεξει τα παντα στην ζωη μας, αλλα αν πρεπει να μαχηθουμε για κατι ειναι μια ισοτητα ελαχιστων ευκαιριων, οχι μια ισοτητα αποτελεσματος (την οποια ζηταει η ρηση του Μαρξ).
Το οτι η φραση «ατιμη κοινωνια» ειναι τοσο διαδεδομενη ειναι νομιζεις δειγμα οτι πραγματικα ολοι οι Ελληνες συλλογικα αδικουμαστε? Ή μηπως ενδειξη μοιρατριας, παθητικοτητας και τασης να τα ριχνουμε ολα στους αλλους?
Και σαν απαντηση σε μερικες παρατηρησεις σου, ενω ειναι μαλλον ασχετο με το θεμα του κειμενου, δεν νομιζω οτι ζουμε στον χειροτερο κοσμο. Οι ευκαιρειες για καθε δυτικο, ειδικα τους Ελληνες, εχουν αυξηθει τρομακτικα τα τελευταια 50 χρονια και σημαντικα ακομα και τα τελευταια 20. Θα σε προσκαλουσα να ριξεις μια ματια στα σχετικα στοιχεια…
ΥΓ τον χρονο δυστυχως δεν τον εχω, την γνωση δυσκολα για να «οδηγησω τους νεοτερους» (εμ μαλιστα οι νεοτεροι μου ειναι θα ελεγα πολλλυυ νεοι)
Στην πραγματικοτητα σαυτο το αρθρο απλα εβαλα καποια παραδειγματα για προβληματισμο. Ενα ολοκληρωμενο αρθρο, με πραγματικα καλες φιλοσοφικες βασεις, εχουμε παραγγειλει σε εναν φιλοσοφο και ελπιζω να ανεβει συντομα στην αναΜορφωση. Ελπιζω με την ευκαιρια να μπορεσω τοτε να φτιαξω και μια ανανεωμενη, καπως πιο βαθια εκδοση αυτου του αρθρου.
ΥΓ2 Παναγιωτη το αρθρο που παραθετεις ειναι ενδιαφερον αλλα καπου κρυβεται η αληθεια (17% πτωση τα πραγματικα εισοδηματα των 30ηδων??), θα ηθελα να δω την πραγματικη μελετη και οχι το κειμενο ενος δημοσιογραφου.
ΥΓ3
«Δε σε χαλασε Κωνσταντίνε που ο Μαρτινγκάλε πάει για στέλεχος στο ΔΝΤ και σύ θα κάτσεις εδώ με τον Σωτήρη να φιλελευθεριάζεστε.»
χαχαχα, να πω την αληθεια στο ΔΝΤ δεν παιρνουν ευκολα μικροοικονομολογους σαν εμενα αλλα ουτε και χρηματοοικονομικους σαν τον Μαρτ, αρα και οι δυο την πατησαμε. Βεβαια σε καμμια Παγκοσμια Τραπεζα ισως θα πηγαινα, αν δεν παει καλα η ακαδημαϊκη ζωη…
«Γκειλ καλε οχι γκαλε»
βασικα μαρτινγκάλ ειναι το σωστο (γαλλικη λεξη), τεσπα.
Κι αν όντως είναι έτσι; Που δηλαδή έτσι είναι κι αυτό δεν χρειάζεται να «διαβάσει ολόκληρη τη μελέτη» κανείς για να το καταλάβει. Κάτι άλλο χρέιάζεται: τριβή μέσα στην πραγματική παραγωγή, κάτι που καλώς η κακώς εσένα σου λείπει. Αν την είχες, θα ήξερες εμπειρικά (και τι σκληρή εμπειρία – δεν έχεις ιδέα)ότι χρειάζεται διπλός κόπος και διπλή τυχη σήμερα για να καταφέρει κάποιος ίδιων προσόντων αυτά που θα κατάφερνε πριν από 10 – 20 χρόνια.
Ίσως και να επανέλθω πάνω στο θέμα, γιατί είναι ουσιαστικότατο…
Σωτήρη, η γενικότητα στο σχόλιό μου όπως σωστά παρατήρησες δεν έχει να κάνει με αδυναμία συγκεκριμένων θέσεων. Πιστεύω 100% ότι ο λόγος πρέπει να είναι σύντομος και περιεκτικός και απαραίτητα να συνδιάζεται με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Ως εκ τούτου, πρέπει να απολογηθώ για να μην παρεξηγηθώ. Διαβάζοντας κάποια από τα άρθρα σου σχετικά με τους «μύθους» βρήκα μεγάλο ποσοστό αλήθειας αλλά ταυτόχρονα παρατήρησα ένα γενικότερο, κατά τη δική μου βέβαια άποψη, σφάλμα.
Το σφάλμα είναι ότι ενώ τα επιχειρήματά σου συνήθως είναι αποσπασματικά σωστά και ένα προς ένα τεκμηριωμένα (»δεμένα») φαίνεται συνολικά να χάνεις τη γενικότερη εικόνα πάνω στα θέματα που αναλύεις ή που σε προβληματίζουν. Επιμένω ότι εκφράζω προσωπική άποψη και δεν έχω διάθεση να σε θίξω.
Θα ήθελα να εξηγήσω τόσο σε σένα όσο και στους περισσότερους από τους συμμετέχοντες στο διάλογο αυτής της της σελίδας ότι ίσως ατυχώς να σας κουράζω σε αυτή τη σελίδα αντί να γράψω ένα post από την αρχή (που μάλλον θα το κάνω όταν βρω περισσότερο χρόνο) για να συζητήσουμε την αξία του «3ου παρατηρητή», την οποία ήθελα να επισημάνω.
Παρασύρθηκα όμως από την ποιότητα του αρχικού άρθρου σου (ακόμα και αν διαφωνώ στη γενική του θεώρηση) και από το ενδιαφέρον και την ανταπόκριση των υπολοίπων συμμετεχόντων απέναντί του.
Ας προσπαθήσω πάντως να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος πάνω στο συγκεκριμένο θέμα για χάρη του διαλόγου:
Λές ότι «αλλα αν πρεπει να μαχηθουμε για κατι ειναι μια ισοτητα ελαχιστων ευκαιριων, οχι μια ισοτητα αποτελεσματος». Τίποτα δε με βρίσκει πιο σύμφωνο!!!
Και επίσης λες ότι: » Οι ευκαιρειες για καθε δυτικο, ειδικα τους Ελληνες, εχουν αυξηθει τρομακτικα τα τελευταια 50 χρονια και σημαντικα ακομα και τα τελευταια 20.Θα σε προσκαλουσα να ριξεις μια ματια στα σχετικα στοιχεια…» Το σχήμα των δύο φράσεών σου είναι οξύμορο.
Και εξηγώ: Σωτήρη, είμαι άνθρωπος των αριθμών. Καθημερινά παρατηρώ, μετράω, υπολογίζω, συγκρίνω, ελέγχω και τελικά εφαρμόζω. Όμως εδώ ακριβώς είναι και η ουσία της διαφωνίας μου μαζί σου. Οι αριθμοί, το ξέρεις πολύ καλά όπως και γω, ότι λένε την αλήθεια, αλλά όχι πάντα. Μπορεί ακόμα να πουν και την υποκειμενική αλήθεια ανάλογα με τις διαθέσεις μας. Μερικές φορές πρέπει να απομακρυνθείς από το σημείο που έχεις εστιάσει, στους αριθμούς εν προκειμένω και να δεις τη γενικότερη εικόνα. Η εξέλιξη που επικαλούνται οι αριθμοί είναι μια φυσική πορεία αν βέβαια δε μεσολαβήσουν σοβαροί ανασταλτικοί παράγοντες (π.χ. πόλεμος, φυσικές καταστροφές κ.λ.π.). Ο βαθμός της εξέλιξης όμως είναι το κρίσιμο μέγεθος. Και ακόμα περισότερο το άνω όριο που θα μπορούσαν οι αριθμοί να δείξουν. Ακόμα και 10 να είναι η οροφή μας, είναι λίγο αν υπήρχαν ευκαιρίες αυτό να είναι 20 αλλά σταθήκαμε λίγοι ως χώρα για να το προσεγγίσουμε.Ακόμα και 20 να είναι το πάνω όρι, είναι λίγο αν οι ανάγκες μας χρειάζονται το 30 ακι πάει λέγοντας. Και σε παρακαλώ μη μου απαντήσεις με παραπομπή σε αναλογικά ποσοστά ανάπτυξης σε σχέση με άλλες χώρες ή παρελθόντα χρονικά διαστήματα. Κάθε εποχή που διανύουμε έχει διαφορετικές παραμέτρους και δυναμικές. Και η Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια σημειολογικά είχε την ευκαιρία να κάνει τεράστια οικονομικά άλματα, αντ αυτού διανύει ίσως τη χειρότερη περίοδο της ιστορίας της, κουρασμένη, διαβρωμένη, ανίκανη να ανταποκριθεί σε μια ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΙΣΤΙΚΗ ΜΕΤΑΒΑΣΗ στις πραγματικές παγκόσμιες οικονομικές απαιτήσεις της νέας εποχής. Δεν είναι κατάκτηση το ότι η Ελλάδα βρίσκεται εντός των εξελίξεων, γιατί στην πραγματικότητα η Ελλάδα και οι Έλληνες ακροβατούν σε τεντωμένο σκοινί. Μπορεί εύκολα να πέσει, ενώ είχε ευκαιρίες τα προηγούμενα χρόνια να έχει πετύχει τέτοια οικονομικά άλματα που να μην είναι στη δυσχερή αυτή σημερινή της θέση. Οι εξώφθαλμες ευκαιρίες που υπενθυμίζω για αρχή είναι γεγονότα με συγκεκριμένα νούμερα αναμφισβήτητα για όσους θέλουν να τα βρούν (αναφέρομαι κυρίως στα Μεσογειακά προγράμματα (Α Κ.Π.Σ.) ,Β Κ.Π.Σ., Γ Κ.Π.Σ., τα οποία είτε μας προσφέρθηκαν και τα εξαφανίσαμε (με μαγικό τρόπο) χωρίς να επενδυθούν εκεί που θα έπρεπε, είτε σταθήκαμε ανίκανοι να τα απορροφήσουμε καν στο μεγαλύτερο ποσοστό τους (κλείνω εδώ εσκεμμένα τη συγκεκριμένη αναφορά για να μη θεωρηθεί πολιτικο το σχόλιο-αν και υπάρχει ασφαλώς και τέτοια παράμετρος αλλά δεν είναι η μόνη).
Η γενικότερη εικόνα δηλαδή, στην οποία και αναφέρομαι, είναι ότι δεν έχει τόσο αξία να χρησιμοποιείς τη δύναμη των αριθμών αποσπασματικά, όσο στο να επιμείνεις να αναδείξεις τις πραγματικές συνθήκες που οδήγησαν σε αυτούς τους αριθμούς.
Υ.Γ.1 Το blog σας μου έχει κερδίσει το ενδιαφέρον και ζητώ από όλους συγγνώμη που ξέφυγα από τη συγκεκριμένη θεματολογία εδώ. Θα προσπαθήσω να γράφω κατά περίπτωση άλλη φορά.
Υ.Γ.2 Σωτήρη, είπες «την γνωση δυσκολα για να “οδηγησω τους νεοτερους” (εμ μαλιστα οι νεοτεροι μου ειναι θα ελεγα πολλλυυ νεοι)». Θέλω να σου πω ότι και γω πατάω στα 35 αλλά έχω ήδη μια καριέρα και μια εμπειρία στο δικό μου αντικείμενο σχεδόν 15 ετών, στα οποία δεν έχω αφήσει να πάει λεπτό χαμένο, γεγονός που με κάνει να γνωρίζω καλά αυτό που κάνω και όσα σχετίζονται με αυτό. Στο χώρο μου συνεργάζομαι με πολύ μεγαλύτερους ηλικιακά ανθρώπους, με μεγάλη εμπειρία και φήμη, όμως ποτέ δεν αμφισβητήθηκα σε βσαικές θέσεις. Έχω αποδείξει τη σοβαρότητα και την ακρίβεια που ζητούσαν, έγινα αποδεκτός και κέρδισα το δικαίωμα να μιλάω και να με ακούνε. Αυτή η κατάκτηση είναι μερικές φορές ισάξια με τα οικονομικά ανταλλάγματα (μερικές φορές βέβαια, χα…χα…). Εννοώ ότι, ο σεβασμός δεν κερδίζεται με την ηλικία, αλλά με την αξία. Ο σεβασμός φέρνει σεβασμό. Η γνώση μπορεί και δικαιωματικά αν πρέπει να μεταφέρεται είναι από εκείνον που την έχει σε εκείνον που δεν είχε την ευτυχία μέχρι σήμερα να την αποκτήσει. Δεν είμαι ρομαντικός, αλλά πιστεύω ότι αν κάποιος μπορεί, ας συμβάλλει με τον τρόπο του. Η «Ελληνική Παιδεία» παράγει «αγράμματους», ας συμβάλλουμε λίγο ο καθένας αν μπορούμε να μάθουν τουλάχιστον το μηχανισμό της σκέψης οι νεώτεροι, αν τυχόν περάσουν από την σελίδα σου. Αυτό εννοούσα όταν σου έγραψα στο πρώτο μου σχόλιο ότι όποιος μπορεί καλό είναι να οδηγήσει τους νεώτερους. Εκείνοι που θα σε διαβάζουν καλό είναι να μη διακρίνουν μια πολιτική αριθμολογία, αλλά ουσία σκέψης και αλήθεια πίσω από την πρώτη ανάγνωση (εκεί βρίσκεται η αλήθεια).
Υ.Γ.3 Τέλος, αν ασχολήθηκα λίγο παραπάνω με τον τρόπο που σκέπτεσαι όταν αρθρογραφείς το έκανα επειδή βρίσκω ότι πραγματικά μπορείς να μεταφέρεις σε όλους και σε μένα πραγματικά κομμάτια «ΕΠΙστήμης» που έχεις στο μυαλό σου για κάποια θέματα και με πολύ καλή διάθεση, σαν να συζητούσα με κάποιo γνωστό μου σου εξέφρασα την προσωπική μου γνώμη. Δεν θα ξανααναφερθώ διευκρινιστικά στο ίδιο θέμα, δε θέλω να αναπτυχθεί αντιπαλότητα σε καμία περίπτωση μαζί σου, ούτε με κάποιον άλλο. Στο εξής θα παραθέτω απλώς τα συγκεκριμένα σχόλια μου κατά θεματική περίπτωση. Με τιμή, Ilias.
Παναγιωτη
ε οχι. εχω πληθος στοιχεια που λεε το αντιθετο και θελω να δω που ειναι η διαφορα (ο διαβολος ειναι στις λεπτομερεις λενε οι αγγλοφωνοι). Στο αρθρο που παραθετεις ας πουμε μιλανε για το διαμεσο και οχι τον μεσο (πραγμα που κανει μεγαλη διαφορα οταν τα εισοδηματα των παραγωγικων ανεβαινουν τοσο ταχως οσο το 90-2005).
Κοιτα οντως δεν εχω καμμια τριβη στην ελληνικη παραγωγη. Αλλα το λαθος πολλων ειναι να κρινουν απο τις υποκειμενικες τους εμπειριες. Η προσωπικη μου (σου, του) εμπειρια κανει μονο για ανεκδοτο, οχι για επιστημονικη δουλεια.
Παρεπιμπτοντως αυτο που λες ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ισχυει στην Γερμανια (αλλα νομιζω και στην Ελλαδα), τα παιδια που αποφοιτησαμε μαζι πριν καποια χρονια σημερα εχουν τρανταχτες δουλειες που το 85 απλα δεν υπηρχαν.
Ηλια
ας ξεκαθαρισουμε κατι, οι αριθμοι λενε παντα την αληθεια (στα ορια των στατιστικων λαθων και των λαθων μετρησης). Δεν απαντουν ομως παντα αυτο που ψαχνουμε, για καθε ερωτηση υπαρχει η σωστη στατιστικη.
το οτι παιρνεις την οικονομικη αναπτυξη σαν φυσικο φαινομενο ειναι ενα σημαδι του ποσο επιτυχη ειναι τα συγχρονα οικονομικα! Απο που κιως που φυσικο φαινομενο? Με την καθημερινη μας δουλεια υπαρχει αναπτυξη. Χωρες που διαλεγουν λαθος συστημα πανε κατα διαολου (βλεπε πρωην Σοβιετια), χωρες με κακες Κεντρικες Τραπεζες εχουν συνεχεις κρισεις (βλεπε οικονομικη ιστορια εως το 1945 και τον Κεϋνς περιπου). Ακομα και αν δεν το πιστευετε η συγχρονη Ελλαδα ειναι ενα κρατος με ιστορικα πρωτογνωρη επιτυχια και ευημερια (το 99% της ανθρωπινης φυλης εζησε και πεθανε υπο χειροτερες συνθηκες!).
εχθρος του καλου ειναι το καλυτερο οντως, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αποτυχαμε. Τελοσπαντων ολα αυτα ανηκουν σε ενα αλλο αρθρο το οποιο καποτε πρεπει να γραψουμε.
ΥΓ «Θέλω να σου πω ότι και γω πατάω στα 35″
ελα που εγω λιγο πολυ αφηνω τα 25 (αντε, 26 για να λεμε την αληθεια)
«ο σεβασμός δεν κερδίζεται με την ηλικία, αλλά με την αξία. Ο σεβασμός φέρνει σεβασμό.»
ε σε αυτο συμφωνουμε βεβαια. Ασχετο, αλλα στειλε μου αν θες ενα μεηλ (γενικο τιπ αυτο, μην ντρεπεστε να βαζετε το μεηλ σας στην φορμα σχολιασμου, ειναι κρυφο και δεν το χρησιμοποιουμε ποτε για ανεπιθυμητη αλληλογραφια) και μπορουμε να συνεχισουμε και καποιες ασχετες συζητησεις που ισως δεν χωρανε εδω.
ΥΓ2 για παρεξηγηση ουτε λογος, ειναι ξεκαθαρο οτι μιλας καλοπιστα.
Σωτήρη, καλημέρα και πάλι. Αρχικά θέλω να σε συγχαρώ άφού με χαρά μου παρατηρώ στις απαντήσεις σου τόσο προς εμένα όσο και στους υπολοίπους ότι ακόμα και όταν διαφωνείς αυτό γίνεται με ψυχραιμία και διάλογο. Αυτό είναι μεγάλο προσόν.
Ειδικότερα τώρα: «το οτι παιρνεις την οικονομικη αναπτυξη σαν φυσικο φαινομενο ειναι ενα σημαδι του ποσο επιτυχη ειναι τα συγχρονα οικονομικα! Απο που κιως που φυσικο φαινομενο?». Εδώ είναι που λέω ότι χάνεις το δάσος, και στην αρχική σου θεώρηση και τώρα. Εγώ δε μίλησα για φυσικό φαινόμενο αλλά για φυσική πορεία, φυσιολογική εξέλιξη. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Επίσης η οικονομική ανάπτυξη ΔΕΝ ισοδυναμεί με επιτυχία των σύγχρονων οικονομικών αποκλειστικά (συμβολή υπάρχει αλλά όχι ως καθοριστικός παράγοντας). Αυτή είναι μια πολύ απλοική σκέψη που δε σου ταιριάζει μάλλον. Πιστεύω ότι ο παρορμητισμός που σε διακρίνει σχετικά με το αντικείμενο που αγαπάς και φιλοδοξείς να σταδιοδρομήσεις (και σου το εύχομαι) οφείλεται απλώς στην έλλειψη γενικότερων εμπειριών. Είναι προφανές ότι στην οικονομική ανάπτυξη συμβάλλουν από κοινού: το εργατοτεχνικό προσωπικό που εκτελεί έργο, οι διαχειριστικές αρχές (τεχνικοί και οικονομικοί μάνατζερς), και κυρίως η εμπειρία των προηγούμενων ετών πάνω στο κάθε αντίστοιχο αντικείμενο που οι προηγούμενοι έχουν ενσωματώσει-και δεν αναφέρομαι μόνο στην εμπειρία που αποτυπώνεται σε νούμερα αλλά εκείνη που έχει περάσει υποσυνείδητα σε όλους τους συμμετέχοντες και που μέρα με τη μέρα τους κάνει και πιο ανταγωνιστικούς και παραγωγικούς-.
Παράδειγμα 1ο: πριν από δέκα χρόνια δεν μπορούσα να διαχειριστώ αποτελεσματικά το ανθρώπινο δυναμικό των 5 και σήμερα μπορώ ελέγξω και να πάρω αποτέλεσμα από 100 ταυτόχρονα χωρίς καν να νοιώσω την πίεση που αυτό φέρνει εκ των πραγμάτων και χωρίς να αναγκαστώ καν να απαιτήσω. Απέκτησα δηλαδή την εμπειρία να χειρίζομαι τους ανθρώπους κατάλληλα ώστε να παίρνω την παραγωγικότητα που μπορούν να δώσουν χωρίς τη χρήση «βούρδουλα». Αυτό κοστολογικά για τον εκάστοτε εργοδότη μου είναι τεράστιο κέρδος σε κόστος και χρόνο (και συνεπώς σε καθαρό χρήμα, και συνεπώς στην ανάπτυξή του, και συνεπώς στη γενικότερη ανάπτυξη του κλάδου στον οποίο δραστηριοποιούμαι. Τα σύγχρονα οικονομικά συμβάλλουν στην σωστή διαχείριση, προτείνουν μεθόδους, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν οφείλεται σε αυτά η ανάπτυξη.
Παράδειγμα 2ο: Ένα οποιοδήποτε επιχειρηματικό πρότζεκτ μπορεί κάλλιστα να σχεδιαστεί, μελετηθεί, και παραχθεί ανεξάρτητα από το αν θα συμμετάσχει έστω και ένας οικονομολόγος. Κάποιοι άνθρωποι θα ωφεληθούν από αυτό (ως χρήση, ως υπηρεσία αν αυτό ήταν δημόσιο έργο) και άρα προφανώς υπάρχει κέρδος και «ανάπτυξη» χωρίς την συμβολή των «οικονομικών». Με το 2ο παράδειγμα είμαι κάθετα αντίθετος παρ όλα αυτά δεν το αγνοώ γιατί συμβαίνει. Στην Ελλάδα το 2ο παράδειγμα είναι ο κανόνας όχι η εξαίρεση.
Τα εργασιακά δικαιώματα των πτυχιούχων επαγγελματιών στην Ελλάδα ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΝΤΑΙ. Όποιος θέλει μπορεί να μπει στα χωράφια του άλλου, αρκεί να εξασφαλίσει τις κατάλληλες εγγυητικές από τις τράπεζες. Είναι κοινό μυστικό ότι η Ελλάδα είναι η πλέον ακατάλληλη χώρα για να ευδοκιμήσει ο μάνατζερ. Και δεν αναφέρομαι στα καφενεία που βαφτίζονται μάνατζερ. Αναφέρομαι σε σοβαρούς ανθρώπους με γνώσεις και εμπειρία σε ένα ευρύτερο γνωστικό αντικείμενό. Ο λόγος είναι ότι αυτοί που έχουν την εξουσία (που στην Ελλάδα αποτιμάται αποκλειστικά σε οικονομική εξουσία) αποφασίζουν και διατάσουν. Ποιοοοοοός είναι ο μάνατζερ για να τους κάνει υποδείξεις!!!
Σωτήρη, γράφοντας αυτό το άρθρο τείνω να εκνευριστώ γιατί ανακινώ γεγονότα που πολλοί άλλοι αναγνώστες μας που είναι μάχιμοι στην οικονομική ζωή της χώρας καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ και κουνάνε σίγουρα το κεφάλι καταφατικά. Σε καλώ απλώς να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά και αν θες να εξελιχτείς ταυτόχρονα ως άνθρωπος όσο και ως επιστήμονας να μην βάζεις στεγανά.
Ξαναλέω, όλα όσα ξέρεις για την Ελλάδα από τις εφημερίδες, την τηλεόραση, τα δελτία τύπου, τα πολιτικά κόμματα, τις δημοσκοπήσεις, τους καθηγητές σου κ.λ.π. ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ. Αυτά που θα μάθεις όταν δραστηριοποιηθείς επαγγελματικά στην Ελλάδα, αν ποτέ το κάνεις, και αν είσαι πραγματικά ανήσυχος άνθρωπος, θα σου αλλάξουν στάση ζωής. Θα δεις ότι υπάρχει «η Ελλάδα και οι άλλοι».
Υ.Γ.1 Έχω καταχωρήσει το mail μου. Προαπαιτείται ούτως ή άλλως για να μπορέσω να κάνω τα σχόλιά μου. Και σίγουρα δεν ντρέπομαι να εκτεθώ για αυτά που υποστηρίζω. Δε θέλω όμως να το κάνω κοινά ορατό γιατί αρκετά spam κυκλοφορούν καθημερινά και προσέχω πλέον λίγο περισσότερο. Πάντως βρίσκω ενδιαφέρουσα τη συζήτησή μας παρ όλο ότι είμαι σίγουρος πως διαφωνούμε γενικώς στην οπτική γωνία. Και αυτό πάντως γόνιμο είναι.
Υ.Γ.2 Να μην αρχίσω καν να σχολιάζω το εγκώμιό σου για τις Κεντρικές Τράπεζες. Φαίνεται ότι έχεις μηδενική πληροφόρηση για το πως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ λειτουργούν. Εκεί μπορούμε να γράψουμε βιβλία (που θα λογοκριθούν σίγουρα). Ας μην το κουράσουμε.
Υ.Γ.3 Και κάτι για το σχόλιο σου στον Παναγιώτη, και γενικότερα: «Αλλα το λαθος πολλων ειναι να κρινουν απο τις υποκειμενικες τους εμπειριες. Η προσωπικη μου (σου, του) εμπειρια κανει μονο για ανεκδοτο, οχι για επιστημονικη δουλεια.» Λάθος ή εν πάσει περιπτώσει ατυχής η έκφρασή σου «ανέκδοτο». Οι εμπειρίες μας διδάσκουν και μας διαμορφώνουν. Όχι όλες απαραίτητα, κάποιες όμως σίγουρα ναι. Αλλά αν δεν τις λάβουμε όλες, μια προς μια υπ όψιν μας είμαστε άξιοι της μοίρας μας, να ζούμε στο μικρόκοσμό μας. Δηλαδή θεωρείς άξια επιστημονικής ανάλυσης μόνο την εμπειρία που βίωσαν 10, 1,000, 1,000,000,000 άνθρωποι. Ποιός το λέει αυτό??? Ποιό δείγμα είναι ΑΛΗΘΙΝΑ αποδεκτό κατά περίπτωση??? Η στατιστική όπως ξέρεις μπορεί να σου ανατρέψει αύριο ένα σημερινό γεγονός. Μια μοναδική εμπειρία και μόνο όμως είναι γεγονός ΕΣΑΕΙ!!! Και αν δε δώσεις βάση σε μια συγκεκριμένη εμπειρία (μου, σου, ή του) μπορεί να αφήσεις ίσως και μια τεράστια ευκαιρία για την νοητική σου εξέλιξη να πάει χαμένη. Λάβε την υπ όψιν και πράξε αλλιώς αν θες. Αλλά ποτέ μην υποβιβάσεις την ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία της.
α νομιζω με παρεξηγησες, μιλω για την οικονομικη επιστημη οχι για την διοικηση επιχειρησεων. Και μαλιστα μιλω κυριως για τα μακροοικονομικα (που δεν ειναι ο κλαδος μου, αυτα που κανω εγω ειναι παντελως αχρηστα για οποιονδηποτε
).
Μετα απο αιωνες νομισματικων προβληματων και δεκαετιες λαθων, σημερα οι μακροοικονομολογοι ξερουν πανω κατω την συνταγη για την αναπτυξη:
ελευθερο εμποριο, δυνατοι θεσμοι, μακροοικονομικη σταθεροτητα (δηλαδη δημοσιονομικη πειθαρχια, τιθασσευση του πληθωρισμου). Ειδικα το τελευταιο που ειναι και τρομερα σημαντικο ειναι νομιζω 95% κατορθωμα των ανεξαρτητων Κεντρικων Τραπεζων με βοηθεια τα αποτελεσματα της οικονομικης ερευνας. (αν ξερω πως λειτουργουν οι Κεντρικες Τραπεζες? οχι τρομερα αλλα οι καθηγητες μου που συμβουλευουν την ΕΚΤ και οι φιλοι μου που δουλευουν εκει μου δινουν οση πληροφορια μπορουν).
Οταν δεν ακολουθειται η συνταγη εχουμε μετριες εως σημαντικες καταστροφες (βλ Ελλαδα του 80 ή υπερπληθωρισμο στην Ζιμπαμπουε ΣΗΜΕΡΑ). Αλλα οπως ειπα, ας αφησουμε αυτο το θεμα για ενα ολοκληρωμενο κειμενο.
τωρα σχετικα με τους μανατζερ, τι να σου πω, δεν εχω μεγαλη εμπειρια αλλα ξερω οτι στην ελλαδα πολυ συχνα η στελεχωση ακομα και ιδιωτικων εταιρειων πασχει αρκετα. ελπιζω οτι αυτο σιγα σιγα μειωνεται.
ε δεν ξερω ποια ειναι η διαφορα, ξερω ομως οτι φυσιολογικη δεν ειναι η ευημερια, φυσιολογικη στο μεγαλυτερο μερος της ιστοριας ηταν η πεινα. Και αν το ψαξεις δεν υπαρχει καν σταθερη προοδος, απο τα χρονια του Περικλη μεχρι τον Καρλομαγνο οι ανθρωποι πεινουσαν περιπου το ιδιο, κατα διαστηματα μαλιστα περισσοτερο!
ΥΓ ναι το μεηλ το ειδα τωρα, φυικα δεν χρειαζεται να το βαζεις δημοσια, καταλαβαινω.
ΥΓ2 ανεκδοτο με την επιστημονικη εννοια, δηλαδη οχι ολοκληρωμενη επιστημονικη παρατηρηση. Φυσικα οι προσωπικες εμπειριες ειναι χρησιμες, αλλα οταν χρειαζομαι αντικειμενικη γνωμη χρησιμοποιω επιστημονικα στοιχεια.
Η συμβολή των Κ.Τ. προεξεχούσης της Ε.Κ.Τ. όσον αφορά «την συνταγη για την αναπτυξη:ελευθερο εμποριο, δυνατοι θεσμοι, μακροοικονομικη σταθεροτητα (δηλαδη δημοσιονομικη πειθαρχια, τιθασσευση του πληθωρισμου)» είναι πραγματικά σημαντική, δεν το αμφισβητώ αυτό. Ειδικά για την Ελλάδα όμως, στην οποία αναφέρεται ο «Μύθος», πιστεύεις ότι η τιθάσευση του πλυθωρισμού για παράδειγμα ήταν στόχος που επετεύχθη πραγματικά ή «λογιστικά»? Γιατί, πρόοδος και ανάπτυξη για την Ελληνική οικονομία θα ήταν ο στόχος αυτός να είχε επιτευχθεί πραγματικά και όχι πλασματικά για να κερδηθεί απλώς χρόνος, με όποιο αντάλλαγμα αυτό μπορούσε να φέρει, για όποιον μπορούσε να το επιθυμεί…
Όσον αφορά τους μάνατζερ… δεν καίγομαι για το συγκεκριμένο παράδειγμα, απλά σου μεταφέρω το σκεπτικό των Ελλήνων επιχειρηματιών για να δείξω το γεγονός ότι η Ελλάδα πάσχει από ανάπτυξη γενικότερα καθώς η απαξίωση των υπολοίπων για εκείνους είναι καθημερινό φαινόμενο. Για την πολιτεία δε, εκτός από την απαξίωση υπάρχει και πολύ ανικανότητα επιπλέον. Πως μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη στην Ελληνική πραγματικότητα όταν το μεγάλο ποσοστό αποφάσεων περνάει πάντα από αυτές τις δύο κύριες κατηγορίες? Και πως νομίζεις ότι αξιολογούν και αμοίβουν τις εργαζομένους τους οι παραπάνω? Αξιοκρατικά??? ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΧΙ!!!
Επίσης, αν θες να αναφερθούμε π.χ. για Αφρικανικά κράτη η πείνα ήταν πάντα μεγαλύτερη από τα Ευρωπαικά. Αν θες να μιλήσουμε για τα Ευρωπαικά κράτη οι Βόρειοι έχουν πεινάσει περισσότερο από τους νότιους (Λόγω κλιματολογικών συνθηκών, γεωγραφική θέση, γεωμορφολογία, μη ανεπτυγμένο εμπόριο… Οι Έλληνες με εξαίρεση περιόδους πολέμου κ.λ.π. είχαν σχετικά μεγαλύτερη ευημερία (αυτή θεωρώ ως φυσική εξέλιξη με εξαίρεση πολέμους, φυσικές καταστροφές κ.λ.π.) Ατυχώς για τους Νεοέλληνες, οι πρόγονοί μας «αναλογικά» τα κατάφερναν καλύτερα. Ακόμα και όταν οι πόλεις-κράτη πολεμούσαν μεταξύ τους, στο εσωτερικό της κάθε μιας υπήρχαν κανόνες, οργάνωση, εξέλιξη. Η σημερινή «Ελλάδα» έχει απαξιώσει τα πάντα, και ακολούθως των θεσμών απαξιώνεται και η ατομική προσπάθεια, και η αξία, και η σημαντικότητα του ενός και η ανταπόδοση της προσπάθειας του μοιραία…
Τέλος, «Φυσικα οι προσωπικες εμπειριες ειναι χρησιμες, αλλα οταν χρειαζομαι αντικειμενικη γνωμη χρησιμοποιω επιστημονικα στοιχεια», τα επιστημονικά (στατιστικά) στοιχεία δεν εκφράζουν πάντα αντικειμενική γνώση, ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. Ένας επιστήμονας δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου να βασίζεται μονίμως στην υπάρχουσα κατάσταση όταν αυτή είναι αποτέλεσμα αναξιοπιστίας, αλλά να προσπαθεί να ανακαλύψει την πραγματική κατάσταση. Εν πάσει περιπτώσει δεν έχει νόημα να επιμείνω αυτή τη στιγμή σε κάτι που αφορά φιλοσοφική συζήτηση περισσότερο.
Τέλος, όποτε θες μπορείς να μου στείλεις mail για οποιαδήποτε «άσχετη» συζήτηση, αν μπορώ να συνεισφέρω στη θεματολογία σου βέβαια. Για παράδειγμα έχω κάποιες διαφορετικές σκέψεις από σένα σχετικά με το μύθο της αντιπαροχής. Για τον τρόπο που το προσέγγισες και τις προτάσεις σου. Τα λέμε μια άλλη φορά.
Πάντως συνέχισε να γράφεις όσο μπορείς. Και όσο και αν διαφωνήσω εγώ η και οποιοσδήποτε άλλος μαζί σου. Γράψε, όχι τόσο για την ορθότητα του αποτελέσματος που θα επιτύχεις μεσοπρόθεσμα, αλλά για το μακροπρόθεσμο κέρδος που θα έχεις μέσω της διαδικασία της σκέψης που συντελείται πριν ακόμα ακουμπήσεις το «μολύβι»…
Πρέπει να καταλάβεις (μου κάνει εντύπωση ότι σου διέφυγε) πως δεν μιλάω από «προσωπική εμπειρία» απλά. Όταν αναφέρομαι στην «τριβή με την πραγματική οικονομία», δεν εννοώ τις προσωπικές μου καταστάσεις προφανώς. Αν και δεν είμαι και πολύ μεγαλύτερος από σας (σε τάξη μεγέθους), συμπληρώνω 25 χρόνια μέσα στην αγορά, και μάλιστα σε εντελώς ετερόκλητα πεδία και έχω συναναστραφεί επαγγελματικά με εκατοντάδες αν όχι με χιλιάδες επαγγελματίες των πιο διαφορετικών κλάδων. Οπότε μην παίρνεις και τόσο αψήφιστα τις παρατηρήσεις μου… Προσφάτως μάλιστα, οι παρατηρήσεις μου επεκτάθηκαν και σε πιο ανεπτυγμένες χώρες και τ’ αποτελέσματα δεν είναι και τόσο διαφορετικά!
Η γενική σου ιδέα – ότι η ανθρωπότητα προχωράει πάντα μπροστά και άρα καλώς γίνονται τα όσα γίνονται- έχει θεμελιώδεις αδυναμίες. Για παράδειγμα, όσο κι αν η ανάπτυξη έχει βοηθήσει εκατομύρια ανθρώπους τις τελευταίες δεκαετίες ή και αιώνες, δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις ότι σήμερα πεινάνε περισσότεροι απ’ ότι στο παρελθόν ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΑ ΝΟΥΜΕΡΑ! Αν εσύ μετατρέπεις αυτό το γεγονός σε στατιστική, (όπως και κάθε αστός οικονομολόγος)τι να σου πω; Απλά τα κριτήρια μας διαφέρουν ριζικά!
FWTIA KAI TSEKOYRI
Φίλε Σωτήρη,
Ευχαριστώ για την ενημέρωση σου για την συζήτηση που γίνεται.
‘Εχω διαβάσει αρκετά άρθα σου στο νετ και πιστεύω ότι αναλύεις σημαντικά ζητήματα της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Όμως πιστεύω ότι αυτό το κείμενο έχει κάποια προβλήματα ως προς την το πειστικότητα του.
Συμφωνώ προς την κεντρική θέση του συγκεκριμένου άρθρου, ότι δηλαδή υπάρχει μια υπερβολική μοιρολατρεία στην ελληνική κοινωνία που αποτελεί τροχοπέδη για την ανάπτυξη. Όμως θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι γενικεύεις τα συμπεράσματά σου πολύ, οπότε:
Το ζήτημα είναι φιλοσοφικό σε πάρα πολλές διαστάσεις του, και πρέπει ίσως να παραδεχτείς ότι οι απόψεις σου στηρίζονται σε μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, που οι άλλοι ίσως να μην συμμερίζονται.
1)Από ότι κατάλαβα από το κείμενο, θέτεις ψηλά στην κλίμακα του νοήματος της ζωής την συνεχή αυτοπραγμάτωση των δυνατοτήτων του ανθρώπου, με σκληρή δουλειά για αυτοβελτίωση. Με άλλα λόγια, θεωρείς την ‘εργασία’ αξία. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Αυτό είναι ίσως κρίσιμο σε πολλά από τα συμπεράσματά σου. Για παράδειγμα, η σύγχρονη τεχνογνωσία είναι μάλλον αρκετή για να ικανοποιηθούν όλες οι ανάγκες του παγκόσμιου πληθυσμού σε ένα καλό επίπεδο (Αυτό το υποστήριζε ο Proudon πριν πολλά χρόνια, στοιχεία δεν έχω για να το υποστηρίξω, αλλά το πιστεύω.) Αν ισχύει ή καποτε ισχύσει αυτό, γιατί δεν υπάρχει το δικαίωμα στην τεμπελιά? Γιατί δηλαδή να μην βρούμε τον τρόπο να ‘καθόμαστε’ για πάντα, όπως έχει ειπωθεί εδώ?(δεν συμφωνώ, αλλά καταλαβαίνω αυτούς που συμφωνούν με αυτή την θέση).
2) Όπως σημείωσαν και άλλοι,το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης δεν είναι τόσο απλό. Πόσο ευθύνεται κάποιος για το ότι γενήθηκε τεμπέλης? Αλλά, δεν θέλω να μπλέξουμε σε αυτό.
‘Οσον αφορά την Ελλάδα, συμφωνούμε ότι μάλλον υπερβολική έμφαση στην ‘κοινωνική συνοχή’ δίνεται, παρά λίγη. Πιστευώ ότι ο λόγος που ο νέος παίρνει 700 ευρώ είναι η έλλειψη ιδιωτικής επιχειρηματικότητας, και όχι η άδικη κοινωνία. Αλλά ας μην γενικεύουμε όταν αυτό δεν είναι απαραίτητο για να περνάει το βασικό νόημα.
Αυτά…
Καλώς να ορίσεις στα μέρη μας! Αν δεν είσαι ήδη…
Ζαχαρίας Μανιαδής.
Κ. Μανιαδή, κατά την γνώμη μου, ενώ σαφώς υπάρχει το δικαίωμα στη τεμπελιά, σε καμμία περίπτωση δεν υπάρχει η υποχρέωση να την υποστηρίζει κάποιος άλλος που εργάζεται. Γι’αυτό τον λόγο, εκτός από το δικαίωμα στην τεμπελιά (που το έχουμε όλοι) την δυνατότητα για τεμπέλικη ζωή την έχουν μόνο οι ραντιέρηδες και τα παράσιτα. Το ερώτημα «γιατί να μη βρούμε τον τρόπο να καθόμαστε για πάντα» εκτός ότι είναι περίπου σαν να το οικονομικό ανάλογο της αεικίνητης μηχανής ή της πηγής της ζωής, αποτελεί επίσης έναν στόχο που, λόγω της απόστασης του από την τωρινή κατάσταση μας, είναι εξαιρετικά δύσκολο να συγκεκριμενοποιηθεί αρκετά για να μπορεί ο καθένας μας να πάρει μια απόφαση. Σε αυτή τη απόσταση δύσκολα διακρίνεται ο παράδεισος από τη κόλαση.
Όσον αφορά την ελεύθερη βούληση απλά να σημειώσω ότι ακόμα και εάν η τεμπελιά λ.χ. βρεθεί να είναι σε σημαντικό βαθμό προκαθορισμένη γενετικά αυτό δεν πιστεύω ότι απαλλάσει κανέναν ενήλικα από την ελευθερία ή τις ευθύνες του. Οι ευθύνες έρχονται αυτομάτως εάν δεχτούμε ότι κανείς έχει συνείδηση των επιλογών του. Έτσι, εάν κανείς έχει «γεννηθεί τεμπέλης» και για εγκεφαλικούς λόγους επιθυμεί να κάθεται όλη μέρα, αυτό δεν τον δικαιοδοτεί να επιβάλλει σε όλους μας να τον συνδράμουμε σε αυτή του την επιθυμία εφόσον, έχοντας αποκτήσει συνείδηση της επιθυμίας του και έχοντας μεγαλώσει για τα πρώτα 18 του χρόνια προστατευμένος, ο ίδιος δεν προτίθεται να αναλάβει ούτε το κόστος του να πραγματοποιήσει την επιθυμία του ούτε το κόστος του να την αγνοήσει.
Κ. Κουκόπουλε,
Συμφωνώ με τα αυτά που λέτε- όσον αφορά τις θέσεις σας. Αυτό που βρίσκω λιγότερο πειστικό είναι τα επιχειρήματα. Όχι μόνο τα δικά σας, το οποία βρίσκω ισχυρά, δεδομένης της δυσκολίας του θέματος. Όμως προσέξτε ότι αναφέρεστε συνεχώς στο τι ‘θα έπρεπε να γίνεται’. Πιστεύω ότι για ‘κανονιστικά’ ζητήματα δεν μπορούν να ειπωθούν τελείως πειστικά επιχειρήματα και το θέμα είναι στην βάση του ιδεολογικό και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.
Ενώ δηλαδή συμφωνώ με το κείμενο, παραδέχομαι ότι το κάνω διότι δέχομαι πολύ συγκεκριμένες ιδεολογικές επιδράσεις και ίσως να μην το έκανα σε διαφορετική περίπτωση.
Ζ Μ
Σίγουρα στα κανονιστικά αυτά ζητήματα είναι μάταιο να αποζητά κανείς επιχειρήματα για να αποδείξει την εγκυρότητα των παραδοχών του και σίγουρα η ιδεολογική τοποθέτηση παίζει έναν ρόλο στο ποιές παραδοχές κάνει ο καθένας. Όμως μπορούμε, παρά την ιδεολογία μας, να συζητήσουμε ειλικρινώς και με επιχειρήματα για τις συνέπειες των εκάστοτε παραδοχών, συνέπειες οι οποίες μπορούν να αντιφάσκουν με τα γεγονότα. Έτσι τουλάχιστον μπορούμε να εγγυηθούμε ότι κάτι είναι λάθος, όπως είναι λάθος για παράδειγμα ότι η δημόσια διαχείριση κάποιων αγαθών αποτελεί καλύτερη μέθοδος από την ιδιωτική. Λάθος επίσης είναι, σύμφωνα με τα γεγονότα, να λέει κανείς ότι η διαρκής αναδιανομή περιορισμένων πόρων σε αντιπαραγωγικούς σκοπούς δίνει την δυνατότητα σε περισσότερους ανθρώπους να ζουν καλύτερα απ’ότι στο παρελθόν. Επομένως, μπορεί εγώ να επιλέγω για λόγους ιδεολογικούς ή ηθικούς την ατομική ιδιοκτησία ως προτιμότερη μέθοδος διαχείρισης περιορισμένων πόρων, όμως επίσης το κάνω διότι κάποιες άλλες εναλλακτικές είναι απαξιωμένες από τα γεγονότα.
Χαιρε Ζαχαρια!
ναι, να πω την αληθεια ειναι τοσο φιλοσοφικο που εχω ζητησει απο εναν γνωστο μου φιλοσοοφο να το αναλυσει πιο πολυ απο την φιλοσοφικη μερια, το αρθρο ερχεται συντομα.
ναι αν και ειμαι φιλελευθερος στο θεμα, δηλαδη αν πραγματικα καποιος την βρισκει με την τεμπελια, ΟΚ. Αλλα νομιζω οτι κανεις δεν την βρισκει πραγματικα, ας πουμε η τρομερη αγενεια και κατσουφια πολλων δημοσιων υπαλληλων εχει να κανει με εσωτερικες αναταραχες νομιζω, αισθανονται απαισια επειδη η δουλεια τους δεν τους εκπληρωνει, επειδη ουσιαστικα δεν δουλευουν!
κοιτα, η ευρωπη ηδη βαδιζει σε αυτον τον δρομο, με ολο και λιγοτερες ωρες εργασιας ετησιως. Προφανως δεν εχω προβλημα με μια τετοια προοπτικη, αν ο καθενας σηκωνει το δικο του βαρος, οχι αν στηριζεται στους αλλους…
Και υπαρχουν βεβαια οπως ξερεις τα γνωστα προβληματα κινητρων κτλ που λενε οτι αν πραγματικα μοιραζαμε ολον τον πλουτο σημερα και ειμασταν ολοι μια χαρα, του χρονου μαλλον δεν θα παραγοταν πια αλλος πλουτος! (ειχα γραψει δυο λογια σχετικα εδω)
ενα πολυ δυσκολο θεμα, ελπιζω λιγο τα νευροοικονομικα να μας βοηθησουν λιγο σε αυτες τις ερωτησεις!
Κωστας
απαλλασσει οχι. μειωνει τις ευθυνες ομως νομιζω ναι. το θεμα της ισοτητας ευκαιριων κτλ γινεται πολυ δυσκολο αν δεχτουμε οτι για μερικους ανθρωπους η δουλεια ειναι (εκ γενετης) χαρα και για αλλους κοπος, οι σπουδες ειναι ευκολες και για αλλους δυσκολες κτλ
Ζαχαριας
Ενας φιλος ανακαλυψε εναν αλλο λογο, νομιζω πρεπει να ειναι σημαντικος (βασικα το ψαχνω τωρα με πραγματικα δεδομενα απο νοικοκυρια).
Σωτήρη, δεν νομίζω ότι τα συναισθήματα, χαρά και βαριεστημάρα για παράδειγμα, βαραίνουν στο ζήτημα του ποιός έχει το καλύτερη αξίωση πάνω στην ευθύνη εφόσον η ύπαρξη τους είναι γνωστή εκ των προτέρων στο υποκείμενο τους. Όπως κανείς έχει δικαίωμα να καρπωθεί τα πλεονεκτήματα που του προσφέρει το σώμα του (π.χ. αν είναι ψηλός) έτσι έχει και την πρώτη ευθύνη να υποφέρει και τα μειονεκτήματα του. Μήπως ισότητα ευκαιριών σημαίνει ότι πρέπει οι κοντοί να έχουν περισσότερες ευκαιρίες να παίξουν επαγγελματικό μπάσκετ από τους ψηλούς;
Και όσον αφορά το πέπλο της άγνοιας και το «ορθολογικό» ρίσκο θα πρέπει κανείς να είναι βουδιστής για να δεχτεί αυτό αυτό το κριτήριο. Μόνο αν πιστεύεις στη μετενσάρκωση είναι ορθολογικό να πράττεις με βάση το ενδεχόμενο να γεννηθείς ως ο λιγότερο ευνοημένος.
Σε πιο ρεαλιστικά παραδείγματα από το μπάσκετ θα ήθελα να πω το εξής: τα άτομα που έχουν λιγότερες ευκαιρίες, είτε επειδή είναι π.χ. γυναίκες σε έναν αντροκρατούμενο κόσμο ή οι άνθρωποι με κάποια αναπηρία, δεν είναι γιατί «θα μπορούσαμε να είμασταν και εμείς στη θέση τους» που αξίζουν να εξισωθούν ως προς τις ευκαιρίες με τους περισσότερο ευνοημένους αλλά επειδή σήμερα, σε αυτή τη ζωή, μπορούν να προσφέρουν περισσότερα στον καθένα μας εάν δεν είναι αποκλεισμένοι από εκείνες τις δραστηριότητες που μπορούν να κάνουν. Εάν μια εταιρία βάζει ράμπες για καροτσάκια το κάνει όχι επειδή ο CEO σκέφτηκε ότι στην επόμενη ζωή θα μπορούσε να είναι και αυτός σε καροτσάκι αλλά επειδή ακόμα και κάποιος σε καροτσάκι μπορεί να προσφέρει πολλά πράγματα ως πελάτης ή εργαζόμενος, πράγματα που αξίζουν τον κόπο της εταιρίας να δώσει πρόσβαση και στα ΑΜΕΑ. Είναι επειδή το ΑΜΕΑ είναι ικανό να έχει καταναλωτική, επαγγελματική ή άλλη δραστηριότητα που το διευκολύνουμε να φτάσει στο προορισμό του. Ίσως είναι ο ρόλος μιας ορθολογιστικής διακυβέρνησης να μας διευκολύνει να καθιστάμε δυνατή την δραστηριοποίηση αυτών των ανθρώπων, θεσπίζοντας στάνταρντς και θέτοντας παραδείγματα όπου κρίνεται αναγκαίο, όμως νομίζω ότι το ορθολογικό θα ήταν για τον καθένα αλλά και για το κράτος να εξετάζει το ενδεχόμενο να μην αξίζει τον κόπο να δωθούν παραπάνω ευκαιρίες απ’ότι έχει μια λιγότερο ευνοημένη ομάδα ανθρώπων. Δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε θεωρίες περί ρίσκου για να καταλάβουμε γιατί δεν παράγουμε αποστειρωμένους διαδρόμους στις πόλεις μας ώστε οι άνθρωποι χωρίς ανοσιοποιητικό σύστημα να έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με εμάς, ενώ είναι εύκολο να καταλάβει κανείς γιατί μεριμνάμε ώστε τα παιδιά χαμηλότερων οικονομικών στρωμάτων να έχουν ευκαιρίες εκπαίδευσης.
Υπάρχει βέβαια το ενδεχόμενο να έχουμε κάποιο έμφυτο αίσθημα αλληλεγγύης προς τους λιγότερο ευνοημένους, το οποίο μπορεί να έχει προκύψει εξελικτικά για τον ένα ή τον άλλο λόγο, ακόμα ίσως και λόγω κάποιας εξελικτικής έκδοσης του πέπλου της άγνοιας (π.χ. για τα γονίδια). Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το ένστικτο είναι ορθολογικό ούτε ότι πρέπει να αποφεύγουμε να το κριτικάρουμε. Σημαίνει μόνο ότι πρέπει να μάθουμε να το χρησιμοποιούμε όπου πρέπει.
Βεβαίως…
Για παράδειγμα, οι μαύροι που έρχοναι εδώ (στην Αμερική) κατ’ ευθείαν από την Αφρική, είναι μορφωμένοι κι εργατικότητατοι (έχω γνωρίσει πάνω από 50 και 7 είναι φίλοι μου). Εργάζονται μεθοδικά και σκληρά, κάνουν καλά λεφτά και έτσι μπορούν και ταϊζουν μέσω της φορολογίας τους «αδελφούς» μαύρους των ΗΠΑ που ως γνωστόν είναι καταπιεσμένοι…
Το ίδιο ισχύει και για Ινδούς και Πακιστανούς κλπ. Μαύροι στο δέρμα, αλλά εργατικοί και προκωμένοι, αρκετά επιτυχημένοι και άγρια φορολογούμενοι, διότι οι μαύροι των ΗΠΑ έχουν ανάγκες…
Δεν κάνω καμία πλάκα. Κι εμείς οι μετανάστες εργαζόμαστε σκληρά για να ταϊζουμε τους καταπιεσμένους που έχουν ανάγκες (ειδικά ανάγκες για κοκαϊνη).
Οι αναλύσεις κοινωνικών φαινομένων είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους είχα μετακομίσει σε μικρότατο χωριό στην Οκλαχόμα, να αποφύγω όλες τις μαλακίες που λέγονται στις πόλεις από διάφορους που επειδή δεν έχουν αρκετό εγκέφαλο να κάνουν κάτι δημιουργικό, το ρίχνουν στη μοντέρνα τέχνη (λάστιχα φορτηγών σε χωράφια και πάρκα), ή στον «κοινωνικό προβληματισμό». Για να τους κάθονται οι γκόμενες, το παίζουν και «σοσιαλιστές» και προστάτες των φτωχών (η εικόνα του Ρόμπιν Χουντ είναι πάντα γοητευτική, έστω κι αν η φιλανθρωπία περιορίζεται σε λογάκια σε καφετέριες με ακριβό σέρβις).
Ο κόσμος μας δεν ήταν πιο σοβαρός πριν από 20 ή 2000 χρόνια. Τον ίδιο βαθμό σοβαρότητας είχε πάνω κάτω… χμμμ… μπορεί να είναι λίγο πιο σοβαρός σήμερα… αλλά το κακό σήμερα είναι ότι οι ηλίθιοι έχουν πολύ δυνατότερη φωνή και ισχυρότερη προβολή στα ΜΜΕ…
Όποιος πιστεύει ότι στη σημερινή κοινωνία οι λεφτάδες είναι ικανοί και εργατικοί και οι φτωχοί τεμπέληδες που γκρινιάζουν άδικα, έχει σοβαρό πρόβλημα νόησης.
Μπράβο ρε παλληκάρι!
Έφαγες δυόμισι χρόνια συζητώντας κάτι για το οποίο δεν έχεις ιδέα. Άλλη φορά πριν σχολιάσεις κάτι δοκίμασε πρώτα να το διαβάσεις (αν όντως διάβασες το Κεφάλαιο πριν γράψεις αυτό το άρθρο τότε πρέπει οποσδήποτε να δωρίσεις τον εγκέφαλό σου στην επιστήμη μετά θάνατον, ή μάλλον καλύτερα πριν). Στη δική σου περίπτωση βέβαια καλύτερα θα ήταν να έκανες μια βόλτα από τις βορειοανατολικές γειτονιές του Λονδίνου, τα προάστια του Παρισιού ή τις συνοικίες πίσω από τη Βαρβάκειο στην Αθήνα για να δεις πως περνάνε αυτοί που εσύ θεωρείς τεμπέληδες. Μη φοβάσαι, εκεί βρίσκεται η ζωή και όχι μέσα στα αποστειρωμένα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων.