Το δικαίωμα στην ομοφοβία;
Ιαν 26th, 2010 | Τηλέμαχος Χορμοβίτης, Βασίλης Σωτηρόπουλος| Κατηγορία: Φιλελευθερισμός |
Email This Post
|
Print This Post
|
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear.
George Orwell
Mε αφορμή ένα πρόσφατο περιστατικό σε νυχτερινό μαγαζί στο Γκάζι, ακολουθούν δύο κείμενα, για το κατά πόσο υπάρχει δικαίωμα στην ομοφοβία, και μέχρι πού εκτείνεται.
Το δικαίωμα στην ομοφοβία
Πριν λίγες μέρες , σε γνωστό μπαρ στο Γκάζι, οι ιδιοκτήτριες του μαγαζιού έκαναν παρατήρηση σε gay ζευγάρι που φιλήθηκε . Παρά την εορταστική ραστώνη, το θέμα πήρε γρήγορα μεγάλες διαστάσεις. Άρθρα δημοσιεύτηκαν σε δημοφιλή blogs και σε εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας , ενώ μέχρι και διαδήλωση έγινε στο Γκάζι . Στο facebook, μάλιστα, εμφανίστηκε γκρουπ που μας καλούσε να μην ξαναπατήσουμε στο συγκεκριμένο χώρο και κατηγορούσε τη διεύθυνση του μαγαζιού για ομοφοβία! Μέχρι εδώ όλα καλά, κι εγώ μαζί τους . Αν νιώθεις πως σε ένα μαγαζί προσβάλουν την προσωπικότητά σου και δε σε αφήνουν να εκφραστείς ελεύθερα, έχεις κάθε δικαίωμα να μην ξαναπάς εκεί και να καλέσεις και άλλους να σε ακολουθήσουν. Όμως η συνέχεια της επιχειρηματολογίας τους , με έκανε να αναρωτηθώ :
« Άραγε πόσο καλή σχέση έχουν με την ανεκτικότητα και την ελευθερία ακόμη και αυτοί που υποτίθεται πως παλεύουν γι αυτές τις αρχές ;»
Κάποιοι ακτιβιστές υποστήριξαν , λοιπόν, πως οι ιδιοκτήτριες του μπαρ πρέπει να δικαστούν σύμφωνα με το νόμο 3304/2005 που ορίζει ότι στον τομέα της παροχής αγαθών και υπηρεσιών που διατίθενται στο κοινό απαγορεύεται κάθε διακριτική μεταχείριση. Με τη σειρά της, η Ομοφυλοφιλική και Λεσβιακή Κοινότητα Ελλάδος (ΟΛΚΕ) κινήθηκε στο ίδιο πνεύμα και , με ανακοίνωσή της κάλεσε την πολιτεία
«να διευρύνει την προστασία κατά των διακρίσεων στην παροχή αγαθών και υπηρεσιών.»
Διαβάζοντας όλα αυτά, αυθόρμητα μου ήρθε στο μυαλό εκείνο το επεισόδιο από το «South Park», όπου οι ανήλικοι ήρωες της σειράς , για να γίνουν πιο …ανοιχτόμυαλοι , στέλνονται από τους γονείς τους σε ένα …«στρατόπεδο ανεκτικότητας» που θυμίζει το Άουσβιτς . Ο …Φύρερ του στρατοπέδου , με μουστάκι αλά Χίτλερ και στολή Ες Ες, προτάσσοντας το περίστροφό του, βάζει τα παιδιά να ζωγραφίζουν (ξανά , ξανά μέχρι να λιποθυμήσουν από την εξάντληση) σκίτσα με ανθρώπους όλων των φυλών, φύλων και σεξουαλικών προσανατολισμών αγκαλιασμένους και αδελφωμένους κάτω από ένα ουράνιο τόξο! Το μότο του; «Δε θα ανεχτώ την έλλειψη ανοχής!»
Και δυστυχώς αυτό φαίνεται να είναι και το μότο του επίσημου gay κινήματος σήμερα. Παρότι διαχρονικά οι ομοφυλόφιλοι έχουν υποστεί διωγμούς και διακρίσεις από τις κυβερνήσεις , τις τελευταίες δεκαετίες , οι περισσότεροι gay ακτιβιστές στο Δυτικό κόσμο επηρεασμένοι από αριστερόστροφες, «πολιτικά ορθές» ιδέες, ανακάλυψαν την κρυφή γοητεία της κρατικής εξουσίας. Άρχισαν να βλέπουν το κράτος σαν ένα «αγαθό πατερούλη» που η δύναμη του μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ξεριζώσει τις προκαταλήψεις και την ομοφοβία της «στενόμυαλης» πλειοψηφίας. Το πάγιο αίτημα της ισονομίας και της κατάργησης όλων των διακρίσεων στη δημόσια σφαίρα θεωρήθηκε ξεπερασμένο και μάλλον συντηρητικό! Το «πεφωτισμένο» κράτος, πρέπει να επέμβει στην ιδιωτική σφαίρα, να αλλάξει τα μυαλά των ανθρώπων και να επιβάλλει την ανοχή , έστω και με τη βία. Αυτό έγινε με μια σειρά νομοθετημάτων όπως η ποινικοποίηση του αποκαλούμενου «λόγου μίσους», η απαγόρευση διακρίσεων στην παροχή αγαθών και υπηρεσιών ή η απαγόρευση διακρίσεων στην απασχόληση και στην εργασία (σε αυτό το τομέα, στην Ελλάδα έχουμε το νόμο 58(Ι)/2004, που ,όπως διαβάζω, επίσης υποστηρίζει η ΟΛΚΕ και μάλιστα προτείνει την πιο αυστηρή εφαρμογή του). Το κράτος , με σκοπό να επιτύχει τον ευγενή και προοδευτικό στόχο της προστασίας των μειονοτήτων, αποκτά όλο και μεγαλύτερες εξουσίες και αρμοδιότητες και επεκτείνεται εις βάρος της ιδιωτικής σφαίρας. Κάθε χώρος, ανεξαρτήτως ιδιοκτησιακού καθεστώτος ,με τη σχετική εξαίρεση της ιδιωτικής κατοικίας , θεωρείται πια δημόσιος , και το κράτος μπορεί να παρέμβει και να επιβάλλει το «πολιτικά ορθό» παράδεισο των …καλών αισθημάτων και των θετικών σκέψεων!
Όσοι όμως επιχαίρουν και φουσκώνουν από «προοδευτικότητα» με αυτού του είδους τη νομοθεσία, ας έχουν στο μυαλό τους πως αυτές οι υπερεξουσίες του κράτους μπορεί να χρησιμοποιηθούν και εις βάρος των μειονοτήτων , που υποτίθεται πως προστατεύουν .Το να δίνεις στο κράτος το δικαίωμα να επιβάλλει ηθικούς κανόνες σε ένα μπαρ, στο οποίο ο ομοφοβικός ιδιοκτήτης δεν θέλει gay πελατεία, σημαίνει πως του αναγνωρίζεις και το δικαίωμα να επιβάλει , για παράδειγμα, τους κανόνες του και σε ένα gay σαδομαζοχιστικό κλαμπ. Ήδη στις Η.Π.Α. έχουμε αρκετά τέτοια παραδείγματα. Στο Provincetown, στη Μασαχουσέτη, δεν ανανεώθηκε η άδεια πώλησης αλκοόλ σε ένα gay μπαρ επειδή δεν επέτρεπε την είσοδο σε straight άντρες και γυναίκες (το ίδιο έγινε και με ένα λεσβιακό μπαρ στη Νέα Υόρκη). Στο Σαν Φρανσίσκο, ένα gay ιδιοκτήτης κατοικίας διώχθηκε δικαστικά επειδή προτιμούσε για ενοικιαστές gay άντρες παρά γυναίκες. Αν διαβάσουμε λίγη ιστορία, θα διαπιστώσουμε πως είναι προς το διαχρονικό συμφέρον όλων των μειονοτήτων, η ιδιωτική σφαίρα να παραμείνει όσο το δυνατόν πιο διευρυμένη και η κρατική εξουσία όσο το δυνατόν πιο περιορισμένη. Πάντα η ιδιωτική σφαίρα, η ιδιωτική κατοικία, η μη εξαρτημένη από το κράτος εργασία, το ελεύθερο επάγγελμα, το μικρό κράτος υπήρξαν οι πιο αποτελεσματικές ασπίδες προστασίας των μειονοτήτων. Η ελεύθερη αγορά ήταν αυτή που επέτρεψε στις μειονότητες να επιβιώσουν και να ακμάσουν , παρά την εχθρική αντιμετώπιση του κράτους και της πλειοψηφίας. Οι Εβραίοι στην Ευρώπη και στη Μέση Ανατολή, επιβιώσαν και πλούτισαν χάρη στο εμπόριο, παρά τους συνεχείς διωγμούς ανά τους αιώνες . Το ίδιο συνέβη και με τους Κινέζους που βρίσκονται διασκορπισμένοι στη Νοτιοανατολική Ασία.
Ο gay συγγραφέας Andrew Sullivan έγραψε πρόσφατα :
«Θέλω να ζω σε μια ελεύθερη κοινωνία πλάι σε ανθρώπους που πιστεύουν πως είμαι ένας αμαρτωλός καταδικασμένος στην κόλαση… Θα με ενδιέφερε να τους αλλάξω τη γνώμη , αλλά δεν έχω εμμονή με αυτό , και σίγουρα απεχθάνομαι την ιδέα να τους εξαναγκάσω να με αποδεχτούν . Με ενδιαφέρει απλά η κυβέρνηση να με αντιμετωπίζει όπως αντιμετωπίζει όλους τους πολίτες …Το να επιβάλω σε κάποιον να με αποδεχτεί, καταπατά την ελευθερία του, και κατά την άποψη μου, το gay κίνημα θα έπρεπε πάντα να έχει σαν στόχο τη διεύρυνση της ελευθερίας για όλους-ακόμη και για τους πιο μισαλλόδοξους».
Δυστυχώς, το επίσημο gay κίνημα και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, δεν φαίνεται να δίνει ιδιαίτερη σημασία σε τέτοιου είδους κηρύγματα καθολικής ελευθερίας. Γοητευμένο με την προοπτική που ανοίγεται μπροστά του να χρησιμοποιήσει επιτέλους και αυτό την κρατική εξουσία για να προωθήσει και να επιβάλλει την ατζέντα του , δεν συνειδητοποιεί πως , σιγά σιγά, μοιάζει όλο και περισσότερο με τους διώκτες του, που μέχρι πριν λίγες δεκαετίες (και ακόμη και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις ) χρησιμοποιούσαν το κράτος για να στερούν στους ομοφυλόφιλους τα πιο βασικά δικαιώματα. Σε μια ελεύθερη κοινωνία όμως , και ένας ομοφοβικός ή ένας ρατσιστής θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να εκδηλώσει τις προκαταλήψεις του στην ιδιωτική του σφαίρα. Ίσως αυτή η λύση δεν είναι η ιδανική , ίσως δεν είναι απόλυτα δίκαιη , αλλά την προτιμώ όταν σκέφτομαι το εναλλακτικό «πολιτικά ορθό» σενάριο, που ήδη βιώνουν πολλές Δυτικές χώρες : μια στρατιά από μικρούς Στάλιν που σέρνουν πολίτες στα δικαστήρια κάθε φορά που δεν πληρούνται τα δικά τους, αυθαίρετα κριτήρια «προοδευτισμού» και «ανεκτικότητας», μια κοινωνία όπου μοναδικός κερδισμένος δεν είναι , τελικά, τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά η πατερναλιστική κρατική εξουσία, οι γραφειοκράτες, και οι επαγγελματίες ακτιβιστές που φιλοδοξούν να παίξουν το ρόλο του «προστάτη» για τις μειονότητες.
Τηλέμαχος Χορμοβίτης
Δημοσιεύτηκε στη Metropolis Weekend στις 15-17/1/2010
Μια απάντηση για το «δικαίωμα στην ομοφοβία»
Στο περιοδικό Metropolis δημοσιεύεται ένα άρθρο με τίτλo «το δικαίωμα στην ομοφοβία». Σε αυτό ο αρθρογράφος αναφέρει ότι δεν μπορούμε να αξιώνουμε από το κράτος να επεμβαίνει για να προστατεύσει τους πολίτες όταν προσβάλλονται τα δικαιώματά τους λόγω του σεξουαλικού τους προσανατολισμού. Η θεμελίωση της άποψης αυτής βασίζεται στην ιδέα ότι εάν ζητήσουμε κρατική προστασία για ένα τέτοιο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με την προσωπική βούληση και τις απόψεις καθενός, τότε θα επιτρέπουμε στο Κράτος να επεμβαίνει στην ιδιωτική μας ζωή και θα εκχωρήσουμε άλλο ένα μέρος της ιδιωτικότητάς μας στον έλεγχο από τις δημόσιες αρχές.
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με αυτήν την άποψη, στο μέτρο που πράγματι αφορά την ιδιωτική σφαίρα του καθενός, αφού προφανώς κανένα κράτος δεν μπορεί να πείσει έναν ρατσιστή να βλέπει με συμπάθεια τους αλλόφυλους ή να θεραπεύσει το ψυχολογικό σύνδρομο της φοβίας προς τους αλλόθρησκους και τους αλλοδαπούς. Κανένα κράτος δεν μπορεί να σε υποχρεώσει να παντρευτείς έναν κομμουνιστή ή να τα φτιάξεις με έναν μαύρο ή να δεις φιλικά έναν Κινέζο, όταν αισθάνεσαι μια ενδιάθετη απέχθεια γι’ αυτές τις ιδιότητες. Άλλο όμως ο ιδιωτικός βίος, οι προσωπικές επιλογές και η ψυχοπαθολογία κι άλλο η υποχρέωση για σεβασμό των δικαιωμάτων τρίτων, τον οποίο οφείλουμε σε κάθε περίσταση της δημόσιας ζωής μας.
Το άρθρο έχει γραφτεί με αφορμή ένα περιστατικό σε ένα κατάστημα όπου φέρεται ότι εκφράστηκε μια μάλλον εχθρική διάθεση απέναντι σε gay και ο αρθρογράφος υποστηρίζει λίγο – πολύ ότι αν η κοινότητα διεκδικήσει τα δικαιώματά της, τότε υπάρχει ο κίνδυνος αυτά τα δικαιώματα να ασκηθούν ανάστροφα και εναντίον των gay. Αναφέρει ως παράδειγμα την αξίωση για νομική επιβολή «ηθικών κανόνων» σε σαδομαζοχιστικά πριβέ κλαμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ανάστροφο αυτό επιχείρημα δεν στέκει, γιατί πολύ απλά, το νομικό καθεστώς ενός πριβέ κλαμπ είναι εντελώς διαφορετικό από το νομικό καθεστώς ενός καταστήματος που παρέχει υπηρεσίες στο ευρύ κοινό, δηλ. εν δυνάμει στον γενικό πληθυσμό. Σε ένα πριβέ κλαμπ, το οποίο συχνά είναι μια Αστική Μη Κερδοσκοπική Εταιρία (όπως στην Αθήνα λ.χ. το Salon de Bricolage) μπορείς όντως να μιλήσεις για ιδιωτική σφαίρα: επιλέγουν τα μέλη ποιον θέλουν και ποιον δεν θέλουν στο χώρο τους. Όταν όμως παρέχεις υπηρεσίες στο γενικό κοινό έχεις υποχρέωση να εφαρμόζεις την νομοθεσία που απαγορεύει τις διακρίσεις με γνώμονα συγκεκριμένα κριτήρια (φυλή, φύλο, ηλικία, αναπηρία, εθνικότητα, θρήσκευμα, πολιτικές απόψεις, σεξ/κός προσανατολισμός).
Επίσης στο άρθρο αναφέρεται το παράδειγμα ενός ιδιοκτήτη που διώχθηκε επειδή ήθελε να νοικιάσει το σπίτι του μόνο σε gay κι όχι σε γυναίκες. Κι αυτό μας το παρουσιάζει ως «αντιπαράδειγμα»; Καλά έκανε και διώχθηκε, αφού επιχείρησε να κάνει διακρίσεις με βάση το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Ο νόμος για την ίση μεταχείριση δεν προστατεύει μόνο τους gay ή τις γυναίκες, o νόμος απαγορεύει κάθε διάκριση με βάση αυτά τα κριτήρια, όταν πρόκειται για συγκεκριμένες κατηγορίες υπηρεσιών, όπως η στέγαση.
Υποχρέωση σεβασμού δικαιωμάτων δεν σημαίνει ότι επιβάλλεις σε κάποιον να αλλάξει τις απόψεις του. Σεβασμός δεν σημαίνει προσχώρηση, σημαίνει ανοχή. Δηλαδή ένα minimum συμβιβασμού για την επίτευξη αρμονικής συμβίωσης σε μια κοινωνία. Όταν αυτοί οι κανόνες δεν γίνονται εκούσια αποδεκτοί από τα μέλη της κοινωνίας, η ίδια η ύπαρξή τους θα ήταν υποκριτική εάν δεν υπήρχε κι ένας μηχανισμός για την υποχρεωτική επιβολή τους. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να βάλει στο κατάστημά του μια επιγραφή που να λέει «απαγορεύονται οι μαύροι» – αν το κάνει όμως, η κρατική επέμβαση για την εφαρμογή της νομοθεσίας δεν θα είναι «επέμβαση στην ιδιωτική ζωή» του καταστηματάρχη. Δεν θα είναι εκχώρηση ιδιωτικότητας στην δημόσια σφαίρα. Στην δημόσια σφαίρα απευθύνεται ούτως ή άλλως το κατάστημα, οπότε οφείλει να σεβαστεί και τους κανόνες επιτρεπτής δημόσιας συμπεριφοράς, δηλ. τη νομοθεσία.
Άραγε το να ζητήσεις δικαστική προστασία επειδή αδικείσαι μπορεί να θεωρηθεί σοβαρά ως «επέμβαση του κράτους στην ιδιωτική ζωή»; Αυτή η επιχειρηματολογία είναι εντελώς σαθρή, γιατί περιφρονεί βαθύτατα τον ανεξάρτητο ρόλο της Δικαιοσύνης σε σχέση με την ίδια την κρατική οντότητα. Η παρότρυνση να αποφεύγουν οι οργανώσεις την Δικαιοσύνη, είναι στην ουσία μια υποστήριξη της αυτοδικίας. Η αυτοδικία όμως, ακόμη κι αν δεν ήταν αυτή καθαυτή παράνομη, είναι και αναποτελεσματική όταν μιλάμε για ομάδες πολιτών που παραδοσιακά υφίστανται διακρίσεις. Μιλάμε για το εξ ορισμού αδύναμο μέρος, με την έννοια που το έχει προσδιορίσει ο Λυσίας στον λόγο του «περί αδυνάτου». Το αδύναμο μέρος εξ ορισμού αδυνατεί να αυτοδικήσει ή έστω να επιστρατεύσει πλειοψηφικές λογικές για να επιβάλλει τα δικαιώματά του. Το αίτημα για δικαστική προστασία είναι όχι απλώς εύλογο, αλλά κι επιβαλλόμενο προκειμένου η Δικαιοσύνη να αποκτήσει άμεσα ανακλαστικά σε περιπτώσεις παραβιάσεων της αρχής της ίσης μεταχείρισης. Διότι σε τέτοιες περιπτώσεις, η επέμβαση θα πρέπει να είναι αυτεπάγγελτη, δεδομένου ότι τα θύματα αποτελούν εξ ορισμού τα αδύναμα μέρη. Γι’ αυτό και η σχετική νομοθεσία προβλέπει ανεστραμμένο το βάρος της απόδειξης και δίωξη χωρίς έγκληση.
Θεωρώ εντελώς ανεύθυνη αυτή την νεοσυντηρητική αρθρογραφία που υποστηρίζει μεν ένα «δικαίωμα στην ομοφοβία», αλλά αποδυναμώνει κάθε θεσμικό αντίβαρο που έχει ήδη ψηφιστεί ως μηχανισμός για την προστασία από αυτό το «δικαίωμα», μόνο και μόνο επειδή το «αντίβαρο» είναι … κρατικό! Επίσης δεν θα έλεγα ότι αποτελεί ακριβώς «δικαίωμα» ένα σοβαρότατο κοινωνικό πρόβλημα το οποίο καταγράφεται από διεθνείς οργανισμούς ως κύριος αποσταθεροποιητικός παράγοντας για την κοινωνική συνοχή κι ένας βασικός λόγος για την άσκηση ενδοοικογενειακής βίας. Δικαιωμα είναι να έχεις τις απόψεις σου, όχι να τις επιβάλλεις στους άλλους προσβάλλοντας τα δικαιώματά τους. Οι αυτοκτονίες ομοφυλόφιλων εφήβων και οι δολοφονίες διαφυλικών και άλλων ατόμων λόγω ταυτότητας φύλου δεν απετράπησαν από την εγρήγορση που (δεν) δείχνει το κράτος που τόσο βδελύσσεται ο αρθρογράφος, αλλά ακριβώς στην θεσμική απουσία αυτών των μηχανισμών. Αυτό που κινδυνεύει δεν είναι το «δικαίωμα στην ομοφοβία» (διάχυτη κατάσταση στις κοινωνίες), αλλά τα δικαιώματα όσων υφίστανται διακρίσεις για εγγενείς ιδιότητες.
Ακόμη και οι πιο μεταμοντέρνοι φιλελεύθεροι αναγνωρίζουν ως θεμελιώδες στοιχείο του «μικρού κράτους» την λειτουργία ενός ελάχιστου ρυθμιστικών μηχανισμών, όπως είναι φυσικά τα Δικαστήρια. Το να ζητάς όμως περιορισμό της δημόσιας ελευθερίας, χάριν μιας δήθεν μεγαλύτερης «ιδιωτικής αυτονομίας» νομίζω ότι σε στέλνει στην αγκαλιά του George W. Bush.
Βασίλης Σωτηρόπουλος
το ερώτημα για μένα δυιλίζεται στο παρακάτω ουσιωδέστερο: με τι κριτήρια επιτρέπεται η κρατική ρύθμιση των κοινωνικών σχέσεων σε κάποιο πεδίο της ανθρώπινης δράσης. Εφόσον υιοθετήσουμε μια φιλελεύθερη προσέγγιση αυτά τα κριτήρια πρέπει να είναι συγκεκριμένα και αποκλειστικά, διαφορετικά δεν επιδέχεται ορισμού ο ιδιωτικός χώρος και η ατομική ελευθερία. Η διαφωνία μου με τον Βασίλη Σωτηρόπουλο λοιπόν οφείλεται στο ότι δεν με πείθει ότι έχει κατάλληλα κριτήρια για να επιτρέψει την κρατική ρύθμιση του συγκεκριμένου είδους κοινωνικής σχέσης μεταξύ του επίδοξου πελάτη και του επιχειρηματία. Χρησιμοποιεί την ταμπέλα «δημόσιος χώρος» για να καταστήσει ορισμένου είδους επιχειρηματικές συμπεριφορές υποψήφιες για ρύθμιση αλλά δεν μας εξηγεί τι σημαίνει αυτή η ταμπέλα. Και πιστεύω δεν το κάνει γιατί οποιαδήποτε προσπάθεια να εξηγηθεί η σημασία αυτού του όρου με ορθολογικά κριτήρια καταλήγει να «καταπίνει» και πολλές άλλες ιδιωτικές συμπεριφορές που, όπως εξηγεί και ο Τηλέμαχος Χορμοβίτης, αποτελούν τον χώρο δράσης μειοψηφειών.
Υποχρέωση σεβασμού δικαιωμάτων δεν σημαίνει ότι επιβάλλεις σε κάποιον να αλλάξει τις απόψεις του. Σεβασμός δεν σημαίνει προσχώρηση, σημαίνει ανοχή. Δηλαδή ένα minimum συμβιβασμού για την επίτευξη αρμονικής συμβίωσης σε μια κοινωνία.
Eτσι, απολύτως έτσι!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Μπράβο κύριε Σωτηρόπουλε.
Στα 60ς τα ήθη ήσαν «χρηστά» στην Ελλάδα. Ενα αντρόγυνο δεν διενοείτο μήτε να αγκαλιασθεί δημοσίως, άσε πιά να φιληθεί. Τα καλοκαίρια, όμως, ο γράφων, πιτσιρικάς τότε, πήγαινε στο Παρίσι για cours de vacances, είτε μόνος, «πακέτο», ή συνοδευόμενος από τους γονείς. Ετσι, είχα παιδιόθεν εκτεθεί στην δυτικότροπη συμπεριφορά.
Μιά φορά, τρώγαμε πάστες στα Ηλύσια Πεδία, οι τρεις μας. Ενα ζευγάρι (άντρας/γυναίκα) δίπλα φιλιόταν περιπαθώς. Η μαμά ενοχλήθηκε, όχι διότι ήταν πουριτανή, αλλά από το public display of affection (δημόσια επίδειξη συναισθήματος) που τόβρισκε πάντα unnecessary (περιττό), ίσως και αντιαισθητικό. Θυμάμαι πως κοκκίνησα.
Γυρίζει, τότε, ο Ελευθεροτέκτων πατέρας και λέει, «Εάν ενοχλείσθε ΜΗ τους κοιτάτε» και συμπληρώνοντας, «chacun a son gout, ποιοί είσθε εσείς που θα επιβάλλετε τρόπους συμπεριφοράς στους άλλους».
Πόσο μου λείπει ο Αντωνάκης!!!!
Ελευθερία σημαίνει να μην σε εμποδίζει το κράτος να προκόψεις (να δουλέψεις και να βγάλεις χρήματα, να ζεις τη ζωή σου όμορφα, να παντρευτείς το άτομο που γουστάρεις, να επιλέξεις τον τόπο κατοικίας σου κλπ). Όχι να καταπιέζεσαι, να υβρίζεσαι, να υφίστασαι βία κλπ ελεύθερα. Εκτός αν νιώθεις ένοχος/-η για τον εαυτό ή την εαυτή σου, οπότε είναι κατανοητό να επιτρέπεις την ύβρη (βλέπε Χριστιανοπουλικά σύνδρομα κλπ).
Αδικείτε κάποιος επειδή δεν του επετράπη η είσοδος σε ένα μπαρ/club?, χρειάζεται εισαγγελική παρέμβαση μια παρέα ασυνόδευτων ετεροφυλόφιλων ανδρών που δεν τους επιτρέπετε η είσοδος στα δημοφιλέστερα night-club της Αθήνας για να διατηρηθεί η ισορροπία των φύλων? Εάν κάποιος θέλει να μπει σε μια εκκλησία χωρίς μπλούζα? Εκεί αλλάζουν τα πράγματα φαντάζομαι γιατί πρόκειται για το σπίτι του θεού και οι κανόνες αλλάζουν? Προφανώς και είναι θλιβερό το γεγονός ότι ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων στοχοποιήθηκε από την ιδιοκτησία ενός καταστήματος, αλλά στο τέλος της γραφής το κατάστημα είναι ιδιόκτητο, δεν μιλάμε για δημόσιο σχολείο, δεν μιλάμε για δημόσια υπηρεσία, δεν μιλάμε για εταιρίες που λαμβάνουν δημόσιο χρήμα, εάν ο/η ιδιοκτήτης του συγκεκριμένου καταστήματος θέλει να αποξενώσει την πλειοψηφία της πελατείας του, είναι δικό του πρόβλημα. Το δίλημμα είναι παρόμοιο με το πρόβλημα της απαγόρευσης καπνίσματος στους “δημόσιους” χώρους… όταν σε ένα μαγαζί το 80% της πελατείας είναι καπνιστές, ο εξαναγκασμός απαγόρευσης υπό την πλασματική κουβέρτα της δημόσιας υγείας είναι τουλάχιστον βλακώδης Και κρύβει την αδυναμία του κράτους να διορθώσει το πρόβλημα με σωστό τρόπο. Είμαστε κατά των διακρίσεων και της ομοφοβίας αλλά μέσο της εκπαίδευση και με σκοπό την ανοχή και όχι την καλλιέργεια μίσους που χαρακτηρίζει τον εξαναγκασμό. Είμαστε υπέρ της λαϊκής δράσης μποϋκοτάζ-ενημέρωσης αλλά όχι υπέρ του μπαμπούλα νόμου που θα στρεφόμαστε για το παραμικρό…. My 0,02$
Προτού, μπούμε στην ουσία των δύο άρθρων θα ήθελα να επισημάνω κάτι που θεωρώ σημαντικό, Πρίν λίγες μέρες, ο κ. Σωτηρόπουλος ανέβασε στη σελίδα του στο facebook το άρθρο του «Μια απάντηση για το δικαίωμα στην ομοφοβία». Τα σχόλια είχαν πολύ ενδιαφέρον και είναι ενδεικτικά μιας πατερναλιστικής και αυταρχικής νοοτροπίας που επικρατεί σε πολλούς δήθεν «προοδευτικούς» ακτιβιστές που, κατά τ’άλλα, παλεύουν για τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ανεκτικότητα . Πέρα από προσωπικές ύβρεις που εκτοξεύτηκαν εναντίον μου, πέρα από μια πρωτοφανή διαστρέβλωση των απόψεων μου , με αποκορύφωμα τη θέση που διατυπώθηκε (και με την οποία συμφώνησε ο κ. Σωτηρόπουλος) πως από τη στιγμή που δεν υποστηρίζω τη νομοθεσία εναντίον των διακρίσεων , αυτό σημαίνει πως είμαι και υπέρ της απόφασης της κυβέρνησης της Ουγκάντα να επιβάλλει τη θανατική ποινή στους ομοφυλόφιλους της χώρας, το καλύτερο ήταν άλλο. «Ιστορικό πρόσωπο»(κατά τον κ, Σωτηρόπουλο) του εγχώριου gay κινήματος, με ενεργή συμμετοχή σε διάφορες οργανώσεις του χώρου, μου έγραψε ούτε λίγο , ούτε πολύ : » Προσωπικά να είσαι σίγουρος ότι θα χρησιμοποιούσα hate speech law εναντίον του άρθρου σου, αλλά βλέπεις δεν με καλύπτει ο νόμος.»
Ο εν λόγω ακτιβιστής εννοούσε το περίφημο «αντιρατσιστικό» νόμο 927/1979 (αυτόν με τον οποίο οδηγήθηκε και ο Πλεύρης στα δικαστήρια), ο οποίος όμως δεν περιλαμβάνει (ακόμη) και τον σεξουαλικό προσανατολισμό (Άρθρο 1 του Ν. 927/1979: «Όστις δημοσίως, είτε προφορικώς, είτε δια του τύπου ή δια γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός ετέρου μέσου εκ προθέσεως προτρέπει εις πράξεις ή ενεργείας δυναμένας να προκαλέσουν διακρίσεις, μίσος ή βίαν κατά προσώπων ή ομάδος προσώπων εκ μόνου του λόγου της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματικήν ποινήν ή και δια αμφοτέρων των ποινών τούτων».
Άρθρο 2 του Ν. 927/1979: « Όστις δημοσίως είτε προφορικώς είτε δια του τύπου ή δια γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός ετέρου μέσου, εκφράζει ιδέας προσβλητικάς κατά προσώπου ή ομάδος προσώπων λόγω της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρις ενός έτους ή χρηματικήν ποινήν ή και δια αμφοτέρων των ποινών τούτων».)
Μάλιστα τόσο στο δικό μου ερώτημα όσο και του Κώστα του Κουκόπουλου αν συμφωνεί με αυτή την άποψη , ο κ. Σωτηρόπουλος απέφυγε να απαντήσει.Ας απαντήσει εδώ τουλάχιστον, γιατί δεν ξέρω τί νόημα έχει ο διάλογος, όταν η άλλη πλευρά απειλεί με εισαγγελείς και δικαστήρια.
Δυστυχώς αυτό το περιστατικό δείχνει τί κοινωνία οραματίζονται όλοι αυτοί οι «πολιτικά ορθοί» υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που έχουν στήσει μια βιομηχανία αγωγών και σέρνουν πολίτες στα δικαστήρια κάθε φορά που δεν πληρούνται τα δικά τους, αυθαίρετα κριτήρια «προοδευτισμού» και «ανεκτικότητας», . Όπως έγραφα και στο άρθρο «Γοητευμένοι με την προοπτική που ανοίγεται μπροστά τους να χρησιμοποιήσουν επιτέλους και αυτοί την κρατική εξουσία για να προωθήσουν και να επιβάλλουν την ατζέντα τους , δεν συνειδητοποιούν πως , σιγά σιγά, μοιάζουν όλο και περισσότερο με τους διώκτες τους , που μέχρι πριν λίγες δεκαετίες (και ακόμη και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις ) χρησιμοποιούσαν το κράτος για να στερούν στους ομοφυλόφιλους τα πιο βασικά δικαιώματα» Και είναι τέτοιος ο ιδεολογικός φανατισμός όλων αυτών των μικρών Ροβεσπιέρων που απειλούν με δικαστήρια για ένα άρθρο που δεν είναι καν ομοφοβικό , συμφωνεί με το μποϋκοτάζ, μιλάει για ισονομία, και απλά δε δέχεται τη δικιά τους «πολιτικά ορθή» προσέγγιση στα ανθρώπινα δικαιώματα, (αυτό το μίγμα Σχολής της Φραγκφούρτης και εμφυλιοπολεμικού χωροφύλακα). Κρίμα γιατί έτσι δυσφημούν τον αγώνα για τα ατομικά δικαιώματα, που έχει ακόμη πολύ δρόμο σε αυτή τη χώρα
Ο Σωτηροπουλος ειναι δικηγορος και βεβαια με καθε νομοθεσια βρισκει πελατεια. Follow the money λενε στο χωριο μου. Τα δικαιωματα ειναι ασχετα!
Για να βρούμε την ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΝ:
1) Στην ΔΥΤΙΚΗ, δλδ την πολιτισμένη ΚΟΙΝΩΝΙΑ, αμφότερα τα άρθρα, 1 και 2, του Νόμου 927/1979 θα εχαρακτηρίζοντο ως ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ και κατάφωρα παραβιάζοντα την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του ΛΟΓΟΥ.
ΑΛΛΑ, στον ίδιο βαθμό, η υπερβολική (ίσως άκομψη) αντίδραση του καταστηματάρχη απέναντι στην συμπεριφορά ενός φιλομόφυλου ζεύγους, είναι επίσης αδιανόητη διότι ΠΡΙΝ την προσεγγίσουμε ως «αυτοδικία», προσβάλλει ΚΑΙ αυτή την Ελευθερία του Λόγου.
ΤΙ κάνουν, λοιπόν, οι σωστοί (διότι υπάρχουν φασίστες ΚΑΙ ανάμεσα σ’ αυτούς) Αγγλοσάξονες σε ανάλογες περιπτώσεις;;;;;;;
ΜΠΟΡΟΥΝ να θέσουν και ΘΕΤΟΥΝ ΟΡΟΥΣ λειτουργίας στο κατάστημά τους, που ΔΕΝ στοχεύουν, μηδέ στοχοποιούν ΔΙΑΚΡΙΣΙΑΚΑ κάποια κοινωνική ομάδα. Παραδείγματος χάριν, «No profanity on the premises», «No barefeet on the premises», «No public display of affection on the premises» κλπ κλπ.
Από την στιγμή, όμως, που ένας καταστηματάρχης ΔΕΝ ενοχλείται από ένα φιλετερόφυλο ζευγάρι που φιλιέται περιπαθώς, ΔΕΝ έχει δικαίωμα να απαγορεύσει το ίδιο σε ένα φιλομόφυλο ζευγάρι.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: ΟΤΑΝ οι ΚΑΝΟΝΕΣ ΔΕΝ είναι ΔΙΑΚΡΙΣΙΑΚΟΙ, ουδείς έχει ή θα είχε δικαίωμα να θιγεί.
2) Στο ΒΑΛΚΑΝΙΚΟ milieu, let face it, όλα τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ, άσε πιά αυτά των μειονοτήτων, ήσαν ανέκαθεν suppressed. ΔΕΝ υπάρχει σεβασμός στην γυναίκα, δεν υπάρχει σεβασμός στους αναπήρους, δεν … δεν …. δεν.
Προς το παρόν, ο μόνος τρόπος ΣΤΗΡΙΞΗΣ τους είναι με ΝΟΜΟΥΣ που ως ορθά λέει ο κύριος Σωτηρόπουλος, ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΥΝ τις ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ από την ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ ή, χειρότερο, την ΑΥΤΟΔΙΚΙΑ.
Γεννάται τότε το ερώτημα: Είναι ενίοτε ή συχνά (aesthetically or otherwise) προκλητικές οι μειονότητες, δηλαδή υπάρχουν περιπτώσεις όπου ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ σκοπός τους είναι η ΠΡΟΚΛΗΣΗ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΝΑΙ, πολλές και συχνές. ΑΛΛΑ θα τους προστατεύσουμε με νόμους, όπως και με το φεμινιστικό κίνημα, μέχρι να επέλθει ΑΥΤΟΡΡΥΘΜΙΣΗ και ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ.
Laskos, taisez-vous!
Χασαπογιαννης, taisez-vous!
Κύριε Χασαπογιάννη, δύο ερωτήματα:
α) πώς ορίζεται την «κοινωνική ομάδα». Γιατί όταν λέτε ότι απαγορεύεται να στοχεύουν οι όροι ενός καταστήματος στην διάκριση μίας κοινωνικής ομάδας θα πρέπει να το εξηγήσετε πρώτα: οι σανδαλοφόροι αποτελούν κοινωνική ομάδα; οι καπνιστές; οι ερωτευμένοι; Γιατί οι τελευταίοι υφίστανται μια διάκριση εάν κάποιος μαγαζάτορας απαγορέψει τις υπερβολικές εκδηλώσεις στοργής και τρυφερότητας στο μαγαζί του (ανεξάρτητως του φύλου των ερωτευμένων). Θα μου πείτε μπορούν οι ερωτευμένοι να εκδηλώσουν την στοργή εκτός του καταστήματος. Το ίδιο όμως μπορούν να κάνουν και οι ομοφυλόφυλοι, σωστά;
β) πως γνωρίζετε ότι προστατεύεται η μειονότητα των ομοφυλοφύλων με τέτοιους νόμους; Ως γνωστόν οι απαγορεύσεις έχουν συχνά ακούσιες παρενέργειες. Πώς γνωρίζετε ότι η επιβολή μιας υποχρέωσης να εξυπηρετούνται οι ομοφυλόφυλοι από αυτούς που δεν το επιθυμούν θα οδηγήσει σε ανεκτικότητα; Μήπως θα ένας νόμος που θα επιβάλλει την συνεύρεση με ομοφυλόφυλους σε όσους δεν το επιθυμούν απλά θα φουντώσει το μένος των τελευταίων;
Ένα ακόμα άξιο λόγου ερώτημα είναι κατά πόσο σε συνθήκες απαγόρευσης της ομοφοβίας, θα απαγορευόταν επίσης και το μποϋκοτάζ καταναλωτών σε μαγαζιά ομοφυλόφιλων, αν δηλαδή ο πολίτης ή αλλιώς «το κοινό» θα υποχρεωνόταν διά του νόμου να αγοράζει και να καταναλώνει αγαθά από τα καταστήματα με μόνο κριτήριο την αρχή της ίσης μεταχείρισης
Επισης σε καθεστως ομοφοβιας κατα ποσο θα μπορει να μυνησει ομοφυλο ζευγος τους γονεις των, αν οι γονεις τους αρνηθουν περιουσιακα στοιχεια επειδη δεν εγκρινουν την σχεση?
Kύριε Κουκόπουλε:
Απαντώ πρώτα στο εύκολο, το δεύτερο ερώτημά σας. Γνωρίζουμε από την Βιολογία-Ιατρική ότι ο καλύτερος τρόπος ΑΠΕΥΑΙΣΘΗΤΟΠΟΙΗΣΗΣ σε κάποιο ΑΛΛΕΡΓΙΟΓΟΝΟ είναι η προοδευτική, κλιμακωτή, επαναλμβανόμενη έκθεση σ’ αυτό – όπερ έδει δείξαι. Στο προσωπικό παράδειγμα-εμπειρία που ανέφερα από το Παρίσι (παραπάνω) θυμάμαι πολύ καλά ότι από τα 14 μου, δηλαδή καπου από το 3ο ή 4ο ταξίδι μου, είχα πλέον αναπτύξει «ΑΝΟΣΙΑ», if you will, στο θέαμα που εν αρχή με έκανε να κοκκινίζω.
Τώρα, στο πρώτο ερώτημα. Χρησιμοποίησα κατ’ οικονομίαν τον όρο «κοινωνική ομάδα» που σεις, καλοπροαίρετα θέλω να πιστεύω, ταυτίσατε με κοινωνικές ομάδες που εμφανίζουν ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ, ΦΥΣΙΚΗ (γυναίκα, ανάπηρος) ή ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ (φιλομόφυλοι) γιά την οποία ΔΕΝ ευθύνονται, ΜΗΔΕ μπορούν να διαφοροποιήσουν, η οποία όμως δημιουργεί ειδικές ανάγκες Η ειδικές δεξιότητες (αν προτιμάτε) που η ΚΟΙΝΩΝΙΑ οφείλει να προστατεύσει ή τουλάχιστον να ΜΗ στοχοποιούνται εξ αιτίας του ΠΡΟΦΑΝΟΥΣ δικαιώματός τους να ικανοποιούν τις ανάγκες τους ώστε να προσεγγίζουν το ΙΔΙΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΥΗΜΕΡΙΑΣ και ΕΥΤΥΧΙΑΣ όπως οι άλλοι πολίτες.
Οι ερωτευμένοι για παράδειγμα,
1) ΔΕΝ φέρουν μόνιμη ιδιαιτερότητα,
2) ΟΛΟΙ οι άνθρωποι μπορούν να ερωτευθούν σε εύθετο χρόνο ή να έχουν ήδη ερωτευθεί
ΚΑΙ, το σπουδαιότερο,
3) η από μέρους τους εκδήλωση αμοιβαίας ΤΡΥΦΕΡΟΤΗΤΑΣ, μπορεί να μετατεθεί σε ΤΟΠΟ, ΧΡΟΝΟ κλπ . Αρα, εξ ορισμού, ΔΕΝ βρίσκονται σε διαρκή ή μόνιμη, μειονεκτική ή πλεονεκτική θέση απέναντι στους υπόλοίπους, μη ερωτευμένους ή ερωτευθέντες πολίτες.
ΚΑΤΑ συνέπεια, ΔΕΝ ανήκουν στην κατηγορία των ομάδων που ανέφερα.
Θα σας φέρω και ένα άλλο κραυγαλέο παράδειγμα κύριε Κουκόπουλε.
Σε πολλά εστιατόρια στις ΗΠΑ αναγράφεται στην εισοδο «Coat and tie mandatory for gentlemen», αλλά αν φοράς μόνο πουκάμισο σου δίνουν σακάκι και γραβάτα που έχουν στο βεστιάριο, ΟΠΟΤΑΝ, το μοναδικό επιχείρημα που θα παρουσίαζε, πέστε, η οικογένεια Πορνανδρέου – «οι καημένοι οι φτωχοί που τους έκαναν discrimination οι άκαρδοι καπιταλιστές» – και τα αληοπασόκια θα έπεφτε κατ ευθείαν στο κενό.
Εννοείται ότι σε εξευτελίζουν με το γάντι και Η προσαρμόζεσαι ή δεν ξαναπατάς.
ΑΥΤΟ που ήθελα να πω είναι ότι άλλο ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ και άλλο ΚΑΝΟΝΕΣ. Ολοι κατανοούμε τους κανόνες και ο καθένας έχει αναφαίρετον δικαίωμα να θέτει ΚΑΝΟΝΕΣ, αλλά ΜΗ ΔΙΑΚΡΙΣΙΑΚΟΥΣ ενόσω βρίσκεται σε δημόσιο χώρο έστω και ιδιόκτητο, αλλά ΔΗΜΟΣΙΟ.
Did I make myself clear or should I need to expand further?
Όχι, δυστυχώς το δεύτερο ερώτημα μου παραμένει. Καταρχάς δεν βλέπω πώς σχετίζεται η μονιμότητα της ομοφυλοφυλίας με το θέμα μας αφού συζητάμε για τις ιδιαίτερα τρυφερές εκδήλωσεις της ομοφυλοφυλίας και όχι γενικώς για τον σεξουαλικό προσανατολισμό ως ιδιαιτερότητα. Κατα δεύτερον όπως οι τρυφερές εκδηλώσεις των ετεροφυλόφυλων μπορούν να μετατεθούν στον τόπο και στον χρόνο το ίδιο μπορούν να κάνουν οι οι εκδηλώσεις των ομοφυλόφυλων. Τρίτον, υπάρχουν διάφορες μόνιμες ή ημι-μόνιμες καταστάσεις που είναι εύλογο να προκαλούν ενόχληση σε κάποιο είδους επιχειρηματία ή/και καταναλωτικού κοινού: χωρίς να τις συσχετίζω με την ομοφυλοφυλία κατά άλλο τρόπο, τέτοιες καταστάσεις είναι ο εθισμός σε ουσίες ή η ανάγκη τακτικής ιατροφαρμακευτικής θεραπείας, ο θηλασμός, σύνδρομα όπως η τριμεθυλαμινοουρία που προκαλούν έντονη σωματική δυσοσμία κ.α. Τέλος δεν απαντάτε στο ζήτημα που έθεσα στο πρώτο σχόλιο μου, ότι είναι ανάγκη να ορίσουμε με ποιά ακριβή κριτήρια ένας ιδιόκτητος χώρος μπορεί να θεωρείται δημόσιος.
Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα καταλαβαίνω το επιχείρημα σας ωστόσο ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δεν είναι και τόσο δυνατό αφού ο ρατσισμός ή η ομοφοβία δεν είναι μια αλλεργία αλλά ένα κοινωνικό φαινόμενο και άρα δεν είναι αναγκαίο να ακολουθούν ίδια πορεία. Εκεί όπου σίγουρα διαφέρουν τα δύο είναι στο ότι ο έχων το σύνδρομο του ρατσισμού και της ομοφοβίας ξέρει να διακρίνει πότε βρίσκεται σε επαφή με το αντικείμενο του μίσους του εξ’ανάγκης και πότε επειδή το έχουν επιλέξει άλλοι για αυτόν, σε αντίθεση με το ανοσιοποιητικό μας σύστημα που λίγο το ενδιαφέρει εάν η έκθεση στον αλλεργιογόνο παράγοντα ήταν από φυσικά αίτια ή όχι.
Για να επέλθει σταδιακή αλλαγή της κοινωνίας πρέπει τα άτομα που συμμετέχουν σε αυτή να επιλέξουν εν τέλη οι ίδιοι να αλλάξουν τη στάση τους. Αποτελεί έπαρση να νομίζουμε ότι θα τους αλλάξουμε με το ζόρι τη στάση μόνο και μόνο επειδή συγκυριακά έχουμε το κράτος με το μέρος μας.
«Κατα δεύτερον όπως οι τρυφερές εκδηλώσεις των ετεροφυλόφυλων μπορούν να μετατεθούν στον τόπο και στον χρόνο το ίδιο μπορούν να κάνουν οι οι εκδηλώσεις των ομοφυλόφυλων»
ΚΑΙ ποιός σας το αρνείται αυτό;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΑΛΛΑ εάν θα ήταν να απαγορευθεί η υπερβολική τρυφερότης, πέστε, με απόφαση του ιδιοκτήτη του δημόσιου χώρου [που όμως θα ενημερώνει in advance και στην είσοδο τουε πελάτες vis-a-vis στις προδιαγραφές του καταστήματος] ΑΥΤΟ θα ισχύει για φιλετερόφυλα ΚΑΙ φιλομόφυλα ζευγάρια, ΟΠΟΤΑΝ αίρεται αυτομάτως το επιχείρημα ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ.
«Καταρχάς δεν βλέπω πώς σχετίζεται η μονιμότητα της ομοφυλοφυλίας με το θέμα μας αφού συζητάμε για τις ιδιαίτερα τρυφερές εκδήλωσεις της ομοφυλοφυλίας και όχι γενικώς για τον σεξουαλικό προσανατολισμό ως ιδιαιτερότητα»
Τα περί μονιμότητας ή μη αναστρεψιμότητας ΑΦΟΡΟΥΣΑΝ αποκλειστικά στο ερώτημά σας ζητώντας μου να εξειδικεύσω/διευκρινίσω τα περί κοινωνικών ομάδων ΚΑΙ μόνο επ’ αυτού.
«Τρίτον, υπάρχουν διάφορες μόνιμες ή ημι-μόνιμες καταστάσεις που είναι εύλογο να προκαλούν ενόχληση σε κάποιο είδους επιχειρηματία ή/και καταναλωτικού κοινού: χωρίς να τις συσχετίζω με την ομοφυλοφυλία κατά άλλο τρόπο, τέτοιες καταστάσεις είναι ο εθισμός σε ουσίες ή η ανάγκη τακτικής ιατροφαρμακευτικής θεραπείας, ο θηλασμός, σύνδρομα όπως η τριμεθυλαμινοουρία που προκαλούν έντονη σωματική δυσοσμία κ.α.»
Ξεύρετε καμμιά θηλάζουσα γυναίκα ΕΝΤΟΣ Ελλάδος η ΔΥΤΙΚΗΣ κοινωνίας που να πηγαίνει σε εστιατόριο με το μωρό;;;;;;;;;;;; AYTA τα βλέπαμε στην Τρίτη Θέση στα ατμόπλοια των αρχών του αιώνα και σε σχετικές κινηματογραφικές ταινίες.
Ενα άτομο που, πέστε, χρειάζεται IV αντιβίωση ανά εξάωρο, είναι κατανοητό να το κάνει (τόχω κάνει μιά φορά στο αεροδρόμιο του Cincinnati στο VIP Room της Delta) με μιά μεγάλη κυρία των Αθηνών να βαστάει το ορό, κατ’ ανάγκη και ενόσω ήμουν in transit. ΑΛΛΑ διαρκούσης τηε εξάμηνης θεραπείας μου για οστεμυελίτιδα ΔΕΝ πήγαινα στα εστιατόρια την ώρα της 20λεπτης αντιβίωσης – αλλίμονο.
Your thought processes seem concrete and bizarre.
«Εάν ενοχλείσθε ΜΗ τους κοιτάτε»
Το ίδιο να ισχύει και για το γυμνισμό. Όποιος ενοχλείτε από γυμνιστές στην Πατησίων να μην τους κοιτάει. Ομοίως για τα μηχανάκια με κομμένη εξάτμιση. Όποιος ενοχλείται από το θόρυβο να κλείσει τ’ αυτιά του.
Aπό την στιγμή που αρχίζουν οι σοφισατείες, καταργείται ο διάλογος και ΜΟΝΟΙ κερδισμένοι όλοι οι ηλίθιοι που κυβερνούν τη χώρα !!!!!!!!!!!
σοφισατείες -> σοφιστείες
Κατανοώ το αντεπιχείρημα του anti-vampir, αλλά ακόμη και το όριο του γυμνισμού είναι σχετικό. Σήμερα, μια γυναίκα μπορεί να κάθεται γυμνόστηθη σε οποιαδήποτε ελληνική παραλία. Κανείς δεν ενοχλείται, εκτός ίσως από τον συνοδό της. Η ίδια γυναίκα θα χαρακτηριστεί αλλιώς, αν περπατήσει έτσι την Πατησίων. Και θα λιθοβοληθεί αλλιώς αν περπατήσει την Πατησίων μιας ισλαμικής κοινωνίας. Σε κάθε περίπτωση, αναρωτιέμαι γιατί.
Δεν υπάρχει οικουμενική ηθική, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική.
Η ηθική και οι κανόνες συμπεριφοράς είναι ανθρώπινο εφεύρημα. Είναι βέβαιο πως αν υπήρχε ένας άνθρωπος στον πλανήτη, θα κυκλοφορούσε ξεβράκωτος πλην των ημερών που θα είχε ψοφόκρυο.
Η ηθική και τα όρια της ελευθερίας γίνονται λάστιχο, τόσο όσο να μας χωρέσουν εμάς και την κοινωνική μας «ομάδα».
Ρωτώ ειλικρινά ποιο το κριτήριο που καθορίζει τα όρια της ευπρέπειας ενός δημοσίου φιλιού.
Σε τι διαφέρει το φιλί το δικό μου προς την κοπέλα μου;
Από το φιλί του Μπάμπη προς τον Σάκη;
Και του Κίτσου προς την Διαμάντω; Όπου η Διαμάντω είναι προβατίνα, αλλά σας διαβεβαώ πως είναι ενήλικη και συναινεί με τη σχέση.
Είναι η αισθητική; Το καλό γούστο; Ο Νταλί θα καγχάσει λέγοντας ξανά πως «το καλό γούστο είναι μια αχρείαστη αναπηρία στην τέχνη».
Είναι οι θρησκευτικοί κανόνες; Κι αν ναι, ποιοι από όλους; Της ντόπιας πλειοψηφίας; Ή όλων; Εμάς που είμαστε άθεοι μας πιάνει;
Είναι αυτό που υπάρχει στη φύση, στα άλλα πλάσματα; Την επόμενη φορά που θα πάρετε το αγαπημένο σας παπάκι, μαζί σας στην μπανιέρα, think twice: http://www.guardian.co.uk/education/2005/mar/08/highereducation.research
Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια. Ακόμη και αυτά που θεωρούμε πιο φιλελευθερα και προχωρημένα, ακόμη και αυτά αποκλείουν κάποιες ομάδες, στο όνομα κάποιου κριτηρίου. Το οποίο δουλεύει σε μια κατάσταση αλλά δημιουργεί στρεβλώσεις στην άλλη. Για αυτό και τα επιχειρήματα ακούγονται εξίσου ισχυρά με τα αντεπιχειρήματα.
Για αυτό και το θέμα καταλήγει στην επιβολή ατζέντας από την κάθε ομάδα, επάνω στο σύνολο.
Σέβομαι τους ομοφιλόφυλους άντρες και γυναίκες, θα ψήφιζα και με τα δύο χέρια σε ενδεχόμενο δημοψήφισμα για το ισότιμο δικαίωμά τους στη μιζέρια του έγγαμου βίου, κοιτάω με τεράστια συμπάθεια την προσπάθεια τους για να πάψει η περιθωριοποίηση και ο στιγματισμός τους, γιατί είναι ωραίο να περιβάλλεσαι από χαρούμενους ανθρώπους, ακόμη κι αν δεν σε αφορά η χαρά τους. Όπως είμαι υπέρ της πλήρους σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης από το δημοτικό, και για αυτό όσο δεν υπάρχει, μιλάω ευθέως στην 8χρονη κόρη μου εγώ ο ίδιος.
Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η ομοφοβία εξαλείφεται νομοθετικά ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο.
Διάβαζα προσφάτως (νομίζω στο mindhacks.com, αλλά λυπάμαι δεν βρίσκω το link), ότι είναι πιθανόν να μην είναι η ομοφοβία μονάχα προϊόν της κυρίαρχης κουλτούρας, αλλά να είναι εγγενές χαρακτηριστικό του είδους μας. Να γεννιούνται κάποιοι με αυτό, όπως γεννιέται κάποιος ομοφιλόφυλλος.
Να οφείλεται δηλαδή σε αυτό το ιδιόμορφο wiring του εγκεφάλου μας, όπου τα ίδια χαρακτηριστικά που μας επέτρεψαν να μεγαλουργήσουμε και να επιβιώσουμε σαν είδος, να είναι τα ίδια που μας βραχυκυκλωνουν.
Λόγου χάρη,η ικανότητά μας να διακρίνουμε patterns ή πρόσωπα, μας επέτρεψε να αναγνωρίζουμε γρήγορα αν αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι φίλος ή απειλή (είχε αναφερθεί έξοχα σε αυτό και ο Νίτσε στη Γενεαλογία της Ηθικής).
Από την άλλη είναι το ίδιο χαρακτηριστικό που μας κάνει να νομίζουμε ότι βλέπουμε το περίγραμμα του Χριστού (ή του προτιμώμενου τοτέμ σας) επάνω σε μια ξεροψημένη φέτα του τοστ ή εξωγήινα πρόσωπα στην επιφάνεια του Άρη.
Το ίδιο ενδέχεται να συμβαίνει και με την ομοφοβία, όπου ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπερδεύεται και βραχυκυκλώνει (επιδεικνύοντας δυσφορία), όταν οι ρόλοι δεν αντιστοιχούν με την εικόνα. Δηλαδή όταν ο άντρας δεν είναι άντρας με τον ρόλο που αυτός τον αντιλαμβάνεται.
Μπορεί να το τραβάω από τα μαλλιά τώρα, αλλά σκέφτομαι πως πέρα από αυτά που τόσο εύστοχα αναφέρει ο κος Χορμοβίτης, ενδέχεται να μιλάμε επίσης εδώ για προσπάθεια νομοθετικής απαγόρευση ενός εγγενούς ανθρώπινου χαρακτηριστικού όσον αφορά τη σεξουαλική προτίμηση/αντίληψη.
Αλλά αυτό ακριβώς δεν είναι που πολέμησαν οι ομοφιλόφυλλοι στην περίπτωσή τους;
Ζω για τη στιγμή (figure of speech, γιατί μάλλον δεν θα την προλάβω) όταν ο gay ιδιοκτήτης gourmet ταβέρνας, θα αναρτά ταμπέλα «No cyborgs allowed».
Transhumans are coming, και θα είναι το επόμενο κύμα μη-φυσιολογικών όντων, που θα κράζουν οι φυσιολογικοί, gay και straight μαζί.
Αλίμονο αν αποκλείσουμε τις αναλογίες από τα φιλοσοφικά επιχειρήματα ή αν βαφτίζουμε αυθαίρετα σοφιστείες ό,τι αποκαλύπτει τις αντιφάσεις μας.
«Διάβαζα προσφάτως (νομίζω στο mindhacks.com, αλλά λυπάμαι δεν βρίσκω το link), ότι είναι πιθανόν να μην είναι η ομοφοβία μονάχα προϊόν της κυρίαρχης κουλτούρας, αλλά να είναι εγγενές χαρακτηριστικό του είδους μας.»
Σύμφωνα με τον Steven Pinker είναι πιθανόν να υπάρχει ένα «βραχυκύκλωμα» στον ανθρώπινο εγγέφαλο μεταξύ αισθητικής και ηθικής:
Just as puzzling is the existence of homophobia. Why didn’t evolution shape straight men to react to their gay fellows by thinking: «Great! More women for me!» Probably the answer lies in a cross-wiring between our senses of morality and disgust. People often confuse their own revulsion with objective sinfulness, as when they dehumanize people living in squalor or, in the other direction, engage in religious rituals of cleanliness and purification. An impulse to avoid homosexual contact may blur into an impulse to condemn homosexuality.
http://www.nytimes.com/2005/05/17/opinion/17pinker.html?_r=1
Ο ιδιοκτήτης ενός καταστήματος που απαγορεύει σε δύο άντρες να φιλιούνται περιορίζει την ελευθερία συμπεριφοράς της ομάδας των ΑΝΔΡΩΝ η οποία είναι υπερσύνολο της ομάδας των ομοφυλόφιλων. Διάκριση κατά των ομοφυλόφιλων ανδρών δεν υπάρχει σε αυτή την απαγόρευση γιατί ισχύει τόσο για τους ετεροφυλόφιλους άνδρες όσο και για τους ομοφυλόφιλους.
Στην περίπτωση αυτή, οι αρνητικές επιπτώσεις στην ευτυχία των ομοφυλόφιλων οφείλονται όχι σε διάκριση, αλλά σε έλλειψη διάκρισης. Τα μέλη μίας ομάδας ανθρώπων παρουσιάζουν πάντα ανομοιογένεια ως προς τις επιπτώσεις που θα έχει στην ευτυχία τους ο περιορισμός μίας συμπεριφοράς. Οι ομοφυλόφιλοι άνδρες πλήττονται περισσότερο απ’ τους ετεροφυλόφιλους αν απαγορεύεται να φιλιούνται δημόσια, οι νιόπαντροι περισσότερο απ’ τους επί μακρόν παντρεμένους, οι νέοι περισσότερο από τους γέρους κλπ. Ομοίως για τους γυμνιστές όσον αφορά την απαγόρευση του γυμνισμού και κάθε ομάδα ανθρώπων που δύναται να φανταστεί κανείς.
Η απάντηση λοιπόν για εμάς που μας ενδιαφέρει η μεγιστοποίηση της ευτυχίας όλων των ανθρώπων δεν είναι να χρίσουμε με αυθαίρετα κριτήρια κάποιες ομάδες ανθρώπων ως χρήζουσες θετικής διάκρισης. Ούτε να απαγορεύσουμε κάθε είδος απαγόρευσης. Και στις δύο περιπτώσεις ζημιώνουμε όσους δυστυχούν απ’ τις συμπεριφορές που κάνουν ευτυχισμένους κάποιους άλλους. Στην πρώτη επιπλέον αδικούμε όσους αφήσουμε απ’ έξω (γυμνιστές, νέους, ερωτευμένους, άπλυτους κλπ.)
Η απάντηση στην αναζήτηση του κοινού συμφέροντος είναι η επέκταση της ιδιωτικής σφαίρας έναντι της δημόσιας. Στη δημόσια σφαίρα, άσχετα με τις αυταπάτες περί δικαιοσύνης του καθενός, επικρατεί το συμφέρον του ισχυρού, είτε αυτός είναι η πλειοψηφία, είτε μία influential μειοψηφία. Στην ιδιωτική σφαίρα οι συγκρούσεις συμφερόντων καταλύονται από την ελευθερία της προσωπικής επιλογής.
Οι gay θέλουν να φιλιούνται δημόσια στις καφετέριες, οι straight δε θέλουν να βλέπουν gay να φιλιούνται στα club, οι λεσβίες δεν θέλουν άντρες να έρχονται στα bar τους και να τις κοιτάζουν ξελιγωμένοι να φιλιούνται. Μόνο όταν υπάρχουν πλήρη ιδιοκτησιακά δικαιώματα μπορεί ο καθένας να διασκεδάσει με τον τρόπο που προτιμά χωρίς να ενοχλεί τον άλλο.
«Προφανώς και είναι θλιβερό το γεγονός ότι ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων στοχοποιήθηκε από την ιδιοκτησία ενός καταστήματος, αλλά στο τέλος της γραφής το κατάστημα είναι ιδιόκτητο, δεν μιλάμε για δημόσιο σχολείο, δεν μιλάμε για δημόσια υπηρεσία, δεν μιλάμε για εταιρίες που λαμβάνουν δημόσιο χρήμα, εάν ο/η ιδιοκτήτης του συγκεκριμένου καταστήματος θέλει να αποξενώσει την πλειοψηφία της πελατείας του, είναι δικό του πρόβλημα.»
Δεν είμαι νομικός αλλά σίγουρα δεν ισχύει η λογική «εδώ είναι το κατάστημα μου και επιτρέπετε ότι γουστάρω εγώ». Οι όροι λειτουργίας ενός καταστήματος καθορίζονται από τον Ελληνικό νόμο και την άδειας που του έχει δοθεί. Αν κάτι δεν είναι παράνομο στον δρόμο (μην μου πείτε τίποτα τρελό, πχ παρκάρισμα), λογικά δεν είναι ούτε μέσα σε ένα καφέ αν και ίσως να υπάρχουν εξαιρέσεις (πχ κάπνισμα). Εδώ θα ήταν χρήσιμη η άποψη ενός νομικού.
Κάπου έχει παραγίνει η ανοχή που δείχνουμε στις ορέξεις του κάθε λογής επιχειρηματία/ιδιοκτήτη και ξεχνάμε τα δικαιώματα μας ως πολίτες. Κλασική περίπτωση είναι το face control που το ανεχόμαστε ενώ είναι παράνομο. Αν λοιπόν οι ιδιοκτήτριες παραβίασαν τον νόμο καλά θα κάνουν οι θιγόμενοι να κινηθούν νομικά!
Τώρα όσον αφορά στην άποψη «Αν νιώθεις πως σε ένα μαγαζί προσβάλουν την προσωπικότητά σου και δε σε αφήνουν να εκφραστείς ελεύθερα, έχεις κάθε δικαίωμα να μην ξαναπάς εκεί και να καλέσεις και άλλους να σε ακολουθήσουν.» να απαντήσω ότι είμαι πρώτα πολίτης και μετά πελάτης/καταναλωτής.
Αυτή η αντίδραση θα είχε νόημα αν το πρόβλημα μου είχε να κάνει με την ποιότητα των υπηρεσιών που προσφέρει το κατάστημα. Τότε ναι να το πω στους φίλους να τους γλυτώσω από έναν κακό επαγγελματία, όταν όμως κάποιος με προσβάλει είναι όχι μόνο δικαίωμα αλλά και υποχρέωση μου να απαιτήσω τα νόμιμα!
Μπορεί ένας Βάζελος να ανοίξει μπαρ και να μην επιτρέπει την είσοδο Γάβρων;
Εγώ κλίνω προς το ότι θα έπρεπε να μπορεί.
…ο νόμος έχει και τις εξαιρέσεις του
Δεν βλέπω γιατί εφόσον είναι θεμιτό να απαγορεύεται η ανθρώπινη τρυφερότητα επειδή ο επιχειρηματίας και η προσδοκόμενη από αυτόν πελατεία βρίσκουν το θέαμα σαχλό δεν θα ήταν επίσης θεμιτό να απαγορεύεται η ομοφυλοφυλική τρυφερότητα όταν ο επιχειρηματίας βρίσκει συγκεκριμένα και αποκλειστικά την ομοφυλοφυλική τρυφερότητα σαχλή ή οτιδήποτε άλλο. Αν και μπορεί να μην μας αρέσει η πραγματικότητα μας ενημερώνει ότι δεν είναι εκτός των ανθρωπίνων ορίων να θεωρείται αποκρουστικό θέαμα ένα φιλί μεταξύ ανδρών αλλά όχι μεταξύ άνδρα και γυναίκας. Επομένως το ίδιο συμφέρον έχει ο επιχειρηματίας στην μία περίπτωση και στην άλλη: το συμφέρον της προστασίας της πελατείας και του ιδίου από ένα ενοχλητικό για αυτούς θέαμα.
Επίσης βεβαίως και έχω δει σε δυτικές χώρες, από την Ελβετία έως τις ΗΠΑ γυναίκες να θηλάζουν μέσα σε καφέ παρέα με τον καπουτσίνο τους χωρίς να χτυπάει βλέφαρο κανείς. Βεβαίως υπάρχουν ταυτόχρονα και εστιατόρια που δεν επιτρέπεται κάτι τέτοιο. Όπως και εστιατόρια όπου δεν επιτρέπονται παιδιά γενικώς.
Τείνω προς την άποψη πάντως αυτή: «Αν νιώθεις πως σε ένα μαγαζί προσβάλουν την προσωπικότητά σου και δε σε αφήνουν να εκφραστείς ελεύθερα, έχεις κάθε δικαίωμα να μην ξαναπάς εκεί και να καλέσεις και άλλους να σε ακολουθήσουν.»
Το έζησα ως φαντάρος στη Ρόδο, όπου δεν επιτρεπόταν η είσοδος σε κάποια μαγαζιά.
Το έζησα στην Αθήνα, όταν έτυχε να πάω σε κάποιο μαγαζί με κάνα-δυο άντρες φίλους και ελέω «ασυνόδευτου», ακούσαμε την τυπική πρόφαση «σόρρυ παιδιά, είμαστε γεμάτοι».
Αλλά νομίζω ότι παραμένει στον μαγαζάτορα το δικαίωμα να αρνηθεί τα λεφτά σου, για λόγους που έχει κρίνει ότι κάνουν overall καλό στο δικό του business, γιατί συνολικά η πελατεία του θέλει αυτές τις προδιαγραφές. Στις παραπάνω περιπτώσεις, φαντάζομαι ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν θέλει ο άλλος να έχει στο μαγαζί του, αμέτρητες ξελιγωμένες αντροπαρέες.
Με ενόχλησε όποτε μου συνέβει, αλλά από την άλλη, αν αυτοί δεν θέλουν τα λεφτά μου ή τη φάτσα μου, τότε ούτε εγώ θέλω το μαγαζί τους.
Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση στο θέμα, θα επέτρεπε σε εμένα να μπω σε εκκλησία με μαγιώ ή να μπει ένας μορμόνος σε σινεμά που παίζει 2 έργα περιπέτεια-σεξ και να απαιτήσει να σταματήσει η προβολή.
Μακριά κι αγαπημένοι.
Ο crass (double respect αν το nick είναι αναφορά στο κορυφαίο group του «yes sir, I will») το έθεσε πιο σωστά από όλους στο προηγούμενο post. Εγώ θα προσθέσω ότι θεωρώ τις δημόσιες επιδείξεις «τρυφερότητας» – ανεξαρτήτως σύνθεσης του ζευγαριού – δείγμα ανωριμότητας και κοινωνικού αταβισμού, εκτός κι αν προέρχονται από δεκαεξάχρονα που μένουν με το μπαμπά και τη μαμά. Όπως λένε στο χωριό μου «σπίτι δεν έχετε;» Είμαι έτοιμος να αγωνιστώ για πολλά δικαιώματα μειοψηφιών, όχι όμως για το δικαίωμα στη σαχλαμάρα και τον αυτοεξευτελισμό.
Ta pragmata ine poli apla
Kanenos i GNOMI den prepi na ginete NOMOS
To kratos iparxi mono gia na prostateui ta atomika dikaiomata ta opia basika ine to atomiko dikaioma stin zoi, stin eleutheria kai stin periousia.
Atomika dikaiomata ine auta sta opia den ipoxreonis kanenan, to mono pou tous zitas ine na se afisoun isixo.
Guilty as charged, Mr dog.
For both charges, actually.
Πριν λίγο καιρό, βρέθηκα στον σταθμό των ΚΤΕΛ. Συνόδευα για να αποχαιρετήσω για τελευταία φορά, κάποια κοπέλα. Ναι μεν από το σπίτι μου ξεκινήσαμε, όπου μπορούσαμε να πούμε όσα αντίο θέλαμε, με όσο διαχυτικό τρόπο θέλαμε, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι μπορούν να αντιληφθούν την έξτρα ένταση των πραγματικά τελευταίων στιγμών και το οριστικού αντίο.
Δίπλα μας καθόταν μια υπερήλικη αθίγγανη κυρία, που δεν ξέρω αν οφειλόταν στην έλλειψη οδοντοστοιχίας ή σε προσωπικό στυλ μασήματος, αλλά η μισή τυρόπιτα που πάσχιζε να φάει, είχε καταλήξει στο πάτωμα ενώ η άλλη μισή αιωρούταν αμάσητη στον ουρανίσκο της, κι έσκαγε σαν ένα γκροτέσκο φλας λευκού πολτού κάθε φορά που το ξανάνοιγε. Ταυτόχρονα, το επίπεδο της προσωπικής της καθαριότητας ήταν σίγουρα αρκετά διαφορετικό από το δικό μου.
Την παρατηρούσα (και την καταδίκαζα στο μυαλό μου) την ίδια στιγμή που ασπαζόμουν την κοπέλα με τη συγκινησιακή φόρτιση των τελευταίων στιγμών (gross multitasking, I admit), και με το πάθος 16χρονου που δεν έχει σπίτι.
And then it hit me.
Σηκώθηκε εκνευρισμένη και φώναξε μεταξύ άλλων: «Φτάνει πια! Μερικοί έχουμε και εγγόνια. Μάτσα και μούτσα, το παρακάνατε». «Να πάτε αλλού!» συμπλήρωσε, πλησιάζοντας με και βεβαιώνοντας την όσφρησή μου ότι η ελλειπής της υγειινή δεν ήταν οφθαλμαπάτη.
Έβαλα τα γέλια και της έδωσα το χέρι, λέγοντας «έχετε δίκιο». Την άγγιξα στον ώμο, όπως κάνω με τη γιαγιά μου όταν γκρινιάζει που καπνίζω ακόμη και δεν έχω τι να της πω πλέον.
Όχι τόσο γιατί αναγνώριζα το δίκιο, αλλά γιατί γκρέμισε την υπεροψία και την αυταπάτη μου ότι εγώ ήμουν το στάνταρ της ευπρεπούς δημόσιας παρουσίας στο χώρο. Τόση ώρα δεν είχα καταλάβει ότι εγώ μπορεί να ενοχλούσα αυτή.
Μαλάκωσε αμέσως. «Μωρέ αγόρι μου, να…ξέρεις..δεν είναι σωστά πράγματα αυτά…με συγχωρείς».
Η αλήθεια είναι ότι κανείς μας δεν θα είχε ενοχληθεί, αν κανείς από τους δυο μας δεν ήταν ο εαυτός του, εκείνες τις στιγμές. Είναι λίγο οξύμωρο όταν η απόλυτα αρμονική συνύπαρξη είναι ουσιαστικά εφικτή μόνο μέσω της ανυπαρξίας. Δεν ξέρω που ακριβώς μπορεί να μπει ο πήχης. Το μόνο που ξέρω είναι ότι ο καθένας προσπαθεί να τον σπρώξει πιο πέρα, ανυψώνοντας τους δικούς του κανόνες ως σωστούς.
Πάντως καλό είναι που και που να τρώνε και καμιά φάπα οι αυταπάτες μας.
«Κάπου έχει παραγίνει η ανοχή που δείχνουμε στις ορέξεις του κάθε λογής επιχειρηματία/ιδιοκτήτη και ξεχνάμε τα δικαιώματα μας ως πολίτες. Κλασική περίπτωση είναι το face control που το ανεχόμαστε ενώ είναι παράνομο.»
Δημήτρη όντως το face control είναι παράνομο και όντως υπάρχει σε όλους τους χώρους διασκέδασης. Απάντησε μου όμως ειλικρινά, θα ήθελες εκεί που θα πας να φας ή να διασκεδάσεις να έχεις δίπλα σου ρακένδυτους, βρωμιάρηδες και πρεζόνια; Θα ήθελες το club που θα επισκεφθείς με την κοπέλα σου να είναι γεμάτο μπακούρια;
Σε κανέναν μας δεν αρέσει να τρώει πόρτα, αλλά νομίζω ότι σε κανέναν μας δεν θα άρεσε να μην τρώει κανείς πόρτα. Δεν είναι οι «ορέξεις» των επιχειρηματιών που έχουν καταργήσει de facto το νόμο 3304/2005. Είναι οι δικές μας ορέξεις, τις οποίες ικανοποιούν οι επιχειρηματίες για να μας έχουν πελάτες.
Αφήστε ήσυχο το «Κράτος», διότι ευκαιρία ζητά να να υπεισέλθει και στην ιδιωτική ζωή…….
+1 στον crass για τιε εύστοχες IMHO τοποθετήσεις.
Offtopic: Θα μπορούσε ο admin να προσθέσει δυνατότητα +/- στα σχόλια για δείχνουν οι αναγνώστες την προτίμηση τους, σε κάποια από αυτά; Αν και το κείμενο του κ. Χορμοβίτη είναι λαμπρό, τα
σχόλια είναι εξαιρετικά.
atma, το έχουμε σκεφτεί στο παρελθόν να βάλουμε αυτή τη δυνατότητα. Ωστόσο θα έκανε την σελίδα βαριά (έχουμε πρόβλημα ενίοτε με την εταιρία φιλοξενίας) και δεν πιστεύω ότι θα αύξανε την ποιότητα του διαλόγου. Με αυτό το σκεπτικό γενικά αποφασίσαμε να μην το υλοποιήσουμε, προς το παρόν τουλάχιστον. Μεγαλύτερη προτεραιότητα έχει η προσθήκη της δυνατότητας threading (ελληνιστί;).
Οι δημοκρατίες των οποίων οι πολίτες έχουν ισχυρά κολλεκτιβιστικές τάσεις και ασθενή συντάγματα (Ελλαδα?) να εύχονται να μην γίνουν ποτέ οι ομοφυλόφυλλοι πλειοψηφία. ***********
* η τελευταία πρόταση αφαιρέθηκε από τον διαχειριστή. Μπορεί ο σχολιαστής να επαναδιατυπώσει το επιχείρημα του αν θέλει σε νέο σχόλιο χωρίς όμως προσβλητικές υπερβολές (28/01/2010)
Επαναδημοσιεύω σχετικό σχόλιο που έκανα στην αντίστοιχη συζήτηση στον eLawyer:
Αισθάνομαι ότι έχουμε φτάσει στον πυρήνα της διαφωνίας μας. Ουσιαστικά πρόκειται περί δύο ικανές αλλά ανεξάρτητες διαφωνίες.
Η μία αφορά στον ορισμό του δημόσιου χώρου. Εάν, όπως λέτε εσείς, ορισμένου είδους ιδιωτικές επιχειρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται δημόσιοι χώροι τότε συνεπάγεται ότι σε αυτούς τους χώρους οι όροι πρόσβασης ρυθμίζονται από κοινού. Σε μια κοινωνία που έχει αποδεχτεί την ισότητα ευκαιριών είναι εύλογο λοιπόν να ρυθμιστεί ίση πρόσβαση στους δημόσιους χώρους.
Εγώ από την άλλη θεωρώ αυθαίρετη και επικίνδυνη την κατηγοριοποίηση μιας ιδιωτικής επιχείρησης ως «δημόσιο χώρο». Να σημειώσω ότι φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι ο ιδιοκτήτης ενός χώρου έχει απόλυτη εξουσία πάνω στο τι συμβαίνει στον χώρο του αλλά ότι τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη και όσων βρίσκονται στον χώρο του προκύπτουν από την ορθολογική στάθμιση των αντίστοιχων ατομικών δικαιωμάτων και σε καμμία περίπτωση από κάποια έννοια δημόσιου συμφέροντος.
Με το τελευταίο ερχόμαστε στην δεύτερη διαφωνία μας που αποτελεί την ύπαρξη ή όχι μιας προσωπικής βλάβης όταν παραβιάζεται το «δικαίωμα στην αξιοπρέπεια» (the right to dignity). Η αξιοπρέπεια είναι μια έννοια φιλοσοφική που δεν έχει αντικειμενική πολιτική ερμηνεία. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια βασίζεται σε μια πίστη στην ύπαρξη ενός ενιαίου ανθρώπινου χαρακτηριστικού που θα ονομάζεται «αξιοπρέπεια». Όμως αυτό τελικά είναι συνώνυμο με την ύπαρξη μιας ενιαίας ανθρώπινης ηθικής. Βεβαίως μπορεί να υπάρχουν ηθικές σταθερές στον ανθρώπο αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να ανάγουμε την ηθική σε νόμο. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια ουσιαστικά κάνει αυτό το πράγμα, εισάγει την ηθική στον νόμο χωρίς καμμία επιφύλαξη.
…τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη και όσων βρίσκονται στον χώρο του προκύπτουν από την ορθολογική στάθμιση των αντίστοιχων ατομικών δικαιωμάτων …
Και ποια είναι αυτή η ορθολογική στάθμιση;
Εξαιρετικό το λινκ στο e-lawyer που εξηγείται το θέμα με κάθε δυνατό τρόπο και πολύ πρακτικά. Αν κάποιος δεν θέλει να καταλάβει …. κανένα πρόβλημα.
Ορθολογική στάθμιση είναι ότι εάν βρίσκομαι παρά τη θέληση σου στην ιδιοκτησία σου δεν έχεις δικαίωμα να με πυροβολήσεις εάν δεν απειλείται η ζωή σου και εάν δεν έχεις εξαντλήσει άλλα ικανά μέσα για να με διώξεις. Σημαίνει ότι τα ατομικά δικαιώματα σταθμίζονται το ένα με το άλλο και κάποια είναι σημαντικότερα άλλων.
Ωραία, μπορείς να μου εξηγήσεις πως είναι δυνατόν αυτή η ορθολογική στάθμιση να είναι κοινή για όλους; Μακάρι να ήταν αλλά δυστυχώς δεν είναι και εδώ έρχεται ο νομοθέτης και βάζει όρια.
Θέλει εξήγηση; Όλοι οι άνθρωποι, εκτός εάν υποφέρουν από βαριά (μανιο)κατάθλιψη, σταθμίζουν την ζωή τους ως σημαντικότερη του σπιτιού τους. Πολλοί βέβαια θα ρίσκαραν την ζωή τους για πράγματα που θεωρούν σημαντικότερα, όπως το σπίτι τους, αλλά δεν θα την θυσίαζαν. Ο νομοθέτης δεν έρχεται να βάλει όρια, τα όρια αυτά υπάρχουν ήδη. Ο νομοθέτης έρχεται να τα επισημοποιήσει και να ορίσει τις ποινές για όσους τα ξεπερνούν.
Ενας επιχειρηματιας αρνειται να πωλησει αγαθα σε καποιον για λογους ειτε ανταγωνισμου, ειτε πιστωσης. Με αυτην την λογικη εκεινος στον οποιο αρνηθηκε η πωληση μπορει να καταγγελει τον πωλητη για διακριση επι τη βαση οτιδηποτε.
Μακροσκελής συζήτηση, με ωραίες θέσεις από δικηγόρους, κλπ γιά το «πόσο πάει το φιλί, σε Δύση και σ’ Ανατολή» (και μάλιστα σε πολλά μέρη το gay φιλί πληρώνεται πολύ ακριβά). Εγώ είμαι γιατρός και νομίζω ότι δεν μπορώ να προσθέσω περισσότερα. Θα ήθελα να βγώ λίγο πιό έξω από την υπόθεση του φιλιού. Κάθε ομοφυλόφιλος, από τότε που αντιλαμβάνεται τη σεξουαλική του κλίση δέχεται μιά ομοβροντία αρνητικών μηνυμάτων από την οικογένεια, την κοινωνία, το σχολείο κλπ. (Αυτά τα ακούει πριν ακόμα καταλάβει ότι τον αφορούν). Η διαπαιδαγώγηση έχει σα σκοπό να τραβήξει τα ομοφυλόφιλα άτομα σε έναν (κατ’ επίφαση έστω) ετεροφυλοφιλικό τρόπο ζωής. Αφήνω στην κρίση σας πόσο σωστό είναι αυτό, ως στόχος, τόσο γιά την οικογένεια, όσο και γιά την προσωπική τους ευτυχία, που κάποιους τέλος πάντων τους ενδιαφέρει, και τη λειτουργία της κοινωνίας γενικότερα. Υπάρχει πρόβλημα βίας και στην οικογένεια και στο σχολείο και στο στρατό, γιά να μην πώ φυλακές κλπ. Βία, αυτοκτονίες. Δεν είναι δυνατόν να καλύπτεται η άρνηση λήψης μέτρων γιά την αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων πίσω από «οικογενειακές αξίες», οι οποίες εν προκειμένω χρησιμοποιούνται προσχηματικά και κρύβουν από κάτω την έγκριση της βίας. Ποιός δε συμφωνεί να στηριχθεί η οικογένεια; Αλλά η οικογένεια που θάλπει τα μέλη της, όχι αυτή όπου κινδυνεύουν κάθε μέρα μέσα στο σπίτι τους! Η ζωή, η σωματική και ψυχική ακεραιότητα, αξίες δεν είναι και αυτές, γνωστές στους συνήθεις αμύντορες των παραδοσιακών αξιών; Εκτός κι αν τους είναι άγνωστες. Όσοι λένε «τι θα γίνουν οι νέοι» δεν είναι ειλικρινείς, εκτός και αν δείξουν ενδιαφέρον και γιά τους «άλλους» νέους, προς τους οποίους εκτοξεύονται απλόχερα απειλές κατά της ζωής. Πόσο συχνά δε λέγεται «άμα βγει ο γιός μου π@@ς θα τον σκοτώσω;» Πόσοι έφηβοι, που αισθάνονται ότι είναι gay το ακούνε αυτό αυτή τη στιγμή;
Πέρα από το συμβάν σε αυτό το μαγαζί (δεν το συζητώ τι θα γίνονταν σε ένα μπουζουκομάγαζο) γενικά συμφωνώ με τη δημιουργία νομοθεσίας κατά των διακρίσεων. Δέστε στο site αυτό σχετική ντιρεκτίβα που ετοιμάζεται από την ΕΕ.
http://www.ilga-europe.org/
Δέστε το ppt:
http://www.ilga-europe.org/europe/campaigns_projects/campaign_for_new_european_anti_discrimination_legislation/what_can_you_do_to_contribute_to_this_campaign/use_ilga_europe_s_campaigning_tools_to_rally_support/slide_show_and_power_point_presentation
Τι θα γίνει δηλαδή, δεν πρέπει να υπάρχει νόμος που να προστατεύει όταν ο γιατρός(!) σου λέει ότι «εσύ πρέπει να πας σε κτηνίατρο»; (βλ ppt). Ακόμα και αν υπάρχουν εκατοντάδες άλλοι γιατροί, η άρνηση παροχής υπηρεσιών πρέπει να τιμωρείται, πέρα από την εξύβριση φυσικά.
Αλλο η εξυβριση και αλλο το ζητημα της παροχης υπηρεσιων. Με τους περιφημους νομους κατα των διακρισεων αντε να αποδειξει καποιος που δηθεν διεκρινε την καθε ανωμαλια, διαφορετικοτητα κλπ οτι δεν ειναι ελεφαντας. Δηλαδη αν εγω δεν θελω να ειναι η κορη μου λεσβια, να κατηγορουμαι και απο πανω?
Εκτός από την εξύβριση, το να αρνείσαι να παρέχεις υπηρεσία σε κάποιον λόγω χρώματος, φυλής, ή άλλου χαρακτηριστικού, είναι συμπεριφορά που πρέπει κατά τη γνώμη μου να τιμωρείται.
Το θέμα δεν είναι το να μη θέλεις να γίνει η κόρη σου λεσβία, αλλά το τι κάνεις γι’ αυτό. Ξύλο, βρισίδι, αποκλήρωση, με το ζόρι να πηγαίνει σε ψυχιάτρους; Όλα αυτά γίνονται καθημερινά. Κάπως πρέπει να οριοθετηθεί το δικαίωμα του ατόμου, ακόμα και του ανηλίκου, στην ελεύθερη διαμόρφωση της προσωπικότητας, όπως λέει και το Σύνταγμα.
Άλλο είναι κάποιος να μην εγκρίνει τον τρόπο ζωής του ομοφυλόφιλου και να μην τον συναναστρέφεται, και άλλο να θέλει να χάσει τη δουλειά του, να μαζεύει υπογραφές γιά να τον διώξει από το σπίτι που νοικιάζει, να συκοφαντεί, ή πχ να προβαίνει σε πράξεις βίας μαζί με άλλους και μετά να αλληλλοϋποστηρίζονται, να ψευδορκούν σε βάρος του κλπ. Η συμπαράσταση στον «δικό μας» έναντι του «άλλου» παίρνει πολλές μορφές, περισσότερο ή λιγότερο νόμιμες. Όσοι μιλούν επ’ ονόματι αξιών, θα πρέπει να μην είναι τόσοι πεπεισμένοι ότι αυτό που κάνουν είναι εξ΄ορισμού καλό.
«Άλλο είναι κάποιος να μην εγκρίνει τον τρόπο ζωής του ομοφυλόφιλου και να μην τον συναναστρέφεται, και άλλο να θέλει να χάσει τη δουλειά του, να μαζεύει υπογραφές γιά να τον διώξει από το σπίτι που νοικιάζει, να συκοφαντεί, ή πχ να προβαίνει σε πράξεις βίας μαζί με άλλους και μετά να αλληλλοϋποστηρίζονται, να ψευδορκούν σε βάρος του κλπ.»
Πως φτάσαμε από τα κέντρα διασκέδασης στα παραπάνω;
Dimitris T, χωρίς να μένω ασυγκίνητος από τα ανθρώπινα δράματα που περιγράφετε καθώς και αυτών που αναφέρονται στο ppt, παραμένω σκεπτικός στο αν η νομοθετική ρύθμιση είναι η λύση που εξυπηρετεί τα ίδια τα θύματα.
Προσωπικά, εάν η κόρη μου ήταν λεσβία, θα άλλαζα φίλους αν χλεύαζαν τη φύση της. Όχι την κόρη μου.
Όπως θα άλλαζα τον γιατρό της, αν την προέτρεπε να πάει σε κτηνίατρο.
Θα προτιμούσα να ξέρω ότι δεν προτίθεται να κάνει το καλύτερο δυνατό για αυτή, γιατί τη θεωρεί υπάνθρωπο, από το να αποκρύπτει σιωπηλά το γεγονός υπό την απειλή κάποιου νόμου.
Καταρχην η ανατροφη των παιδιων εχει μεινει ακομα, μεχρις οι σοσιαλιστες να νομοθετησουν υπερ της υποχρεωτικης κρατικης φροντιδας, στους γονεις. Αρα το θεμα του αν θα βρισω την κορη μου για το αν δεν εγκρινω την ζωη της, αν θα την αποκληρωσω ειναι δικαιωμα μου και δεν επιτρεπω υπο καμμια προφαση να εμπλακει κανεις αλλος εκτος απο μενα.
(50), (52),
- Λόγω υπερ-πληροφόρησης, έχουμε γίνει υπερ-βολικοί (διϋλίζουμε τον κώνωπα, κλπ)
- Η προκλητικότης (παντώς είδους) ξενίζει την κοινωνία, οι ιδιαιτερότητες (παντώς είδους) πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν.
Παρεπιπτόντως εγώ βρίσκω άστοχο που υπάρχει μια εμμονή στην «φύση» των ομοφυλόφυλων. Θεωρώ ότι τον λίβελο των ομοφοβικών ότι η ομοφυλοφυλία είναι αφύσικη δεν πρέπει να τον αντικρούουμε επιβεβαιώνοντας τον συλλογισμό αλλά αρνούμενοι το προκείμενο. Αντίθετα πρέπει να αντικρούσουμε τον συλλογισμό καθ’εαυτό, δηλαδή να αρνηθούμε ότι μπορεί κανείς να προσδιορίσει για τον άλλο ποιό είναι το «φυσικό» και επομένως να ακυρώσουμε αυτή την ύπουλη κριτική ενάντια στους ομοφυλόφυλους αλλά και ενάντια σε ένα σωρό άλλους συνανθρώπους μας που δεν ακολουθούν την νόρμα χωρίς όμως να πιστεύεται ότι η συμπεριφορά τους έχει γενετικό υπόβαθρο (όπως αρκετοί πιστεύουν για την ομοφυλοφυλία).
ΕΝ + ΠΙΠΤΩ = ΕMΠΙΠΤΩ (όπου Ν+Π = ΜΠ)
Εξ ου, ΠΑΡ(Α) + ΕΜΠΙΠΤΩ = ΠΑΡΕΜΠΙΠΤΩ, παρεΜπιπτόντως
«Ενας επιχειρηματιας αρνειται να πωλησει αγαθα σε καποιον για λογους ειτε ανταγωνισμου, ειτε πιστωσης. Με αυτην την λογικη εκεινος στον οποιο αρνηθηκε η πωληση μπορει να καταγγελει τον πωλητη για διακριση επι τη βαση οτιδηποτε.»
«Καταρχην η ανατροφη των παιδιων εχει μεινει ακομα, μεχρις οι σοσιαλιστες να νομοθετησουν υπερ της υποχρεωτικης κρατικης φροντιδας, στους γονεις. Αρα το θεμα του αν θα βρισω την κορη μου για το αν δεν εγκρινω την ζωη της, αν θα την αποκληρωσω ειναι δικαιωμα μου και δεν επιτρεπω υπο καμμια προφαση να εμπλακει κανεις αλλος εκτος απο μενα.»
Συμφωνώ και στα δύο απολύτως. Εδώ μέσα κανείς δεν σκέφτεται πως ο επιχειρηματίας δεν κρίνει πάντα με βάση τις προσωπικές του αρχές, αλλά με βάση τα έξοδα-έσοδα της επιχείρησης του. Ιδίως σε περίοδο κρίσης που οι πωλήσεις πέφτουν. Αν θεωρεί λοιπόν (ασχέτως αν κάνει λάθος ή όχι στην εκτίμηση του) πως μια συμπεριφορά θα του διώξει πελάτες, νοιώθει πως πρέπει να κάνει κάτι γι’αυτό. Να το κάνει με έναν ευγενικό και μη προσβλητικό τρόπο, ναι. Αλλά όχι να τον αναγκάσουμε δια νόμου πως θα διαχειριστεί την επιχείρηση του. Γιατί με αυτή τη λογική πρέπει να απαγορέψουμε στον επιχειρηματία εστίασης να διώχνει τα γυφτάκια ή τους πακιστανούς (έχουν παρεισφρήσει σε αυτόν τον κλάδο) που πουλάνε λουλούδια, ή τον λέτσο, άστεγο, που μπαίνει στο μαγαζί σου κάνοντας τον τρελλό (πραγματικό περιστατικό από φίλο εστιάτορα που το χειρίστηκε πολύ διπλωματικά βέβαια), ή τον μεθυσμένο, ή το πρεζόνι, ή τον τραμπούκο που επίτηδες δημιουργεί φασαρία. Όλοι αυτοί δεν έχουν δικαίωμα στην διαφορετικότητα;
Και κάτι άλλο. Έχουν δει οι υποστηρίζοντες τις νομοθετικές ρυθμίσεις, πως μπαίνει το ΙΚΑ ή ο ΣΔΟΕ σε κατάμεστο κατάστημα εστίασης Σαββάτο βράδι; Ως στρατός κατοχής. Μπορούν να μπούν στην θέση του επιχειρηματία που βλέπει τους πελάτες του να αναρωτιούνται τι εγκληματίας είναι που τον ψάχνουν έτσι; Να το επεκτείνουμε αυτό και σε θέματα συμπεριφοράς; Αυτό άλλωστε προτείνεται από τον κ. Σωτηρόπουλο, αφού μιλάει για χωρίς έγκληση δίωξη. Να έρχεται η αστυνομία δηλαδή Σάββατο βράδυ στις 10:40 να ελέγξει την άδεια μουσικής (έρχονται αυτή την ώρα γιατί ακόμα κι αν έχεις άδεια δεν θα την έχεις επεκτείνει πέραν της 10:30 κατά πάσαν πιθανότητα, οπότε σε γράφουν) και να ελέγχει την συμπεριφορά σου. Πως θα γίνει αυτό; Θα γυρνάει ανάμεσα στα τραπέζια να βλέπει αν σερβίρεις μόνο WASP; Ή θα ρωτάει τους θαμώνες αν έχουν παράπονα για διακρίσεις από τον ιδιοκτήτη; Ή θα αρκεί μια ανώνυμη καταγγελία για διακρίσεις για να καταφτάσουν και να σε πάνε στο αυτόφωρο;
Ο κύριος Κουκόπουλος μου θύμισε στιχομυθία μεταξύ Σταυρίδη και αείμνηστης Γεωργίας.
Σταυρίδης: Ωραία τα λέλουδα στο βάζο
Βασιλειάδου: Μερσί
Σταυρίδης: Είναι φυσικά;
Βασιλειάδου: Οχι, παρά φύσεως, φτιαγμένα στο χέρι
Ο καθενας πουλαει σε οποιον θελει, οτι θελει. Και αφηστε τα μελοδραματα οτι καποιοι κακομοιροι δεν θα παρουν ψωμι, νερο κλπ, οπου υπαρχουν λεφτα θα υπαρχει και προσφορα να την καλυψει. Αλλιως θα επρεπε να πεθαινουν της πεινας μερικοι χιλιαδες ειτε μειονοτικοι πασης φυσεως, ειτε με ιδιαιτεροτητες.
Για τους ομοφυλοφιλους υπαρχουν τα αντιστοιχα μπαρ, να πανε να κανουν με την ησυχια τους οτι επιθυμουν.
Mια από τις μεγαλύτερες ανοησίες που ακούγονται πάντως είναι αυτή που λέει «αυτοί που πέρασαν τόσα θα δείξουν κατανόηση στους καημένους που έχουν από κάτω». Bullshit. O πρώην καταπιεσμένος θα ξεσχίσει αυτόν που έχει από κάτω στο 99% των περιπτώσεων. Αυτό κάνει ο παλιός στον νέο στο στρατό, αυτό κάνει όποιος πάρει προαγωγή στη δουλειά, αυτό κάνουν και οι παλιοί μετανάστες στους νέους. Αυτό πάνε να κάνουν και οι gay ακτιβιστές όταν έχουν το νόμο με το μέρος τους.
Κωνσταντίνος Κουκόπουλος Ιανουαρίου 29th, 2010 1:13 μμ :
……… πρέπει να αντικρούσουμε τον συλλογισμό καθ’εαυτό, δηλαδή να αρνηθούμε ότι μπορεί κανείς να προσδιορίσει για τον άλλο ποιό είναι το «φυσικό» και επομένως να ακυρώσουμε αυτή την ύπουλη κριτική ενάντια στους ομοφυλόφυλους αλλά και ενάντια σε ένα σωρό άλλους συνανθρώπους μας που δεν ακολουθούν την νόρμα χωρίς όμως να πιστεύεται ότι η συμπεριφορά τους έχει γενετικό υπόβαθρο (όπως αρκετοί πιστεύουν για την ομοφυλοφυλία).
Εσκεμμένα ή αφελώς, απαντάτε έντεχνα στο #13 σχόλιό μου, κύριε Κουκόπουλε, με την τρέχουσα θέση του sophisticated, δηλαδή του συγκεκαλυμένου, «εκδημοκρατισμένου» χριστιανοφασισμού (Dominionism) του Νότου των ΗΠΑ και των κλάδων του απανταχού της Γης.
Νo more and no less, λέτε, λοιπόν, ότι τους φιλομοφύλους, όπως κάθε συμπεριφορά που διαφέρει ή αποκλίνει σημαντικά του μέσου (mean) της υπό στατιστική έννοια φυσιολογικής κατανομής, οφείλει μεν η Κοινωνία να τους αποδέχεται ως (έστω μαθηματικώς ακραία) τμήματα της φυσιολογικής κατανομής της ανθρώπινης σεξουαλικής συμπεριφοράς
ΑΛΛΑ με δεδομένο ότι αυτή τους η συμπεριφορά είναι επιλογή τους (άρα, υπαινίσσεσθε, και ευθύνη) και όχι προϊόν γενετικά προδιαγεγραμμένης ιδιαιτερότητας.
Από τα λεγόμενά σας, λοιπόν, συμπεραίνω ότι σεις, κύριε Κουκόπουλε, ο Pat Robertson, ο μακαρίτης Jerry Falwell και ο George Bush υιός μελετήσατε την περίπτωση των αρσενικών ελεφάντων που επιδίδονται σε αμοιβαίο σεξ και βεβαιώσατε επιστημονικώς ότι επέλεξαν ΜΟΝΟΙ τους την σεξουαλική τους συμπεριφορά.
Thus, I reckon, πρέπει να προτείνουμε τους Koukopoulos, Pat Robertson, Jerry Falwell (posthumously) and G W Bush for the 2010 Biology Nobel Prize!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Κύριε Χασαπογιάννη πιστεύω θα ήταν καλύτερο εάν αφιερώνατε λιγότερο χρόνο στην συγγραφή των σχολίων σας και περισσότερο στην ανάγνωση των σχολίων προς τα οποία απαντάτε. Από την΄αλλη ίσως και εγώ θα μπορούσα να έχω εκφραστεί καλύτερα. Γιατί τίποτα από τα όσα λέτε δεν ανταποκρίνετε στα όσα είπα. Ήταν νομίζω σαφές και στο παράθεμα σας ότι διέκρινα μεταξύ της ομοφυλοφυλίας και μεταξύ άλλων συμπεριφορών που πιθανώς δεν έχουν γενετικό υπόβαθρο. Αυτό θα έπρεπε να καταλάβετε ότι υποννοεί ότι η ομοφυλοφυλία πιθανώς έχει γενετικό υπόβαθρο. Αυτό όμως που προσπαθώ να δείξω είναι ότι δεν έχει σημασία για το ζήτημα μας το εάν έχει ή δεν έχει γενετικό υπόβαθρο η ομοφυλοφυλία. Όσοι εστιάζουν σε αυτό το ζήτημα κάνουν μικροτακτική και αγνοούν το μεγαλύτερο ζήτημα. Και το ζήτημα είναι πως είναι λάθος να πιστεύει κανείς ότι εξαρτάται από το εάν μια συμπεριφορά έχει γενετικό υπόβαθρο (ή εάν είναι «φυσική» ότι και αν σημαίνει αυτό) το κατά πόσο έχει δικαίωμα (ή ευθύνη αφού το αναφέρατε) το υποκείμενο να συμπεριφέρεται με αυτό τον τρόπο. Γιατί π.χ. ενώ πιθανώς δεν θα βρούμε ποτέ γονίδιο BDSM θα πρέπει να σεβαστούμε αυτή την ιδιαίτερη συμπεριφορά και να μην εισάγουμε φυσιοκρατιστικές διακρίσεις.
crass Ιανουαρίου 28th, 2010 11:56 μμ :
Προσωπικά, εάν η κόρη μου ήταν λεσβία, θα άλλαζα φίλους αν χλεύαζαν τη φύση της. Όχι την κόρη μου.
I cannot fathom the distinction
Κύριε Χασαπογιάννη πιστεύω θα ήταν καλύτερο εάν αφιερώνατε λιγότερο χρόνο στην συγγραφή των σχολίων σας και περισσότερο στην ανάγνωση των σχολίων προς τα οποία απαντάτε. Από την΄αλλη ίσως και εγώ θα μπορούσα να έχω εκφραστεί καλύτερα.
Indeed you should!
Ξέρετε, σε περιπτώσεις ανατομικών ή λειτουργικών ιδιαιτεροτήτων που είναι συνδεδεμένες με γονίδια ή είναι συγγενείς (δλδ εκ γενετής παρούσες) ή και επίκτητες για τις οποίες ΔΕΝ ευθύνεται ο φέρων, οφείλουμε ως πολιτισμένη κοινωνία (εκεί άλλωστε κρινόμεθα) να είμαστε όχι απλώς πολλαπλασιαστικά αλλά εκθετικά ευαίσθητοι.
ΚΑΙ ως λέει ο λαός, η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει, μα κόκκαλα σπάζει.
ΜΟΝΟ μέσα από ειλικρινή και δημόσια διαδήλωση ευαισθησίας από την πλευρά της πλειοψηφίας, θα επέλθει αυτορρύθμιση και ισορροπία.
Aντε να ρίξω και λίγο ελιτισμό
It is high time that we stopped being πασόκια and became gentlemen, members of the civil and polite society!
Υπάρχει σχεδόν ομοφωνία πλέον στον επιστημονικό κόσμο ότι η επιλογή στο θέμα της ομοφυλοφιλίας έγκειται στο πότε και υπό ποιές προϋποθέσεις θα εκδηλώσεις την ερωτική σου έλξη και όχι η έλξη καθ’ εαυτή. Κανένας ομοφυλόφιλος δεν κάθισε να σκεφτεί, για να δω αν θα μου αρέσουν οι άντρες οι οι γυναίκες, πολύ περισσότερο που όλα τα μηνύματα που λαμβάνει γιά το πρώτο είναι πάντα αρνητικά. Η πορεία είναι: διαπιστώνεις ότι αντί για τις συμμαθήτριες το μάτι πέφτει στους συμμαθητές σου και σχεδόν πάντα το αρνείσαι λόγω της αρνητικής εικόνας που έχεις ήδη σχηματίσει γι’ αυτό από την όλη διαπαιδαγώγηση. Η άρνηση, είτε προς τον εαυτό (έτσι εξηγούνται όσοι λένε «στα 40 ανακάλυψα ότι ήμουν gay» και καλά σαράντα) είτε προς τα έξω με σχέσεις με το άλλο φύλο, με γάμο, γίνεται προκειμένου να αποφευχθούν οι κοινωνικές επιπτώσεις της ομοφυλοφιλίας. Από το πόσο ισχυρές είναι αυτές εξαρτάται το πόσοι υιοθετούν αυτόν τον τρόπο ζωής. Αργότερα, και χωρίς ίδιες ευκαιρίες ανάπτυξης της προσωπικότητας και ωρίμανσης της σεξουαλικότητας, ο ομοφυλόφιλος θα πρέπει να πετάξει από πάνω του αυτήν την ταφόπετρα γιά να μπορέσει να ζήσει με αξιοπρέπεια, αυτοεκτίμηση και αίσθημα αυτοπραγμάτωσης.
Εν πάσει περιπτώσει, ένα στάτους αποδοχής της ισονομίας και ισοπολιτείας (που πόρρω απέχει από την πραγματικότητα) για τους gay δημιουργεί καλύτερες συνθήκες τόσο γιά τους ίδιους, όσο και γιά την υπόλοιπη κοινωνία. Αυτό είναι που πραγματικά εκμηδενίζει τους κινδύνους που λένε οι ομοφοβικοί, ότι οι gay σε δημόσιες θέσεις θα εκβιάζονται, κλπ. Η πιθανότητα να εκβιασθεί ο ανοιχτά gay Υπ. Εξ. της Γερμανίας, είναι ίση με κάθε στρέιτ συνάδελφό του. Στο Link θα δείτε φωτό από την περιοδεία του σε Ιαπωνία και Κίνα μαζί με το σύντροφό του (με Συμφ. Συμβ). Αντιθέτως, οι εκβιασμοί γίνονται εκεί που το άτομο φοβάται ότι η αποκάλυψη της σεξουαλικότητάς του θα έχει συνέπειες.
http://gaynewsingreek.blogspot.com/2010/01/michael-mronz.html
Το τι είναι φυσικό έχει φιλοσοφικές προεκτάσεις. Σήμερα πλέον είναι γνωστό ότι σεξουαλικές συμπεριφορές μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου, παρατηρούνται σχεδόν σε όλα τα είδη ζώων. Μα και οι ασθένειες υπάρχουν στη Φύση, θα πει κάποιος. Ό,τι είναι φυσικό, δεν είναι και φυσιολογικό. Το αν η ομοφυλοφιλία διαταράσσει τον ψυχισμό του ατόμου ή τη λειτουργία της ομάδας (μη-φυσιολογικό) εξαρτάται (το πρώτο σχεδόν απόλυτα), από τις επικρατούσες αντιλήψεις γιά αυτήν.
Θα μπορούσε ακόμα κανείς να κάνει πλήθος υποθέσεων, ότι εξυπηρετεί κάποια στοιχεία ισορροπίας της ομάδας, ή αποφυγής της υπερβολικής αναπαραγωγής και συνεπώς έχει κάποιο ρόλο στη Φύση, διότι αν είχε αιτιολογία γενετική, το λογικό θα ήταν να βαίνει προς εξαφάνιση, αφού συνοδεύεται από μικρότερη πιθανότητα δημιουργίας απογόνων! Στο σημείο αυτό να επισημάνω στο μέτρο που η ομοφυλοφιλίας έχει γενετική βάση, είναι ανόητο, συν τοις άλλοις, μιά κοινωνία που δε συμπαθεί την ομοφυλοφιλία, να πιέζει τους ομοφυλόφιλους να κάνουν παιδιά! Η αιτία είναι άγνωστη εν πολλοίς, και η συζήτηση ατελείωτη. Και να υπάρχει γενετικό υπόβαθρο, δεν είναι το μόνο. Άλλωστε ό,τι προέρχεται από τη φύση, δεν είναι μόνο γενετικό. Περιβαλλοντικοί παράγοντες ίσως έχουν σχέση, αλλά η παιδική και εφηβική ηλικία που θεωρούνταν παλιά κρίσιμη γιά τον καθορισμό του σεξουαλικού προσανατολισμού είναι πολύ μακριά. Στην ενδομήτριο ζωή, και μάλιστα στο 2ο τρίμηνο, έχουν γίνει κάποιες έρευνες, ότι παίζει ρόλο το ορμονικό περιβάλλον της μητέρας. Υπέρ της γενετικής βάσης ή της περιβαλλοντικής, αλλά πριν τη γέννηση, συνηγορεί η παρατήρηση ότι παιδιά που μεγάλωσαν με gay ζευγάρια (εμπειρία περίπου 80% με ζεύγη γυναικών), δεν είχαν υψηλότερα ποσοστά ομοφυλοφιλίας! Αν αναζητήσεται gay parenting, θα βρείτε σχετικά.
Live and let live.
Διόρθωση: σειρά 3 ομοφυλόφιλος άντρας, το αντίστοιχο και γιά τις γυναίκες.
Το ζητημα δεν ειναι αν η ομοφυλοφιλια ειναι κατι που το αποκτας εκ γεννετης η αν ειναι θεμα συμπεριφορας κι εκδηλωνεται υπο χψζ συνθηκες. Ασχετα και αδιαφορα και τα δυο. Απο την στιγμη που οι ομοφυλοφιλοι αρεσκονται σε συμπεριφορες που ενοχλουν αισθητικα καποιους (εν προκειμενω την πλειοψηφια των ετεροφυλων) το καλυτερο που εχουν να κανουν ειναι να μην το παιζουν αναπηροι και να ζητανε ειδικη προστασια. Μπορω να αντιληφθω ειδικα μετραγια τους αναπηρους πχ ραμπες, ειδικη διαμορφωση εργασιακου χωρου αλλα ουχι για ομοφυλοφιλους. Η ομοφυλοφιλια ειναι ασχετη με το ζητημα ευκαιριων στον εργασιακο και κοινωνικο τομεα. Απο κει και περα αν θελουν να ασκησουν την ιδιαιτεροτητα τους με την ησυχια τους, υπαρχει ο Κεραμικος και δεκαδες μπαρ στα οποια μπορουν να ασκησουν το δικαιωμα τους, στο χαμουρευεσθαι, οπως ο καθε ανθρωπος.
Βεβαια η ομοφυλοφιλικη κοινοτητα (μπλιαχ σοσιαλιστικη φραση αλλα καταχρηστικα για να καταλαβαινομαστε) βεβαια κανει οτι περναει απο το χερι της για να ειναι αντιπαθης. Τι περιμενει ενας ανδρας ομοφυλοφιλος αν ειναι ντυμενος καρναβαλος με 30 τονους κραγιον και πουδρας, να τον παρει κανεις στα σοβαρα?
Δεν καταλαβαινω τον λογο που 50 τριχωτοι να βγαζουν τον πισινο τους πανω σε ενα αρμα , δηλωνοντας οτι ειναι ομοφυλοφιλοι και να κλεινουν το δρομο που πληρωνω με τους φορους μου, με λεφτα του υπουργειου υγειας. Δεν καταλαβαινω πχ γιατι πρεπει να υπαρχει ΟΛΚΕ και οχι Ετεροφυλικη Κοινοτητα Ελλαδος ΕΚΕ. Γιατι πρεπει να υπαρχει ο συνδικαλισμος του πεους, του κολπου και του πρωτκου? Συνδικαλισμος και στο σεξ? Ελεος πια.
Εγώ πάντως πήγα πέρυσι στο pride με τα ρούχα που φοράω και στη δουλειά μου. Παρά το γεγονός ότι υπάρχουν και άρματα, εγώ δεν ενστερνίζομαι αυτόν τον τρόπο έκφρασης, εν τούτοις οι περισσότεροι έρχονται με καθ’ όλα κοινότυπη ενδυμασία. Έχετε κάπως στρεβλή εικόνα, ίσως θα έπρεπε φέτος να έρθετε. Το pride γίνεται στην πλ. Κλαυθμώνος Σάββατο μεσημέρι προς απόγευμα, ντάλα καλοκαίρι, Iούνιο, και δεν κλείνει το δρόμο παρά την ελάχιστη δυνατή ώρα (να θυμίσω ότι το δικαίωμα του συνέρχεσθαι είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο) που γεμίζει η πλατεία και γίνεται η πορεία. Σε συνεννόηση με την Αστυνομία.
Όσον αφορά τους φόρους, φανταστείτε εγώ πόσο καλή σχέση κοστους-ωφέλους έχω… Ούτε ψύλλος στον κόρφο μου… Η ΟΛΚΕ και άλλες οργανώσεις υπάρχουν και πολύ καλώς. Είδαμε τι καζαντίσαμε και τότε που δεν υπήρχαν. Υπάρχουν γιατί υπάρχουν διακρίσεις με αιτία την ομοφυλοφιλία. Γι΄αυτό ακριβώς και δεν υπάρχουν ετεροφυλοφιλικές οργανώσεις. Εγώ έχω δώσει και χρήματα υπέρ της προσφυγής στο ΕΔΑΔ γιά το Σύμφωνο Συμβίωσης. Περιμένω με ενδιαφέρον την έκδοση της απόφασης του ΕΔΑΔ γιά το Σύμφωνο Συμβίωσης. Ελπίζω να είναι θετική, αν κρίνουμε και από παλιότερες σχετικές. Να δείτε πάλι που θα ξιφουλκήσουν κατά του ΕΔΑΔ οι ίδιοι αμύντορες των παραδόσεων. Αυτοί θεωρούν σωστό και δίκαιο να ταλαιπωρείται ένας ομοφυλόφιλος από τη δημόσια διοίκηση σε πολλούς τομείς λόγω της μη νομικής αναγνώρισης της σχέσης του, όταν έχει και θέλει να την αναγνωρίσει, φυσικά. Να παίρνουν αποφάσεις με το δικαίωμα του εγγυτέρου συγγενούς σε κάποιες φάσεις αδυναμίας της ζωής του κάποιοι κατά νόμον εγγύτεροι συγγενείς, με καθόλου κακές διαθέσεις. Πολλοί άνθρωποι που κρύβουν το μίσος γιά τους ομοφυλόφιλους πίσω από τις λεγόμενες οικογενειακές αξίες και τις παραδόσεις (της φυλής !) θα ήθελαν ίσως και πολύ χειρότερη μοίρα γιά μένα. Δεν μπορούν όμως να κατανοήσουν ότι οι θεσμοί, όπως το ΕΔΑΔ, κρίνουν και αυτοί με γνώμονα κάποιες αξίες, προς τις οποίες είναι αποξενωμένοι, γι’ αυτό καταφεύγουν στην ερμηνεία της «συνωμοσίας κατά του Ελληνισμού»!
Εμένα δε με ενοχλούν οι παρελάσεις ή το πως ντύνονται μερικοί ομοφυλόφιλοι. Αυτό που με ενοχλεί είναι επίθεση του κράτους στις ατομικές ελευθερίες υπό το πρόσχημα του ανθρωπισμού. Σε αυτή την επίθεση οι ομοφυλοφιλικές οργανώσεις έχουν αναλάβει ρόλο ανάλογο των κουκουλοφόρων και των ταγματασφαλιτών επί κατοχής. Δεν ξέρω τι ποσοστό των ομοφυλόφιλων επικροτεί αυτό το ρόλο. Από το σχόλιο Νο5 του κ. Χορμοβίτη κατάλαβα ότι επικρατεί κλίμα τρομοκρατίας απέναντι σε όποιον τολμήσει να ξεστρατήσει απ’ το κοπάδι…
/quote
Κώστας Α. Χασαπογιάννης Ιανουαρίου 29th, 2010 5:53 μμ :
crass Ιανουαρίου 28th, 2010 11:56 μμ :
Προσωπικά, εάν η κόρη μου ήταν λεσβία, θα άλλαζα φίλους αν χλεύαζαν τη φύση της. Όχι την κόρη μου.
I cannot fathom the distinction
/quote
Έχετε δίκιο, δεν το εξήγησα επαρκώς, Αυτό που εννοώ κύριε Χασαπογιάννη, είναι ότι θα προτιμούσα να πάψω να συναναστρέφομαι με τους φίλους που δεν αποδέχονται/εγκρίνουν τη φύση του παιδιού μου και εκφράζονται αρνητικά και με απέχθεια για αυτό, παρά να αποξενωθώ από αυτό ή να επιχειρήσω να της τσακίσω την προσωπικότητα. Είμαι διατεθειμένος για αυτό το κόστος. Έτσι τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι εγώ την πατρική αγάπη και υποστήριξη.
Πόσο μάλλον όσον αφορά αγνώστους, παροχείς υπηρεσιών, όπως ιδιοκτήτες μπαρ, γιατρούς κοκ.
Παράλληλα όμως θεωρώ πως είναι δικαίωμα όλων των παραπάνω, να κάνουν διακρίσεις, ακόμη κι αν αυτές μου κάνουν τη ζωή δύσκολη.
Για μένα η μέγιστη ατομική ελευθερία και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού του ατόμου είναι τα σημαντικότερα κριτήρια όταν εξετάζω ένα θέμα ή ηθικό πρόβλημα. Εν προκειμένω, αναγνωρίζω στον ομοφιλόφυλο το ίδιο δικαίωμα ύπαρξης με τον ομοφοβικό, και πάω ένα βήμα πιο πέρα λέγοντας πως δεν πιστεύω πως καμιά νομοθεσία μπορεί (ή πρέπει) να μας επιβάλει να είμαστε «αγαπημένοι».
Έτσι όπως δεν θα φώναζα τον εισαγγελέα να υποχρεώσει κάποιον φίλο μου να αποδεχθεί το παιδί μου, θεωρώ ότι το ίδιο ισχύει και για τον όποιο ιδιώτη επαγγελματία επιλέξει να κάνει την οποιαδήποτε διάκριση είτε συμφωνώ με το είδος της διάκρισης είτε όχι.
Κύριε Λάσκο,
ούτε εγώ καταλαβαίνω το λόγο που χιλιάδες ανέραστοι τριχωτοί, ντυμένοι με αισθητική σκουπιδοσακκούλας, αστεία αξεσουάρ και φανταστικούς υπερφυσικούς φίλους, παρελαύνουν κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα και κλείνουν τους δρόμους αυτής της χώρας. Είναι δικαίωμά μου να θεωρώ το «ποίμνιο» τους, πνευματικά ανάπηρους, όπως είναι δικαίωμά τους να υπάρχουν και να εκφράζονται. Κι είναι δικαίωμά μου να απορρίπτω όποια γυναίκα φοράει σταυρούς και τσεμπέρια, από το κρεββάτι μου ή τη ζωή μου. Όλοι κάνουμε διακρίσεις. Αυτό δεν κάνει τις δικές μας αντικειμενικά σωστές.
Οι παραπάνω χαρακτηρισμοί δεν γράφτηκαν για να πικάρουν. Καταγράφουν τα πραγματικά μου συναισθήματα μπροστά στο θέαμα. Κι όπως εσείς βλέπετε έναν μισόγυμνο άντρα με κραγιόν ως κλόουν, το ίδιο βλέπω κι εγώ όταν βλέπω κάποιον με θρησκευτικά άμφια, τουρμπάνια και σταυρούς.
Επίσης, η λέξη «πλειοψηφία» από μόνη της δεν αρκεί για να αποδείξει το σωστό ή το ηθικό.
Υπάρχουν κοινωνίες σήμερα που κατακρεουργούν τις κλειτορίδες μικρών κοριτσιών, στο όνομα της ηθικής και της κοινωνικής συνοχής. Κι αναρίθμητα ιστορικά παραδείγματα, όπου η πλειοψηφία ήταν πλειοψηφία ηλιθίων.
Για αισθητικούς λόγους επίσης απορρίπτω κάθε είδους παρελάσεων. Κατανοώ όμως την ανάγκη μιας άδικα καταπιεσμένης μειοψηφίας να σοκάρει (με χιούμορ και μουσική), μπας και τουλάχιστον τους αναγνωρίσουμε οι υπόλοιποι ότι έστω υπάρχουν.
Νομίζω ότι μπερδεύετε το φυσιολογικό με το αποδεκτό.
Γιατί φυσιολογικό είναι ότι υπάρχει.
Eπειδή το post αναφέρεται σε συγκεκριμένο γεγονός.
Προσωπικά τάσσομαι ΚΑΤΑ της δημόσιας εκδήλωσης συναισθήματος είτε από άτομα αντιθέτου είτε του ιδίου φύλου.
Ομως, δεν την θεωρώ παραβατική, αλλά άκομψη και ΑΝΤΙΑΙΣΘΗΤΙΚΗ συμπεριφορά και, πράγματι, είναι χαρακτηριστική των χυδαίων και κατωτέρων στρωμάτων. Με άλλα λόγια, αν ήταν στην ευχέρειά μου ΔΕΝ θα νομοθετούσα εναντίον της.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, ενόσω επιτρέπεται και είναι κοινωνικά αποδεκτή, πρέπει να επεκτείνεται σε ζεύγη του ιδίου φύλου. Aντιστρόφως, ο κύριος ιδιοκτήτης, του παραπάνω εστιατορίου, bar – δεν ξέρω τι ήταν, έχει ΔΙΚΑΙΩΜΑ να βάλει στην είσοδο του καταστήματός του, σε ΕΥΔΙΑΚΡΙΤΗ θέση μιά ταμπέλα όπου θα αναγράφεται, «AΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΟΣ ΕΡΩΤΙΚΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΡΥΦΕΡΟΤΗΤΑΣ» και αυτό θα αφορά φιλετερόφυλα και φιλομόφυλα ζεύγη.
Να είναι βέβαιος πως ουδείς θα τον ενοχλήσει.
Πέρα από μερικά κακοήθη σχόλια (ναι Λασκο σε σένα αναφέρομαι), τα υπόλοιπα σχόλια όλα αγγίζουν υπαρκτά θέματα και προβλήματα. Ωστόσο αυτό που βλέπω εδώ είναι για μια ακόμη φορά υπάρχει η γνωστή αντιπαράθεση μεταξύ των λιμπερτάριαν και των φιλελευθέρων για το πόσο το κράτος θα πρέπει να επεμβαίνει στην κοινωνία.
Προσωπικά πιστεύω ότι οι φόβοι των libertarians είναι κατανοητοί αλλά υπερβολικοί. Μόλις γύρισα από την Νότια Αφρική και το θέμα του Απαρχαιντ είναι ακόμα ζωντανό στο μυαλό μου. Νομίζετε κ. Κουκόπουλε και κ. Crass ότι είναι λάθος της Νότιας Αφρικής σήμερα που ΔΕΝ επιτρέπει ιδιωτικές επιχειρήσεις (εστιατόρια, ξενοδοχεία κτλ) να αρνούνται είσοδο σε μαύρους πελάτες τους; Με την ίδια λογική σας, θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι μαύροι μπορούν να πάνε στα δικά τους μαγαζιά χωρίς να προσβάλουν την αισθητική ή το ρατσισμό των ιδιοκτητών των μαγαζιών αυτών. Ή το ότι τα μαγαζιά αυτά είναι ιδιωτικοί χώροι που οι ιδιοκτήτες τους έχουν το δικαίωμα να πετάνε έξω τους μαύρους. Αυτή είναι η ουσία εδώ. Παρομοιώσεις με «σανδαλοφόρους» και λογικές ακροβασίες τύπου «η απαγόρευση φιλιών μεταξύ αντρών δεν είναι διάκριση γιατί ισχύει για όλους τους άνδρες» είναι – πιστεύω – παραπλανητικές και (συγνώμη) σοφιστείες.
Σε γενικότερο επίπεδο, πιστεύω ότι οι libertarians απατώνται με το να νομίζουν ότι ένα καθαρά ουδέτερο κράτος (εάν αυτό είναι καν εφικτό) είναι καλύτερο για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από ένα περισσότερο ενεργό κράτος. Ο φιλελευθερισμός είναι ιδεολογία όπως κάθε άλλη και χρειάζεται υποστήριξη από ένα κράτος το οποίο στηρίζεται σε φιλελεύθερες αρχές (στην εκπαίδευση, στους νόμους, κτλ). Ναι, αυτό έχει τον κίνδυνο το κράτος να χρησιμοποιήσει την δύναμη του για τους «λάθους» σκοπούς ή να το παρακάνει σε ορισμένους τομείς. Αλλά το θέμα είναι να βρούμε την χρυσή τομή. Αυτός είναι ο σκοπός της πολιτικής άλλωστε. Προσπάθειες να βάλουμε μαυρόασπρους και 100% ξεκάθαρους κανόνες είναι τόσο μάταιο, όσο και επικίνδυνο.
Επιστρέφοντας στην ουσία της συζήτησης, σε μια κοινωνία όπως την δική μας όπου υπάρχει έντονη ομοφοβία, είναι 100% θεμιτό να καταδικάζονται με νόμο διακρίσεις ενάντια τους ομοφυλόφιλους. Τα εστιατόρια μπορούν να επιβάλουν κανόνες συμπεριφοράς κοινούς για όλους τους ανθρώπους ανεξάρτητα φύλου, φυλής και σεξουαλικού προσανατολισμού. Και εάν αυτό σημαίνει ότι σε ορισμένα μέρη δεν θα μπορούν να πάνε οι σανδαλοφόροι, αυτό είναι κατ΄ εμέ αποδεκτό. Αυτό ακριβώς σημαίνει το να βρούμε την χρυσή τομή βασισμένοι στην κοινή λογική μας και την γενικότερη αποδοχή μας των ανθρώπινων δικαιωμάτων, όπως τα ορίζει ο καθένας μας. Ναι, σε μερικά χρόνια/δεκαετίες αυτό μπορεί να αλλάξει αλλά έτσι είναι η ζωή. Οι απόλυτες θέσεις είναι οι πιο επικίνδυνες για τον φιλελευθερισμό άλλωστε.
Καταρχην δεν με απασχολει ποιος ειναι για τον καθενα ο ορισμος του φυσιολογικου. Για μενα δεν ειναι φυσιολογικο αντρας να πηγαινει με αντρα και ειναι νομιζω δικαιωμα μου να μαθω αυτο στα παιδια μου. Αυτο που δεν εχω δικαιωμα ειναι να σκοτωσω καποιον επειδη δεν συμφωνει με τον ορισμο μου ως φυσιολογικου. Το να τον κρινω, να τον κατακρινω ακομα και αδικα και να κανω κακοηθες σχολιο ειναι αναφαιρετο δικαιωμα μου. Απο και κει περα οποιος εχει την μυγα, μυγιαζεται.
Επι της συζητησης, δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει η εκκλησια με το θεμα. Τελος παντων ειναι δικαιωμα και των γκαιη και των χριστιανων να βγουν να διαδηλωσουν την πιστη τους στον Κρισνα και σε οποιον αλλον θελουν. Εκει που εγω προβληματιζομαι ειναι για το αγχος μια κατηγοριας ανθρωπων να διαδηλωνουν τι δινουν και τι παιρνουν στο κρεβατι τους. Θεωρω πως η σεξουαλικοτητα αρχιζει και τελειωνει στις κρεβατοκαμαρες και μονο ανθρωποι με χαμηλη αυτοεκτιμηση και φανερα ψυχολογικα κομπλεξ, βγαινουν και λενε «κοιτα κοσμε τον παιρνω η τον δινω».
Θυμιζει δε τους γνωστους επιβητορες που σε καθε συζητηση μιλανε για το μεγεθος των προσοντων τους. Τωρα αν 50 τριχωτοι που κουνανε τον πισινο τους, ειχαν τοσα χρονια αυτο το αγχος του να βγουν δηλαδη με ενα τανγκα και να κουνανε τον πισινο τους, σε μια παρελαση και να το θεωρουν την υψιστη απελευθερωση και απενοχοποιηση, θυμιζει τους χριστιανοταλιμπαν με τις ταυτοτητες. Οπως για αυτους η πιστη ηταν με κρατικη σφραγιδα σε δημοσιο εγγραφο, για τους αλλους κυριους η σεξουαλικη απελευθερωση και απενοχοποιηση ειναι να κουνανε το πισινο τους σαν ουραγκοταγκοι.
Και βεβαια τα ιδια θα ελεγα σε μια παρελαση ετεροφυλων, στους οποιους θα διαδηλωναν για τις αρετες Γκουσγκουνη που κρυβει ο καθε ετεροφυλος. Η την καθε Τινα Σπαθη που κρυβει καθε μικροαστη νοικοκυρα και καθε Χασαπογιαννεια Μαργαριτα. Η σεξουαλικοτητα του καθενος, δεν αφορα κανεναν ωστε να δηλωνεται και να διαδηλωνεται. Αλλωστε σε καθε ενα γνωριμια που κανω δηλωνω το επαγγελμα μου, την κοινωνικη μου θεση και οχι τον σεξουαλικο μου προσανατολισμο.
Βεβαια υπαρχουν σοβαροι ομοφυλοφιλοι, ανθρωποι εργαζομενοι, που κρατουν διακριτικα την κρεβατοκαμαρα τους μακρυα απο την εργασια και την κοινωνικη τους ζωη. Και βεβαια το κριμα ειναι πως αυτοι διασυρονται απο το συνδικατο της ΟΛΚΕ.
Για το Δημητρη Τ. Συμφωνω να προεκταθει το συμφωνο συμβιωσης και για ομοφυλοφιλους και εγω μαζι σας να δωσω χρηματα, ωστε να κατωχυρωθουν συγκεκριμενα δικαιωματα. Ομως αυτο δεν σημαινει πως δεν διατηρω τις οικογενειακες μου αξιες και δεν επιθυμω τα παιδια μου να εχουν συγεκριμενο δρομο οσον αφορα την σεξουαλικοτητα τους. Και επαναλβανω, δεν βρισκω κανεναν λογο ετεροφυλοι, ομοφυλοφιλοι, κοινοβια, πολυγαμμοι κλπ να διαδηλωνουν τι κανουν στο κρεβατι τους. Δεν αφορα κανενα.
Και δουλεια του κρατους δεν ειναι να κανει μια αστυνομια σκεψης να παλεψει την ομοφοβια. Δουλεια του κρατους ειναι να μην υπαρχουν διακρισεις στην δημοσια σφαιρα για ζητηματα σεξουαλικου προσανατολισμου. Δεν μπορει πχ το κρατος να αρνηθει να προσλαβει καποιον επειδη ειναι ομοφυλοφιλος. Εδω ειναι στοιχειωση ζητηματα δημοκρατικης δομης τους κρατους. Ομως αν θελει να αντιμετωπισει την ομοφοβια με καθε κοκοτα που θελει να κανει indoctrination στο σχολειο, με τον καθε σοσιαλφιλελευθερο που θα θελει να με πεισει οτι ειμαι ρατσιστης επειδη δεν θεωρω φυσιολογικη την ομοφυλοφιλια, θα αντιδρασω οσο δεν παιρνει. Και βεβαια διατηρω καθε δικαιωμα στον ιδιωτικο μου χωρο και στην επιχειρηση μου να ειμαι οσο ρατσιστης, ναζι, τραμπουκος θελω. Αν βεβαια χανω ετσι πελατες, ειναι δικο μου προβλημα.
@ laskos
Θεωρω πως η σεξουαλικοτητα αρχιζει και τελειωνει στις κρεβατοκαμαρες …………………………….
Η σεξουαλικοτητα του καθενος, δεν αφορα κανεναν ωστε να δηλωνεται και να διαδηλωνεται.
Eπ’ αυτών και ΜΟΝΟ επ’ αυτών συντάσσομαι απολύτως, μα απολύτως.
Νonetheless, πολλές άκομψες και δυνητικά εμπρηστικές παρατηρήσεις παραπάνω ήσαν απολύτως περιττές.
Βy the way, ποιά είναι η Τίνα Σπάθη και τι σημαίνουν οι λέξεις «βαζέλος» και «γάβρος»;
Η Τινα Σπαθη ηταν μεγαλη πορνοσταρ των 70ς.
Κύριε Άλκη, στα 35 μου συνεχίζω να έχω περισσότερες ερωτήσεις από απαντήσεις.
Αναγνωρίζω ότι πράγματι είναι βάσιμο το παράδειγμα της Ν. Αφρικής που αναφέρετε, αλλά νομίζω πως ακόμη και αυτό λύνετε σε βάθος χρόνου, όταν έχουν αναγνωριστεί βασικότερα δικαιώματα των πολιτών. Θα ήμουν πολύ περίεργος να δω ποιος νοτιαφρικάνος ταβερνιάρης (εν τη απουσία του νόμου που αναφέρετε), θα αρνούταν σήμερα την είσοδο στον Ομπάμα.
Κύριε Λάσκο, το δικαίωμά σας να πιστεύετε ότι θέλετε και να το εκφράζετε, είναι ο πυρήνας των λεγομένων μου.
Βέβαια, αν αναλογιστείτε αυτό που λέτε, μιλάτε για έναν κόσμο όπου το παιδί σας θα μεγαλώσει μαθαίνοντας από εσάς ότι η ομοφυλοφιλία είναι ανωμαλία και ούτε θα του δοθεί η δυνατότητα να μάθει από το σχολείο ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή αλλά εγγενές χαρακτηριστικό περίπου του 10% του πληθυσμού.
Συνεπώς, υπάρχει 10% πιθανότητα για το παιδί σας, να ζήσει βαθύτατα δυστυχισμένο και στιγματισμένο, χάρις σε εσάς.
L’ enfer c’ est les autres.
Να μου κανει μυνηση το παιδι μου, αν αποκτησει ψυχολογικα. Ακομα και αν ειναι εγγενες χαρακτηριστικο του πλυθυσμου, δεν θα πω και μπραβο. Ουτε κακο ειναι καποιος να γεννιεται τυφλος, να πω μπραβο και σε αυτο? Καλα εκανες και γεννηθηκες τυφλος?
Sean Gabb on the equality bill: http://vdare.com/gabb/100127_police_state.htm
@anti-vampir
πού να ξέρω τι σκέφτονται οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι; Αν κρίνουμε από μελέτες, σου λέω εγώ όχι το 10%, αλλά 6% να είναι , είναι 600000 άτομα στην Ελλάδα. Στον ακτιβισμό είναι μιά μειοψηφία ελάχιστη, που έχει έντονη διάθεση διεκδίκησης. Οι περισσότεροι είναι στη δουλειά και στα σπίτια τους και τσιμουδιά. Κι εγώ το ίδιο, απλώς μιά επικοινωνία με άτομα που βρίσκονται στον ακτιβισμό έχω. Με όσους ομιλώ, ιδιωτικά ή σε gay site, οι περισσότεροι ξαφνιάζονται όταν τους λέω ότι είναι θεμιτό, απλή εκπροσώπιση είναι, αντιπροσωπευτικό σύστημα έχουμε άλλωστε, να ψηφίζουν με γνώμονα την προώθηση όχι των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων, αλλά της ισονομίας και ισοπολιτείας και γιά τους ομοφυλόφιλους. Κάποιος μάλιστα μου είχε πει: δεν είναι έτσι η Ελληνική κοινωνία. Και λοιπόν του λέω; Εσύ τι πρεσβεύεις, τι επιδιώκεις. Δε θα πάς στο παραβάν να ψηφίσεις, μαζί με την υπόλοιπη κοινωνία. Η επικοινωνία ως ομάδα με κοινούς στόχους, παρά τις διαφορές, ούτε εγώ βάζω κραγιόν, είναι σε εμβρυϊκή φάση. Αν δεν συνειδητοποιήσει έστω ένας αριθμός 100000 να το κάνει αυτό, καμιά πολιτική δύναμη δε θα μας παίρνει στα σοβαρά και γιατί να το κάνει, άλλωστε. Νομίζω ότι σε πρώτη φάση αυτό είναι εφικτό, αυτό είναι το μεγάλο υλικό, χοντρά-χοντρά Χ10 από όσους πάνε στο pride, γιατί γενικά, δεν πάει ο κόσμος, κι εγώ πέρυσι πήγα πρώτη φορά, ούτε που είχα ξαναπάει σε οιαδήποτε δημόσια συγκέντρωση. Αλλά δεν πάει άλλο. Εδώ μας προσπέρασε όχι μόνο η Ισπανία, αλλά και η Πορτογαλία σ’ αυτά.
Eπίσης, για να εξηγούμεθα, οι ΗΠΑ και η ΕΕ και εμείς οι Citoyens du Monde [Πολίτες του Κόσμου, δηλαδή τα 2 εκατομμύρια ανθρώπων που είναι νόμιμοι και βαρέως φορολογούμενοι πολίτες ΚΑΙ της ΕΕ ΚΑΙ των ΗΠΑ] θα επιμείνουμε στην θεσμοθέτηση ΣΥΜΦΩΝΟΥ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ που θα αφορά
συμβιούντα ή συγκατοικούντα ζεύγη του αυτού ή ιδίου φύλου, ανεξαρτήτως του αν συνέρχονται βιβλικώς ή όχι και ανεξαρτήτως του αν συνδέονται ρομαντικώς, φιλικώς ή συγκατοικούν απλώς εξ οικονομικής ανάγκης.
erratum
αυτού ή ιδίου φύλου -> αυτού ή αντιθέτου φύλου
@laskos
αν συμφωνείς με την επέκταση του ΣΣ με χαροποιεί ιδιαίτερα. Αλλά δεν είναι μόνο η προστασία της ζωής, ή της σωματικής ακεραιότητας. Δε σκοτώνω είπες, δε χτυπάς κιόλας, υποθέτω. Είναι η εργασία (συμπεριλαμβάνεται στρατός και αστυνομία) και η διασφάλιση της πρόσβασης σε υγεία, παιδεία, στέγη. Όχι δηλαδή να υποχρεώνουμε κάποιον να νοικιάζει το σπίτι του σε gay, αλλά δέστε αυτό και θα καταλάβετε:
http://www.gaypatras.gr/articles/35—/265–q
αν βρίσκουμε έναν κοινό παρονομαστή σ’ αυτά, τί στον κόσμο! Εγώ θα ψήφιζα, πχ, αυτόν που τα πρεσβεύει και εργάζεται γι’ αυτά. Κι ας έχω γονατίσει από τους φόρους, μιας και είμαι από τους συνδρομητές του κράτους, που έχουν ένα συμπαθητικό εισόδημα, που δεν κρύβεται. Μα την αλήθεια, σας το λέω μετά λόγου γνώσεως. Κάπου αισθάνομαι απαγορευτικά γιά να πάω… Αλλά ποιός να είναι, ποιός να είναι;;;
Δε σας λέω τίποτα από τα παλιά και γνωστά. Ας δούμε φέτος, που θα βγει η απόφαση του ΕΔΑΔ γιά το ΣΣ, τι θέση θα πάρουν τα κόμματα. Κοντογιορτή, ώς το καλοκαίρι. Να δούμε, θα αρχίσει πάλι το «η ΕΕ θα μας αφελληνίσει»; Το «λεγόμενο ΕΔΑΔ», τα «λεγόμενα ανθρώπινα δικαιώματα», όπως είπε πρόσφατα ο δήμαρχος Μόσχας, Λουσκόφ, απαγορεύοντας γιά άλλη μια φορά το pride?
Αποκαλυπτικο πως η ισοτητα που επαγγελεται ο σοσιαλισμος, ερχεται με την σιδερενια γροθια του Λεβιαθαν στα δικαιωματα μας. Εξαιρετο αρθρο πως η ισοτητα μεταφραζεται σε δουλεια.
Το αρθρο το οποιο αναφερεις Δημητρη ειναι ζητημα δημοσιας ταξης και δεν εχει να κανει σχεση με δικαιωμα προσβασης στην παιδεια, στην στεγη κλπ. Με συγχωρεις αλλα μεχρι να εξειδικευσεις ολα αυτα μου ακουγονται εκ του πονηρου.
. Είναι η εργασία (συμπεριλαμβάνεται στρατός και αστυνομία) και η διασφάλιση της πρόσβασης σε υγεία, παιδεία, στέγη
Τι λες εδω αρνουνται σε ομοφυλοφιλους προσβαση σε πανεπιστημιο? Αρνουνται περιθαλψη? Μηπως ζητατε καποια νεα θετικη διακριση?
Απο κει και περα για την παρελαση, η γνωμη μου ειναι πως κακο σας κανει παρα καλο. Και να ανφερω οτι ο εμπορος ανθρωπινων δικαιωματων εν Ελλαδι, Δημητρας και καποιοι αλλοι προοδευτικοι της πλακας, καταδικαζουν τις μαθητικες παρελασεις αλλα ειναι πρωτες μουρες στην παρελαση των ομοφυλοφιλων.
Είναι η εργασία (συμπεριλαμβάνεται στρατός και αστυνομία)
Στον Στρατό, ακόμα και σήμερα υποθέτω, οι γυναίκες και οι άνδρες στεγάζονται σε διαφορετικά καταλύματα ΚΑΙ αυτό ισχύει γιά δυό ευνόητους λόγους που απορρέουν από συγχρωτισμό in a state of undress και οικειότητας:
1) H αποφυγή δημιουργίας ΑΜΗΧΑΝΙΑΣ (embarrassment) – να πούμε το λιγότερο, στον άνδρα πούχει μπροστά του μιά ημίγυμνη ή γυμνή γυναίκα, και
2) Η αποφυγή δημιουργίας ΑΜΗΧΑΝΙΑΣ (embarrassment) – να πούμε το λιγότερο, στην ημίγυμνη ή γυμνή λουόμενη γυναίκα όταν γνωρίζει πως αναπόφευκτα το σώμα της γίνεται αντικείμενο λαγνείας κλπ, με άλλα λόγια βιώνει ΠΑΡΕΙΣΦΡΗΣΗ στον ΑΥΣΤΗΡΑ ΙΔΙΩΤΙΚΟ της χώρο.
ΕΑΝ, λοιπόν, ο Στρατός προσελάμβανε αυτοβούλως δηλούμενες και δηλούμενους φιλομόφυλους, θα προέκυπτε ΜΕΙΖΟΝ ΠΡΑΚΤΙΚΟ ΘΕΜΑ.
ΓΙΑΤΙ;;;;;;;;;;;;;;;;
Διότι, [με την προαναφερθείσα συλλογιστική στα σημεία (1) και (2) άνω], θα έχει και θα είχε ΔΙΚΑΙΩΜΑ, ο κάθε φιλετερόφυλος άνδρας και η κάθε φιλετερόφυλη γυναίκα να ΕΠΙΚΑΛΕΣΘΕΙ λόγους ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ της ΙΔΙΩΤΙΚΟΤΗΤΑΣ και να ζητήσει κατάλυμα, χώρους τουαλέττας, showering κλπ κλπ. ΧΩΡΙΣΤΑ από άτομα του ιδίου φύλου που έλκονται σεξουαλικά από ομοφύλους τους.
ΣΩΣΤΑ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΕΤΣΙ, αμέσως-αμέσως, σε ένα υποβρύχιο, πέστε, όπου μοιραία υπάρχει συμφόρηση, θα έπρεπε να υπάρχουν χωριστά καταλύματα για φιλετερόφυλους άνδρες, φιλετερόφυλες γυναίκες, φιλομόφυλες γυναίκες και φιλομόφυλους άνδρες. ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΘΕ ότι θα προέκυπτε ΧΑΟΣ.
Συνεπώς, στον ΣΤΡΑΤΟ, την ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ και όλα τα έσντολα σώματα θα πρέπει να ισχύσει το υπό William Jefferson Clinton σοφότατον, «Don’t ask, don’t tell». Με άλλα λόγια , εφόσον κρατάς την σεξουαλική σου συμπεριφορά αυστηρά ιδιωτική και ΔΕΝ προκαλείς, ΕΧΕΙΣ κάθε δικαίωμα να εισαχθείς στο Στράτευμα. Εάν, όμως, ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ ΔΗΛΩΝΕΙΣ (και πολύ περισσότερο αν διαδηλώνεις) σεξουαλική προτίμηση γιά το ίδιο ΦΥΛΟ,
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΩΣ ΕΦΙΚΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΛΗΦΘΕΙΣ ΣΤΟ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑ.
And that is that !
dog: Mια από τις μεγαλύτερες ανοησίες που ακούγονται πάντως είναι αυτή που λέει «αυτοί που πέρασαν τόσα θα δείξουν κατανόηση στους καημένους που έχουν από κάτω». Bullshit. O πρώην καταπιεσμένος θα ξεσχίσει αυτόν που έχει από κάτω στο 99% των περιπτώσεων. Αυτό κάνει ο παλιός στον νέο στο στρατό, αυτό κάνει όποιος πάρει προαγωγή στη δουλειά, αυτό κάνουν και οι παλιοί μετανάστες στους νέους. Αυτό πάνε να κάνουν και οι gay ακτιβιστές όταν έχουν το νόμο με το μέρος τους.
Θέλω να πιστεύω πως το 99%, ως ποσοστό είναι υπερβολή. Παρόλα αυτά, αν μια συμπεριφορά γνωρίζουμε ότι είναι λανθασμένη, σε κάθε περίπτωση καλό είναι να μην την επαναλαμβάνουμε. Το λέει κι ο Brando στο «il Padrino 1″. Για να το λέει Ο Μαφιόζος, κάτι σημαίνει..
Κάτι ακόμη για τον στρατό, που πιστοποιεί το προτελευταίο σχόλιο: Ένας λοχίας μου είπε κάποτε «Στον στρατό, όταν ρωτάς, χάνεις δικαιώματα», κι έτσι είναι. Στην άγνοια κάνε αυτό που θέλεις κι αν το ανακαλύψουν και σε κρίνουν καλός, έχεις το δικαίωμα να πεις «Δεν ήξερα». Εάν όμως ρωτήσεις τον ανώτερο σου, κατά πάσα πιθανότητα θα σου πει «Όχι» γιατί δεν έχει καμία όρεξη να ακούσει το παραμικρό εξ αιτίας σου.
@Χασαπογιάννης:
Στο στρατό υπηρετούν ανοιχτά ομοφυλόφιλοι φαντάροι χωρίς να δημιουργούνται προβλήματα από την παρουσία τους.
@Δημήτρης:
Στην Ολλανδία είναι πλέον συνηθισμένο οι ομοφυλόφιλοι να τρώνε ξύλο στο δρόμο απ’ τους μετανάστες. Πως τους προστάτευσαν οι νόμοι κατά των διακρίσεων και των εγκλημάτων μίσους; Αν στο κοντινό μέλλον αρχίσει να συμβαίνει το ίδιο στην Ελλάδα, συνυπεύθυνοι θα είναι οι ίδιοι οι συνδικαλιστές σας ως υπέρμαχοι της «πολυπολιτισμικότητας».
Το ξέρω αυτό το τελευταίο, anti-vampir. Και στην Αγγλία, ενώ στη δεκαετία του ‘70 συχνά βρέθηκαν μαζί στις διεκδικήσεις gay και μετανάστες, σήμερα τους έχουν απέναντι. To μίσος ενάντια στους gay έχει γίνει raison d’ etre γιά διάφορες ομάδες, από πρώην του IRA, μέχρι παραστρατιωτικούς του Ιράκ. Νεαρά – γκετοποιημένα και ξεροτηγανισμένα μυαλά μουσουλμάνων β΄ή γ΄ γενεάς, όπως παλιότερα νεο-ναζί. Το μίσος κατά των gay είναι κοινό σε κάθε λούμπεν κουλτούρα, γιατί η κοινωνία τους καθιστά εύκολο και θεμιτό θύμα. Και κυρίως γιατί δε λαμβάνονται κάποια αντίμετρα στη διακίνηση των αρνητικών στερεοτύπων, που απαξιώνουν το θύμα. Έχουν γίνει έρευνες με ομάδες ανδρών, που έβλεπαν σκηνές βίας σε ξανθές γυναίκες και παρακολουθούνταν οι αντιδράσεις τους. Οι ίδιες ομάδες μετά από ένα session με αστεία γιά ξανθές είχαν αμβλύτερες αντιδράσεις, αποδέχονταν τη βία. Ούτε το χιούμορ δεν είναι αθώο. Τα αρνητικά στερεότυπα είναι το πρώτο στάδιο της βίας, όπως έγραφε ο Allport στο The nature of prejudice, 1954.
Γι΄αυτό με ενδιαφέρει ο καθολικός σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πολύ δε περισσότερο, που κάποιοι, κυρίως της Αριστεράς, ενώ εξεγείρονται με την επίθεση σε βάρος ενός μετανάστη, δεν κάνουν το ίδιο όταν το θύμα είναι ομοφυλόφιλος. Γι΄αυτό χρειάζονται οι νόμοι που να προστατεύουν την πρόσβαση στα αγαθά. Και σχολική αγωγή που να διαλύει τις τερατολογίες κατά των gay. Υποκείμενο των ΑΔ είναι το άτομο. Όπως μιά ομάδα ατόμων θέλει να τις αναγνωρισθούν κάποιες ιδιαιτερότητες στον τρόπο ζωής, πχ μουσουλμάνοι, έτσι και αυτοί πρέπει να κατανοήσουν ότι αυτό αφορά και την κόρη τους, που μπορεί να είναι λεσβία ή να θέλει προγαμιαίες σχέσεις, να φύγει από το σπίτι κλπ, και τον gay γιό (το άλλο στο γιό δεν πειράζει κανέναν). Θέλεις δικαιώματα, πολιτιγράφηση γιά τα παιδιά; Ναι, αλλά ο γιός σου θα έρθει στο pride. (Υπάρχουν κάποιοι λίγοι μετανάστες που το κάνουν, ελάχιστοι, χαρά στο κουράγιο τους). Οι κοινότητες των μεταναστών θα γίνουν αργότερα οι εκλογική πελατεία των συντηρητικών. Το ξέρω. Το παράδειγμά σου, anti-vampir , είναι άμεσα ζήτημα δημόσιας τάξης, και πρέπει να πατάσσεται, αλλά είναι και ζήτημα ρητορικής μίσους. Το είπε ο ιμάμης; Και λοιπόν; Αυτό δε σου αποσείει αυτό τις ευθύνες. Να πεις: δε συμφωνώ. Εδώ στη Δύση μπορείς να μη συμφωνείς και με το Θεό.
Το έγκλημα τιμής είναι έγκλημα μίσους.
Και σχολική αγωγή που να διαλύει τις τερατολογίες κατά των gay.
Να και το indoctrination που θελουν να περασουν. Κυριε καντε οτι γουσταρετε στην κρεβατοκαμαρα σας. Δεν με αφορα. Μακρυα ομως απο τα παιδια!!!
Paul Weyrich
I believe that we probably have lost the culture war. That doesn’t mean the war is not going to continue, and that it isn’t going to be fought on other fronts. But in terms of society in general, we have lost. This is why, even when we win in politics, our victories fail to translate into the kind of policies we believe are important.
Therefore, what seems to me a legitimate strategy for us to follow is to look at ways to separate ourselves from the institutions that have been captured by the ideology of Political Correctness, or by other enemies of our traditional culture.
What I mean by separation is, for example, what the homeschoolers have done. Faced with public school systems that no longer educate but instead ‘condition’ students with the attitudes demanded by Political Correctness, they have seceded. They have separated themselves from public schools and have created new institutions, new schools, in their homes. I think that we have to look at a whole series of possibilities for bypassing the institutions that are controlled by the enemy. If we expend our energies on fighting on the «turf» they already control, we will probably not accomplish what we hope, and we may spend ourselves to the point of exhaustion
Στις χώρες όπου υπάρχει ουσιαστική έρευνα κοινωνικού πεδίου, έχει ήδη αναγνωριστεί ότι στην αυτοκτονία μεταξύ των εφήβων μεγάλο μέρος κατέχει η κατάθλιψη είτε λόγω βίας, είτε λόγω των αρνητηικών στερεοτύπων που εισπράττουν οι νέοι με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό. Πέστε μου τι προτείνετε γι’ αυτό, πέστε μου τι προτείνετε για το bullying και αν τέλος πάντων λέτε «μακριά από τα παιδιά», ποιά είναι η θέση σας ΓΙ’ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ, τα συγκεκριμένα.
Εκτός από αυτά, υπάρχει μεγαλύτερη σχολική αποτυχία, γι’ αυτό και στις ΗΠΑ έχει δοκιμαστεί η δημιουργία κάποιων gay-friendly σχολείων, να μπορούν εκεί τουλάχιστον να συνεχίσουν την εγκύκλιο μόρφωση κάποια παιδιά με ιδιαίτερο πρόβλημα ακόμα και επιθέσεων στο σχολείο τους.
@Χασαπογιάννης
η ερωτική επιθυμία μεταξύ των φύλων γίνεται αντιληπτή και στο στρατό και στην αστυνομία. Εκτός λουτρών, φυσικά. Ας δώσουμε έμφαση και στο πρόβλημα της παρενόχλησης. Δεν έχω απάντηση μόνο στο θέμα των λουτρών και των τουαλετών, εφ’ όσον οι straight έχουν κάθε δικαίωμα να ενοχλούνται, όταν ξέρουν ότι κάποιος του ίδιου φύλου τους βλέπει με λαγνεία. Αλλά εκτός λουτρού, κάποιος πχ, που δεν εκδηλώνει καθόλου τη σεξουαλικότητά του, θα μπορεί να κάνει ένα ΣΣ, αν θεσμοθετηθεί; Θα εξαιρείται, δεν είναι αυτό ανισονομία; Δε θα μαθευτεί αν το κάνει, οπότε και τίποτα να μη λέει, θα είναι γνωστή η ερωτική του κλίση; Το don’t ask don’t tell, είχε πολλά προβλήματα γιατί κατάληξε hide by all means your sexual orientation.
Γι΄αυτό εγώ είμαι της άποψης αφ΄ενός ότι οι gay εννοείται και από μακρού χρόνου πρέπει να καταλάβουν ότι οι περισσότεροι straight γύρω τους δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα να συμβρεθούν ερωτικά. Είναι ανθρώπινη αδυναμία, ακόμα και όταν ένας straight άνδρας κοιτά μιά γυναίκα, να φαντάζεται το ενδεχόμενο ερωτικής συνεύρεσης. Αλλά και οι straight να καταλάβουν ότι δεν είναι όλα τα μάτια ίδια και πέφτουν πάνω τους και κάποια μάτια ομοφυλοφίλων. Οι ερωτικά πολύπειροι και χωρίς κόμπλεξ το έχουν πάρει πολύ νωρίς είδηση αυτό. Συχνά πλέον σήμερα σέξυ straight αθλητές κάνουν φωτογραφήσεις για gay περιοδικά, Γαλλικά, Ισπανικά, Αργεντίνικα, δίνω παραδείγματα που ξέρω. Το μήνυμα είναι: ξέρω ότι αρέσω και στους gay. Εγώ δεν κάνω τίποτα, αλλά δεν τρέχει και τίποτα.
Πολύ δε περισσότερο, που κάποιοι, κυρίως της Αριστεράς, ενώ εξεγείρονται με την επίθεση σε βάρος ενός μετανάστη, δεν κάνουν το ίδιο όταν το θύμα είναι ομοφυλόφιλος.
Μα ανέκαθεν, προσέγγιση προς τα άκρα (Δεξιά ή Αριστερά) σήμαινε περισσότερη αμάθεια, χαμηλότερο κοινωνικο-οικονομικο επίπεδο ΚΑΙ μεγαλύτερη προκατάληψη και φοβία γιά την διαφορετικότητα/ιδιατερότητα. Στην Ελλάδα, ειδικότερα, αναγνωρίζεται ότι ο βίος των φιλομοφύλων, των αναπήρων κλπ ήταν μέχρι πρόσφατα αβίωτος στις λαϊκές συνοικίες, στα χωριά κλπ., όπερ έδει δείξαι.
Το μίσος κατά των gay είναι κοινό σε κάθε λούμπεν κουλτούρα, γιατί η κοινωνία τους καθιστά εύκολο και θεμιτό θύμα.
Eπαναλαμβάνεσθε φίλτατε.
Τόπαμε και το ξανάπαμε. Οπου υπάρχει χυδαίος και αγράμματος λαουζτίκος, δηλαδή LUMPEN, ήτοι παλαιστίνιοι, αλητοπασόκια, βρωμοπόδαροι με τραπεζομάντηλα στο κεφάλι, κουκουέδες, φασίστες και ούτω καθ’ εξής, αυξάνεται η δυσανεξία προς κάθε τύπου μειονότητα.
Η ΜΟΡΦΩΣΗ είναι η ΜΟΝΗ ΣΩΤΗΡΙΑ των χυδαίων λαών.
ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ:
Η μόνη σωτηρία για κάθε μειονότητα είναι:
1) ο ΥΓΙΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ και ένα περιβάλλον με ΕΝΤΟΝΗ ΑΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, δηλαδή την παρουσία ΑΤΟΜΩΝ που ΕΓΓΥΩΝΤΑΙ την ΤΗΡΗΣΗ των ΘΕΣΜΩΝ (ΑΜΕΣΟΝ ΜΕΤΡΟΝ)!
2) Η ΜΟΡΦΩΣΗ του ΛΑΟΥΤΖΙΚΟΥ (ΕΜΜΕΣΟΝ και ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΟΝ)
Αλλά εκτός λουτρού, κάποιος πχ, που δεν εκδηλώνει καθόλου τη σεξουαλικότητά του, θα μπορεί να κάνει ένα ΣΣ, αν θεσμοθετηθεί;
NAI θα μπορεί!!!!!!!!!!!!!
Και ξέρετε ΓΙΑΤΙ;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΔΙΟΤΙ το ΣΣ θα αφορά άτομα ιδίου ή ετέρου φύλου, με ή χωρίς ρομαντική σχέση, με ή χωρίς βιβλική σχέση. Εφόσον, λοιπόν, το είδος της ΣΧΕΣΗΣ δεν θα προσδιορίζεται, ΟΥΔΕΝ θα μπορεί να εξαχθεί συμπέρασμα για την σεξουαλική προτίμηση παντός συνάπτοντος ΣΣ με έτερο άτομο.
How about that ! That’s Hassapoyannesque diplomacy
To bullying ειναι μια κατασταση που αφορα ολα τα παιδια με καποια ιδιαιτεροτητα, «τα φυτα», τους πιο ευαισθητους χωρις να ειναι κατα αναγκη ομοφυλοφιλοι κλπ. Η ανοχη του μαγκακου ειναι η καταντια του δημοσιου σχολειου και αφορα ολους τους γονεις ανξαρτητα αν ειναι γονεις ετεροφυλου η ομοφυλοφιλου.
Απο κει και περα δεν δεχομαι η εκπαιδευση να κανει indoctrination, δηλαδη να εξαρτατι η μορφωση του δικου μου παιδιου απο πολιτικα ορθες αξιες. Αν αρχισει το σχολειο και κανει σεξουαλικη διαπαιδαγωγηση, προσπαθει να πεισει πως η ομοφυλοφιλια ειναι κατι το φυσιολογικο, οπως εχει ηδη αρχισει να βγαζει μικρους οικολογους πρασινοφρουρους να μου λειπει το βυσινο. Τουλαχιστον ας μου δωσει την νομικη δυνατοτητα να του παρεχω ιδιωτικο δασκαλο και ας παρεχει στα ιδιωτικα σχολεια την απολυτη ελευθερια να εχουν δικο τους αναλυτικο προγραμμα, να εχουν οτι βιβλια θελουν, να μην εξαρταται η προσληψη-απολυση προσωπικου απο την ΟΛΜΕ και τοτε ας διδασκει το δημοσιο σχολειο και δημιουργισμο.. Σε φυτωριο πολιτικης ορθοτητας δεν θελω να φοιτησουν τα παιδια μου. Και οχι με τα λεφτα μου!! Να δωσει κουπονια εκπαιδευσης απο τους φορους μου!
Το σχολειο δινει μορφωση, αξιες δινω εγω ως γονεας.
«Αυτό ακριβώς σημαίνει το να βρούμε την χρυσή τομή βασισμένοι στην κοινή λογική μας και την γενικότερη αποδοχή»
Χρυσή τομή, κοινή λογική, γενικότερη αποδοχή… Με άλλα λόγια παράδοση της ζωής μας στις διαθέσεις αυτών που χειραγωγούν την κοινή γνώμη.
«Η μόνη σωτηρία για κάθε μειονότητα είναι:
1) ο ΥΓΙΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ και ένα περιβάλλον με ΕΝΤΟΝΗ ΑΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, δηλαδή την παρουσία ΑΤΟΜΩΝ που ΕΓΓΥΩΝΤΑΙ την ΤΗΡΗΣΗ των ΘΕΣΜΩΝ (ΑΜΕΣΟΝ ΜΕΤΡΟΝ)!»
Η ελευθερία πηγάζει απ’ την ιδιοκτησία. Τα άλλα είναι κουραφέξαλα.
Η ελευθερία πηγάζει απ’ την ιδιοκτησία. Τα άλλα είναι κουραφέξαλα.
Κάνετε λάθος κύριε. Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ πηγάζει από την ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΝ ΚΑΙ την ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΝ [το filioque της διαπρεπούς μαμάς - αμφότερες οι προϋποθέσεις είναι ΚΟΜΒΙΚΕΣ και αμοιβαίως τροφοδοτούμενες]. Δοθεισών, δε, και των ΤΡΙΩΝ παραπάνω ΑΡΧΩΝ, εξασφαλίζεται και η ΦΙΛΟΠΑΤΡΙΑ – in contrast to, and distinction from, NATIONALISM (κατ’ αντίθεση προς, και αντιδιαστολή από, τον εθνικισμόν) ως θα έλεγε ο διαπρεπής Ελλην κύριος κύριος Γεώργιος Σιβρίδης.
Η ΣΥΜΜΟΡΙΑ του 1981 και ο ΜΑΣΤΡΟΠΟΣ ΠΟΡΝΑΝΔΡΕΟΥ προσέβαλαν την ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ μέσω ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗΣ, ΧΕΙΡΑΓΩΓΗΣΗΣ και ΠΟΔΗΓΕΤΗΣΗΣ της ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ. Eξ ου και καταντήσαμε όπως καταντήσαμε!
@ laskos
Θα επιμείνουμε στις ΑΡΧΕΣ του ΥΓΙΟΥΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ
Λέμε ΟΧΙ στην πολιτική «ορθότητα» ΣΥΜΜΟΡΙΩΝ τύπου οικογενείας Πορνανδρέου-Ghandi-Peron και της ΛΑΜΟΓΙΑΚΗΣ ΔΙΕΘΝΟΥΣ
ΑΛΛΑ
λέμε ΝΑΙ στις ΙΣΕΣ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ στην ΜΟΡΦΩΣΗ ΥΨΗΛΩΝ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΩΝ στο ικανό και με έφεση φτωχό παιδί (το ΠΑΘΟΣ της διαπρεπούς μαμάς), είτε είναι ανάπηρο είτε αρτιμελές, φιλετερόφυλον ή φιλομόφυλον, άρρεν ή θήλυ, Καυκάσιο ή Oriental κοκ, KAI στο ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ και ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΑΝΕΛΙΞΗΣ αναλόγως των ΕΠΙΤΕΥΓΜΑΤΩΝ του, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΩΝ – δηλαδή η κάθε είδους και μορφής ιδιαιτερότητα ή ιατρική διαμαρτία ΔΕΝ θα λογίζεται ως ΜΕΙΟΝΕΚΤΗΜΑ, αλλά ΟΥΤΕ και ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ αφ’ εαυτήν.
ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΜΕ και ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΝΩΜΑΛΙΑ (social aberrancy) ΜΟΝΟ
1) την ΛΑΜΟΓΙΑ και την ΑΠΑΤΗ του ΠΑΣΟΚ, της Ayn Rand και των οικογενειών Bush, Πορνανδρέου, διότι η λαμογιά είναι ΕΠΙΛΟΓΗ – ουδείς γεννήθηκε λαμόγιος
2) την ΤΕΜΠΕΛΙΑ και τον ΠΑΡΑΣΙΤΙΣΜΟ του ΠΑΣΟΚ, του karl Marx και των Πορνανδρέου, διότι ο ΠΑΡΑΣΙΤΙΣΜΟΣ είναι ΕΠΙΛΟΓΗ – ουδείς γεννήθηκε τεμπέλης
3) την ΑΔΙΚΟΠΡΑΓΙΑΝ εις βάρος της ΞΕΝΗΣ η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ καθότι το ΑΔΙΚΟΝ ΟΥΚ ΕΥΛΟΓΕΙΤΑΙ
Εφόσον ο ΠΟΛΙΤΗΣ ζει και φέρεται με αυστηρή συμμόρφωση στους Νόμους, Σύνταγμα, Αρχές και Αξίες της Κοινωνίας των Πολιτών ΚΑΙ δεν προσπαθεί να επιβάλει ίδιες πεποιθήσεις και δοξασίες ΚΑΙ δεν προκαλεί το δημόσιο αίσθημα,
η ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ της/του θα ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΕΒΑΣΤΗ (under penalty of law) ανεξαρτήτως των επιλογών του ακριβώς ως ισχύει στην polite society του Manhattan της Βοστώνης κοκ.
Με άλλα λόγια, όποιος αποκαλεί τον Μάνο Χατζηδάκι ανώμαλο θα ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ.
Σας φαντάζομαι να ωρύεστε κατά του «πορνανδρέου» στο πληκτρολόγιο και εκτός ότι το διασκεδάζω με πιάνει μια σχεδόν ακαταμάχητη ορμή να αποκαλέσω τον Χατζηδάκι ανώμαλο για να δω την αντίδραση σας. Στα σοβαρά πάντως τα όσα λέτε με στόμφο δεν αποτελούν παρά την έκφραση των προσωπικών σας προκαταλήψεων τις οποίες κρύβετε πίσω από την ταμπέλα «δημόσιο αίσθημα». Ελπίζω να μην σας δωθεί ποτέ ευκαιρία να επιβάλλετε τις καταδίκες και τις τιμωρίες που οραματίζεστε
ΥΓ. εδώ που τα λέμε ο Χατζιδάκις ήταν μία ανωμαλία literally speaking (για να το καταλάβετε)
Από πλευράς μου, εω σειρά, εύχομαι κύριε Κουκόπουλε να ευτυχείτε πάντα και να ζήσετε ωσάν τα ψηλά βουνά ώστε να λέτε και να γράφετε όσα και όπως κρίνετε, διότι ΤΙ θα απογίνει το Manhattan χωρίς την Astoria
εω -> εν
Εκτός εάν «προσβάλω» κανενός την προσωπικότητα, οπότε μάλλον με βλέπω να με μετακομίζετε από την Astoria για να ζήσω σαν τα ψηλά βουνά στο San Quentin.
Θα τρελαθώ:
«Τόπαμε και το ξανάπαμε. Οπου υπάρχει χυδαίος και αγράμματος λαουζτίκος, δηλαδή LUMPEN, ήτοι παλαιστίνιοι, αλητοπασόκια, βρωμοπόδαροι με τραπεζομάντηλα στο κεφάλι, κουκουέδες, φασίστες και ούτω καθ’ εξής, αυξάνεται η δυσανεξία προς κάθε τύπου μειονότητα.»
Εξήγησε μου σε παρακαλώ, πως το καταφέρνεις να αναιρείς την σκέψη σου στην ίδια πρόταση; Είναι έμφυτη ή επίκτητη ικανότητα;;;
Μπα, μάλλον έχει να κάνει με την ιδεολογία της νέας δεξιάς. Όσο και να χρησιμοποιεί τον όρο φιλελεύθερος δεν μπορεί να ξεφύγει από τις πραγματικές προθέσεις της!
Παρακαλώ όχι ενικούς. Familiarity breeds contempt – η οικειότης εκτρέφει την περιφρόνηση.
Επί του θέματος τώρα:
Που βρίσκετε την αυτο-αναίρεση;;;;;;;;;;;;;;
Εκτός και αν σταθήκατε στο «παλαιστίνιοι». Αλλά, αν γνωρίζατε ορθά την γλώσσα θα είχατε αντιληφθεί την ειδοποιό διαφορά. Παλαιστίνιος με κεφαλαίο Π είναι πας γεννηθείς στην Παλαιστίνη. Αρα ένα είχα χρησιμοποιήσει κεφαλαίο Π, θα μπορούσατε θεμιτά να μου καταλογίσετε προκατάληψη βασισμένη σε εθνική προέλευση. Το παλαιστίνιοι όμως χαρακτηρίζει συμπεριφορές ανάλογες με αυτές ΕΚΕΙΝΩΝ (εκ) των Παλαιστινίων που σκοτώνουν, καταστρέφουν και μετά τρέχουν να κρυφτούν, ΟΧΙ όλων των Παλαιστινίων.
Στο ίδιο μήκος κύματος, Πασόκος είναι κάθε ένας που ψηφίζει ΠΑΣΟΚ, αλλά πασόκοι (ή αλητοπασόκοι) είναι εκείνοι εκ των Πασόκων που επιδίδονται σε ανομίες κλπ – μέγιστη διαφορά.
Haste makes waste, Ελληνιστί, όποιος βιάζεται σκοντάφτει.
Ξέσπασε σε Δυνατά Γέλια (αγγλιστί: LOL)
Μπα, μάλλον έχει να κάνει με την ιδεολογία της νέας δεξιάς. Όσο και να χρησιμοποιεί τον όρο φιλελεύθερος δεν μπορεί να ξεφύγει από τις πραγματικές προθέσεις της!
Στα 180 χρόνια της συνέχειάς της, η οικογένειά μου
1. Στήριξε και υποστήριξε
Giovanni Capo d’ Istria, Χαρίλαο Τρικούπη, Ελευθέριο Βενιζέλο, Αλέξανδρο Παπαναστασίου, Γεώργιο Καφαντάρη, ΕΑΜ (στην αρχή του) και Αλέξανδρο Σβώλο, Νικόλαο Πλαστήρα, Γεώργιο Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη,
2. Ανέχθηκε
Ιωάννη Μεταξά, Αλέξανδρο Παπάγο και ΕΡΕ του Κ. Καραμανλή, διότι έτσι απαιτούσε το εθνικό συμφέρο στις αντίστοιχες περιόδους
3. Πολέμησε με χέρια, πόδια ΚΑΙ δόντια
τους τυράννους, Νίκο Ζαχαριάδη, Γεώργιο Παπαδόπουλο και Ανδρέα Παπανδρέου
Εάν αυτή η παραπάνω σταθερή, διαλεκτικά συνεπής και ιδεολογικά αμετάβλητη προσέγγιση μας κάνει «δεξιούς», let be it.
Εγω ζηταω κουπονια και εκπαιδευσης, homeschooling ακι δυνατοτητα στα ιδιωτικα σχολεια να εχουν δικο τους αναλυτικο προγραμμα και να επιλεγουν δασκαλο χωρις να χρειαζεται η ΟΛΜΕ. Και αυτο γιατι με την φορα που εχουν παρει καθε ειδους μειονοτητες, θελουν να περασουν στην σχολικη εκπαιδευση τις αποψεις τους στα παιδια. Ειδατε τι ειπε ενας κυριος πιο πανω
. Και σχολική αγωγή που να διαλύει τις τερατολογίες κατά των gay.
Οχι κυριοι, δικαιουμαι το παιδι μου να μην εχει τετοια σχολικη αγωγη. Δικαιουμαι να θεωρω πως δεν θελω να διδασκεται η σεξουαλικη αγωγη του Ασκητη στο σχολειο στο παιδι μου. Δικαιουμαι να μην θελω το παιδι μου να μαθαινει τις ανοησιες των οικολογων, δικαιουμαι να μην μαθαινει το παιδι μου την ελληνικη γλωσσα μεσα απο διαφημισεις και εγχεριριδια χρησης τοστιερας οπως κανουν τα σημερα σχολικα βιβλια που εχουν γραψει συντακτικες ομαδες της Συριζαικης Παντειου, δικαιουμαι να μην θελω το παιδι μου να μαθει πως η καταστροφη της Σμυρνης ητο συνωστισμος. Δικαιουμαι επισης στο σχολειο που πηγαινω να υπαρχει η εικονα του Χριστου γιατι οπως παμε θα μας την βγαλουν και αυτη. Ζηταω το δημοκρατικο μου δικαιωμα, να επιλεξω για την μορφωση των παιδιων μου. Κουπονια και ελευθερη επιλογη σχολειου ζηταω. Απολυτα φιλελευθερο!
Κάποια πράγματα δεν σώζονται με τίποτα ή μάλλον η προσπάθεια να σωθούν τα κάνει ακόμα χειρότερα!
Σε ποιό λεξικό βρήκες το παλαιστίνιοι με πεζά να σημαίνει αυτούς που σκοτώνουν, καταστρέφουν και μετά τρέχουν να κρυφτούν; Εδώ ξεπερνάς την απλή δυσανεξία σ’ ένα λαό και φτάνεις να τον ταυτίζεις με το έγκλημα. Ή ποιοι είναι αυτοί οι βρωμοπόδαροι με τα τραπεζομάντηλα στο κεφάλι; Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις αλλά το ύφος γραφής σου και μόνο, παραπέμπει σε κάτι ακραία ρατσιστικό…
ΥΓ1: λυπάμαι αν σε ενοχλεί ο ενικός αλλά συνηθίζεται στα fora, όσο για την περιφρόνηση με τέτοια ρατσιστικά σχόλια να την θεωρείς δεδομένη!
ΥΓ2: για να μην παρεξηγούμαι, ακόμα και αν υπάρχει λεξικό με το λύμα παλαιστίνιος να έχει τέτοια αρνητική έννοια, το ρατσιστικό του σχολίου παραμένει.
@ laskos
Σε πολλά, στα περισσότερα από όσα λέτε έχετε 100% δίκαιο.
ΚΑΙ δεν χρειάζεται να το πω εγώ, απορρέει από την pathetic αγραμματοσύνη των Ελληνοπαίδων.
Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με το δικαίωμα του homeschooling και είμαι σίγουρος πως τα παιδιά μέσα απ’ αυτή την μέθοδο θάχουν αποδόσεις από 50% έως 200% καλύτερες από τη μέση στο κρατικό σχολείο.
Συμφωνώ, υπό αίρεση, ΚΑΙ με τα κουπόνια γιά τις Ευρωπαϊκές χώρες.
ΑΛΛΑ ΤΙ σχέση έχουν όλα αυτά με το υπό συζήτηση θέμα;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
@ δημήτρης
για να μην παρεξηγούμαι, ακόμα και αν υπάρχει λεξικό με το λύμα παλαιστίνιος να έχει τέτοια αρνητική έννοια, το ρατσιστικό του σχολίου παραμένει.
Self-inflicted wounds, όπως λέγουσιν οι Αγγλοσάξονες – όπερ έδει δείξαι!
Ναι, στην ορθογραφία είναι το πρόβλημα!
Aσφαλώς!
Δεν μπορεί να κάνει γλωσσικές παρατηρήσεις στον Χασαπογιάννη ο οιοσδήποτε, άσε πιά ένας ανορθόγραφος, όπως δεν νομιμοποιείται να παραδίδει μαθήματα έtiquette και εθιμοτυπίας, πέστε, η κυρία Δημητρούλα Παπανδρέου στην Ελισάβετ της Αγγλίας.
This is a bit too much, don’t you think!
παραδίδει -> δίδει
Πάντως εσείς κύριε Χασαπογιάννη ασφαλώς παραδώσατε μαθήματα σε αυτή τη συζήτηση.
dimitris, μην το ψάχνεις, το πρόβλημα βρίσκεται μεταξύ της καρέκλας και του πληκτρολογίου.
«. Και σχολική αγωγή που να διαλύει τις τερατολογίες κατά των gay.»
Συχνό meme στις πρόσφατες παραγωγές του Χόλυγουντ η ταύτιση της σεξουαλικής έλξης προς ανήλικους έφηβους με την παιδοφιλία. Σε συνδυασμό με την πρόσφατη προσθήκη της εφηβοφιλίας ως ψυχικής νόσου στο DSM-V αναρωτιέμαι πόσο μακριά είναι η εποχή που οι έφηβοι θα διδάσκονται στα σχολεία ότι είναι ανώμαλο να ερωτεύονται μεταξύ τους και το «είμαι ερωτευμένος με μια δεκαεξάρα» των Ζιγκ-Ζαγκ θα μπει σε λίστα απαγορευμένων τραγουδιών.
Κοινως μακρυα και οξω οι ψυχολογοι απο τα σχολεια και τα παιδια μας.
«Aσφαλώς!
Δεν μπορεί να κάνει γλωσσικές παρατηρήσεις στον Χασαπογιάννη ο οιοσδήποτε»
Δεν με κατάλαβες, ρατσιστή σε είπα και το κάνεις γαργάρα. Πρέπει πάντως να παραδεχτώ πως είσαι διασκεδαστικός!
Πάντως ξεφύγαμε από το θέμα μας, μία με τον «Υγιή Φιλελευθερισμό», μία με το homeschooling. Έχει κανείς τίποτα να πει για το θέμα απαγόρευσης των διακρίσεων;
«dimitris, μην το ψάχνεις, το πρόβλημα βρίσκεται μεταξύ της καρέκλας και του πληκτρολογίου.»
Πολύ ευρηματικό!
Τα πραγματα ειναι απλα οπως ειπε και ενας σχολιαστης πιο πανω. Μακρυα και αγαπημενοι, ετεροφυλοι και μη.
Μιά σκέψη μόνο να προσθέσω, πάνω στο «that is that» που είπε ο κ. Χασαπογιάννης, σχετικά με το δικαίωμα των ομοφυλοφίλων να υπηρετούν στο στρατό. Αναγνωρίζω ότι μπορεί να υπάρχει μιά ενόχληση σε τουαλέτες και λουτρά, όπου κάποιοι ετεροφυλόφιλοι άνδρες και γυναίκες θα αισθάνονται ότι το σώμα τους γίνεται αντικείμενο επιθυμίας. Η ενόχληση αυτή όμως αφ’ ενός δεν είναι ανυπέρβλητη, αφ’ ετέρου πρέπει να σταθμιστεί με την απώλεια ενός βασικού έννομου αγαθού, όπως η πρόσβαση στην εργασία. Εξυπακούεται ότι και από τη μεριά του ομοφυλοφίλου δεν πρέπει να υπάρχει εκδήλωση της επιθυμίας. Είμαι εδώ, απ’ ό,τι φαίνεται γιά να ακούγεται και η άλλη πλευρά: μήπως κάποιοι περίεργοι θάνατοι ομοφυλόφιλων στρατιωτικών (αξιωματικών ή οπλιτών) που έχουν καταγγελθεί στις ΗΠΑ, είναι αποτέλεσμα επίθεσης λόγω υπαρκτής ή ανύπαρκτης εκδήλωσης επιθυμίας από μέρους του gay? Γιατί τους έχω ικανούς να κάνουν ένα έγκλημα μίσους και να επικαλούνται ότι τους παρενόχλησε.
Είναι γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν ως δεδομένη την επιθυμία προς το άλλο φύλο. Ως εκ τούτου και εμένα μου έχει συμβεί να με προσεγγίζει ερωτικά κάποια γυναίκα, κάτι που πάντα ευγενικά απέρριπτα. Ομοίως αποκλείεται σχεδόν καθολικά η προσέγγιση κάποιου από έναν gay, παρά μόνο άν ο δεύτερος μάθει ότι αυτός που τον ενδιαφέρει έχει τέτοια κλίση. Γι΄αυτό και ανθούν διάφοροι χώροι και τρόποι γνωριμίας, όπου όσοι πάνε εκεί κατά τεκμήριο έχουν ομοφυλοφιλική επιθυμία, ώστε να παρακάμπτεται το «τεκμήριο της ετεροφυλοφιλίας».
Στο επάγγελμα τώρα. Είμαι γιατρός. Αν κάποιος μάθει ότι είμαι ομοφυλόφιλος, μπορεί να μην έρθει στο ιδιωτικό μου ιατρείο, αλλά αν είμαι εφημερεύων σε δημόσιο νοσοκομείο, μπορεί να απαιτήσει να εξετασθεί από άλλον; ίσως ναι, αλλά καταλαβαίνετε ότι αυτό το σκεπτικό οδηγεί σε ένα τραγέλαφο. Θα πρέπει να απαγορεύεται μήπως σε ομοφυλοφίλους να μπαίνουν στην ιατρική, ή θα τους διώχνουν μετά 10 και 15 χρόνια σπουδών; Θα έχουμε τα καλά της φασίζουσας Πολωνίας, που συνέταξε κατάλογο μη επιτρεπτών επαγγελμάτων γιά τους ομοφυλόφιλους; Δεν ξέρω τι έχει γίνει με την υπόθεση αυτή, αλλά η ΕΕ αντέδρασε και ελπίζω να μην επιτραπούν τέτοιες πρακτικές. Θα έχουμε τέλος πάντων ισονομία και ισοπολιτεία, ή ο καθένας θα δικαιούται να βάζει πάνω από εμάς την όποια ενόχλησή του;
Με τους ετεροφυλόφιλους δηλαδή, τι γίνεται; Η ιατρική εξέταση, με αποκορύφωση τη γυναικολογική εξέταση, δεν εκθέτει τον/την ασθενή στην επιθυμία του γιατρού; Θα το κάνουμε όπως σε φανατικές ισλαμικές κοινωνίες, όπου οι γυναίκες απαγορεύεται να εξετάζονται από άνδρα γιατρό; Συχνά, επειδή οι γυναίκες γυναικολόγοι είναι ελάχιστες έως ανύπαρκτες σε τέτοιες κοινωνίες, οι γυναίκες πολύ απλά στερούνται κάποιων υπηρεσιών υγείας. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι: κάποιοι άνθρωποι είναι ομοφυλόφιλοι. Ξεπεράστε το! Όπως στην ιατρική πράξη, που κατά κόρον εκθέτει το σώμα σε μιά πιθανή επιθυμία, υπάρχει μιά άρρητη συμφωνία ότι η ερωτική επιθυμία είναι απομονωμένη και αποξενωμένη από την ιατρική πράξη, έτσι μπορεί να γίνει σε όλους τους τους τομείς της ζωής. Και κάποιοι θερμοκέφαλοι, που μόλις νιώσουν την παραμικρή ενόχληση λένε that is that, να καταλάβουν ότι η στέρηση εννόμων αγαθών από κάποιους άλλους, πρέπει να γίνεται κατόπιν πολύ ωριμότερης σκέψης. Από ενοχλήσεις, εμένα να ρωτήσετε να σας πω. Δε θα προχωρήσουμε σε μιά γιγαντιαία υποκρισία, ένα γαϊτανάκι, όπου τα ΣΣ των gay θα εκλαμβάνονται ως δήθεν φιλικοί δεσμοί. Ξέρω ότι υπάρχει αυτή η σκέψη, να μπορεί δηλαδή να ορίζει κάποιος σε συμφωνία με έναν άλλο, ότι θα εκλαμβάνονται νομικά ως εγγύτεροι συγγενείς. Pas mal, δε διαφωνώ, αλλά οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ. Αυτή η σκέψη είναι αδιανόητη, να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Εδώ οι περισσότερες από τις 15 χώρες της παλιάς ΕΕ, πλην Ελλάδας και Ιταλίας έχουν ΣΣ ή πολιτικό γάμο. Αρκετές δίνουν δικαίωμα υιοθεσίας, ή ανάληψης της κηδεμονίας φυσικού τέκνου από προγενέστερη ετερόφυλη σχέση. Νομίζω ότι η πρόταση αυτή είναι ξεπερασμένη από τα πράγματα.
+1 Δημήτρης
#40
My comment was simply a joke (and designated as such), intended to invite readers to extrapolate what happens when the collective has unlimited power to regulate the lives of individuals and forcibly recruit them to serve central plans decided by majoritarian rule. Perhaps the moderator interpreted it as a call to legislative action against homosexuality, but that was certainly not my intention.
But I can only defend my comment up to a certain point. Ultimately (in an acknowledgment to the position expressed in the main article), e-rooster, as a private space, has both a de-facto as well as moral right to whatever type of comment policy (and/or phobia) its owners desire.
@Dimitris T Φεβρουαρίου 3rd, 2010 9:06 μμ :
Αναγνωρίζω ότι μπορεί να υπάρχει μιά ενόχληση σε τουαλέτες και λουτρά, όπου κάποιοι ετεροφυλόφιλοι άνδρες και γυναίκες θα αισθάνονται ότι το σώμα τους γίνεται αντικείμενο επιθυμίας. Η ενόχληση αυτή όμως αφ’ ενός δεν είναι ανυπέρβλητη, αφ’ ετέρου πρέπει να σταθμιστεί με την απώλεια ενός βασικού έννομου αγαθού, όπως η πρόσβαση στην εργασία……… Είμαι εδώ, απ’ ό,τι φαίνεται γιά να ακούγεται και η άλλη πλευρά: μήπως κάποιοι περίεργοι θάνατοι ομοφυλόφιλων στρατιωτικών (αξιωματικών ή οπλιτών) που έχουν καταγγελθεί στις ΗΠΑ, είναι αποτέλεσμα επίθεσης λόγω υπαρκτής ή ανύπαρκτης εκδήλωσης επιθυμίας από μέρους του gay?
Πλανάσθε αγαπητέ. Ούτε ο γράφων, μήτε σεις δικαιούσθε να ορίσετε ΤΙ είναι και ΤΙ δεν είναι ανυπέρβλητον, διότι αυτό θα ήταν ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ.
Οπως σωστά αντιλαμβάνεσθε, υπάρχουν ΔΥΟ θέματα εδώ, που διαφέρουν σημαντικά μεταξύ τους
1) Παρενόχληση (stalking)
2) Ιδιωτικότης (privacy)
Ως προς το (1) παραπάνω, είναι γνωστό από μελέτες ότι οι closeted φιλομόφυλοι στο στράτευμα των ΗΠΑ φροντίζουν να είναι άψογοι και σπάνια, αν ποτέ, παρενοχλούν. Συμφωνώ, επίσης, ότι στις περισσότερες μυστηριώδεις υπιθέσεις, τραυματισμού ή δολοφονίας φιλομοφύλων στο στράτευμα, το κίνητρο ήταν ωμό μίσος κάποιου φανατικού θρησκόληπτου, χωρίς νάχει προηγηθεί πρόκληση από τον φιλομόφυλο. Απεναντίας, στις λίγες περιπτώσεις που έγινε διαλεύκανση, αποδείχτηκε ότι, υποψιαμένος γιά τον προσανατολισμό του συναδέλφου του, και προκειμένου να τον λυντσάρει, ο φιλετερόφυλος ήταν αυτός πούχε προσκαλέσει ΚΑΙ λάβει την σεξουαλική πρωτοβουλία.
Αυτό, όμως, που συζήτησα δεν ήταν η παρενόχληση, ΑΛΛΑ η ΙΔΙΩΤΙΚΟΤΗΣ της/του φιλετεροφύλου, εάν και όταν (στην κρίση της/του) παραβιάζεται, in a setting of undress or nudity, εκ της παρουσίας ατόμου του ιδίου φύλου, αλλά δεδηλωμένου ομοφυλικού προσσνατολισμού.
Σεις, λοιπόν, λέτε ότι τούτο είναι υπερβάσιμο. ΚΑΙ σας απαντώ ότι η ιδιωτικότης είναι ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ, ΚΟΜΒΙΚΟ και ΑΠΟΛΥΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ, με το οποίο ασχολήθηκε διεξοδικά ΚΑΙ η Δίκη της Νυρεμβέργης.
Αυτό δα έλειπε, να περάσουμε από ένα φασισμό [την (κατα)δίωξη των φιλομοφύλων] σε έτερον [την κατάργηση του δικαιώματος στην ιδιωτικότητα]!!!!!!!!!!
You left me speechless!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
To ΔΙΚΑΙΩΜΑ στην ΕΡΓΑΣΙΑ είναι ΙΕΡΟ και συνταγματικά κατοχυρωμένο, ΑΛΛΑ όχι σε κάθε εργασία ούτε στην εργασία επιλογής του πολίτη. Παραδείγματος χάριν, ένας άτομο με retinitis pigmentosa, γλαύκωμα ή έστω προχωρημένη μυωπία ΔΕΝ είναι προφανώς δυνατόν να γίνει πιλότος και ένα παχύσαρκο άτομο βάρους 200 κιλών δεν μπορεί να γίνει αεροσυνοδός όταν η διάμετρος του derriere της/του είναι μεγαλύτερη του εύρους του διαδρόμου του σκάφους – έτσι δεν είναι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ΚΑΙ ασφαλώς, το ότι η Ελλάδα διαθέτει 300.000 «διοικητές επιχειρήσεων» από το Lincoln και το Bradford, ΔΕΝ σημαίνει ότι ο δημόσιος ή ιδιωτικός τομέας της χώρας οφείλει να δημιουργήσει 300.000 επιχειρήσεις γιά να απορροφηθούν όλα τα μεγαλομανή φυτά……………. ΚΑΙ ασφαλώς, το ότι η Ελλάδα διαθέτει 50-60.000 «ψυχολόγους», δεν σημαίνει ότι πρέπει να τρελάνουμε τους πολίτες για να βρούν εργασία αυτές οι ανόητες λαϊκάντζες.
Θα έχουμε τέλος πάντων ισονομία και ισοπολιτεία, ή ο καθένας θα δικαιούται να βάζει πάνω από εμάς την όποια ενόχλησή του;
Aμφότερα, μα αμφότερα εξ ίσου, in a Hassapoyanesque fashion, δηλαδή με απόλυτο σεβασμό των δικαιωμάτων ΚΑΙ των μεν ΚΑΙ των δε.
Η ΙΣΟΝΟΜΙΑ και η ΙΣΟΠΟΛΙΤΕΙΑ, αγαπητέ, ΔΕΝ συγκρούονται με τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ. Au contraire, παρουσία ενός στιβαρού Συντάγματος, όχι ωσάν του δικού μας, ΑΛΛΗΛΟΣΥΜΠΛΗΡΟΥΝΤΑΙ. Αυτό σημαίνει ότι ενώ σε πολλά θέματα, ακολουθείται η αρχή της απόλυτης ή σχετικής πλειοψηφίας, σε πολλά, επί μέρους θέματα, ειδικά ΜΕΙΟΨΗΦΙΩΝ πρέπει να γίνεται σεβαστή ή ΑΡΧΗ της «ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ» ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ του ΕΝΟΣ.
Με άλλα λόγια, ακόμα και εάν στην Ελλάδα υπήρχε μόνον ένα δεδηλωμένο φιλομόφυλον άτομο, η ΠΑΤΡΙΔΑ έχει ΙΕΡΑΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να εξασφαλίσει την ευημερία ΚΑΙ ευτυχία του. Εξ ίσου, ακόμα και εάν στην Ελλάδα υπήρχε μόνον ένα άτομο που βιώνει αμηχανίαν, παραβίαση της ιδιωτικότητας από την παρουσία αυτού του ατόμου σε λουτρά, τουαλέτες κλπ, η ΠΑΤΡΙΔΑ έχει υποχρέωση να προστατεύσει την ιδιωτικότητα του βιώνοντος την αμηχανία – ΟΥΔΕΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ θα θυσιασθεί σε οιονδήποτε βωμό.
Με τους ετεροφυλόφιλους δηλαδή, τι γίνεται; Η ιατρική εξέταση, με αποκορύφωση τη γυναικολογική εξέταση, δεν εκθέτει τον/την ασθενή στην επιθυμία του γιατρού;
Eκπλήσσομαι που παρότι δηλώνετε γιατρός, ΔΕΝ γνωρίζετε ΒΑΣΙΚΗΝ ΑΡΧΗΝ (fundamental tenet) του Ιπποκρατείου Ορκου. Ο γιατρός οφείλει να αποστασιοποιείται την ώρα της εργασίας και να ΜΗ βιώνει τέτοια αισθήματα. Εάν, δε, παρ’ ελπίδα δεν μπορεί να ασκήσει αυτοπειθαρχίαν, ακόμα και στην νοερή επιθυμία της εξεταζόμενης γυναίκας, ο γιατρός υποχρεούται να δηλώσει ΚΩΛΥΜΑ εξάσκησης vis-a-vis στην συγκεκριμένη ασθενή.
ΕΠΕΙΔΗ, δε, οι ασθενείς γνωρίζουν λίγο-πολύ τις αρχές αυτές, νοιώθουν άνετα, πέστε, ένας άντρας γυναικολόγος να εξετάζει μιά γυναίκα ή μιά γυναίκα γιατρός να προβαίνει σε PR εξέταση ενός άνδρα κοκ.
.
@ Dimitris T (συνέχεια)
Ο ΧΥΖ επιλέγει την (δια)δήλωση του προσανατολισμού της/του, όπερ είναι απόλυτο και αναφαίρετο δικαίωμά του ΚΑΙ θα την/ον στηρίξει η Πολιτεία επ’ αυτού.
ΑΛΛΑ εσείς ειπμενετε ότι η Πολιτεία πρέπει να επιτρέπει στον ΧΥΖ που έχει δηλώσει τον προσανατολισμό της/του ΚΑΙ το δικαίωμα να εισέλθει στο στράτευμα ΧΩΡΙΣ την πρότερη δημιουργία ειδικών συνθηκών λειτουργίας σε περιπτώσεις συγχρωτισμού.
Με άλλα λόγια, θέλετε «ΚΑΙ την πίτα γερή ΚΑΙ τον σκύλο χορτάτο» κατά την λαϊκή παροιμία.
ΟΧΙ, αγαπητέ κύριε. Η Πολιτεία, στην τελευταία περίπτωση ΟΦΕΙΛΕΙ να καλύψει ΚΑΙ το θέμα ιδιωτικότητας παντός θιγομένου στην προσωπική του ώρα, την ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΙΔΙΩΤΙΚΗ του ώρα – σε λουτρά, διαδρόμους κλπ κλπ.
And that is that!
Δεν ξέρω γιατί αλλά κάθε φορά που επιστρέφω σε αυτή τη συζήτηση μου έρχεται στον νου ο Βασίλης Λεβέντης σε μια πιο σοφιστικέ εκδοχή.
Η ελληνική κοινωνία κινδυνεύει από την άκρα συντηριτηκοποίηση, από την υποτίμηση της δημοκρατίας και των δημοκρατικών θεσμών, από την εξεγερσιακή σκέψη της νέας γενιάς που θα πρέπει να εξελιχθεί σε πολιτική για να είναι ουσιαστική. Στα πλαίσια αυτά προσωπικά , επιθυμώ νέους, ενεργούς πολίτες ανεξάρτητα από την ιδεολογική τους άποψη. Με ενδιαφέρει ιδιαίτερα οι πρωτότυπες και εναλλακτικές σκέψεις και η γόνιμη κριτική που συχνά μπορεί να μην συμφωνούν μεταξύ τους αλλά σίγουρα έχουν πολλά να προσφέρουν στο δημοκρατικό διάλογο.
Στόχος όλων εμάς των φιλελευθέρων θα πρέπει να είναι μια ανοιχτή κοινωνία, μια κοινωνία ενεργών πολιτών που δεν υπηρετεί αφηρημένα σύνολα, αλλά που νοιάζεται για τον καθένα από τους ανθρώπους που την συνθέτουν. Κέντρο του κόσμου μας δεν είναι ένας απρόσωπος κομματικός μηχανισμός, αλλά άνθρωποι. Άνθρωποι ελεύθεροι, που ανεμπόδιστα οραματίζονται, επιλέγουν, αποφασίζουν και δημιουργούν.
Για να λειτουργήσουν οι σύγχρονες δημοκρατίες χρειάζονται την κινητοποίηση και συμμετοχή των πολιτών. Χρειάζεται να αναπτυχθεί ένα ρεύμα πέρα από κόμματα, που θα διεκδικήσει σε βάθος χρόνου ξανά τη δημοκρατική συμμετοχική των πολιτών και ιδίως ενεργών ομάδων όπως είμαστε εμείς η νέα γενιά. Ας το καταλάβουμε όλοι εμείς οι φιλελεύθεροι πριν μας ξεπεράσουν τα γεγονότα.
Η Μae West θα έλεγε:
«Oh my!!!!!!! just relax professor and take off your collar» hmmmmmmmm
@Χασαπογιάννης
στο θέμα της ιατρικής εξέτασης δεν κατάλαβα πού διαφωνούμε. Χαρακτήρισα την ερωτική έλξη αποκομένη, αποξενωμένη (πώς αλλιώς να την πω; χρησιμοποίησα κάθετες εκφράσεις) έξω από την ιατρική πράξη. Χωρίς να μπαίνει ένας «κατάσκοπος» μέσα στο μυαλό του κάθε γιατρού και κάθε φορά που εξετάζει, θεωρείται δεδομένο ότι έτσι συμβαίνει. Έτσι λοιπόν ο/ή ασθενής αισθάνεται άνετα ώστε να ζητήσει τη βοήθεια του γιατρού. Αυτό που πρεσβεύετε, εισάγει την εξής διάκριση: υποτίθεται ότι αυτό το επιτυγχάνουν μόνο οι ετεροφυλόφιλοι ιατροί και όχι οι ομοφυλόφιλοι! Από πού προκύπτει αυτό; Μακριά και αλάργα από την μπανανόφλουδα των επιτρεπτών και μη επιτρεπτών επαγγελμάτων. Τα παραδείγματα που αναφέρατε έχουν κωλύματα, που είναι αντικειμενικώς και επιστημονικώς αποδεκτά, ενώ τα περισσότερα κατά των ομοφυλοφίλων είναι εικασίες.
Χαίρομαι παρεμπιπτόντως για τις παραδοχές που κάνετε στο θέμα του αμερικανικού στρατού, που όλες καταδεικνύουν ποιές είναι οι ζέουσες προτεραιότητες: θα συμφωνείτε φαντάζομαι, ότι ο κίνδυνος γιά τη ζωή και τη φυσική/ψυχική ακεραιότητα απαιτεί επείγουσες δράσεις. Ας δεχτώ να βρεθούν λύσεις γιά όσους ενοχλούνται, όπως είπατε. Αλλά την ενόχληση τη χαρακτήρισα όχι ανυπέρβλητη, φέρνοντας ένα παράδειγμα, αυτό της ιατρικής εξέτασης, όπου αυτή έχει υπερβληθεί! Όπερ έδει δείξαι…
AYTO που ήθελα να πω και δεν αντελήφθητε είναι ότι το ΙΑΤΡΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ όπου επιβάλλεται ο Ορκος του Ιπποκράτη, ΔΕΝ είναι συγκρίσιμο μέγεθος, if you will.
Η συζήτησή μας αφορούσε την ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΩΡΑ όταν οι άνθρωποι χαλαρώνουν, ξαναβρίσκουν τις «αδυναμίες» τους, έχουν δικαίωμα να ερεθισθούν ΚΑΙ δεν έχουν υποχρέωση να ασκούν αυτοέλεγχο κλπ κλπ – εξ ου και η ώρα λέγεται ΙΔΙΩΤΙΚΗ
Μου θυμίσατε τα γέλια που κάναμε στο στρατό με ένα συνάδελφο gay που έριχνε το σαπούνι κάτω επίτηδες στα ντους.
Ένα μικρό σχόλιο σχετικά με τη διακίνηση στα ΜΜΕ ειδήσεων που αφορούν την ομοφυλοφιλία:
1) Συχνά ακούμε που έφαγε ο τάδε και ο δείνα πολιτικός, ακόμα και τι έφαγαν. Αυτό το είδατε;
http://www.zoomnews.gr/?p=8572
2) Ότι μετά την Πορτογαλία με πολιτικό γάμο και την Ιρλανδία (!, έχετε δει το δαμάζοντας τα κύματα;) με το ΣΣ, μείναμε μόνο εμείς και ο Μπερλουσκόνι από την παλιά ΕΕ χωρίς αναγνώριση των ομοφυλοφιλικών σχέσεων;
3) Ότι στην Αλβανία (!) στις 4/2 ψηφίστηκε anti-discrimination law, που καλύπτει εργασία και παροχή αγαθών και υπηρεσιών (τα 2 τελευταία δεν υπάρχουν στην Ελλάδα και είναι εκτός ντιρεκτίβας της ΕΕ, προς το παρόν). Θα μου πείτε, θέλει να δείξει ότι γίνεται Ευρώπη. Αλλά εγώ γιατί το βρήκα μόνο σε gay site? Και προσέξτε: ΜΟΝΟ στην Αγγλόφωνη και ΟΧΙ στην Ελληνόφωνη ηλεκτρονική έκδοση της Καθημερινής ekathimerini.com με ημ/νία 6/2.
Συμπέρασμα: η διακίνηση των σχετικών πληροφοριών παρακωλύεται από ένα αόρατο χέρι, το οποίο επιθυμεί οι Έλληνες να μην έχουν ως κοινό κτήμα τον Ευρωπαϊκό νομικό και πολιτικό πολιτισμό.
Dimitris T Φεβρουαρίου 9th, 2010 10:15 μμ :
E δεν θα κάνουμε και το e-rooster Espresso, μήτε Ciao. Aυτά είναι γιά τας υπηρετρίας μας.
Δεν θα φάω στη μάπα το που έφαγε ο υπουργός ΧΥΖ με την υπηρέτρια σύζυγό του. Αυτό πάει πολύ.
After all, οι κύριοι λόγοι που δεν ταξιδεύω απ’ ευθείας Νέα Υόρκη-Αθήνα και τούμπαλιν είναι ότι
1) η διακεκριμέν θέση είναι γεμάτη αλητοπασόκους υπουργούς με τις γυναίκες τους, και
2) τα σκάφη δεν διαθέτουν espace premiere
E όχι δηλαδή, στο πλαίσιο των λογικών και δικαίων αιτημάτων σας, να μου επιβάλλετε να διαβάζω και το «Δάγκωσέ με». This is too much to digest.
Ετερον εκατέρωθεν, φίλτατε (Βασιλειάδου)