Διαφωνώ με την άποψή σου, αλλά…
Απρ 17th, 2008 | Γεώργιος Σαρηγιαννίδης| Κατηγορία: Ελλάδα, Πολιτική |
Email This Post
|
Print This Post
|
Όταν περηφανευόμαστε για το επίπεδο της δημοκρατίας μας, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η λογοκρισία, είτε με τη μορφή της άμεσης κρατικής παρέμβασης είτε με τη μορφή της ‘προστασίας’ από δήθεν συκοφαντικές επιθέσεις, εξακολουθεί να καθορίζει τα όρια του πολιτικού διαλόγου στη χώρα μας.
Πριν από μερικές ημέρες, ο αντιπρόεδρος της Marfin Investment Group (MIG), κ. Βγενόπουλος, κατέφυγε στη δικαιοσύνη ζητώντας αποζημίωση 1 εκατ. ευρώ από τον πρόεδρο του Συνασπισμού Αλέξη Τσίπρα και το τηλεοπτικό κανάλι Star Channel. Ο κ. Βγενόπουλος θεώρησε ότι με αυτόν τον τρόπο θα προστατέψει την εταιρία του από την επίθεση που δέχτηκε σχετικά με την υπόθεση εξαγοράς μεριδίου του ΟΤΕ, της προσπάθειας μεταπώλησής του στη γερμανική Deutsche Telekom και το ρόλο της κυβέρνησης στην όλη υπόθεση.
Σύσσωμη η πολιτική ηγεσία της χώρας μας (με τη συνηθισμένη πλέον εξαίρεση του ΛΑΟΣ) καταδίκασε την ενέργεια του επιχειρηματία και ανέλαβε – χωρίς ίχνος ντροπής – την υπεράσπιση του κ. Τσίπρα. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος δήλωσε ότι «τέτοια ζητήματα δεν αντιμετωπίζονται με τέτοιες πρακτικές» . Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας αναφέρθηκε σε «απόπειρα ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής» .
Όσο καλοπροαίρετος κι αν είναι κανείς, η στάση των πολιτικών κομμάτων στη συγκεκριμένη περίπτωση επιτρέπει μόνο την παρακάτω ερμηνεία: Η έννοια ‘πολιτική ζωή’ περιλαμβάνει μόνο τις πράξεις και τις ιδέες που εκφράζουν οι επαγγελματίες πολιτικοί. Σε αυτό το χώρο καμία λογοκρισία δεν επιτρέπεται. Taboo! Έξω όμως από το χώρο των πολιτικών, όλα επιτρέπονται…
Δεν αποτελεί συκοφαντική δυσφήμιση ο χαρακτηρισμός ‘πορνεία’ από μέρους της ιεραρχίας για τα ζευγάρια των συμπολιτών μας που μοιράζονται τη ζωή τους χωρίς την ‘ευλογία’ της εκκλησίας. Δεν λογοκρίνονται οι κατηγορίες που κατά καιρούς ακούγονται από υπουργούς, αρχηγούς κομμάτων κλπ. σε βάρος συγκεκριμένων επιχειρηματιών και δημοσιογράφων. Ακόμη και μεταξύ τους, οι πολιτικοί έχουν το δικαίωμα να αλληλοκατηγορούνται, να αλληλοχαρακτηρίζονται και να αλληλοπροσβάλλονται ανεμπόδιστα – ακόμη κι όταν οι εκφράσεις που χρησιμοποιούν είναι τόσο χαμηλού επιπέδου που πολύ δύσκολα θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να τις χρησιμοποιεί εναντίον κάποιου συμπολίτη μου.
Και δικαίως.
Τη στιγμή που θα αποφασίζαμε να λογοκρίνουμε τον πολιτικό διάλογο, είτε με το πρόσχημα της προστασίας από συκοφαντικές επιθέσεις είτε για χάρη της ηθικολογίας και του καθωσπρεπισμού, η πολιτική ζωή στη χώρα μας θα έφτανε στο τέλος της.
Τι συμβαίνει όμως με τους πολίτες που βρίσκονται έξω από το χώρο της επαγγελματικής πολιτικής; Δεν αποτελεί λογοκρισία η συνεχής απειλή των δημοσιογράφων από τους πολιτικούς με αβάστακτες οικονομικές κυρώσεις, υπό το πρόσχημα της προστασίας από συκοφαντικές δυσφημίσεις; Δεν αποτελεί λογοκρισία η επανειλημμένη δίωξη καλλιτεχνών για τις απόψεις και τις ιδέες που εκφράζονται στα έργα τους; (Μιας και ανέφερα πιο πάνω την ‘πορνεία’, να θυμίσω εδώ ότι, πριν από μόλις τρία χρόνια, στην υπόθεση της έκθεσης τέχνης Outlook το κατηγορητήριο ανέφερε: «Με την ενέργειά του αυτή εξεδήλωσε ευθέως κακή βούληση περιφρονήσεως και χλευασμού, δημόσια, της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας του Χριστού…» ) Δεν ήταν λογοκρισία η φυλάκιση συμπολιτών μας όταν το 1992 διατυπώνανε απόψεις για το Μακεδονικό ζήτημα που σήμερα αποτελούνε πια την κεντρική γραμμή όλων σχεδόν των πολιτικών κομμάτων; Δεν αποτελεί λογοκρισία η δίωξη του κ. Πλεύρη πριν από μερικούς μήνες με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του ‘Οι Εβραίοι’;
Υποπτεύομαι ότι αρκετά μεγάλο κομμάτι των συμπολιτών μας θα διαφωνήσει. Θα μιλήσουν για την προστασία του πολίτη από την τέταρτη εξουσία, τα κηρύγματα μίσους, το λίβελο, τη διακίνηση ψευδών ειδήσεων. Θα υπάρξουν σίγουρα κι εκείνοι που θα θυμίσουν το γνωστό παράδειγμα εκείνου που φωνάζει ‘Φωτιά!’ μέσα στην αίθουσα του θεάτρου προκαλώντας τον τραυματισμό των θεατών που μέσα στον πανικό τους ποδοπατούνται στην προσπάθειά τους να δραπετεύσουν απ’ την ανύπαρκτη πυρκαγιά.
Χωρίς να το καταλάβουμε, επιτρέψαμε την πλήρη σχεδόν στρέβλωση, οπότε κι ουσιαστική ακύρωση, της απαγόρευσης της λογοκρισίας. Τι απέγινε άραγε το ‘διαφωνώ με την άποψή σου, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να την εκφράζεις’;
Θα πρέπει όμως να κατανοήσουμε ότι αν εξοστρακίσουμε από τον πολιτικό διάλογο το λόγο εκείνο που θα μπορούσε να προσβάλει κάποιους συμπολίτες μας ή να θεωρηθεί συκοφαντικός από άλλους, δεν χρειάζεται να απαγορεύουμε τη λογοκρισία. Δεν θα υπάρχει πια τίποτε να λογοκρίνουμε παρά μόνο η σιωπή, τα κυβερνητικά ανακοινωθέντα και η ηχώ των χειροκροτητών.
Κλείνω επιστρέφοντας στην υπόθεση Βγενόπουλου/Τσίπρα. Ο κ. Βγενόπουλος έχει προφανώς ένα και μόνο στόχο: την προστασία των συμφερόντων της εταιρίας του και, κατ’ επέκταση, των μετόχων της. Κι όσο οι δραστηριότητές του παραμένουν μέσα στα πλαίσια που καθορίζουν οι νόμοι, δεν μπαίνω καν στον κόπο να κατακρίνω – ή να επικροτήσω – τις πράξεις του. Αυτή είναι η δουλειά των μετόχων που πληρώνουν το μισθό του. Αυτοί είναι που θα κρίνουν και αν ο κ. Βγενόπουλος χειρίστηκε καλά – προς όφελός τους δηλαδή – την υπόθεση του ΟΤΕ και των μηνύσεων κατά του κ. Τσίπρα και του Star Channel.
Ο κ. Βγενόπουλος όμως, δεν εφαρμόζει τους προσωπικούς του νόμους. Δεν είναι αυτός που ποινικοποιεί την πολιτική ζωή, όπως θέλει να πιστέψουμε ο κ. Τσίπρας, αλλά ο ίδιος ο νομοθέτης που του επιτρέπει με το πρόσχημα των συκοφαντικών επιθέσεων να απειλεί πολιτικούς και δημοσιογράφους. Κι αν «τέτοια ζητήματα δεν αντιμετωπίζονται με τέτοιες πρακτικές», όπως μας λέει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ορίστε κι ευκαιρία να καταργήσουμε τους νόμους που φιλοξενούν και στηρίζουν αυτές τις πρακτικές.
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα με το σκεπτικό του αρθρογράφου.
Εντούτοις, το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει είναι εν πολλοίς αβάσιμο και αποπροσανατολιστικό. Ακόμη και να θέλαμε να «καταργήσουμε τους νόμους που φιλοξενούν και στηρίζουν αυτές τις πρακτικές», δεν θα μπορούσαμε, πολύ απλά γιατί δεν στηρίζεται ο κ. Βγενόπουλος σε κάποια συγκεκριμένη νομοθετική διάταξη η οποία, κατά τον αρθρογράφο, τού δίνει δήθεν κάποιο «ειδικό» δικαίωμα προσφυγής στα δικαστήρια.
Ο κ. Βγενόπουλος και κάθε Βγενοπουλους στηρίζεται προφανώς σε βασικούς κανόνες του δικαίου μας που προστατεύουν την ανθρώπινη προσωπικότητα (Αστικός Κώδικας άρθρο 57) καθώς και στη βασική διάταξη που απεικονίζει την αρχή ότι ο ζημιώνων αποκαθιστά και αποζημιώνει (Αστικός Κώδικας άρθρο 914). Αν επομένως πληρούνται οι προϋποθέσεις των διατάξεων αυτών, κάτι που πολύ αμφιβάλλω στην περίπτωση της πολιτικής κριτικής του κ. Τσίπρα και άλλων για την περίπτωση του ΟΤΕ, τότε ο κ. Βγενόπουλος όπως και οποιοσδήποτε πολιτης αυτής της χώρας έχει το δικαίμωα να ζητήσει την αποκατάσταση κάθε ζημίας που τυχόν υφίσταται καθώς και την άρση κάθε προσβολής στο μέλλον.
Εν κατακλείδι, σωστή η σκέψη του συντάκτη για την αξία της ελευθερίας του λόγου και το απαράδεκτο (και επικίνδυνο) κάθε προσπάθειας λογοκρισίας. Εντούτοις, η στόχευσή του σε κάποιους νόμους που «φιλοξενούν και στηρίζουν αυτές τις πρακτικές» είναι άσκοπη. Η χώρα μας είναι κλασσική περίπτωση χώρας όπου και νόμοι υπάρχουν, και μάλιστα νομοτεχνικά σε πολλές περιπτώσεις και συχνά άρτιοι (κατά πολλούς ο Αστικός Κώδικας της χώρας μας είναι ίσως ο πλέον φιλελεύθερος της ηπειρωτικής Ευρώπης), άλλα είτε δεν εφαρμόζονται είτε εφαρμόζονται πλημμελώς. Στόχευση του αρθρογράφου σας θα έπρεπε να είναι η έλλειψη φιλελεύθερης παιδείας και παράδοσης. Άλλωστε, όσο καιρό διαβάζω την ιστοσελίδα e-rooster καθώς και γενικοτερα την αρθρογραφία του κ. Σαρηγιαννίδη, αυτή τη στόχευση έχω αντιληφθεί μέχρι στιγμής ως την κύρια επιδίωξή σας.
Ευχαριστώ.
Είναι αλήθεια οτι τους όρους του παιχνιδιού δεν τους καθορίζει ο Βγενόπουλος αλλά αυτοί που επιτρέπουν τον κάθε Βγενόπουλο να κερδίζει εκατομμύρια ευρώ στις πλάτες του ελληνικού δημοσίου, δηλαδή όλων μας. Και ενδεχομένως να έχει δίκαιο ο Βγενόπουλος. Ετσι είναι το παιχνίδι έτσι το παίζει , μπράβο του . Το βέβαιο όμως είναι οτι όταν μηνύει ένα ολόκληρο κοινοβουλευτικό κόμμα μέσω του προέδρου του , χάνει το όποιο δίκαιο. Γιατι ο Τσίπρας δεν είναι ένα οποιοδήποτε πρόσωπο , αίναι ο επικεφαλής του και εκφράζει τις απόψεις χιλιάδων πολιτών που το ψηφίζουν. Για αυτό και πιστεύω ότι η μήνυση στερείται ηθικής νομιμοποίησης.
και ο Βγενοπουλος εκπροσωπει 52.000 εργαζομενους και μερικους χιλιαδες μετοχους. Αυτοι ειναι β κατηγοριας?
Προσωπικά δεν βλέπω καμμία διαφορά στην ηθική νομιμοποίηση επειδή ο Τσίπρας είναι κομματάρχης. Μήπως δηλαδή το πόσους εκφράζεις καθορίζει και πόσο πολύ μπορείς να μιλάς; Τι να πει και ο αρχιεπίσκοπος τότε που θεωρητικά εκφράζει μια τεράστια πλειοψηφία (τους Ο.Χ.). Μπορεί δηλαδή να βγεί ο Ιερώνυμος να με πει εκμαυλιστή των ηθών, διεστραμμένο ή οτιδήποτε άλλο του κατέβει και μετά όταν τον μηνύσω να πει «ααα όχι, εάν σε έβριζε ο Νίκος Απριλίου τότε μάλιστα. Αλλά επειδή εγώ εκφράζω τους Ο.Χ. δεν έχεις ηθική νομιμοποίηση να με μηνύσεις διότι ποινικοποιείς τον θρησκευτικό λόγο.». Το παράδειγμα δεν είναι εντελώς υπερβολικό.
Σε τελική ανάλυση όμως συμφωνώ με τον Σαρηγιαννίδη και διαφωνώ με τον antitruster παραπάνω. Το «δικαίωμα στη προσωπικότητα» είναι σύμφωνα με τον νόμο το δικαίωμα στην τιμή και την εικόνα του προσώπου σου. Όμως διαφωνώ ότι η τιμή και η εικόνα αποτελούν αγαθά που ανήκουν σε κάποιον, για την ακρίβεια η τιμή ενός προσώπου κατοικεί εξ’ολοκλήρου στον νού όλων των ανθρώπων που τον έχουν γνωρίσει ποτέ. Από που και ως πού το πρόσωπο έχει δικαίωμα να επιβάλλει την αποκλειστική από το ίδιο διαμόρφωση αυτής της ψυχολογικής έννοιας στα μυαλά άλλων ανθρώπων; Εάν εγώ και δέκα ονοματαίοι θέλουμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο ότι ένας ενδέκατος είναι άτιμος μπάσταρδος, γιατί έχει δικαίωμα αυτός ο ενδέκατος να μας σύρει στα δικαστήρια και να μας απαγορέψει να το λέμε αναμεταξύ μας;
Το ίδιο και για την εικόνα του προσώπου, που είναι δύο πράγματα: είναι χαρακτηριστικό του σώματος ενός ανθρώπου που κανείς δεν έχει δικαίωμα να προσβάλλει αλλά είναι και χαρακτηριστικό της οπτικής εμπειρίας όλων των υπόλοιπων ανθρώπων γύρω του, οι οποίοι έχουν δικαίωμα να μεταχειρίζονται αυτή τους την οπτική εμπειρία όπως θέλουν. Εάν θέλω να πάρω την πληροφορία που μεταδίδει το φως από το πρόσωπο σου και να την μεταχειριστώ στον υπολογιστή μου, αυτό δεν προσβάλλει τα χαρακτηριστικά του σώματος σου κατά κανένα τρόπο και συνεπώς δεν βλέπω γιατί πρέπει να απαγορεύεται.
Εάν λοιπόν η τιμή σου και η εικόνα του προσώπου σου σε άλλους αποτελούν σύμφωνα με τον νόμο «δικαίωμα» τότε πολύ κακώς.
Συμφωνώντας με τα δυο παραπάνω σχόλια, ότι δηλαδή οι πολιτικοί πρέπει να αντιμετωπίζονται από το νόμο κατά τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζεται ο απλός πολίτης, να προσθέσω, διαφωνώντας με τον αρθρογράφο, πως δεν θεωρώ ότι ο νόμος περί δυσφήμισης αποτελεί λογοκρισία. Απλός θέτει αυτόν που μιλάει υπεύθυνο για αυτά που θα πει. Για παράδειγμα, δεν απαγορεύει σε κάποιον να βγει και να ισχυριστεί κάτι για το πρόσωπό μου. Αν όμως αυτά που θα πει είναι αναληθή εις γνώση του, και έχουν ως αποτέλεσμα να υποστώ οικονομική ή άλλη ζημιά, ο νόμος τον υποχρεώνει, σωστά κατά την άποψή μου, να με αποζημιώσει. Ως κάποιος που πιστεύει ότι η ανάλυψη ατομικής ευθύνη είναι σπάνια στα Ελληνικά δρώμενα, δεν έχω καμία αντίρηση στην ύπαρξη τέτοιου νόμου.
«(…) Δεν είναι αυτός που ποινικοποιεί την πολιτική ζωή, όπως θέλει να πιστέψουμε ο κ. Τσίπρας, αλλά ο ίδιος ο νομοθέτης που του επιτρέπει με το πρόσχημα των συκοφαντικών επιθέσεων να απειλεί πολιτικούς και δημοσιογράφους. Κι αν «τέτοια ζητήματα δεν αντιμετωπίζονται με τέτοιες πρακτικές», όπως μας λέει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ορίστε κι ευκαιρία να καταργήσουμε τους νόμους που φιλοξενούν και στηρίζουν αυτές τις πρακτικές.»
Συμφωνώ με την αναγκαιότητα προάσπισης της ελευθερίας του λόγου και καταδίκης κάθε είδους λογοκρισίας. Οι διάφορες δυσλειτουργίες, ωστόσο, της δημόσιας ζωής δεν απορρέουν συνήθως από τους νόμους αλλά από τη μη εφαρμογή τους ή από την καταχρηστική (και άρα παράνομη) άσκηση των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτούς. Κατά τη γνώμη μου θα ήταν προτιμότερο, σε πολλές περιπτώσεις, αντί να συζητάμε για κατάργηση ή αντικατάσταση νόμων (που έχει άλλωστε οδηγήσει στο χάος της ελληνικής πολυνομίας) να συζητάμε για την καλύτερη δυνατή εφαρμογή τους, τόσο από το κράτος και τους πολιτικούς όσο και από τους απλούς πολίτες.
Τελικά, ως στόχος, η ελευθερία του λόγου είναι απόλυτο δικαίωμα ή υπόκεινται σε κανόνες? Στην πραγματικότητα είμαστε όλοι ίσοι σε οτι αφορά αυτό το δικαίωμα ή ορισμένες συντεχνίες έχουν δικαίωμα σε μεγαλύτερη ανοχή που μπορεί να φθάσει στα όρια της αποδοχής του ψεύδους ή και της συκοφαντίας?
Διαφωνώ με τη θεση/συμπερασμα του αρχικού (root) αρθρογράφου κου Σαρηγιαννίδη. Δεν χρειάζεται κατάργηση νόμων, αλλά να καταλάβουμε τη διαφορά ανάμεσα στην υγιή κριτική και διατύπωση (πολιτικών) απόψεων και ιδεών από τη μιά και στη στοχευμένη παραπλάνηση και διαστρέβλωση γεγονότων από την άλλη.
Ιδιαίτερα σε οτι αφορά καινούριες για τον Ελληνα πρακτικές (π.χ. Χρηματιστήριο), αρκετοί κύριοι εκμεταλλέυονται την άγνοια και καχυποψία του μέσου Ελληνα για να προβάλουν τις θέσεις τους και να δημιουργήσουν και να συντηρήσουν το πολυποθητο buzz που τόσο απαιτεί η media-κή (υπο-)κουλτούρα μας. Οταν κάποιος τους προκαλέσει να τεκμηριώσουν τα όσα υποστηρίζουν (και στην Ελλάδα δυστυχώς μόνο μέσω νομικών διαδικασιών είναι δυνατό να γίνει αυτό) χρησιμοποιούν καταχρηστικά το θεμελιώδες δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Με τον τρόπο αυτό όμως συντεχνίες απαξιώνουν ένα βασικό δικαίωμα και μια βασική αρχή της δημοκρατίας που αφορά όλους μας.
Εν κατακλείδι αυτό που με εκπλήσει δεν είναι η αντίδραση Βγενόπουλου (την οποία επικροτώ 100%), αλλά η σιωπή των υπολοίπων στα όσα ακούγονται στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.
Σαν γενικότερο συμπέρασμα πιστεύω ότι ένας φιλελεύθερος θα πρέπει να είναι πόλυ προσεκτικός όταν καλείται να τοποθετηθεί σε τέτοιου είδους ζητήματα, γιατί τα όρια μεταξύ λογοκρισίας και προστασίας από συκοφαντια, δυσφήμιση κτλ. είναι πολύ λεπτά και αφορούν θέματα που ο φιλελευθερισμός δίνει κεφαλαιώδη σημασία. Περισσότερο η γνώμη μου πλησιάζει αυτή το Π. Μανδραβέλη στο ότι η νομοθεσία μας έχει 1002 τρόπους για να βάλει τρικλοποδιές στην ελεύθερη έκφραση με τη προσχηματική επίληση φυσικά της προστασίας του έθνους, της θρησκείας της ανθρώπινης αξιοπρέπειας κτλ. – εδώ βάλτε ότι θέλετε -. Η νομοθεσία αυτή σε συνδιασμό με τον τρόπο λειτουργίας της δικαιοσύνης στην ουσία της προστατει τους δυνατούς είς βάρος των αδυνάτων. Τα κάθε λογής οργανωμένα συμφέροντα (από επιχειρηματίες, πολιτικούς, μέχρι και εθνικιστικές ομάδες -μπορούν να πνίξουν κάθε κριτική απέναντί τους με σωρεία αγωγών που κάνουν κόλαση τη ζωή όποιου μπεί στο στόχαστρό τους. Από την άλλη οι πολιτικοί και σε αυτό το θέμα είναι στο απυρόβλητο, δεν υπάρχει κανένας φραγμός. Άκουγα χθές τον ΓΑΠ να ωρίεται για την μήνυση Βγενόπουλου, ας τα πεί καλύτερα στον Ε. Βενιξέλο και στους άλλους νομομαθείς του κόμματος του που έχουν φτιάξει ένα σωρό εκτρωματικά νομοθετήματα όλα αυτα τα χρόνια. Ποιος έχει την ευθύνη, ο Βγενόπουλος, ή όλοι αυτοί που έφτιαξαν του νόμους με τους όποιους ο οποιοσδήποτε βγενόπουλος θα προσπαθήσει να βρεί το «δίκιο» του.
Στην εν λογω περιπτωση ο Τσιπρας ενηργησε σαν παπαγαλακι, προκαλεσε διασπορα ειδησεων για εισηγμενη εταιρεια στο χρηματιστηριο. Στην ουσια θα επρεπε ακομα ισως και η επιτροπη κεφαλαιαγορας να ειχε παρεμβει.
Και μια πονηρη ερωτηση, πως ξερουμε οτι ο Τσιπρας δεν ειχε παρει σορτ θεση σε παραγωγα για να επωφεληθει οικονομικα απο την πτωση των μετοχων της Μαρφιν?
Διατυπώθηκαν κάποιες αντιρρήσεις και διαφωνίες με τις ιδέες που εκφράζει το άρθρο μου. Είναι υποχρέωσή μου λοιπόν να απαντήσω, όσο καλύτερα μπορώ. Εντόπισα 4 ως τις πιο σημαντικές:
1. ad hominem – ελευθερία του λόγου βασισμένη στο ποιος είναι ο εκφραστής του λόγου: «ο Τσίπρας δεν είναι ένα οποιοδήποτε πρόσωπο…» (Nikos)
Με αυτό το σκεπτικό, ο κ. Τσίπρας δικαιούται μεγαλύτερη ελευθερία αντί του κ. Βγενόπουλου, του Φώτη Περλικού (προέδρου της ΦιΣ), ή του οποιοδήποτε άλλο απλού πολίτη. Κι αυτό με το σκεπτικό ότι «εκφράζει τις απόψεις χιλιάδων πολιτών». Θα διαφωνήσω. Και μάλιστα σε δύο σημεία.
Ο κ. Τσίπρας δεν εκφράζει τις απόψεις των ψηφοφόρων του. Εκφράζει της δικές του απόψεις. Αν υπάρχουν πολίτες που συμφωνούν με αυτές τις απόψεις σε βαθμό τέτοιο που τους οδηγεί στην απόφαση να τον ψηφίσουν, αυτό και κάνουν. Αμφιβάλω όμως αν ο κ. Τσίπρας ρωτάει πρώτα τους ψηφοφόρους του για κάθε άποψη που διατυπώνει.
Δεν νοείται κράτος δικαίου όταν κάποιοι πολίτες – στο όνομα του οποιουδήποτε ρόλου τους – έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους υπόλοιπους πολίτες. Η αρχή της Ισονομίας πάει περίπατο. Προσωπικά δεν αναγνωρίζω σε κανέναν κύριο Τσίπρα περισσότερα δικαιώματα από αυτά που έχω εγώ.
Η άποψή μου είναι νομίζω σαφής και υπέρ της κατάργησης των όποιων νόμων παρεμποδίζουν την ελευθερία της έκφρασης. Αν ο κ. Τσίπρας συμφωνεί μαζί μου, ας το δηλώσει και θα τον υπερασπιστούμε όλοι εναντίον του κ. Βγενόπουλου. Εδώ όμως έχουμε μάλλον να κάνουμε με μια περίπτωση πολιτικής υποκρισίας. Αν ο κ. Χ, για παράδειγμα, έβγαινε και δήλωνε αύριο ότι «ο κ. Τσίπρας πληρώνεται από τις Κινέζικες μυστικές υπηρεσίες στην προσπάθειά τους να …, πράγμα που δικαιολογεί τη γενικότερη στάση του», θα κατέφευγε ο κ. Τσίπρας στη δικαιοσύνη όπως τόσοι άλλοι πολιτικοί έχουν κάνει στο παρελθόν; Αν ναι – QED, αν όχι – θα είμαι ο πρώτος που θα τον συγχαρεί.
2. περί δυσφήμισης: «Αν όμως αυτά που θα πει είναι αναληθή εις γνώση του, και έχουν ως αποτέλεσμα να υποστώ οικονομική ή άλλη ζημιά, ο νόμος τον υποχρεώνει, σωστά κατά την άποψή μου, να με αποζημιώσει…» (Κώστας)
Οφείλω να διαφωνήσω.
Ποιος εντέλει θα κρίνει τι είναι αληθές και τι όχι; Αυτή είναι η πρώτη μου διαφωνία. Αν για παράδειγμα χαρακτηρίσεις ένα κόμμα ακροδεξιό και ως αποτέλεσμα το κόμμα αυτό υποστεί εκλογικές απώλειες, ποιος και πως θα κρίνει αν έλεγες την αλήθεια ή όχι; Η ελληνική δικαιοσύνη φαίνεται να αντιμετωπίζει τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς ως εξύβριση. Μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτή την αντιμετώπιση;
Η δεύτερη διαφωνία μου είναι ο ορισμός της ζημιάς που προκαλείται από κάτι που λέει κάποιος. Είναι μια έννοια που δυσκολεύομαι ομολογώ να κατανοήσω. Σημειώνω εδώ επίσης ότι τέτοιου είδους νόμοι, δεν είναι ικανοί να σταματήσουν τις ιδέες ή τις απόψεις που μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι τον ζημιώνουν. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να αποδώσουν ευθύνες σε πρόσωπα. Με την τεχνολογία της πληροφορίας ως έχει σήμερα, κανείς δεν μπορεί να σταματήσει τη διασπορά ειδήσεων – ακόμη κι αυτών που μπορεί να είναι ξεκάθαρα ψευδών ή ζημιώνουν κάποιους. Όλοι όμως έχουμε κρίση και καλούμαστε να επιλέγουμε μόνοι μας τι πλησιάζει την αλήθεια και τι είναι αναληθές.
3. Πολυνομία: «αντί να συζητάμε για κατάργηση ή αντικατάσταση νόμων (που έχει άλλωστε οδηγήσει στο χάος της ελληνικής πολυνομίας) να συζητάμε για την καλύτερη δυνατή εφαρμογή τους, τόσο από το κράτος και τους πολιτικούς όσο και από τους απλούς πολίτες.» (Μ.Κ.)
Μα, η κατάργηση νόμων δεν έρχεται να αντιμετωπίσει άμεσα την πολυνομία; Αν ανατρέξω στους νόμους που έχουν ψηφιστεί τα τελευταία χρόνια (θυμάμαι για παράδειγμα το νόμο Σημίτη για τα ηλεκτρονικά παίγνια), θα έλεγα ότι είμαι ευτυχής που δεν εφαρμόζονται όλοι.
4. Διαστρέβλωση γεγονότων και υγιής κριτική: «Δεν χρειάζεται κατάργηση νόμων, αλλά να καταλάβουμε τη διαφορά ανάμεσα στην υγιή κριτική και διατύπωση (πολιτικών) απόψεων και ιδεών από τη μιά και στη στοχευμένη παραπλάνηση και διαστρέβλωση γεγονότων από την άλλη.» (Δ.Σ.)
Έχω την αίσθηση ότι τέτοια διαφορά δεν υπάρχει. Άλλωστε, αν η διαστρέβλωση γεγονότων αποτελούσε ποινικό αδίκημα, οι περισσότερες κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων (και όχι μόνο) θα έπρεπε να κάνουν τα υπουργικά τους συμβούλια στη φυλακή.
Sardanapalos,
σωστό το ερώτημα!
συμφωνώ με τον Γιώργο Σαρηγιαννίδη. Όσον αφορά τον Τσίπρα φαντάζομαι ότι μόνο εφόσον αποδειχθεί ότι συμμετείχε με κάποιο τρόπο στην αγορά των μετοχών της Marfin θα μπορούσε να έχει ευθύνες στα πλαίσια της κεφαλαιαγοράς. Μην πάμε όμως στο άκρο όπου επειδή μια εταιρία συμμετέχει σε μια κεφαλαιαγορά θεωρείται ποινικό αδίκημα να λες οτιδήποτε θα μπορούσε δυνητικά να αλλάξει τη τιμή της μετοχής της εταιρίας.
@ Sardanapalos. Μου άρεσε το σχόλιο σας!
@ Κουκόπουλος. Ποινικό αδίκημα θεωρείται οτιδήποτε λες και μπορεί να βλάψει την εταιρία, εξάλλου ο Τσίπρας δεν είναι ο οποιοσδήποτε λόγω της θέσης και απήχησης του αλλά μάλλον απίθανο να επηρεάσει την τιμή της μετοχής!
Κύριε Ρούσσο, ακριβώς με αυτό διαφωνώ, ότι θα έπρεπε να είναι ποινικό αδίκημα η ομιλία με μόνο τεκμήριο ότι έβλαψε μια εταιρία στο χρηματιστήριο. Δέχομαι ότι κάποιος που συμμετέχει στη κεφαλαιαγορά θα πρέπει να δεχτεί κάποιους κανόνες κατά της αδιαφάνειας που αποτελούν τα παπαγαλάκια κάθε είδους. Σαφώς εάν είσαι trader να ευθύνεσαι να τηρείς τους απαραίτητους κανόνες για την εύρυθμη λειτουργεία της κεφαλαιαγοράς και να τιμωρείσαι όταν δεν τους τηρείς. Αλλά κάποιος που δεν συμμετέχει στην αγορά των μετοχών της Marfin δεν βλέπω γιατί ευθύνεται για την ευημερία ή μη της μετοχής σε βαθμό που να περιορίζεται το δικαίωμα του στην ελεύθερη ομιλία.
Κ. Σαρηγιαννίδη,
σπάνια έχω την τύχη να διαβάσω τόσο τεκμηριωμένο άρθρο. Τα προσωπικά μου μπράβο.
Εάν σε κάποιον ο κ. Βγενόπουλος έχει να λογοδοτήσει για τις (εύστοχες ή άστοχες) πράξεις του είναι στη γενική Συνέλευση των μετόχων. Δηλαδή, να εκτεθεί (όπως έχει το θάρρος και εκτείθεται) στην εμπιστοσύνη όλων ημών που αξιολογούμε κάθε ημέρα την εταιρία την οποία διοικεί. Ο ίδιος έχει το δικαίωμα να κρίνει το πώς θα προστατευσει τα συμφέροντα της εταιρίας του. Και εμείς ως μέτοχοι θα κρίνουμε την αποτελεσματικότητα των πράξεών του.
Το εάν και πώς μεταβιβάσθηκε ένα πακέτο μετοχών, είναι άσχετο του θέματος. Και μάλιστα, καλύτερα που έγινε όπως έγινε γιατί κανείς από τους κυβερνώντες και αντιπολιτευόμενους θα ήσαν έτοιμοι για ένα saturday night special (άλαλλα τα χείλη των ασεβών…).
Δικαίωμα του καθενός να μην θέλει την μεταβίβαση των μετοχών του ΟΤΕ. Ας αγόραζε αυτός τις μετοχές.
Σε γενικές γραμμές, ως παρότρυνση, ας αφήσουμε το χρηματιστήριο στην ησυχία του. Αρκετά τράβηξε με τις όποιες παρεμβάσεις.
Kαι πάλι μπράβο για το σχόλιο.
«Μα, η κατάργηση νόμων δεν έρχεται να αντιμετωπίσει άμεσα την πολυνομία; Αν ανατρέξω στους νόμους που έχουν ψηφιστεί τα τελευταία χρόνια (θυμάμαι για παράδειγμα το νόμο Σημίτη για τα ηλεκτρονικά παίγνια), θα έλεγα ότι είμαι ευτυχής που δεν εφαρμόζονται όλοι.»
Πολύ λογική η απορία. Στην πράξη όμως σχεδόν ποτέ δεν έχουμε ολική κατάργηση ενός νόμου χωρίς ταυτόχρονη αντικατάστασή του, εν όλω ή εν μέρει, από κάποιον νεότερο. Και μετά τροποποίησή του, και άλλη τροποποίηση, και μετά κατάργηση ενός άρθρου και προσθήκη μίας παραγράφου ή τροποποίηση ενός εδαφίου κ.ο.κ. και άντε μετά να καταλάβει κανείς τι ισχύει και τι όχι!
Kύριε Κουκόπουλε, το περιεχόμενο του λόγου σου και αν μέσω αυτού θίγεις μια εταιρία η κάποιον τρίτο δεν έχει να
κάνει με το αν συμμετέχεις στην αγορά των μετοχών της ΜΑΡΦΙΝ ή αίσαι trader. Oύτε υπάρχει κάποιο τεκμήριο. Ο κάθε νόμος υπάρχει για να προστατεύσει ένα έννομο αγαθό πχ τιμή, υπόληψη, φήμη της Α.Ε. κ.ο.κ.θέτοντας τα όρια στον λόγο μας, καθιερώνοντας κάποια ποινή για όποιον τα ξεπερνά. Αν διαφωνούμε κάπου έτσι όπως το βλέπω εγώ είναι στο περιεχόμενο της ελευθερίας του λόγου.
[...] (Όπως δημοσιεύτηκε στο e-rooster.gr) [...]
το προβλημα ειναι πως οι βαλκανικες νοοτροπιες τηνς ανομιας μασκαρευονται σε ελευθερια του λογου. Σε μια πολιτισμενη δυτικη χωρα ο καθενας που διασπειρει ειδησεις για μετοχες θα ψαχνοταν για εσωτερικη πληροφορηση, θα ειχε μηνυθει οχι μονο απο τον CEO αλλα και απο τους μετοχους, θα ειχαν γινει κοσκικο οι χρηματιστηριακες του συναλλαγες κλπ. Εκει δηλαδη που υπαρχει κυριαρχια του νομου. Στην περιπτωση της Χαλιμπαρτον οσα αποκαλυφθηκαν, αποκαλυφθηκαν με στοιχεια και οχι με αερολογιες.
Απο κει και περα αν δεν μπορει καποιος να αντιληφθει την οικονομικη σημασια της φημης, του προτεινω να ανοιξει ενα σουβλατζιδικο και εγω να ερθω να τσιριζω εξω απο το σουβλατζιδικο του οτι στο γυρο εχει κρεας απο γατες. Να δουμε αν θα μεινει τοσο ευαισθητος για την ελευθερια του λογου, γιατι οσο εισαι εξω απο το χορο
Αλλο ο νομοθέτης Λυκούργος και άλλο ο δίκαιος Σολομώντας,
μήπως το ζήτημα αφορά τις διαφορές των θεωρητικών «απογόνων» τους;
Πάντως ένας νέος πολιτικός δε πρέπει να σέβεται τα παλιά τζάκια και να ρυθμίζει τα νέα; Ποιός έχει αντίρηση;
OT
Παίδες, παλαιότερα όλη η αρθρογραφία του ερουστερ συμπεριλαμβανόταν και στο ερουστερ/μπλογκ. Αυτό φαίνεται να έχει αλλάξει τελευταία. Τελικά ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των δύο; Ο παρών χώρος έχει πιο επίσημο χαρακτήρα;
Όπως εξήγησα παραπάνω στο σχόλιο 4, τα αγαθά της τιμής, φήμης και υπόληψης δεν έχει καμμία λογική να θεωρούνται ιδιοκτησία ή προϋποθέσεις για την ατομική ελευθερία. Συνεπώς η κρατική προστασία της τιμής ή της υπόληψης δεν αποτελεί προστασία ενός αγαθού που προϋπάρχει στην ιδιοκτησία κάποιου ανθρώπου ή που συστήνεται από μέρη που είναι στην ιδιοκτησία του, αλλά μονοπωλιακή παρέμβαση που υποθέτει ότι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος είναι κύριος ενός αϋλου και επινοημένου αγαθού αγνοώντας εάν αυτό έρχεται σε αντίθεση με το ιδιοκτησιακό δικαίωμα άλλων ανθρώπων επί πραγματικών αγαθών όπως είναι το σώμα. Το ότι ο νόμος επινοεί την ιδιοκτησία επί τέτοιων «αγαθών», καθιστώντας τα έννομα αγαθά, δεν πάει να πει ότι όσοι χρησιμοποιούν αυτή την επινόηση είναι και ηθικά δικαιολογημένοι. Έννομα αγαθά με αυτή την έννοια είναι και τα κλοπιμαία από όλες τις ληστρικές πολιτικές του κράτους, που δικαιολογούνται συνήθως με επικλήσεις σε άλλα επινοημένα αγαθά.
Γ. Σ.
νομίζω ότι το δικαστήριο είναι αρμόδιο να κρίνει το τι είναι αληθές και τί όχι. Το παράδειγμα με τον χαρακτηρισμό κάποιου κόμματος ως ακροδεξιού είναι ελαφρώς άστοχο διότι αναφέρεται σε χαρακτηρισμό ο οποίος βασίζεται σε υποκειμενική κρίση. Δεν αναφέρεται σε γεγονός. Αν βγει κάποιος πολιτικός και πει ότι ο αρχηγός του τάδε κόμματος είναι βιαστής, έμπορος ναρκωτικών, ή έχει διαπράξει ένοπλη ληστεία δεν θα πρέπει να είναι υπόλογος για τους ισχυρισμούς του επί πραγματικών γεγονότων?
Όσο για το πως μετριέται η ζημιά, μα το ίδιο δεν πράττουν τα δικαστήρια όταν αποφασίζουν για αποζημιώσεις από ατυχήματα? Και εδώ βέβαια δε μιλάμε για πολιτική αντιπαράθεση αλλά για ισχυρισμούς πολιτικού που θίγουν τα οικονομικά συμφέροντα πλήθους ιδιωτών.
Νομίζω ότι το παράδειγμα του Σαρδανάπαλου με το σουβλατζίδικο είναι απόλυτα εύστοχο.
Κώστα Κουκόπουλε,
σύμφωνα με το σχόλιό σου,
«Όπως εξήγησα παραπάνω στο σχόλιο 4, τα αγαθά της τιμής, φήμης και υπόληψης δεν έχει καμμία λογική να θεωρούνται ιδιοκτησία ή προϋποθέσεις για την ατομική ελευθερία.»
Τότε δεν θα έπρεπε το κράτος να προστατεύει το λογότυπο κάποιας εταιρίας. Άν ήθελα να πουλάω γάλα με την ονομασία Δέλτα, ή κόλα με την επωνυμία Κόκα Κόλα θα έπρεπε να έχω το δικαίωμα. Όμως το κράτος αναγνωρίζει ότι όταν μια εταιρία επενδύει στο όνομα/λογότυπό της ώστε αυτό να είναι συνδεδεμένο στο μυαλό του καταναλωτή με κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά δε μπορεί κάποιος άλλος να εκμεταλεύεται αυτό το όνομα προς όφελός του. Εμένα μου φαίνεται καθαρά ως ιδιοκτησιακό δικαίωμα. Εκτός αν ισχυρίζεσαι ότι δεν θα πρέπει τα φυσικά πρόσωπα να έχουν τα ίδια νομικά δικαιώματα.
Κ. Απριλίου, υπάρχει μια εύκολη διαφορά στην περίπτωση του εμπορικού ονόματος. Βεβαίως με βάση το σκεπτικό μου δεν δικαιούται αυτομάτως μία εταιρία να τη προστατεύει το κράτος από άλλους που χρησιμοποιούν το όνομα της (π.χ. να αρχίσει η Pepsi να πουλάει αναψυκτικά με την επωνυμία Coca & Cola). Ωστόσο τέτοιες παραπλανητικές ονομασίες παραβιάζουν ενδεχομένως τα δικαιώματα του καταναλωτή, παραβιάσεις που μπορεί να φτάνουν μέχρι και στο σημειό του να αποτελούν απάτη εις βάρος του. Μόνο με αυτό το σκεπτικό μπορεί να δικαιολογηθεί η προστασία του εμπορικού ονόματος.
Όσον αφορά την επένδυση «στο όνομα» που κάνει μια εταιρία, προφανώς δεν φτάνει το γεγονός μιας επένδυσης για να καταστήσει το αντικείμενο στο οποίο επενδύονται χρήματα άξιο προστασίας ως ιδιοκτησία. Για παράδειγμα εάν πληρώνω έναν υπάλληλο να σκουπίζει το πεζοδρόμιο μπροστά στο μαγαζί μου δεν σημαίνει ότι αυτομάτως το πεζοδρόμιο μου ανήκει επειδή έχω επενδύσει στην καλή εμφάνιση του. Ακόμα, εάν επενδύσω στο να χτίσω ένα περίπτερο σε έναν πολυσύχναστο δρόμο για να είναι συνδεδεμένες οι τσέπες των περαστικών με τα προϊόντα μου και το ταμείο μου αυτό δεν με κάνει ιδιοκτήτη αυτής της εξαιρετικά επωφελούς επιχειρηματικής σχέσης και δικαιούται ανά πάσα στιγμή να ανοίξει κάποιος άλλος ένα περίπτερο που θα προσβάλλει ευθέως το αντικείμενο της επένδυσης μου. Δεν μπορεί να επινοηθεί ένα «δικαίωμα στην μονοπωλιακή εκμετάλλευση του δρόμου» γιατί παραβιάζει πραγματικά δικαιώματα των περαστικών ή των επίδοξων ανταγωνιστών μου. Ομοίως λοιπόν δεν μπορεί να επινοηθεί ένα «δικαίωμα στη μονοπωλιακή εκμετάλλευση ενός ονόματος» γιατί παραβιάζονται πραγματικά δικαιώματα όσων θέλουν να ομιλούν και να ονοματίζονται ελεύθερα.
Μόνο εφ’όσον θεωρούμε ότι ο καταναλωτής ενδέχεται να υποφέρει κάποιας μορφής απάτη, δηλαδή να του πουλήσουν κάτι υπό την ψεύτικη υπόσχεση ότι σχετίζεται με κάποια άλλη επιχείρηση, μπορούμε να μιλάμε για προστασία του ονόματος, και όχι στο όνομα κάποιου ιδιοκτησιακού δικαιώματος επί του ονόματος. Αλλά και εκεί πιστεύω υπάρχει μεγάλο περιθώριο μεταξύ του τι είναι απάτη και τι δεν είναι απάτη. Εάν αγοράσω ένα μπουφάν με επωνυμία Abibas και το πληρώσω στη τιμή που κοστίζει ένα άλλο μπουφάν με επωνυμία Adidas δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για απάτη αλλά για βλακεία, βλακεία που πρέπει να αποτελέσει ευκαιρία για μάθηση και όχι ευκαιρία για κρατικό πατερναλισμό. Εφόσον μου πουλήσεις όμως ένα παπούτσι που στο γυμνό μάτι φαίνεται ως Adidas και μάλιστα στην απόδειξη γράψεις ότι μου πουλάς παπούτσι με επωνυμία Adidas τότε πιστεύω πως κάλλιστα έχω λάβει γραπτή υπόσχεση από εσένα για τη προέλευση του παπουτσιού και πως εάν εσύ έχεις παραβιάσει αυτή την υπόσχεση θα πρέπει να είσαι υπόχρεος σε εμένα για ενδεχόμενη ζημιά που μου προκάλεσες.
Για να ξαναγυρίσουμε στα θέματα υπόληψης, μήπως μία συκοφαντική δυσφήμιση να μπορούσε να θεωρηθεί απάτη εις βάρος όλων των ανθρώπων που δέχονται να πιστέψουν για τον δυσφημιζόμενο την χ,ψ ή ω συκοφαντία; Πιθανώς, αλλά θα έπρεπε να δείξει κανείς ότι η απάτη περιελάμβανε μία συναλλαγή που άφησε κάποιους συναλλασόμενους ζημιωμένους και που βασίζονταν στην αλήθεια των όσων ελέχθησαν. Η ομιλία στα καφενεία δεν μπορεί κατ’εμέ να θεωρείται συναλλαγή όπου ανταλλάσονται υποσχέσεις περί γεγονότων και κατά συνέπεια δεν μπορεί αυτός που ακούει την χ,ψ ή ω κουβέντα σε ένα καφενείο ως υπόσχεση περί της ουσιαστικής εκπλήρωσης κάποιων γεγονότων να «ζητάει τα ρέστα» όταν αυτά δεν εκπληρώνονται. Διαφορετικά ας μηνύσω και τη μητέρα μου που μου έλεγε παραμύθια στο παιδικό μου κρεβάτι.
Τέλος, εάν συμφωνούμε ότι το ουσιαστικό ζήτημα είναι αυτό της προστασίας των δικαιωμάτων του καταναλωτή τίθεται το ερώτημα του πώς θα τα προστατέψουμε καλύτερα. Είναι η γενική προστασία των εμπορικών ονομάτων υπέρ του κατοχυρωτή (trademark) μία καλή μέθοδος; Δεν το γνωρίζω, αλλά ούτε και το απορρίπτω σαν ενδεχόμενο. Απορρίπτω ωστόσο ότι η γενική προστασία της υπόληψης είναι μία καλή μέθοδος για την προστασία των δικαιωμάτων όσων έχουν ανοικτά αυτιά και ανθρώπινη κρίση. Εκτός από αποτυχημένη μέθοδος για την προστασία όσων μπορεί να παραπλανηθούν χωρίς δική τους υπαιτιότητα είναι και άδικη μέθοδος γιατί περιορίζει ένα πολύ πιο σημαντικό δικαίωμα, αυτό της ελευθερίας του λόγου.
Κωνσταντίνε,
1. Η προστασία της ονομασίας δεν γίνεται απαραίτητα για να προστατέψει τον καταναλωτή. Για παράδειγμα, δε μπορεί μια εταιρία να παράξει παυσίπονο με το όνομα Depon η χλωρίνη με το όνομα Clinex ακόμα και αν το παυσίπονο ή η χλωρίνη έχει την ίδια χημική σύσταση με το Depon ή την Clinex, κάτι το οποίο συμβαίνει όταν λήξει η πατέντα. Το κράτος δίνει το δικαίωμα σε άλλες εταιρίες να παράξουν το ίδιο ακριβώς προϊόν (χημική σύσταση) αλλά όχι με το ίδιο όνομα. Προφανώς αυτό γίνεται για να προστατέψει τον παραγωγό και την επένδυσή του όπως προανέφερα, και όχι τον καταναλωτή.
2. Το λάθος που κάνεις στο παράδειγμα με το πεζοδρόμιο είναι ότι το πεζοδρόμιο το τοποθέτησε κάποιος άλλος, όχι ο καταστηματάρχης, για αυτό και δεν του ανήκει. Μπορεί ωστόσο ο καταστηματάρχης να απαγορεύσει σε κάποιον να αφοδεύει στο πεζοδρόμιο που βρίσκεται μπροστά από το μαγαζί του. Ο νόμος τον προστατεύει από την οικονομική ζημιά που θα υποστεί από μια τέτοια πράξη.
3. Καμία ελευθερία και κανένα δικαίωμα δεν είναι απόλυτα. Ακόμα και το δικαίωμα στη ζωή είναι αφαιρέσιμο για τον ένοπλο ληστή του οποίου η πράξη παραβιάζει το δικαίωμα στη ζωή ή την ατομική ιδιοκτησία κάποιου άλλου. Κατά τον ίδιο τρόπο και η ελευθερία του λόγου μπορεί να οριοθετηθεί όπως όλα τα άλλα δικαιώματα. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή πρέπει να είναι απεριόριστη. Τι την κάνει πιο σημαντική από όλες τις άλλες οριοθετημένες ελευθερίες? Ποιος και με τι κριτήριο αποφασίζει ότι το δικαίωμα αυτό είναι πιο σημαντικό από πολλά άλλα όπως ισχυρίζεσαι?
Υ.Γ. Το επώνυμό μου δεν είναι Απριλίου, τον μήνα τον βάζει το σάιτ.
Συγνώμη για το λάθος με το επώνυμο.
Όσον αφορά το 1 καταλαβαίνω ότι έτσι όπως λες έχουν τα πράγματα, απλά λέω ότι κακώς έχουν έτσι.
Όσον αφορά το 2, το παράδειγμα είναι ατυχές. Δεν έχω δικαίωμα να αφοδεύω στο πεζοδρόμιο, ούτε μπροστά ούτε μακριά από κάποιου το μαγαζί. Πιο κατάλληλο παράδειγμα θα ήταν να ντυθώ δράκουλας και να πάω να κάτσω στο πεζοδρόμιο έξω από το μαγαζί κάποιου ή πιο ρεαλιστικά και λιγότερο αστεία να γυροφέρνω το μαγαζί του με ένα πλακάτ όπου να λέω ότι τα προϊόντα τους είναι υπερτιμολογημένα. Σε αυτή τη περίπτωση δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου κανένας νόμος να κάνει πλάτες στον μαγαζάτορα, εγγυώντας του ένα παραπάνω εισόδημα απ’ότι θα έπαιρνε, μέσω της στέρησης της δικής μου ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης.
Όσον αφορά το 3, η ελευθερία του λόγου δεν είναι κάποιο ιδιαίτερο δικαίωμα, είναι απλή συνέπεια του βασικότερου δικαιώματος όλων, το δικαίωμα επί του σώματος μας, που είναι εξοπλισμένο με μέσα έκφρασης και την ελευθερία να τα χρησιμοποιεί. Δεν είπα ποτέ βεβαίως ότι είναι απόλυτα αυτά τα δικαιώματα, ωστόσο για να περιοριστούν αυτά τα θεμελιώδη δικαιώματα πρέπει να έρθουν σε σύγκρουση σε όμοια δικαιώματα άλλων ανθρώπων. Έτσι, περιορίζεται το δικαίωμα του ληστή στη ζωή επειδή έρχεται σε σύγκρουση με το ίδιο δικαίωμα κάποιου άλλου. Ωστόσο, το «δικαίωμα» του να αποδώσουν οι επενδύσεις σου το μέγιστο δεν μπορεί να προκύψει από την ιδιοκτησία του σώματος σου και μόνο, γιατί για την απόδοση αυτή απαιτείται η θετική συνδρομή πολλών άλλων ανθρώπων οι οποίοι δεν έχουν καμμία υποχρέωση να συνδράμουν θετικά για να αποδώσει η δική σου επένδυση. Έτσι το δικό τους δικαίωμα στις προσωπικές τους επιλογές και στον ελεύθερο λόγο τους, εφόσον δεν σου στερεί τη δυνατότητα να κάνεις και εσύ ελεύθερα επιλογές και δράσεις με τα όσα κατέχεις, δεν μπορούν να θεωρηθεί παραβίαση κάποιου δικού σου ιδιοκτησιακού δικαιώματος ακόμα και αν τελικά με αυτές τους τις επιλογές υποβιβάζουν την απόδοση της επένδυσης σου. Το καλό σου όνομα είναι ένας παράγοντας που θα επηρεάσει την απόδοση της επένδυσης, αλλά δεν σου ανήκει περισσότερο απ’ότι ανήκουν οι τάσεις της μόδας σε έναν μόδιστρο.
Το καλό σου όνομα είναι ένας παράγοντας που θα επηρεάσει την απόδοση της επένδυσης, αλλά δεν σου ανήκει περισσότερο απ’ότι ανήκουν οι τάσεις της μόδας σε έναν μόδιστρο.
σου ανηκει καθοτι προσμετραται στην υπεραξια της επιχειρησης, δηλαδη η τιμη των μετοχων σου καθοριζεται απο την υπεραξια,
Πιο κατάλληλο παράδειγμα θα ήταν να ντυθώ δράκουλας και να πάω να κάτσω στο πεζοδρόμιο έξω από το μαγαζί κάποιου ή πιο ρεαλιστικά και λιγότερο αστεία να γυροφέρνω το μαγαζί του με ένα πλακάτ όπου να λέω ότι τα προϊόντα τους είναι υπερτιμολογημένα. Σε αυτή τη περίπτωση δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου κανένας νόμος να κάνει πλάτες στον μαγαζάτορα, εγγυώντας του ένα παραπάνω εισόδημα απ’ότι θα έπαιρνε, μέσω της στέρησης της δικής μου ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης.
ατυχες το παραδειγμα διοτι εδω υπαρχει συμμετρικη πληροφορηση. ο καταναλωτης μπορει να μπει μεσα να ελεγξει αν οντως συμφωνα με την καμπυλη ζητησης του το προιον ειναι υπερτιμολογημενο.
ολα τα παραδειγματα φημης κλπ εχουν να κανουν με ασυμμετρη πληροφορηση στην οποια δεν μπορει να υπαρξει verification of state σε λογικο κοστος
sardanapale, οι εξηγήσεις σου δεν εξηγούν τίποτα. Τι σημαίνει δηλαδή ότι η τιμή των μετοχών σου καθορίζεται από υπεραξία; Το ερώτημα είναι γιατί να προστατεύεται η τιμή της μετοχής ούτως ή άλλως από τις δικαιωματικά ελεύθερες πράξεις άλλων ανθρώπων άσχετων με τη κεφαλαιαγορά. Όσον αφορά την ασύμμετρη πληροφόρηση, εφόσον θεωρείς ότι υπάρχει πρόβλημα ασσύμετρης πληροφόρησης πρέπει να μας εξηγήσεις πως ποσοτικοποιείς αυτό το πρόβλημα και πως βρίσκεις ότι είναι αρκετά υψηλό το κόστος του ώστε να επιβάλλεται να περιοριστεί η ελευθερία άλλων. Εξάλλου εάν το πας έτσι ωφελιμιστικά έχεις ήδη παραδεχτεί ότι δεν υπάρχει κάποιο δικαίωμα στο όνομα, μόνο κάποιες ανεπιβεβαίωτες πρακτικές συνέπειες από την ασσύμετρη πληροφόρηση που μπορεί να λυθούν ή όχι από νομικές ρυθμίσεις.
απλουστατα αν το κοστος δεν ηταν απαγορευτικο ενας ορθολογικος οικονομικος πρακτορας θα ελυνε την αβεβαιοτητα της ασυμμετρης πληροφορησης κανοντας ιδιωτικη ερευνα.
Άλλη μια ταυτολογία. Το θέμα δεν είναι εάν η αγορά θα προσφέρει λύση στο θέμα της ασσύμετρης πληροφόρησης. Προφανώς κάποια ασσυμετρία θα παραμένει πάντα όπου το κόστος αντιμετώπισης της από την αγορά θα είναι ασύμφορα μεγάλο. Το ζήτημα είναι να ανακαλύψουμε το κόστος της κρατικής αντιμετώπισης της ασσύμετρης πληροφόρησης που δεν αντιμετωπίζει η αγορά. Είτε το μέσο είναι η λογοκρισία, όπως με τις μηνύσεις συκοφαντικής δυσφήμισης, είτε άλλη κρατική παρέμβαση, πρέπει να ποσοτικοποιηθεί αυτό το κόστος, που είναι διαφορετικό από το κόστος για έναν ορθολογικό οικονομικό πράκτορα. Διαφορετικό μπορεί να είναι προς τα κάτω, εάν για παράδειγμα μέσω του καταναγκασμού λυθεί δια της παιγνιοθεωρητικής μαγείας κάποιο θεμελιώδες ανθρώπινο μειονέκτημα που θα μου πείς εσύ. Όμως θα είναι και διαφορετικό προς τα πάνω λόγω της μη-ενσωμάτωσης στο κόστος των οικονομικών αποτελεσμάτων της παραβίασης θεμελιωδών ατομικών δικαιωμάτων των άμεσα εμπλεκόμενων ή τρίτων. Μπορείς να αξιολογήσεις αυτό το κόστος;
Το ότι η αγορά δεν δουλεύει όπως θα την θέλαμε πάντα δεν σημαίνει ότι αυτομάτως το κράτος δουλεύει καλύτερα σε αυτές τις περιπτώσεις.
κουκ ας το κανουμε απλο γιατι ομολογω οτι δεν καταλαβαινω το σκεπτικο σου.
εχεις ενα σουβλατζιδικο που παραγει γυρους και πιτες. Βγαινω εγω εξω απο την πορτα εγκαθετος και λεω οτι του κουκοπουλου ο γυρος εχει ληγμενο κρεας απο σκυλους και γατες, οτι περπατανε κατσαριδες στις ντοματες και ολα τα σιχαμενα.
η επιλογες ειναι δυο ειτε κανεις μυνηση στον εγκαθετο η δεν τον λογοκρινεις και αφηνεις τον καταναλωτη να επιλεξει. Ο καταναλωτης για να σιγουρευτει θα πρεπει να αγορασει ενα πιτογυρο να το παει στο υγειονομικο για αναλυση. Το κοστος ομως τηνς διαδικασιας του υγειονομικου συν το γεγονος οτι δεν καλυπτει την αναγκη του (θελει να φαει πιτογυρο) θα τον κανει να μην επιλεξει το μαγαζι. Αυτο στο ισως απλοικο μου μυαλο φαινεται μια καραμπινατη αποδειξη πως η φημη εχει οικονομικη αξια. Απο κει και περα αυτο θα συμβει με ολους τους καταναλωτες στο σουβλατζιδικο. Η ο καθενας ατομικα θα κανει ιδιωτικη ερευνα η θα δωσουμε 1)Δικαιωμα στο υγειονομικο να παρεμβαινει 2)Εκεινος που αιτιαζεται το αντιθετο (γατο-σκυλο γυρος δηλαδη) να καλυψει την οικονομικη ζημια που υφισταται ο σουβλατζης
Για να στοιχειοθετηθει δικαιωμα ιδιοκτησιας το αντικειμενο πρεπει να εχει οικονομικη αξια, εφοσον η φημη οπως σου απεδειξα εχει οικονομικη αξια επ αυτης υπαρχει ιδιοκτησια. αν το κρατος δεν παρειχε μια υπηρεσια που να κανει την πληροφορηση συμμετρικη τοτε θα ειχαμε διλλημα του φυλακισμενου. Ο καθε σουβλατζης στον ανταγωνισμο θα επρεπε να προσλαμβανει εγκαθετους για τους ανταγωνιστες του οποτε ενδεχομενως να υπηρχαν ιδιωτικοι φορεις που να ασχολουνται με το αν ο γυρος ειναι απο γατα η απο χοιρο στους οποιους θα κατεφευγε καθε καταναλωτης με αποτελεσμα η τιμη του σουβλακιου να περιλαμβανει το μεσο κοστος εξακριβωσης της ποιοτητας απεναντι στους ισχυρισμους του εγκαθετου.
Με 2 ευρω να κοστιζει μια πιτα και με ενα υποθετικο κοστος 50 ευρω εξακριβωσης το σουβλακι θα επρεπε να κοστιζει -48. Δηλαδη οπως βλεπεις κανεις δεν θα αγοραζε σουβλακια
Το δικαίωμα να καρπωθείς μια οικονομική αξία προκύπτει από το ότι έχεις ιδιοκτησία πάνω σε αυτό, αλλά δεν ισχύει ότι οτιδήποτε έχει οικονομική αξία που μπορεί κάποιος να καρπωθεί είναι και αυτομάτως ιδιοκτησία του.
Επίσης, όσον αφορά τα σουβλάκια, η υπαρκτή λύση είναι η εξής: μπορείς να αξιολογήσεις την εμπιστοσύνη που τρέφεις για τον μαγαζάτορα, τους πελάτες του ή τρίτους που δίνουν θετική μαρτυρία σε σχέση με την εμπιστοσύνη που τρέφεις για αυτόν που ισχυρίζεται ότι το μαγαζί πουλάει ληγμένα. Το δημόσιο υγειονομικό, ή ένα ιδιωτικό υγειονομικό που θα πιστοποιεί κατά HACCP, ούτως ή άλλως συνεισφέρει σε αυτή την διαδικασία δημιουργίας εμπιστοσύνης. Και αν στο κάτω-κάτω ένας μαγαζάτορας δεν έχει καταφέρει να αναπτύξει στον κόσμο αρκετή εμπιστοσύνη για να επιβιώσει απέναντι σε κάποιον τυχαίο εγκάθετο τότε αυτό είναι ένα ρίσκο που απλά πρέπει να αναλάβει ο ίδιος, αντί να το μετακυλίσει στους υπόλοιπους μας με τη μορφή νόμων περί συκοφαντίας κ.λπ. Αυτό το σύστημα λειτουργεί ήδη στη πραγματικότητα αφού οι διαδώσεις και οι φήμες για τα σουβλατζίδικα δεν ελέγχονται από κανένα δικαστήριο για το αν είναι συκοφαντικές ή όχι αφού συμβαίνουν εντελώς ανεπίσημα.
Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει τάχα η υπόσχεση από το κράτος ότι ελέγχει τα όσα λέγονται επίσημα για το αν είναι συκοφαντίες ή όχι, κάτι που στη πραγματικότητα είναι γελοίο και χρησιμοποιείται σε μεγάλο βαθμό απλώς για λογοκρισία ή τιμωρία των όσων μιλούν ελεύθερα. Ο επίσημος λόγος καταλήγει να χρειάζεται «νταντά» γιατί ο κόσμος έχει μάθει να μην αξιολογεί ο ίδιος τα όσα ακούει και να περιμένει να αποφανθεί το κράτος (χρηματοδοτημένο από τους φόρους του) για το αν είναι σωστό ή λάθος αυτό που ακούγεται (ας γελάσω).
η αποκτηση εμπιστισυνης εχει οικονομικο κοστος. το δημοσιο υγειονομικο δεν ερχεται καθε μερα στο σουβλατζιδικο
ναι, η εμπιστοσύνη έχει κόστος. και; Θα μου πεις τώρα ότι έχεις «δικαίωμα» στην εμπιστοσύνη του κόσμου και πρέπει το κράτος να σου την παρέχει ή να την προστατεύει εις βάρος του πραγματικού δικαιώματος άλλων α) να μην σε εμπιστεύονται και β) να το δηλώνουν.
κουκ ομολογω πως αδυνατω πληρως να ακολουθησω το συλλογισμο σου
Kouk,
αν ισχύουν κακώς όσα ισχύουν τώρα τότε καμία επιχείρηση δεν θα είχε λόγο να κάνει μακροπρόθεσμη επένδυση στο όνομά της. Ποιός ο λόγος να επενδύσω σε ένα ποιοτικό προϊόν και να χτίσω πελατεία όταν ο κάθε συκοφάντης μπορεί να την ακυρώσει ή μειώσει με τους ισχυρισμούς του? Θα γίνουν όλες οι επιχειρήσεις Άρπα Κόλα, όπως ήταν για πολλά χρόνια στην Ελλάδα.
Δεύτερον, το σχόλιο του Τσίπρα, με το να μειώσει την αξία της συγκεκριμένης επιχείρησης σαφώς και έθιξε την ατομική ιδιοκτησία. Οι μετοχές αντιπροσωπεύουν ιδιοκτησία σε μια επιχείρηση, η οποία περιλλαμβάνει τόσο υλικά αγαθά (κτήρια, εξοπλισμός, κ.λπ.) όσο και άυλα (φήμη, τεχνογνωσία, κ.λπ.). Η ιδιοκτησία μετριέται με βάση την αξία της. Αν εμένα οι συκοφαντικές πράξεις κάποιου μειώσουν την αξία μιας εταιρίας της οποίας είμαι ιδιοκτήτης κατά ένα ποσοστό (π.χ. μέτοχος) διότι μειώνουν τη φήμη της, ουσιαστικά μου καταστρέφουν μέρος της ιδιοκτησίας μου. Το να μου μειώσει την αξία μέσω συκοφαντίας ως αποτέλεσμα δεν διαφέρει από το να μου κλέψει ένα μηχάνημα.
Αν κατάλαβα καλά το δικό σου πρόβλημα είναι ότι θεωρείς ότι το δικαιώμα στην ιδιοκτησία πρέπει να περιλλαμβάνει μόνο τα υλικά αγαθά. Γιατί? Είναι λάθος που το κράτος δίνει ιδοκτησιακά δικαιώματα σε άυλες ιδέες μέσω πατεντών? Θα πρέπει δηλαδή να μπορεί το κάθε ταχυφαγείο να αντιγράφει το business plan του Macdonalds, η μια εταιρία να παράγει λογισμικό αντιγράφοντας τον κώδικα της Microsoft? Αν όμως αναγνωρίσουμε ότι μπορεί κάποιο πρόσωπο να έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα σε άυλα αγαθά στα οποία έχει επενδύσει και δημιουργήσει, τότε γιατί όχι και στη φήμη?
Κώστα, εννοείται ότι είναι εξαιρετικά λάθος που το κράτος χορηγεί πνευματικά μονοπώλια aka πατέντες. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί στο rooster. Θα ξεφύγουμε όμως πολύ εάν το συζητήσουμε εδώ. Σε παραπέμπω στο Against Intellectual Monopoly της Boldrin και του Levine. Λάθος για λόγους αρχής αλλά και για πρακτικούς οικονομικούς λόγους.
sardanapale, ας ξεκαθαρίσουμε τους στόχους και τα μέσα.
Ένας στόχος είναι η υπεράσπιση κάποιων δικαιωμάτων. Με βάση αυτόν τον πρώτο στόχο το μέτρο της τιμώρησης της δυσφήμισης πάσχει διότι η φήμη του ενός ή του άλλου δεν μπορεί να περιορίζει την ελευθερία σου να μιλάς ελεύθερα καθ’ότι η μειωμένη φήμη δεν αποτελεί μείωση κάποιας εγγενούς δυνατότητας του ατόμου, δηλαδή μια μείωση στην ελευθερία σου να ζήσεις ως αυτόνομο άτομο. Μέχρι εδώ δεν έχω δει καν αντίρρηση επί αυτού. Το μέσο για την επίτευξη αυτού του στόχου είναι να απέχουμε από το να παραβιάζουμε αυτά τα δικαιώματα.
Όπως υποννοείς όμως και εσύ, στόχος μας είναι επίσης η οικονομική αποτελεσματικότητα των συναλλαγών μας. Αν σε καταλαβαίνω ισχυρίζεσαι ότι, με βάση αυτόν τον στόχο, της οικονομικής αποτελεσματικότητας, η τιμώρηση της δυσφήμισης επιτυγχαίνει κάποιο θετικό αποτέλεσμα προς αυτό τον στόχο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν εξηγείς πως υπολογίζεις το πλήρες κόστος της επιβολής τιμωρίας από το κράτος ώστε να το συγκρίνεις με το κόστος που θα είχαν οι φυσικές ασυμμετρίες στη πληροφόρηση εάν δεν τιμωρούνταν η δυσφήμιση. Εγώ υποπτεύομαι ότι οι ασυμμετρίες στη πληροφόρηση δεν αντιμετωπίζονται αποτελεσματικά από την κρατική τιμωρία της δυσφήμισης. Επιπλέον είμαι αρκετά σίγουρος ότι το κόστος των φυσικών ασυμμετριών στην ανάπτυξη της φήμης δεν είναι τόσο μεγάλο όσο προσπαθείς να μας κάνεις να πιστέψουμε, τόσο μεγάλο ώστε να δικαιολογεί προληπτικά μέτρα από το κράτος για να μειωθεί τάχα μέσω της τιμωρίας της δυσφήμισης. Το μέσο, η τιμωρία, δεν είναι το κατάλληλο.
Παρεπιπτόντως ξέρω ταβέρνες που ενώ έχω ακούσει (και διαδώσει με τη σειρά μου) φρικτές (αλλά ανυπόστατες) ιστορίες για την ποιότητα του φαγητού τους παρ’όλα αυτά συνεχίζουν να έχουν πολύ μεγάλη πελατεία γιατί απλούστατα ο κόσμος στο θέμα του φαγητού ξέρει να αξιολογεί και κρίνει για τον εαυτό του χωρίς να γίνεται θύμα κάποιας ασυμμετρίας στη πληροφόρηση. Ο πατερναλισμός του τύπου που μας προωθείς για κάθε έναν που “σώζει” από τη ασύμμετρη πληροφόρηση δημιουργεί άλλους 5 ανθρώπους χωρίς κρίση, επίδοξα θύματα άλλων “ασυμεττριών” που το κράτος αδυνατεί ή αδιαφορεί να προλάβει.
Παρεπιπτόντως Κώστα,
ο επιχειρηματίας που προσπαθεί να δημιουργήσει μια καλή φήμη που δεν βασίζεται σε στέρεα τεκμήρια προφανώς και θα έχει λιγότερα κίνητρα να το κάνει, όμως αυτό δεν θα πρέπει να μας ανησυχεί. Η προστασία της φήμης μέσω της τιμωρίας έχει και αυτό το αρνητικό αποτέλεσμα να δίνει κίνητρα σε κάποιον να επαναπαύεται σε ανυπόστατη φήμη, εφόσον γνωρίζει ότι όποιο πλήγμα σε αυτή θα τιμωρηθεί χωρίς να χρειάζεται ο ίδιος να υπεραμυνθεί αυτής μέσω ουσιαστικών πράξεων. Χωρίς τη τιμωρία της δυσφήμισης σαφώς τέτοια ανυπόστατη φήμη δεν θα έχει τους ίδιους λόγους να καλλιεργείται, όμως θα υπάρχουν πάντα αρκετοί λόγοι να χτίσεις καλή φήμη στη βάση πραγματικών πλεονεκτημάτων που μεσοπρόθεσμα θα σε βγάλουν κερδισμένο. Με αυτό το τρόπο επίσης ο δυσφημιστής ελέγχεται καλύτερα από το κοινό, στα μάτια του οποίου καταλήγει να είναι ο ίδιος δυσφημιζόμενος εάν δυσφημίζει χωρίς λόγο. Ένας κριτικός γεύσης που δυσφημίζει ένα εστιατόριο υπόκειται και ο ίδιος σε κρίση όταν, αργά ή γρήγορα, αρκετοί αναγνώστες του ανακαλύψουν ότι οι κρίσεις του απέχουν από αυτό που οι ίδιοι αντιλαμβάνονται ως πραγματικότητα.
κουκ παιρνεις υποπεριπτωσεις υποπεριπτωσεων ω υποπεριπτωσεις. καταρχην μια κακη γευσικριτικη μπορει να καταστρεψει ενα μαγαζι και ασε ειναι ενας τομεας πολυ υποκειμενικος.
τα πραγματα ειναι απλα η φημη αποκτιεται με κοστος, η φημη ειναι περιουσιακο στοιχειο αλλωστε σε αυτο φαινεται να συμφωνεις, απλα διαφωνεις στο να την προστατευει το κρατος μεσω δικαστηριων. πες μας εναν τροπο που να προστατευσεις την φημη. απο κει και περα ο καθενας μπορει να λεει οτι θελει για τις πατεντες οι αριθμοι ειναι απλοι
μια φαρμακοβιομηχανια εχει ενα πορτφολιο 4 φαρμακων απο αυτα 1 θα βγει στην αγορα. αυτο το 1 πρεπει να καλυψει την χασουρα απο τα αλλα 3. με $200.000.000 κοστη ερευνας και αναπτυξης ανα φαρμακο περιπου καταλαβαινεις οτι χωρις πατεντα ουδεις θα εμπαινε στην διαδικασια παραγωγης ενος φαρμακου. απο κει και περα εξακολουθω να μην μπορω να καταλαβω το κολημα. βγες και λιγο σην αγορα και ρωτα απο τον περιπτερα μεχρι τον μεγαλοβιομηχανο το τι σημαινει φημη για την επιχειρηση του.
και κατι ακομα επειδη συνηθως εχεις συνειρμους απο το ανοιχτο λογισμικο. η αναπτυξη της πληροφορικης δεν εγινε απο το ανοιχτο λογισμικο και ουτε απο φρικια που τρωνε πιτσες σε γκαρας και προγραμματιζουν και μετα δινουν ενα GPL. αν δεν υπηρχεμια ολοκληρη βιομηχανια που να κανει ερευνα και αναπτυξη θα ειμασταν ακομα στον ενιακ
Δεν ήθελα να αναφέρω τη πληροφορική γιατί είναι το πιο καραμπινάτο παράδειγμα όπου τα πνευματικά μονοπώλια έχουν φέρει καθυστέρηση, αδικία και κακά προϊόντα. Δείτε το ffii.org για περισσότερα γιατί θα ξεφύγουμε εντελώς. Μην αρχίσουμε πάλι τα επιχειρήματα του στυλ «βγες έξω να δεις πως είναι» ή «δεν είσαι ειδικός» γιατί εκτός από λάθος είναι και αναντίστοιχα αφού και ειδικότητα έχω και στην αγορά είμαι και γνωρίζω καλά την ιστορία του κλάδου. Παρεπιπτόντως, δεν κάνω διάκριση μεταξύ ελεύθερου και εμπορικού λογισμικού και τα χρησιμοποιώ στη δουλειά μου ή στο σπίτι μου ανεξαιρέτως. Ο λόγος είναι απλούστατα ότι θεωρώ ότι και το λογισμικό που βαφτίζεται «εμπορικό» παραμένει λογισμικό, δηλαδή πληροφορία, που δεν υπόκειται σε ιδιοκτησιακά δικαιώματα.
Εξάλλου όμως οι συνειρμοί μου προέρχονται από πολλές αγορές, στις οποίες συμμετέχω, μεταξύ των οποίων είναι και η πληροφορική, αλλά όχι μόνο (η μουσική, η λογοτεχνία, κ.λπ.). Στα φάρμακα δεν συμμετέχω, όμως δεν με πείθεις με τα «απλά νούμερα» ότι τα πράγματα είναι όπως τα λες. Ίσως αν διαβάσεις κάτι διαφορετικό, όπως το βιβλίο των Boldrine και Levine, να πάψεις και εσύ να είσαι τόσο σίγουρος για αυτά που νομίζεις ότι ξέρεις.
Επίσης, ποτέ δεν συμφώνησα ούτε συμφωνώ ότι η φήμη είναι περιουσιακό στοιχείο. Πόσες φορές πρέπει να επαναλάβω ότι ένα πράγμα που αποκτιέται με κόστος δεν είναι απαραίτητα περιουσιακό στοιχείο. Για παράδειγμα η αγάπη ή η φιλία. Μήπως να προστατέψουμε και αυτές στα δικαστήρια;
Εάν η φήμη ήταν περιουσιακό στοιχείο δεν θα μπορούσα παρά να συμφωνήσω ότι τα δικαστήρια πρέπει να τη προστατέψουν. Όμως δεν είναι.
Φαίνεται τέλος από τη παρατήρηση σου ότι η γευσιγνωσία είναι υποκειμενικός τομέας ότι μπερδεύεις μερικά πράγματα. Η κρίση ενος ανθρώπου επί της γεύσης ή άλλων ιδιοτήτων, είναι πάντα υποκειμενική, είτε καταλήγει να επηρεάσει την πράξη είτε όχι. Οι πράξεις, οπως και η επιλογή αγοράς ενός προϊόντος αντί ενός άλλου προϊόντος, δεν διαφέρουν από τις κρίσεις στον υποκειμενικό χαρακτήρα τους. Αυτά που ονομάζουμε τιμή ενός προϊόντος και φήμη ενός ανθρώπου αναδύονται από όλες αυτές τις υποκειμενικές κρίσεις και επιλογές και έχουν έναν διαυποκειμενικό χαρακτήρα που μπορεί κανείς, με τη βοήθεια των οικονομικών για παράδειγμα, να μελετήσει. Όμως η αύξηση και μείωση της τιμής ενός προϊόντος, ή της φήμης ενός ανθρώπου, δεν είναι ομόλογα φαινόμενα με την κάθε υποκειμενική κρίση, είναι απλά χρήσιμες αφαιρέσεις. Η ερώτηση «τι σημαίνει φήμη για την επιχείρηση σου» μπορεί ειλικρινά να πάρει την απάντηση «τα μέγιστα», όπως εξάλλου και η ερώτηση «τι σημαίνει τιμή του προϊόντος για την επιχείρηση σου». Αλλά από αυτό δεν συνεπάγεται ότι μπορείς αυτά τα «μέγιστα» να τα βάλεις στην ίδια ζυγαριά με την απάντηση στο ερώτημα «τι σημαίνει για έναν άνθρωπο η επιλογή ενός προϊόντος επί ενός άλλου» ή αντίστοιχα «τι σημαίνει για έναν άνθρωπο η δυνατότητα να μιλήσει ελεύθερα για αυτό που πιστεύει». Διαφορετικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι εφόσον η τιμή ενός προϊόντος πέφτει θα πρέπει ενδεχομένως να επιλέξουμε να υποχρεώσουμε μερικούς ανθρώπους να αγοράσουν αυτό το προϊόν για να κρατηθεί ψηλά η τιμή. Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό, όπως δεν πιστεύω ότι εφόσον η φήμη ενός ανθρώπου πέφτει μπορούμε να υποχρεώσουμε τους ανθρώπους να πουν καλά λόγια, ή να απέχουν από το να πουν κακά λόγια με όποια μέσα έχουν στη διάθεση τους, για να κρατηθεί ψηλά η φήμη.
Η φήμη, όπως και η τιμή, «χτίζονται» πάνω στα μυαλά και στις επιλογές άλλων ανθρώπων και κατά συνέπεια δεν μπορούν να «ανήκουν» σε κάποιον τρίτο, όσο και να έχει προσπαθήσει αυτός να τις διαμορφώσει προς όφελος του. Όσο και να έχεις επενδύσει στα μυαλά άλλων, τα μυαλά τους εξακολουθούν να ανήκουν σε αυτούς και όχι σε σένα.
κουκ αν δεν υπηρχε κλειστο εμπορικο λογισμικο θα επρεπε να περιμενουμε ανα 10ετια καποιον Λινους Τορβαλντς να βγαλει το φρικο Λινουξ που για να χρησιμοποιησεις ηθελε διδακτορικο στην πληροφορικη. οι υπολογιστες γινανε πραγματικα προσιτοι απο αποψη χρηστικοτητας οταν εμπορικες επιχειρησεις ξοδεψαν χρηματα για να αναπτυξουν το γραφικο περιβαλλον κλπ. απο κει και περα με κλειστα Windows, OS/2, MacOS εγινε το μπουμ της δεκαετιας του 90. Ολα τα Λινουξ κλπ χτιζουν στο γεγονος οτι οι υπολογιστες γινανε προσιτοι επειδη οι εταιρειες επενδυσαν οχι μονο σε αναπτυξη προιοντως αλλα και σε υποστηριξη που ειναι το βασικοτερο πραγμα που θελει ενας που χρησιμοποιει υπολογιστες για επαγγελματικη δουλεια. Αν ειναι η βιομηχανια να περιμενει 10 χρονια να γινει το Λινουξ και το καθε Λινουξ αξιοπιστο ζητω που καηκαμε. Και επειδη αναφερουμε για το δηθεν φοβερο ανοιχτο λογισμικο δεν εχει τολμησει κανεις ναψελισει το οτιδηποτε για ανοιχτο hardware αλλα αν το πει θα τον παρουν με τις ντοματες γιατι ενα εργοστασιο ημιαγωγων κοστιζει περι των $1.000.000.000.
Απο κει και περα το βγες στην αγορα στο αναφερω για τον εξης απλο λογο. Οσο και να προσπαθει καποιος να θεωρητικολογει η αγορα εχει αποφασισει τοι η φημη κοστολογειται. αν στην αγορα οι πρακτορες γνωριζαν οτι η φημη δεν ειναι και τοσο σημαντικο πραγμα δεν θα εμπαιναν στο κοπο των μηνυσεων, διοτι παρολο που το κρατος εγγυαται το ιδιοκτησιακο καθεστως της φημης δεν υποχρεωνει τον καθενα να παει στα δικαστηρια. Απο κει και περα η εννοια της οικονομικης αξιας παλι βρισκεται στα κεφαλια των ανθρωπων. Ποια ειναι η αξια ενος αγαθου? Αυτη ειναι εντελως υποκειμενικη και μαλιστα και αυτη η ιδια αξια χτιζεται στα μυαλα των επιμερους ανθρωπων διοτι αλληλεπιδρουν οι συναρτησεις ζητησης τους. Δηλαδη αν η αγορα αποφασισει οτι το οικοπεδο μου δεν αξιζει δραχμη σημαινει οτι μπορει να μου το κατασχεσει επειδη εκεινη νομιζει οτι κοστιζει 0 ευρω?
παντως σου υποσχομαι να κανουμε ενα πειραμα, θα στειλω μαιλ στους συναδελφους σου οπου θα σε καταγγειλω για κατι (παιδεραστια, ανωμαλια και οτι αλλο θες) αλλα δεν θα πας στα δικαστηρια και αν βρεθεις ενα σκαλι πιο πριν της απολυσης θα βγω και θα πω πως ηταν ενα πειραμα? Δεχεσαι?
sardanapale, γιατί ασχολείσαι με το Linux? Δεν το ξέρεις ότι τα ίδια τα Windows χρωστάνε πολύ μεγάλο μέρος της λειτουργικότητας τους σε κώδικα που αντιγράψανε από το BSD. H Sun από την άλλη το πήρε χαμπάρι ότι το business μοντέλο όπου πληρώνεις για κάτι που μπορείς να αντιγράψεις χωρίς κόστος έχει πεθάνει και γι’αυτό το Solaris (από τα πιο πετυχημένα εμπορικά λειτουργικά συστήματα του κόσμου) γίνεται OpenSolaris. Το MacOSx επίσης είναι από κάτω BSD. Επίσης το «φρικο-Linux» στο οποίο αναφέρεσαι δεν ήταν δύσχρηστο επειδή τάχα ήταν δωρεάν, απλά επειδή ξαναέπιασε το νήμα της ευχρηστίας για τον απλό χρήστη εκεί που το είχε αφήσει η βιομηχανία πριν τα Windows και το μονοπώλιο της M$. Ο ρυθμός που ανέπτυξε το Linux στο ζήτημα της ευχρηστίας είναι ο ίδιος αν όχι υψηλότερος από οτιδήποτε που θα μπορούσε να πετύχει το μοντέλο ανάπτυξης της Microsoft.
Όσον αφορά το harwdare κάνεις λάθος. Αλλά μάλλον τα έχεις μπερδέψει. Κανείς δεν είπε να μην κοστίζει η παραγωγή hardware όπως και κανείς δεν είπε να μην κοστίζει η παραγωγή software (αλλιώς δεν θα είχα δουλειά εξάλλου). Αυτό που λέμε είναι να μην κοστίζει τίποτα η αντιγραφή τους.
Όσον αφορά τη φήμη, λες ότι η αγορά έχει αποφασίσει ότι η φήμη κοστολογείται και στηρίζεις αυτό τον ισχυρισμό στο ότι οι «ιδιοκτήτες» της φήμης πηγαίνουν στα κρατικά δικαστήρια για να τους εκδικαστεί αποζημίωση. Αλλά σάμπως και όλοι όσοι τους έχουν απονεμηθεί μονοπώλια πάσης φύσεως (από τη ΔΕΗ μέχρι τους συμβολαιογράφους) δεν θα βρουν στο συμφέρον τους να κυνηγήσουν όσους τους στερούν κάτι από τα μονοπωλιακά τους κέρδη; Πάει να πει ότι «η αγορά το αποφάσισε»; Όχι βέβαια. Το κράτος το αποφάσισε και η αγορά προσπαθεί να προσαρμοστεί. Ουσιαστικά το κράτος μείωσε μέχρι και αντέστρεψε το κόστος αντιμετώπισης της δυσφήμισης για κάποιους ενώ αύξησε το κόστος της ελεύθερης ομιλίας. Αυτό λέγεται κρατικός παρεμβατισμός και δεν έχει να κάνει τίποτα με την αγορά.
Όσον αφορά το σπίτι σου, σαφώς και δεν μπορεί κανείς να στο κατασχέσει. Είπα εγώ το αντίθετο;
Όσον αφορά το πείραμα, δέχομαι και αν θες σου παρέχω διευθύνσεις και τηλέφωνα του εργοδότη μου. Υπόσχομαι να μη σε πάω στα δικαστήρια. Προφανώς όμως θα πρέπει να ισχυριστείς κάτι που να φαίνεται λίγο πιθανό αλλά και ικανό για να απολυθώ, γιατί αν με κατηγορήσεις για παιδεραστία δεν νομίζω να το θεωρήσουν πιθανό.
Kouk,
Η συντριπτική πλειοψηφία των οικονομολόγων που ασχολούται με το θέμα της τεχνολογικής προόδου, συμπεριλλαμβανομένου και εμου, θεωρούν τα εξής.
1. Στην συντριπτική της πλειοψηφία η έρευνα και ανάπτυξη (Research & Development) γίνεται με σκοπό το κέρδος. Όπως έγραψε και ο Σαρδανάπαλος, οι εξαιρέσεις απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
2. Όσο μεγαλυτερο είναι το οικονομικό κίνητρο τόσο περισσότεροι πόροι διατίθενται σε έρευνα και τεχνολογία.
Για το 1 και 2 έχουν γράψει διακριμένοι οικονομολόγοι όπως οι Paul Romer, Phillip Aghion, Peter Howitt, Elias Dinopoulos, και βέβαια ο Joseph Schumpeter ο οποίος στο βιβλίο του Socialism, Capitalism, and Democracy, υπογράμμισε το ρόλο των μονοπωλίων στα πλαίσια του καπιταλισμού ως μοχλού της επιστημονικοτεχνικής προόδου.
3. Επειδή η ανακάλυψη μιας ιδέας (νέου φαρμάκου, λογισμικού, κ.λπ.) εμπεριέχει ένα υψηλό σταθερό κόστος, αν η ιδέα που είναι προϊόν μια τέτοιας επένδυσης δεν είχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τότε κάποιος άλλος παραγωγός θα μπορεί να παράγει το ίδιο προϊόν (φάρμακο, λογισμικό, κ.λπ) πολύ φτηνότερα από τον εφευρέτη καθώς δεν θα έχει υποστεί το κόστος της έρευνας. Τότε όμως καμιά επιχείρηση δεν θα είχε κίνητρο να επενδύσει σε έρευνα και η τεχνολογική πρόοδος θα βασιζόταν αποκλειστικά σε τυχαίες ανακαλύψεις ή στον εθελοντισμό κάποιων. Η μείωση των παραγωγικών πόρων που αφιερώνονται στην έρευνα θα είχε ως αποτέλεσμα τη μείωση του ρυθμού τεχνολογικής προόδου.
Όπως έχω δείξει και εγώ σε εργασίες μου στις ΗΠΑ η μείωση του ρυθμού αύξησης της παραγωγικότητας το 1970 ήταν μερικώς το αποτέλεσμα της μείωσης της κρατικής χρηματοδότησης της έρευνας. Αντίθετα, η αύξηση των επενδύσεων στην έρευνα στους τομείς της πληροφορικής αλλά και των βιοεπιστημών από εταιρίες με σκοπό το κέρδος μπορεί να εξηγήσει την αύξηση του ρυθμού αύξησης της παραγωγικότητας προς το τέλος της δεαετίας του ‘90 και τις αρχές τις δεκαετίας του 2000.
Για το θέμα των πατεντών των φαρμακευτικών εταιριών έχει γράψει και στο μπλογκ του ο βραβευμένος με Νόμπελ και φιλελεύθερος καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, Γκάρυ Μπέκερ.
Δες εδώ. http://www.becker-posner-blog.com/archives/2004/12/pharmaceutical.html
Συμπερασματικά, η κομμουνιστική σου θέση σχετικά με των τομέα των άυλων αγαθών (οι ιδέες ανήκουν σε όλους και δεν υπόκεινται σε ατομική ιδιοκτησία) με βάση την πλειοψηφία των οικονομολόγων που ασχολούνται με το θέμα θεωρείται ως πιθανή τροχοπέδη, αν εφαρμοστεί πολιτικά, στην επιστημονικοτεχνική πρόοδο.
Κώστα, δεν με διαβάζεις σωστά. Δεν είπα ότι η έρευνα και η ανάπτυξη δεν γίνονται με σκοπό το κέρδος. Ισχυρίζομαι ότι υπάρχει αρκετό κίνητρο για (πιθανώς διαφορετική) έρευνα και ανάπτυξη και χωρίς τα πνευματικά μονοπώλια. Εξάλλου το πνευματικό μονοπώλιο, όπως εξηγούν οι επίσης διακεκριμένοι οικονομολόγοι Boldrine και Levine, αποτελεί συχνότατα τροχοπέδη στην έρευνα και την ανάπτυξη, αντίθετα με τις καλές προθέσεις που υποτίθεται ότι εξυπηρετεί.
Όσον αφορά την κατηγορία σου περί κομμουνισμού, πρόσεξε πως εγώ δεν είπα ποτέ ότι οι ιδέες ανήκουν σε όλους. Ανήκουν σε όποιους τις γνωρίζουν, δηλαδή σε όποιους κατέχουν μία έκφραση της ιδέας σε κάποιο υλικό μέσο που αποτελεί ιδιοκτησία τους. Εάν έχω μια πολύ καλή ιδέα κανείς δεν θα πρέπει να με υποχρεώνει να την αποκαλύψω σε όλους, θα μπορούσα να τη κρατήσω μυστική. Η θέση μου είναι συνεπέστατα φιλελεύθερη καθ’ότι δεν παραβιάζει κανενός το ιδιοκτησιακό δικαίωμα επί κανενός αγαθού. Είτε πρόκειται περί μιας συγκεκριμένης ιδέας (εξεφρασμένη σε κάποιο μέσο φυσικά) είτε πρόκειται περί ενός άλλου αγαθού, αυτή αποτελεί ιδιοκτησία κάποιου. Όμως εφόσον κάποιος αντιγράψει την ιδέα σε ένα δικό του μέσο χωρίς να χαλάσει την αρχική δεν παραβιάζεται κανένα ιδιοκτησιακό δικαίωμα αφού ο αρχικός κάτοχος εξακολουθεί να κατέχει το δικό του αντίγραφο της ιδέας.
Αλλά είναι αστείο που με κατηγορείς ως κομμουνιστή ενώ τα επιχειρήματα σου για τον λόγο που θα πρέπει να επιβάλλονται πατέντες είναι ένα είδους «κοινού καλού» π.χ. «η υψηλή παραγωγικότητα», «η τεχνολογική πρόοδος» και άλλα τέτοια ωραία. Στη πράξη επαναλαμβάνεις το ίδιο ακριβώς επιχείρημα όλων των καλοθελητών που στο όνομα της θεωρίας τους δεν διστάζουν να παραβιάσουν θεμελιώδη δικαιώματα των ανθρώπων. Επιτρέπεις σε ένα κράτος να «ξέρει τι είναι καλό για σένα» και να σε τιμωρεί όταν δεν κάνεις αυτό που είναι «καλό για σένα». Ίσως εάν ήσουν οικονομολόγος σε μια κομμουνιστική χώρα θα μας έλεγες ότι πρέπει να οργανωθούμε κολλεκτιβιστικά για να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό. Τώρα είσαι οικονομολόγος με διαβάσματα και μελέτες άλλου είδους, αλλά το επιχείρημα σου για τα «κοινά καλά» και η κορπορατιστική πρόταση σου για πνευματικά μονοπώλια δεν μου φαίνονται πολύ διαφορετικά. Προφανώς θεωρείς ότι αυτά που προτείνεις είναι λογικά αλλά όταν σου δίνεται το εργαλείο που λέγεται κράτος για να δοκιμάσεις τις θεωρίες σου είναι σχεδόν βέβαιο ότι οι προθέσεις θα απέχουν πολύ από τα αποτελέσματα.
Συμπερασματικά λοιπόν είναι είναι μάλλον η δική σας θέση «κομμουνιστική», που θέλει για το καλό της τεχνολογικής προόδου ή την «αύξηση της παραγωγικότητας» να παραβιάσει το θεμελιώδες δικαιώμα κάθε ανθρώπου να επιχειρεί ελεύθερα σύμφωνα με τα όσα του επιτρέπει το σώμα του και η ιδιοκτησία του. Εάν αγοράσω ένα βιβλίο ή ένα cd και το κάνω ιδιοκτησία μου είμαι ελεύθερος να κάνω ότι θέλω μαζί του και φυσικά και να το αντιγράψω, εφόσον δεν καταστρέφω την ιδιοκτησία κανενός.
Kouk,
καλά, μη θίγεσαι τόσο εύκολα, δεν σε είπα κομμουνιστή, είπα ότι η θέση σου επί του συγκεκριμένου είναι κομμουνιστική. Και είναι διότι όταν αγοράζεις ένα βιβίο ή CD αποδέχεσαι και τους περιορισμούς. Η αγορά συνιστά ένα συμβόλαιο μεταξύ αγοραστή και πωλητή. Αν δεν σου αρέσουν οι όροι μπορείς να μην το αγοράσεις. Το κράτος απλώς εφαρμόζει το συμβόλαιο. Με το να το αντιγράψεις και να το διαθεσεις παραβιαζεις το δικαίωμα του δημιουργού ο οποίος έχει το πρωταρχικό ιδιοκτησιακό δικαίωμα να το διαθέσει προς χρήση με τους όρους που επιθυμεί. Στην ουσία ο δημιουργός δεν σου πωλεί την απόλυτη ιδιοκτησία, και όπως είπα, αν αυτό δεν σου αρέσει μπορείς να μην αγοράσεις το προϊόν.
Καλοί οικονομολόγοι οι Boldrine και Levine αλλά όχι και διακεκριμένοι, ειδικά απέναντι σε ονόματα όπως αυτά που ανέφερα, Είναι δε δυο απέναντι σε πολλούς. Για αυτό μίλησα για συντριπτική πλειοψηφία. Όταν δε ο επίσης διακεκριμένος καθηγητής στο Harvard (όπως και ο Aghion) Greg Mankiw ρώτησε τον Boldrine αν θα παραχωρούσε το δικαίωμα στον Mankiw να τυπώσει και να πουλάει το βιβλίο του Boldrine αυτός αρνήθηκε.
Τέλος να παραθέσω το λινκ σε μια δική μου δημοσιευμένη εργασία σε περίπτωση που ενδιαφέρεσαι.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-9361.2007.00372.x
Στην δε τελευταία μου εργασία που πάει για δημοσίευση δείχνω ότι ο αριθμός των αιτήσεων για πατέντες στις ΗΠΑ είναι θετικά συσχετισμένος με τον ρυθμό αύξησης της παραγωγικότητας που ακολουθεί κατά τρίά περίπου χρόνια καθώς και με το ποσοστό του εργατικού δυναμικού που ασχολείται με την έρευνα προηγούμενου κατά 6 περίπου χρόνια. Τα αποτελέσματα αυτά συνάδουν με τις mainstream απόψεις.
Ξέχασα δε να πώ ότι το γεγονός ότι με βάση την τελική πρόταση που έγραψες θα πρέπει να καταργήσουμε και τα διόδια τα οποία επίσης βασίζονται στη μονοπωλιακή εκχώρηση της δημόσιας γης πάνω στην οποία είναι φτιαγμένη η οδός σε εταιρία. Όταν χρησιμοποιείς την Αττική οδό ούτε την στερείς από τους άλλους οδηγούς η τον ιδιοκτήτη της ούτε καταστρέφεις τη ιδιοκτησία κανενός (την οδό). Γιατί να πρέπει να πληρώσεις? Η πραγματικότητα είναι ότι όταν πληρώνεις διόδια πληρώνεις για την αξία χρήσης της οδού που δημιούργησε κάποιος άλλος με βάση τους περιορισμούς που επιβάλλει ο δημιουργός (όριο ταχύτητας, οδηγάμε στα δεξιά, κ.λπ.) Αντίστοιχα και με το βιβλίο αγοράζεις τη δυνατότητα χρήσης του και όχι την απόλυτη ιδιοκτησία.
κουκ εσυ μπορει να νομιζεις οτι ολοι ξαφνικα θα γινουν Λινους Τορβαλντς αλλα οπως σου ειπε ο Κωστας η ερευνα και αναπτυξη γινεται για το κερδος και οχι για να καλυψει τις αναγκες του καθε φρικιου που προγραμματιζει στο γκαραζ του. Απο κει και περα απο οτι ξερω
1)με το εμπορικο λογισμικο ειχαμε το μπουμ της δεκαετιαε τοθ 90
2)το εμπορικο λογισμικο εφερες τους υπολογιστες απο αποψη χρηστικοτητας στο λαο. Αν ηταν να περιμενουμε το καθε φρικιο να γραψει γραφικο περιβαλλον στο Unix θα επρεπε μεχρι τοτε να γραφουμε αλληλογραφια σε Latex. Προσωπικα θα επελεγα γραφομηχανη
3)Αυτες οι μαλακιες του real men do it on keyboard only ευτυχως εξαφανιστηκαν
και ολα αυτα επειδη καποιοι αποφασισαν να κανουν ερευνα και αναπτυξη σε λογισμικο την εποχη που τα φρικια ασχολουνταν με τα πληκτρολογια και τα command lines. αν ηταν να περιμενουμε να φτιαχτει το open office πιστευω πως η μηχανοργανωση θα ειχε καθυστερησει παρα πολυ. και ειναι λογικο κανεις δεν καθεται να μαθει μια σχεδον γλωσσα προγραμματισμου για να γραψει ενα κειμενο οπως με Latex
«Ο ρυθμός που ανέπτυξε το Linux στο ζήτημα της ευχρηστίας είναι ο ίδιος αν όχι υψηλότερος από οτιδήποτε που θα μπορούσε να πετύχει το μοντέλο ανάπτυξης της Microsoft.»
συγγνωμη αλλα εβαλα Λινουξ πρωτη φορα το 1995, εστω και το κουτσο plug and play των WIn95 ηταν απειρως καλυτερο απο το να ανοιγω text files για να κανω την οποιαδηποτε ρυθμιση. Αυτο περιμενεις να κανει ενας απλος χρηστης? Και αλλωστε η κατευθυνση του φρικο λογισμικου ειναι προς την ευχρηστια που καθιερωσε το εμπορικο λογισμικο. Ολοι σε γραφικα περιβαλλοντα θελουν να μοιασουν και οχι το αντιθετο.
απο κει και περα εξακολουθω να δινω το παραδειγμα των φαρμακευτικων που το ξερω καλα, ξαναδιαβασε το και κανε απλη αριθμητικη. 1 στα 4 φαρμακα βγαινει στην καθε με κοστος R&D για τι καθενα $200.000.000. ποσο πρεπει να κοστιζει αυτο που θα βγει? Ε αν δεν του δωσεις χρονο να αποσβεσει τις ζημιες των τριων αλλων ε δεν θα μπει στον κοπο να το φτιαξει. Εδω δεν ειναι φιλελευθερισμοι, Ροθμπαρντ, Φριντμαν αλλα απλα μαθηματικα,
Μηπως να φτιαξουμε καμια κρατικη βιομηχανια φαρμακων? Μηπως να περιμενουμε κανα φρικιο να αναπτυξει φαρμακα?
τέντες είναι ένα είδους «κοινού καλού» π.χ. «η υψηλή παραγωγικότητα», «η τεχνολογική πρόοδος» και άλλα τέτοια ωραία. Στη πράξη επαναλαμβάνεις το ίδιο ακριβώς επιχείρημα όλων των καλοθελητών που στο όνομα της θεωρίας τους δεν διστάζουν να παραβιάσουν θεμελιώδη δικαιώματα των ανθρώπων. Επιτρέπεις σε ένα κράτος να «ξέρει τι είναι καλό για σένα» και να σε τιμωρεί όταν δεν κάνεις αυτό που είναι «καλό για σένα». Ίσως εάν ήσουν οικονομολόγος σε μια κομμουνιστική χώρα θα μας έλεγες ότι πρέπει να οργανωθούμε κολλεκτιβιστικά για να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό. Τώρα είσαι οικονομολόγος με διαβάσματα και μελέτες άλλου είδους, αλλά το επιχείρημα σου για τα «κοινά καλά» και η κορπορατιστική πρόταση σου για πνευματικά μονοπώλια δεν μου φαίνονται πολύ διαφορετικά
παντως τετοια σοφιστεια ουτε ο Πρωταγορας. Γενικα παντως σου αντιστρφω την σοφιστεια με μια αλλη. Εισαι υπερ της χαμηλης παραγωγικοτητας? Υπερ της τεχνολογικης οπισθδρομησης?
Tο άρθρο των Becker-Posner μπορεί να χαρακτηριστεί με πολλούς τρόπους, ο ηπιότερος εκ των οποίων είναι κατάπτυστο. Λίγο-πολύ μας λένε πόσο κακό είναι να εισάγονται φάρμακα από τον Καναδά στις ΗΠΑ γιατί στον Καναδά είναι πιο φτηνά! Το μόνιμο πρόβλημα της αγοράς υγείας στις ΗΠΑ είναι ακριβώς αυτό, ότι νομίζουν οι αρχές στις ΗΠΑ ότι αν καταργήσουν τα εσωτερικά εμπόδια στην αγορά θα αυξήσουν τον ανταγωνισμό, αλλά χωρίς να καταργήσουν ταυτόχρονα τα εξωτερικά εμπόδια… Και για την ουσία του θέματος της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν λένε τίποτα οι συγγραφείς, επαναλαμβάνουν μόνο δικαιολογίες για το πόσα πολλά ξοδεύουν οι καημένες οι εταιρείες, αλλά παραδέχονται ότι ακόμα περισσότερα ξοδεύει το κράτος! Και από κάτω ένας αναγνώστης τους θυμίζει ότι τα λεφτά που ξοδεύουν για R&D είναι το 60% των κερδών τους και το μισό της διαφήμισης-για προϊόντα που έχουν μονοπώλιο! Εμ βγάζουν λεφτά με την χρήση κρατικών κονδυλίων, εμ έρχεται το κράτος-νταβατζής να περιφρουρεί τα «δικαιώματά» τους ξοδεύοντας πόρους που προορίζονται για όλους, εμ θέλουν να μην απειλείται η κερδοσκοπία τους. Πουλάνε στον Καναδά σε fix τιμή, στην συνέχεια ο Καναδάς πουλά σε πιο φτηνή τιμή στις ΗΠΑ και ζητάνε να μην επιτρέπεται ο Καναδάς να πουλά τα φάρμακα που του πούλησαν οι ίδιες! Έλεος!
Το μόνο θετικό στο άρθρο ήταν η πρόταση ενός τρίτου, ότι αν το κράτος θεωρεί σημαντικό το να μην υπάρχει περιορισμός στην γνώση σε ορισμένους τομείς, μπορεί να αγοράζει τα δικαιώματα και να τα βάζει σε public licence. Αλλά πόσο θα τα αγοράζει τα δικαιώματα αυτά; Και γιατί να μην φτιάξει κρατικές φαρμακοβιομηχανίες – με την ίδια λογική – και να αφήσει τις φαρμακοβιομηχανίες να πορευτούν μόνοι τους, αφού αυτές απαιτούν από το κράτος να προστατεύσει τα δικαιώματά τους σε βάρος των άλλων; Λένε ότι το κράτος ειναι αναποτελεσματικό. Αλλά όταν βρίσκεσαι στην δύσκολη θέση να πρέπει να παρουσιάζεις κάτι επικερδές κάθε χρόνο ,τότε είσαι 1,000 φορές πιο αναποτελεσματικός, αφού το κριτήριο δεν είναι η θεραπεία νόσων, αλλά η τροποποίηση ενός μορίου για να αλλάξεις την πατέντα του – κλασικό παράδειγμα η απάτη του PriLosec-Nexium. Επειδή λοιπόν πράξις εστίν θεωρίας επίβασης, η θεωρητική φτώχεια στο συγκεκριμένο ζήτημα οδηγεί σε εύλογες κρατικιστικές ακρότητες και «δικαιώνει» τον…Τσίπρα για «κοινωνικοποίησεις» και άλλες αρλούμπες.
Σοβαρά τώρα, αν εγώ βγάλω το παιδί μου Γιάννη και μετά πάω να το κατοχυρώσω, θα πρέπει να ζητήσω πνευματικά δικαιώματα απόσους το έκαναν μέχρι τώρα; Προτού βιαστείτε να απαντήσετε, υπάρχουν λέξεις που έχουν κατοχυρωθεί, όπως το three-peat από τον Ράιλυ. Θα μπορούσε πάλι λ.χ. το τάγμα των Φραγκισκανών να κατοχυρώσει τις νότες του πενταγράμμου, αφού μέλος του τάγματος τις έβαλε σε σειρά και να πρέπει για κάθε ανάκρουση μουσικής από παρτιτούρα να τους δίνουμε το μερίδιό τους. Αν το επιχείρημα για την κατοχύρωση είναι μονοσήμαντα το πόσο κοστίζει να βγάλει κανείς μια ανακάλυψη, τότε θα έπρεπε να υπάρχει μια επιτροπή που να λέει «αυτό είναι προϊόν τύχης», το άλλο «δεν θέλει τόση σκέψη», το τρίτο «θα μπορούσε να βγει και με λιγότερα ή καθόλου έξοδα», το τέταρτο «είναι προφανές» κ.ο.κ. και να κατοχυρώνει πνευματικά μόνο κάτι που θεωρεί ότι χρειάζεται το κάτι παραπάνω. Αλλά γίνεται αυτό; Αν το επιχείρημα δεν είναι το κόστος, τότε ποιο είναι το ουσιαστικό επιχείρημα;
Για τα φάρμακα θα έπρεπε επίσης να γνωρίζεις ότι είναι φτηνότερα στον Καναδά επειδή το Καναδικό κράτος επιβάλλει ανώτατη τιμή πώλησης (εκεί ο παρεμβατισμός δεν σε ενοχλει?). Για την ακρίβεια, ούτε οι Καναδοί θέλουν τις εισαγωγές στις ΗΠΑ φαρμάκων από τον Καναδά διότι φοβούνται ότι οι φαρμακευτικές εταιρίες θα σταματήσουν να πωλούν τα φάρμακά τους στον Καναδά όπως και τους πρότεινες. Ήδη η προσφορά σε κάποια φάρμακα έχει μειωθεί αισθητά.
Η επιδότηση της έρευνας, που δεν αφορά μόνο τα φάρμακα, γίνεται διότι τα οφέλη που προκύπτουν για την κοινωνία από μια ανακάλυψη υπερβαίνουν τα οφέλη για τον ίδιο τον εφευρέτη. Αριθμός μελετών έχουν δείξει ότοο το social return είναι μεγαλύτερο του private return. Για τον ίδιο λόγο επιδοτείται και η εκπαίδευση.
Θα ήθελα να δώ ποιος ηλίθιος θα χρηματοδότούσε την πολυέξοδη και με υψηλό ρίσκο φαρμακευτική έρευνα χωρίς την προοπτική του΄υψηλού κέρδους που προσφέρει η προστασία της πατέντας. Πάντως, αν η αναγνώριση και προστασία από το κράτος ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων θεωρείται κρατισμός, τότε δεν καταλαβαίνω σε τι διαφέρει ο φιλελευθερισμός από τον αναρχοκομμουνισμό. Αν αυτή είναι η θέση της ΦΣ, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω. Χίλιες φορές κρατιστής με τη λογική σου, παρά ανάπηρος απο πολυομυελίτιδα.
Όσο για τον χαρακτηρισμό «κατάπτυστο», όταν απευθύνεται σε επιστήμονες όπως οι Μπέκερ (Νόμπελ οικονομίας) και Πόσνερ οι οποίοι έχουν δώσει μάχες για τη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και κοινωνίας, νομίζω χαρακτηρίζει περισσότερο τον άσημο και ανίδεο που απεύθυνε τον χαρακτηρισμό.