Παγκοσμιοποίηση, Νεοφιλελευθερισμός και Ανισότητες: Οι Μύθοι της Αριστεράς Συντρίβονται

Ιαν 26th, 2007 | | Κατηγορία: Κόσμος, Οικονομικά | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

του Ανδρέα Ανδριανόπουλου

Ας καθορίσουμε κατ΄αρχήν τους κανόνες του παιχνιδιού. Η Αριστερά στηρίζει ολόκληρες καριέρες πάνω στον ισχυρισμό πως οφείλει ο απλός λαός να πολεμήσει την παγκοσμιοποίηση – και τον πατέρα αυτής, τον νεοφιλελευθερισμό – με βάση την διαπίστωση πως μεγαλώνουν την φτώχεια και τις ανισότητες. Από που ακριβώς προκύπτουν αυτές οι διαπιστώσεις, ουδέποτε φροντίζουν οι καταγγέλοντες να διευκρινίσουν.

Σύμφωνα με μιά σειρά από πρόσφατες μελέτες (βλ. λ.χ. Virginia Postrel, “The Rich Get Rich and Poor Get Poorer. Right? Let’s Take Another Look”, The New York Times, 5 Αυγούστου, 2002 και Xavier Sala_i-Martin, “Global Inequality Fades as the Global Economy Grows”, Heritage Foundation / Wall Street Journal, Index of Economic Freedom 2007 και Mary Anastasia O’ Grady, “The Poor Get Richer”, Wall Street Journal, 16 Iανουαρίου, 2007) τα αληθινά επιστημονικά στοιχεία δείχνουν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Ετσι, όχι μόνο η πορεία σε ολόκληρο τον κόσμο για οικονομικά καθεστώτα όλο και περισσότερης ελευθερίας και ανοιχτών αγορών αυξάνεται (άρα μεγαλώνουν οι νεοφιλελεύθερες τάσεις και διευρύνεται η παγκοσμιοποίηση) αλλά, και σαν αποτέλεσμα των τάσεων αυτών, ενισχύονται διογκούμενα τα εισοδήματα των φτωχών όλου του κόσμου.

η διαφορά ανάμεσα στο κατά κεφαλήν εισόδημα των φτωχών της γής αυτής και του ανάλογου των κατοίκων των πλουσιότερων χωρών μικραίνει

Δεν γίνεται ο κόσμος ολόκληρος απλά πλουσιότερος, αλλά και η διαφορά ανάμεσα στο κατά κεφαλήν εισόδημα των φτωχών της γής αυτής και του ανάλογου των κατοίκων των πλουσιότερων χωρών μικραίνει. Αν και πράγματι κάποιες χώρες μένουν πίσω (οι περισσότερες από αυτές είναι δικτατορίες, που στηρίζονται σε καθεστώτα οικονομικής ανελευθερίας προπαγανδίζοντας τον κρατικό σοσιαλισμό – ιδιαίτερα στην Αφρική και σε χώρες της Λ. Αμερικής), αν τα πράγματα συσχετισθούν με πληθυσμιακά μεγέθη τα στοιχεία δείχνουν πως οι «ατομικές εισοδηματικές ανισότητες έχουν υποχωρήσει σημαντικότατα στη διάρκεια των τελευταίων δύο δεκαετιών» (Xavier Sala-i-Martin). Δηλαδή στο διάστημα ακριβώς που εγκαταλείφθηκαν τα διανεμητικά δόγματα του κρατικοπαρεμβατικού Κευνσιανισμού κι’ υιοθετήθηκαν πολιτικές οικονομίας της αγοράς.

Ο βασικός λόγος της μείωσης των ανισοτήτων είναι πως τα εισοδήματα των πολυπληθέστερων αλλά και συνάμα φτωχότερων κρατών της γής (ιδιαίτερα της Κίνας και της Ινδίας, αλλά και άλλων κρατών της Ασίας) συνέκλιναν τα τελευταία χρόνια θεαματικά προς τις οικονομίες των χωρών – μελών του ΟΟΣΑ. Είναι χαρακτηριστικό πως ενώ η Ινδία και η Κίνα βρίσκονται ακόμη αρκετά μακριά από την εγκατάσταση συστημάτων πλήρους ελευθερίας, εν τούτοις τα θεαματικά βήματα οικονομικής προόδου που πέτυχαν ξεκίνησαν μόλις εγκατέλειψαν τον αδιέξοδο μαρξισμό (Κίνα) και τα πειράματα ενός δύσκαμπτου κρατισμού (Ινδία, επί Νέρου και Ιντίρας Γκάντι). Χαρακτηριστικό μάλιστα στοιχείο όλων των μελετών αυτών είναι πως η μείωση των ανισοτήτων θα ήταν ακόμη περισσότερο εντυπωσιακή αν δεν υπήρχε η καταστρεπτική οικονομική πορεία πολλών χωρών της Αφρικής.

Κάποιοι βέβαια θα μπορούσαν να ισχυρισθούν πως τα αποτελέσματα θα ήσαν χειρότερτα αν κάποιος δεν υπολόγιζε την Κίνα που από μόνη της, με τα 300 περίπου εκατομύρια ανθρώπων που οδήγησε στην μεγαλύτερη οικονομική ευημερία (η φτώχεια στην Κίνα έπεσε από 32%, που ήταν το 1970, σε 3,1% το 2000!!), τα στατιστικά στοιχεία θα ήσαν διαφορετικά. Μπορεί να είναι κι’ έτσι. Εξ ίσου όμως διαφορετικά θα ήσαν τα στοιχεία αν δεν υπολόγιζε κάποιος και τις ΗΠΑ (που με τα μεγάλα της εισοδήματα διευρύνει το άνοιγμα των ανισοτήτων) ή και την Αφρική (που διογκώνει εκρηκτικά την φτώχεια). Η ουσία είναι πως δεν μπορείς να εξαιρέσεις κανέναν. Και τα στοιχεία ομιλούν από μόνα τους.

Η Αριστερά βέβαια θα συνεχίσει το τροπάρι των παραμυθιών της. Ποιός όμως την ακούει πλέον;

——————————————————————————-
www.andrianopoulos.gr

49 σχόλια
Leave a comment »

  1. σωστα ολα αυτα

    και για να μην μιλαμε μονο με αρθρα εφημεριδων, τα πρωτοτυπα στοιχεια του Σαλα-ι-Μαρτιν εχουν παρουσιαστει πριν αρκετο καιρο εδω

  2. A poisonous mix of inequality and sluggish wages threatens globalisation

    Hard truths about helping the losers from globalisation

    Is globalisation killing India’s cotton farmers?

  3. «Ας καθορίσουμε κατ΄αρχήν τους κανόνες του παιχνιδιού. Η Αριστερά στηρίζει ολόκληρες καριέρες πάνω στον ισχυρισμό πως οφείλει ο απλός λαός να πολεμήσει την παγκοσμιοποίηση – και τον πατέρα αυτής, τον νεοφιλελευθερισμό – με βάση την διαπίστωση πως μεγαλώνουν την φτώχεια και τις ανισότητες. Από που ακριβώς προκύπτουν αυτές οι διαπιστώσεις, ουδέποτε φροντίζουν οι καταγγέλοντες να διευκρινίσουν.»

    Πιθανόν για ένα τμήμα της εγχώριας Αριστεράς να ισχύουν αυτά που λέει ο κος Ανδριανόπουλος. Αγνοώντας όμως όλα τα σύγχρονα ρεύματα που παλεύουν για μια διαφορετική παγκοσμιοποίηση, οι «κανόνες του παιχνιδιού» είναι στημένοι.

    Το άρθρο προσπαθεί να παρουσιάσει ως επιστημονική αλήθεια την άποψη της μίας πλευράς. Η μονομέρεια των πηγών είναι χαρακτηριστική,και δείχνει πως το κείμενο αποτελεί μία ιδεολογική και όχι επιστημονική τοποθέτηση.

    Το Heritage foundation, ο καθηγητής Sala i Martin και το πανεπιστήμιο Columbia στο οποίο ανήξκει, μονοπωλούν τις πηγές που παρουσιάζονται.

    Προετοίμαζα από μέρες ένα post για το ρόλο των think tanks στην παραγωγή ιδεολογίας.

    Κάποια στοιχεία:

    Το heritage foundation χρηματοδοτείται μεταξύ άλλων από διάφορες πολυεθνικές. Χαρακτηριστικά:
    Richard Mellon Scaife (Gulf Oil), the Coors family, Justin Dart (Dart Industries) the Bechtel Corp, Dow Chemical, the Readers Digest Association, Chase Manhattan Bank, Mobil Oil, Smith Kline Corporation, and G. D. Searle.
    Επίσης έχει λάβει χρηματοδότηση από την κυβέρνηση της Ν. Κορέας και από κορεάτικους ομίλους όπως η Samsung.
    Τα συμφέροντα των παραπάνω ταυτίζονται με την ιδεολογία που παράγει το ίδρυμα.
    Η επίδραση του στον τύπο και τα media είναι επίσης σημαντική:

    «Heritage’s senior vice president Burton Yale Pines was a former associate editor of Time magazine and a former journalist. In addition to its own numerous publications, Heritage articles appear frequently in The Wall Street Journal, the New York Times, and Newsweek, and are aired on national television news.»

    Το Columbia University είχε μέχρι πρόσφατα μεγάλες επενδύσεις στη ν Ν. Αφρική. Επίσης έχει συμμετοχή σε πολλές εταιρείες παραγωγής οπλικών συστημάτων, Boeing, General Electric, Caterpillar, Lockheed MArtin κλπ.

    Αυτά ως προς την αντικειμενικότητα των πηγών.

    Συγκεκριμένα τώρα για το άρθρο του κου Ανδριανόπουλου. Τα στοιχεία που παρουσιάζει στηρίζονται σχεδόν αποκλειστικά στις αναλύσεις του καθηγητή στο Columbia Sala i Martin. Φυσικά είναι ενδιαφέροντα. Αλλά απέχουν από το να χαρακτηριστούν ως η απόλυτη επιστημονική αλήθεια. Το λέει και ο ίδιος:

    «Researchers have long worried about world income inequality.26 Recently, policymakers
    have joined the debate. For example, the 2001 Human Development Report of the United
    Nations’ Development Program (UNDP) argues that global income inequality has risen…»

    Δηλαδή υπάρχει η μελέτη του ΟΗΕ, που υποστηρίζει πως η ανισότητα μεγαλώνει, και η μελετη του Sala i Martin που υποστηρίζει το αντίθετο. Η επιλογή της παρουσίασης των στοιχείων του Sala i Martin ως επιστημονικά αλάθητα και καθολικώς αποδεκτά, είναι ιδεολογική.

  4. Δεν ασπαζομαι τις θεσεις της Αριστερας γυρω απο την παγκοσμιοποιηση, αλλα:

    Η Κινα και η Ινδια αναπτυσσονται, καταστρεφοντας σε εναν ασυλληπτο βαθμο το περιβαλλον και εξαναγκαζοντας ενα τεραστιο κομματι του πληθυσμου σε – ντε φακτο – δουλεία. Οταν 1.5 εκατομμύριο παιδια στην Ασια δουλευουν σαν σκλαβοι (κυριολεκτικα) δεν μπορουμε να θαυμαζουμε τα μοντελα φιλελευθερης οικονομιας που εφαρμοσαν οι κυβερνησεις.

    Αν μου επιτρεψετε να καταστρεψω οικολογικα την Θεσσαλια και την Πελοποννησο για τα επομενα 500 χρονια, και αν μου διαθεσετε 20.000 σκλαβους, τοτε σας εγγυωμαι και εγω μια 20% αναπτυξη στην Ελλαδα. Αυτο ασχετα απο την μορφη του πολιτευματος και τον φιλελευθερο η μη προσανατολισμο της κυβερνησης.

    (το οτι η Αριστερα λεει βλακειες γυρω απο την παγκοσμιοποιηση, δεν σημαινει οτι αυτα που γινονται στην Κινα / Ινδια ειναι και σωστα).

  5. Βέβαια εδώ μπλεκόμαστε.

    Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι η Κίνα και η Ινδία είναι σε ενδιάμεσο στάδιο οικονομικής ανάπτυξης και ότι για αυτό το λόγο η κοινωνική τους κατάσταση είναι λίγο «αλαλούμ» με νέους εικοσιπεντάχρονους επιχειρηματίες να οδηγούν Ferraris στους αυτοκινητοδρόμους της Σαγγάης μπροστά από αστικά τοπία που είναι 1000 χρόνια μακριά από ότι η Δύση μπορεί να προσφέρει πλέον, και από την άλλη να υπάρχουν ακόμα παιδιά-σκλάβοι εργαζόμενα σε αναρίθμητες περιοχές της περιφέρειας.

    Όπως επίσης κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει πως είναι λόγω της βαθιάς κοινωνικής διαστρωμάτωσης (social segregation) αλλά και της ανελεύθερης φύσης των καθεστώτων που στην ουσία ΔΕΝ έχουν όλοι οι πολίτες τις ίδιες ευκαιρίες σε αυτές τις χώρες.

    Η παραγωγή και η ορθολογική μέσω της ελευθερίας πλούτου αποτελεί ένα σημαντικό παράγοντα άμβλυνσης της κοινωνικής οργής που αναπτύσσεται σε κοινωνίες όπου υπάρχει μεγάλη φτώχια. Η δύση είναι το μόνο μέρος στον πλανήτη το οποίο πολέμησε συστηματικά σε ιδεολογικό πεδίο την έννοια των «καστών» και των «προνομιούχων τάξεων». Ή τουλάχιστον, αυτό πρέπει να της το αναγνωρίσουμε. Σίγουρα υπάρχει φτώχεια αλλά στη Δύση τουλάχιστον, αλλού υποκριτικά και αλλού όχι αναγνωρίζεται ως πρόβλημα. Από εκεί και πέρα, πως (ιδίως στην Ελλάδα) έχουμε ΤΟΣΟΥΣ δημοσίους υπαλλήλους αλλά όχι εκεί που χρειάζονται (νοσοκομεία, πρόνοια) και πως τα καταφέραμε ενώ κυριαρχεί ο υποκριτικά καταγγελτικός λόγος της Αριστεράς, με 20+ χρόνια την «προοδευτική» παράταξη στην εξουσία όπου όλοι διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους υπέρ του «λαού» (όχι του Καρατζαφέρη βέβαια :) ) να ζει και να βασιλεύει ακόμα η «φτώχια» από την εποχή του «Ανδρέα» των «μη προνομιούχων» μέχρι τη σημερινή εποχή του Κωστάκη και του Γιωργάκη που όλο μαλώνουν και όλο τα βρίσκουν, πως με τόσους αμύντορες της λαϊκής ευμάρειας ακόμα πολύς κόσμος πεινάει, αυτό είναι ένα μυστήριο που σχεδόν υπόκειται στη σφαίρα της μεταφυσικής.

    Εκτός εάν στην Ελλάδα (όπως στην Κίνα και την Αφρική) μας βολεύει το κράτος να είναι ο κεντρικός κλειδοκράτορας (gatekeeper) των πηγών πλουτισμού γιατί έτσι και δεν σηκώνουν κεφάλι οι εγκλωβισμένοι στο πελατειακό σύστημα ψηφοφόροι αλλά και διαιωνίζεται το κρυφό σύστημα των «καστών» στην Ελλάδα, δηλαδή των πολιτικών, των κρατικοδίαιτων βιομηχάνων, των δημοσίων υπαλλήλων και μεγαλοσυνδικαλιστών και πάει λέγοντας.

  6. Κύριε Ανδριανόπουλε, το αν κάποιος ακούει την αριστερά ή όχι, φαίνεται από την ύπαρξη κομμάτων της αριστεράς, και την εκπροσώπηση αριστερών κομμάτων στο κοινοβούλιο.
    Αντιθέτως αυτό που διαπιστώνω είναι την αδυναμία στην Ελλάδα να δημιουργηθεί ένα γνήσιο φιλελεύθερο κόμμα, και τους Έλληνες πολιτικούς γνήσιους εκφραστές του φιλελευθερισμού, να περιφέρονται ως πολιτικοί μετανάστες από τον ένα πολιτικό χώρο στον άλλον.
    Μήπως τελικά τους φιλελεύθερους δεν ακούει κανείς;

    Υ.Γ. Κύριε Ανδριανόπουλε τόσα καλά λόγια έχετε πει για τις Η.Π.Α. δεν διάβασα όμως κανένα σχόλιο σας, για την καταδίκη σε θάνατο του Σαντάμ από την πολιτισμένη Αμερική, δεν διάβασα κανένα σχόλιο σας για την αγχόνη που έβαλε η πολιτισμένη Αμερική στην δημοκρατία, στην πρόοδο, στον πολιτισμό.

  7. Σίγουρα δεν γνωρίζω αρκετά από τις συνθήκες στην Κίνα και την Ινδία αλλά ένα μεγάλο λάθος το οποίο συχνά κάνουμε όλοι είναι να συγκρίνουμε πολύ φτωχότερες χώρες με τις ανεπτυγμένες και να καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα και λανθασμένες επαγωγές.

    Η Κίνα (και η Ινδία) είναι σε μεγάλο βαθμό η «άγρια δύση» της εποχής μας, 2 αιώνες μετά την Αμερική. Προφανώς τα ανύπαρκτα εργατικά δικαιώματα, η παιδική εργασία κτλ είναι προβληματικά. Ωστόσο το ερώτημα δεν είναι εάν αυτά είναι «καλά», το ερωτήμα είναι εάν η παιδική εργασία, παραδείγματος χάρην, είναι αποτέλεσμα της φιλελευθερης οικονομικής πολιτικης ή απλώς της φτώχιας τους? Σε όλες τις τριτοκοσμικές χώρες, ιδίως μάλιστα σε εξαθλιωμένες «σοσιαλίζουσες» οικονομίες της Αφρικής, ακόμα και στην Ινδία η οποία μέχρι πρόσφατα είχε (έχει) μια ιδιαίτερα «σοσιαλιστικη» οικονομική και κοινωνική πολιτική, υπάρχει παιδική εργασία και εκμετάλευση. Μάλλον ο μόνος τρόπος να εξαληφθεί είναι να αναπτυχθούν αρκετά αυτές οι χώρες έτσι ώστε να έχουν την «πολυτέλεια» και τα χρήματα να στείλουν όλα τα παιδιά σχολείο…

    Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα συμβαίνουν τέλεια εκεί. Αλλά το να συγκρίνουμε τις πολιτικές τους με τους περιβαλοντικούς και κοινωνικούς παράμετρους της …Σουηδίας, προφανώς είναι λανθασμένο.

    Πάντως, ένα ενδιαφέρον ερώτημα έχει να κάνει με τις κοινωνικές αδικείες: γενικότερα είναι, μου φαίνεται, προφανές ότι η ανάπτυξη και η οικονομία της αγοράς μακροπρόθεσμα μειώνει τις ανισότητες περισσότερο από τα φεουδαρχικά / πρωτο-καπιταλιστικά επίπεδα στα οποία βρίσκονται μερικές χώρες του τρίτου κόσμου. Η ανάπτυξη γενικά βοηθάει να ανέβουν οι μισθοί, να υπάρξει shortage of labour, να βελτιωθούν οι εργασιακές συνθήκες κτλ. Αυτό συνέβει άλλωστε σε όλες τις δυτικές κοινωνίες (συμπεριλαμβανομένου και των ΗΠΑ). Ωστόσο, προσωπική μου άποψη είναι ότι εάν οι ανισότητες αφεθούν να μεγαλώσουν υπερβολικά στην μεταβατική αυτή περίοδο, αυτό θα τραυματίσει ίσως μόνιμα την κοινωνική και οικονομική ισοροπία της χώρας. Σε κάποιο βαθμό αυτό είναι που έχει καταδικάσει την Νοτια Αμερική σε stagnation εδώ και 70 χρόνια: άνθρωποι εγκλωβισμένοι στις φαβέλες τους, αποκομμένοι από την παραγωγική διαδικασία, δημιουργία εγκληματικότητας και counterproductive counter-cultures μεταξύ τους, κοινωνική αστάθεια που δημιουργεί προβλήματα στην λειτουργία της δημοκρατίας, που κατ επέκταση δημιουργεί οικονομική αστάθεια και συρρίκνωση… Δεν ξέρω εάν υπάρχει η χρυσή συνταγή όμως και υποψιάζομαι ότι ακόμα και να υπάρχει, διαφέρει μεταξύ της κάθε χώρας και περιοχής.

    Πάντως, αναφέρθηκε προηγουμένως ότι τα στατιστικά στοιχεία και οι έρευνες δεν είναι ξεκάθαρες ότι όντως υπήρξε μείωση των ανισοτήτων. Είναι λανθασμένο όμως να κατηγορηθεί η παγκοσμιοποίηση γι αυτό. Είναι προφανώς αστείο να κατηγορηθεί η παγκόσμια οικονομία για τα προβλήματα πχ του Νταρφουρ ή της Ρουάντα. Αντιθέτως, αυτό που είναι, κατ εμέ, ξεκάθαρο είναι ότι σχεδόν σε ΚΑΘΕ περίπτωση, οι μόνες χώρες οι οποίες συγκλίνουν με τον ανεπτυγμένο κόσμο, είναι αυτές οι οποίες έχουν αγκαλιάσει την παγκοσμιοποιημένη αγορά και ελεύθερη οικονομία. Η Ιαπωνία (και η Ελλάδα!) το 50/60, η Κίνα από το 80 και μετά, η Ινδία πρόσφατα, η Κορέα, η Σινγκαπούρη και τόσες άλλες. Δεν μου φαίνεται να υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα σοσιαλιστικής οικονομίας η οποία πήγε μπροστά, τουλάχιστον για ένα σοβαρό χρονικό διάστημα…

  8. Χρειάζεται κοινή λογική για να καταλάβουμε ότι με την παγκοσμιοποίηση ΔΕΝ είναι ποτέ δυνατόν να μοιραστεί η φτώχια, που τώρα υπάρχει, αλλά ο πλούτος που θα δημιουργηθεί χάρις στην ορθολογική οργάνωση της παραγωγής και την τεχνογνωσία που θα μεταφερθεί σταδιακά στις υποανάπτυκτες περιοχές του πλανήτη. Οι όποιες παρενέργειες, που μπορεί να δημιουργηθούν, δεν πρέπει να αποτελούν επιχειρήματα και δικαιολογίες για την εκ των προτέρων καταδίκη της παγκοσμιοποίησης πριν ακόμη αυτή πραγματοποιηθεί. Ο τελικός στόχος θα είναι το καλύτερο για όλους και ιδιαίτερα για αυτούς που είναι τώρα σε δυσμενέστερη θέση σε σχέση με τους υποψήφιους «εκμεταλλευτές» τους.

  9. Ισίδορε, έχεις απόλυτο δίκιο ότι τους φιλελευθερους δεν τους ακούει κανείς στην Ελλάδα. Ωστόσο προφανώς είναι λανθασμένη λογική να καταδικάζεις τις φιλελευθερες ιδέες γιατί δεν είναι δημοφιλές στους Έλληνες ψηφοφόρους! Στην πλειοψηφία των Ευρωπαίων πολίτών, οι περισσότερες φιλελευθερες ιδέες είναι αυτονόητες… Αλλά πέρα από αυτό, οι ιδέες πρέπει να κρίνονται for their owns merits και όχι από τους πόσους οπαδούς έχουν.

    Τώρα για τις επιμέρους κριτικές που θα μπορούσαν να γίνουν στην Αμερική, έχεις πάλι δίκιο. Ωστόσο δεν είναι σωστό να ταυτίζεις τις φιλελευθερες ιδέες (τόσο τις κοινωνικά όσο και τις οικονομικά φιλελευθερες ιδέες) με την Αμερική. Οι περισσότεροι φιλελευθεροι διαφωνούν με το ότι υπάρχει ακόμα η θανατική ποινή στην Αμερική.

    Το θέμα με την Αμερική είναι ότι υπάρχει τόσος απίστευτος και παράλογος αντι-Αμερικανισμός στην Ελλάδα (ο οποίος είναι όσο παράλογος όσο και πολλαπλά επιζήμιος για τα εθνικά μας συμφέροντα), που πραγματικά πολλοί φιλελευθεροι συχνά υπερασπίζονται την Αμερική για να καταπολεμήσουν αυτήν την εθνική μας παράνοια.

  10. Είναι αρκετά ενδιαφέροντα τα στοιχεία που παραθέτει ο Ανδριανόπουλος. Παρόλα αυτά, ακόμα κι αν δεν είναι ακριβή ή ακόμα και αν έχουν παραταθεί μονομερώς, όπως ορισμένοι συνομιλητές εύστοχα επισήμαναν θέλω να ρωτήσω το εξής: Έχει πραγματικά σημασία ο δείκτης της ανισότητας?

    Δηλαδή αν σε μια ασιατική χώρα το εισόδημα ειναι 1000$ για τους 100 κατοίκους της αρχικα.
    Μετά από άνοιγμα της οικονομίας στην ελεύθερη αγορά οι 20 βγάζουν 2.000$ και οι 80 πάλι 1000$ τότε έχουμε αύξηση της ανισότητας.

    Έ και τι έγινε? Δεν καλυτέρευσε η συνολική κατάσταση της χώρας? Έκει που πεινάγανε 100 τώρα πεινάνε 80 και έχουν και κάποιες ευκαιρίες να μην πεινάνε πλέον.

    Το πρόβλημα είναι ότι καθορίζουμε την ευτυχία μας και το κοινωνιό στάτους ανάλογα με το πόσα βγάζουμε. Μας πειράζει περισσότερο αν ο γείτονας έχει Land Rover και έμεις έχουμε Hyundai παρά αν είχαμε και οι δύο Lada.

  11. Πολύ σωστό το σχόλιο του John.

    Γιε εμένα το ερώτημα για να κρίνω αν η κατάσταση μίας πολύ φτωχής χώρας πάει καλά είναι ένα και μοναδικό:

    «Τι ποσοστό του πληθυσμού πεθαίνει (κυριολεκτικά) από την πείνα σήμερα και τι πριν 20 χρόνια;»

    Μόνο αυτό.

    Μην κοιτάμε μόνο την Ελλάδα.

    Το αν ο αμερικάνος στέλεχος της Μάικροσοφτ βγάζει 500.000 ευρώ το χρόνο ενώ εγώ που δουλεύω στην Πολεοδομία του Δήμου Γαργαλιάνων μόνο 50.000 ευρώ (με τα φακελάκια) (ώ! τι ανισότης!) είναι ένα θέμα που απασχολεί μάλλον τον κύριο Αλαβάνο και τους υπόλοιπους αριστερούς των Βορείων Προαστίων που ζηλεύουν το Νεοδημοκράτη γείτονα που έχει Πόρσε.

    Ώρες ώρες νομίζω ότι το ψυχολογικό πρόβλημα των αριστερών είναι ο αρρωστημένος φθόνος προς τους πλούσιους και όχι η συμπόνια για αυτούς που πεθαίνουν στην πείνα και ενώ θα ήθελαν να δουλέψουν και να φάνε δεν τους το επιτρέπουν τα πολιτικά συστήματα στα οποία ζουν (βλ. Κούβα, Κορέα κλπ.).

    Λοιπόν, μπορεί κάποιος να μου απαντήσει με στοιχεία, πόσοι κάθε χρόνο πεθαίνουν από ασιτία, αρρώστιες κλπ στον πλανήτη σήμερα και πόσοι το 1970 ή 1980;

  12. Φίλε ‘Alki’ δεν καταδικάζω τις φιλελεύθερες ιδέες στο σύνολο τους. Για παράδειγμα όταν ακούω Έλληνες φιλελεύθερους πολιτικούς να μιλούν για εκσυγχρονισμό του κράτους, για κατάργηση της ρουσφετολογίας, για κάποια ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, για τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, για την αντιμετώπιση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας, για αναβάθμιση της παιδείας, για ζητήματα ανεξιθρησκίας, για την δημιουργία επενδύσεων στην χώρα μας που θα δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας, συμφωνώ απολύτως.
    Εκεί που έρχομαι σε αντίθεση με κάποιους φιλελεύθερους, είναι όταν λένε ότι πρέπει το κράτος να μην ελέγχει τίποτα, να κυριαρχήσει το κεφάλαιο, και να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα, ακόμη και τομείς που θεωρούνται κοινωνικά αγαθά (π.χ. παιδεία και υγεία).
    Τώρα όσο για το σχόλιο που έκανα για την Αμερική, είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι φιλελεύθεροι είναι εναντίον της θανατικής ποινής, και γι’ αυτό θα ήθελα να διαβάσω κάποιο σχόλιο είτε του κ. Ανδριανόπουλου είτε κάποιου άλλου φιλελεύθερου πολιτικού, για την εκτέλεση του Σαντάμ.

  13. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει θανατική ποινή, δεν υπάρχει ζήτημα επαναφοράς της, άρα δεν είναι πρωτεύον ζήτημα του δημόσιου διαλόγου. Αντίθετα η γραφεοκρατία, ο κρατισμός και διαφθορά είναι παρόντα στη χώρα μας και υπάρχει μεγάλη ανάγκη για αντιμετώπισή τους. Άρα μου φαίνεται πολύ πιο λογικό να εστιάζει εκεί ένας πολιτικός τις δημόσιες παρεμβάσεις του.
    Πάντως είναι περίεργο να εγκαλούνται να πάρουν θέση για μια εκτέλεση σε μιά άλλη χώρα οι φιλελεύθεροι πολιτικοί (με των οποίων τις αρχές συγκρούεται ξεκάθαρα η θανατική ποινή), ενώ από την άλλη υπερασπιστές της ανθρώπινης ζωής παρουσιάζονται αυτοί που μέχρι πριν λίγα χρόνια ζητούσαν την θανατική ποινή εντός της Ελλάδας.
    Ποιοι φασίστες στου Γουδή; – του Πάσχου Μανδραβέλη
    Ο θάνατος δεν είναι ποινή, είναι εκδίκηση – Δεν είναι πολιτικού αλλά ελπίζω να κάνει

    Όσο για την ερώτηση του ;ςερτ, το παρακάτω γράφημα δείχνει την ξεκάθαρη τάση μείωσης παγκοσμίως της επιβάρυνσης της υγείας από μεταδοτικές ασθένειες (εκτός του ΗΙV) ή υποσιτισμό, ενώ αυξάνεται η σημασία νοσημάτων που προκαλεί ο πλούσιος τρόπος ζωής (καρδιαγγειακά, τροχαία, ΧΑΠ, καρκίνοι κτλ).

  14. Να ξαναγυρισω στο κεντρικο επιχειρημα του ποστ. Στο ποστ αναφερεται

    >> «Ο βασικός λόγος της μείωσης των ανισοτήτων είναι πως τα εισοδήματα των πολυπληθέστερων αλλά και συνάμα φτωχότερων κρατών της γής (ιδιαίτερα της Κίνας και της Ινδίας, αλλά και άλλων κρατών της Ασίας) συνέκλιναν τα τελευταία χρόνια θεαματικά προς τις οικονομίες των χωρών – μελών του ΟΟΣΑ. Είναι χαρακτηριστικό πως ενώ η Ινδία και η Κίνα βρίσκονται ακόμη αρκετά μακριά από την εγκατάσταση συστημάτων πλήρους ελευθερίας, εν τούτοις τα θεαματικά βήματα οικονομικής προόδου που πέτυχαν ξεκίνησαν μόλις εγκατέλειψαν τον αδιέξοδο μαρξισμό (Κίνα) και τα πειράματα ενός δύσκαμπτου κρατισμού (Ινδία, επί Νέρου και Ιντίρας Γκάντι).

    Ο συγγραφεας λεει με αλλα λογια, οτι χαρη στις φιλελευθερες κυβερνησεις της Ινδιας + Κινας αυτες οι χωρες αναπτυχθηκαν και πλουτισαν. Ε, αυτο το θεωρω λαθος.
    Υποστηριζω τις φιλελευθερες ιδεες, αλλα η αναπτυξη αυτων των χωρων οφειλεται στην δουλεία και την ΤΕΡΑΣΤΙΑ καταστροφη του περιβαλλοντος – οχι στις φιλελευθερες κυβερνησεις.

    Οι ινδοι / κινεζοι δεν ενδιαφερονται καθολου για το τι γραφω εγω στους e-rooster. Δεν με ενδιαφερι λοιπον να κανω κριτικη σ’ αυτες τις χωρες. Αλλα δεν μπορουμε να ανεχτουμε και να χειροκροτησουμε την πορεια τους.
    Πρεπει να καταλαβουμε, οτι Ινδια+Κινα συγκεντρωνουν 2.7 δισεκατομμυρια ανθρωπους – σχεδον τον μισο πληθυσμο του πλανητη. Ειναι τελειως ουτοπικο αυτο που γραφει ο Alkis και αλλοι, οτι «ε, ειναι το Φαρ Ουεστ, ας τους αφησουμε να αναπτυχθουν με βαση τις αρχες της ελευθερης οικονομιας και βλεπουμε».

    Δεν γινεται! Αν οι ινδοι/κινεζοι φτασουν το μισο και μονο του δικου μας βιοτικου επιπεδου, ο πλανητης θα εχει βουλιαξει.

  15. Δεν είναι αλήθεια η ταύτιση της ανάπτυξης με την καταστρφή του περιβάλλοντος. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα (πρώην σοσιαλιστικών) χωρών που έκαναν τεράστια οικολογικά εγκλήματα χωρίς να πετύχουν το παραμικρό στην ανάπτυξή τους (πχ η καταστροφή της λίμνης Αράλης κτλ).

    Το ότι πέτυχαν να αναπτυχθούν, έστω και υποβαθμίζοντας το περιβάλλον τους, ενώ ρπιν το υποβάθμιζαν χωρίς να αναπτύσσονται είναι μια επιτυχία. Και ο μόνος τρόπος να σταματήσει κάποια στιγμή η υποβάθμισή του είναι μέσω της ανάπτυξης (που πετυχαίνουν το άνοιγμα των αγορών τους και η εγκατάλειψη των αδιέξοδων πολιτικών του κρατισμού). Δεν είναι τυχαίο ότι ο δείκτης διατηρητισμότητας του περιβάλλοντος (Environmental Sustainability Index) είναι μεγαλύτερος σε πλούσιες χώρες:

    και χώρες με μεγάλο βαθμό οικονομικής ελευθερίας:

  16. στα γρηγορα γιατι ειμαι σε συνεδριο:

    ταχουμε ξαναπει, τα δεδομενα του Σαλα ι Μαρτιν αμφισβητηθηκαν για λιγο μεχρι που εδειξε σε ολους οτι ειναι τα καλυτερα δυνατα και μαλιστα οι αλλοι (ο Ραβαλλιον πχ) διορθωσαν τις εκτιμησεις τους!

    Ο συγγραφεας λεει με αλλα λογια, οτι χαρη στις φιλελευθερες κυβερνησεις της Ινδιας + Κινας αυτες οι χωρες αναπτυχθηκαν και πλουτισαν. Ε, αυτο το θεωρω λαθος.
    Υποστηριζω τις φιλελευθερες ιδεες, αλλα η αναπτυξη αυτων των χωρων οφειλεται στην δουλεία και την ΤΕΡΑΣΤΙΑ καταστροφη του περιβαλλοντος – οχι στις φιλελευθερες κυβερνησεις.

    μην ακουω τετοια! η καταστροφη του περιβαλλοντος ερχεται στα πρωϊμα σταδια αναπτυξης ως παρεπομενο της αναπτυξης, αυτο δεν σημαινει οτι στοχος αυτων των χωρων ειναι η καταστροφη του περιβαλλοντος! Μαλιστα οταν ειναι ανελευθερα τα κρατη, με κλειστα συνορα και απουσιαζει η παγκοσμιοποιηση (δηλαδη και εξαπλωση δυτικης τεχνολογιας που αυτη συνεπαγεται) εχουμε σαφως μεγαλυτερη ρυπανση ανα μοναδα αναπτυξης που καταφερνει μια χωρα, οπως μπορει κανεις να δει ευκολα στο πρωην ανατολικο μπλοκ. Δηλαδη για να πετυχουν 5% αναπτυξη χονδρικα εκαιγαν πολυ περισσοτερο πετρελαιο απο μια αντιστοιχη δυτικη χωρα σε παρομοιο σταδιο αναπτυξης!

    παρομοιως για τα εργασιακα δικαιωματα κτλ Αυτες οι χωρες χωρις την αναπτυξη που απολαμβανουν χαρη στο ελευθερο εμποριο, δεν θα ηταν παραδεισοι οπου ολοι θα ζουσαν ψαρευοντας μιση ωρα τη ημερα και μετα αραγμα στην παραλια! Θα ηταν μια κολαση οπως ειναι περιπου ολοκληρη η Αφρικη, ειδικα μακρια απο τα παραλια, οπου οι ανθρωποι δουλευουν σαν σκυλια ολη μερα απο τα 5 εως τα 45-50 (μετα συνηθως ειναι ανικανοι προς εργασια), και αν δεν ειναι τυχεροι πεθαινουν απο αρρωστιες που μπορουν ευκολα να προληφθουν ή/και θεραπευθουν!

  17. Τα γράφει αλλά δεν τα πιστεύει γιατί είναιέξυπνος άνθρωπος και σκοπίμως διαστεβλώνει του σκοπούς και τις αρχές του κιξήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης

    Το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης πρέπει να συνδεθεί με το λαϊκό κίνημα κάθε χώρας για να είναι αποτελεσματικό και με στόχο:
    τους πραγματικούς ενόχους της παγκόσμιας φτώχειας (εξωτερική πολιτική ΗΠΑ, μονοπώλια) και με σκοπούς:
    – την κατανόηση των παγκόσμιων προβλημάτων (διεθνές εμπόριο, περιβάλλον, παγκόσμια φτώχεια, μετανάστευση)
    – ένα παγκόσμιο πολιτισμό με κατανόηση του πολιτισμού του «άλλου», χωρίς διάθεση επιβολής του ισχυρότερου, απαλλαγμένου από ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, με σεβασμό της εθνικής ταυτότητας και με σκοπό την πολιτιστική προσέγγιση, την αρμονική συνύπαρξη και τη συνεργασία των λαών

  18. Δεν αντιστέκομαι στον πειρασμό (όσο κι αν προσπάθησα) να σχολιάσω μια φράση του ανωτέρω σχολιαστή. «Πρόβλημα» και μάλιστα «παγκόσμιο» το διεθνές εμπόριο αγαπητέ; Δηλαδή πώς προτείνεις να ανταλλασσονται τα αγαθά; Τηλεπαθητικώς;

  19. Dralion,
    μου φαίνεται από το σχόλιο σου ότι είναι ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα με την ανάπτυξη της Ινδίας και της Κίνας δεν είναι ότι αυτό είναι κακό για τις ίδιες και τους πολίτες τους. Μάλλον και εμείς εάν είμασταν στην θέση τους (που είμασταν πριν απο 50-100 χρόνια) θα προτιμούσαμε την ανάπτυξη παρά τις ανισότητες και την καταστροφή του περιβάλλοντος παρά να πεθαίνουμε από την πείνα, τις αρρώστιες κτλ.

    Συναισθηματικά φορτισμένοι όροι όπως «δουλεία» κρίβουν το γεγονός ότι η επιλογή δεν είναι μεταξύ «δουλείας» και εξίσου γρήγορης ανάπτυξης με πλήρη εργασιακά δικαιώματα. Η επιλογή είναι μεταξύ «δουλείας» (δηλ. δουλιές με σχετικά χαμηλούς μισθούς για δυτικά δεδομένα αλλά υψηλά για τα δεδομένα της Ινδίας/Κίνας) και πείνας/εξαθλίωσης και πιθανότατα δουλείας (στα χωράφια/κρατικά εργοστάσια) με αντίστοιχες ή ακόμα χειρότερες συνθήκες. Προφανώς σε ορισμένες περιπτώσεις, μπορούν να βρεθούν καλύτερες ισορροπίες από αυτές που υπάρχουν τώρα. Αλλά μαυρόασπρες αντιλήψεις δεν βοηθάνε.

    Το πραγματικό (και μεγάλο) πρόβλημα με την γρήγορη ανάπτυξη του τρίτου κόσμου είναι σε εμάς στην δύση: γιατί το μέγεθος της Κίνας και της Ινδίας είναι τέτοια που δημιουργούν τεράστια negative externalities σε όλο τον πλανήτη. Σε κάποιο βαθμό αυτό ισχύει και για τις συνθήκες εργασίες και μισθούς: αν και προφανώς η πρόοδος αυτών των χωρών είναι θετική για την παγκόσμια οικονομία (συμπεραμβανομένου και των δυτικών χωρών), υπάρχουν μικρες αλλά υπαρκτές ομάδες πληθισμού (εργάτες σε βαριές βιομηχανίες κτλ) που «χάνουν» από αυτές τις εξελίξεις.

    Συνέπως, αν και ορισμένα από τα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης είναι υπαρκτά, καλό θα είναι να αναγνωρίσουμε ότι είναι κατά βάση (εγωιστικά) προβλήματα του Δυτικού ανεπτυγμένου κόσμου και να μην διατεινόμαστε ότι αγωνιζόμαστε κατά τις «αδικίας» και της εκμετάλευσης του τρίτου κόσμου… Άλλωστε ο Dralion ήταν ειλικρινής: >. Άρα να σταματήσουμε την παγκοσμιοποίηση (που δεν γίνεται και να θέλουμε αλλά λέμε τώρα) για να τους παγιδεύσουμε στην φτώχια τους… Που είναι και ιδιαίτερα επικύνδινο γιατί εάν ήταν να συμβεί, το οικονομικό τους επίπεδο τώρα είναι μάλλον αυτό που προκαλεί την περισσότερη μόλυνση και καταστροφή του περιβάλλοντος σε σχέση με υψηλότερα εισοδήματα.

  20. «Δηλαδή πώς προτείνεις να ανταλλασσονται τα αγαθά; Τηλεπαθητικώς; »

    Η αναφορά έχει σχέση με τον αποκλεισμό των προιόντων των φτωχών χωρών γιά τους γωνστούς λόγους (απιδοτήσεις κ. άλ.)

  21. Αλκη:
    Δεν ηθικολογω. Δεν με ενδιαφερει αν η Κινα/Ινδια εκμεταλλευονται τους πολιτες τους. Επισης δεν ηθικολογω γυρω απο το παγκοσμιο εμποριο, ουτε προσπαθω να επιβαλλω την γνωμη μου στις κυβερνησεις της Ασιας.

    Δυο σημεια με ενδιαφερουν μονο: α) η αναπτυξη αυτων των κρατων δεν οφειλεται στις φιλελευθερες κυβερνησεις (αρα μην αποδιδουμε στον φιλελευθερισμο δαφνες που δεν του αξιζουν), αλλα στην δουλεία και την καταστροφη του περιβαλλοντος. β) τα μεγεθη των χωρων αυτων ειναι τοσο τεραστια, που δεν μπορουμε να αδιαφορησουμε μπροστα στις καταστροφες. Δεν μπορουμε να πουμε «ελα μωρε και τι εγινε, αστους να αναπτυχθουν καπιταλιστικα και φιλελευθερα. Και οταν βγουν προβληματα στην επιφανεια, θα τα λυσει η ελευθερη οικονομια». Αυτη η σκεψη ειναι *λαθος*. Αν ο μισος πλανητης καταστραφεί (μιλαμε για 2.7 δισ. νοματαιους), δεν θα μας σωσει η ελευθερη οικονομια με τιποτα.

    Στο σημειο (α) απαντησε εν μερει ο Σωτηρης στο σχολιο 16 πιο πανω. Επιφυλασσομαι να απαντησω, παντως του αναγνωριζω καποιο δικιο. Για το σημειο (β) πρεπει να καταλαβουμε, οτι η Κινα και η Ινδια ΔΕΝ προκειται ποτέ να γινουν σαν τον δυτικο κοσμο. Ο πλανητης δεν διαθετει πορους για κατι τετοιο.

    Το οτι ο φιλελευθερισμος ειναι καλός και οτι χρειάζεται για την Ελλάδα δεν το αμφισβητω. Αλλά η Κινα ειναι τελειως διαφορετικό πράγμα.

  22. Για τον Στάθη,

    Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι «ιδεολογική» η άποψη κάποιου που έχει σαφείς θέσεις υπέρ της παγκοσμιοποίησης… Δηλαδή «επιστημονικά σωστές» είναι μόνο αυτέςτων αντιπάλων της. Μπορεί κάποιος να αμφισβητήσει – και σε ποιά βάση – τα στοιχεία και τα συμπερπάσματα της Postrel και του Martin; Εξάλλου σε παρόμοια συμπεράσματα καταλήγουν και ο Μ. Wolf και ο Baghatti.

  23. Dralion, συμφωνώ μαζί σου για το ότι τα οικολογικά προβλήματα της ανάπτυξης της Ινδίας και της Κίνας μας αφορούν όλους, αν και το ερώτημα είναι τι πρέπει και τι μπορούμε να κάνουμε γι αυτό…

    Για τις φιλελεύθερες κυβερνήσεις σε αυτές τις χώρες, σίγουρα έχεις δίκιο ότι οι περισσότερες από αυτές τις χώρες δεν είναι κοινωνικά φιλελεύθερες ή δημοκρατικές αλλά σίγουρα ακολουθούν σε αρκετό βαθμό οικονομικά φιλελευθερες πολιτικές, οι οποίες πιστεύω ότι ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την οικονομική τους ανάπτυξη.

    Τέλος, επέτρεψε μου να είμαι λίγο πιο αισιόδοξος για την δυνατότητα των χωρών αυτών να προσεγγίσουν τα δυτικά στανταρ: Σίγουρα με την σημερινή τεχνολογία και οργάνωση, θα είναι προβληματικό αλλά αυτό μου θυμίζει τις προβλέψεις του 19ου αιώνα για το ότι η ανθρωπότητα θα μαστιστεί από την πείνα γιατί ο πληθισμός αυξάνεται λογαριθμικά ενώ η αγροτική παραγωγή αυξάνεται γραμμικα. Αντιθέτως, η τεχνολογία και καλύτερη οργάνωση οδήγησε στην σημερινή υπερπαραγωγή τροφής παρά την εγκατάληψη μεγάλων αγροτικών εκτάσεων (στην Ευρώπη ιδίως) ως αντιοικονομικες. Ελπίζω το ίδιο να συμβεί και τις περιβαντολογικές πιέσεις και στις πιθανολογούμενες ελλείψεις raw materials.

  24. liberal να στο πω διαφορετικά:
    Γράφει ο Αν. Ανδριανόπουλος:
    «Από που ακριβώς προκύπτουν αυτές οι διαπιστώσεις, ουδέποτε φροντίζουν οι καταγγέλοντες να διευκρινίσουν.»
    Απαντώ: Από τα στοιχεία των εκθέσεων του ΟΗΕ και όχι μόνο.
    Έχουμε και λέμε λοιπόν. Υπάρχουν οι εκθέσεις του ΟΗΕ που καταδεικνύουν πως η ανισότητα αυξάνεται. Υπάρχει η εργασία του Xavier Sala i Martin που τις αντικρούει. Ένα άρθρο που αποσιωπά τις εκθέσεις του ΟΗΕ και παρουσιάζει την εργασία του συγκεκριμένου καθηγητή ως την απόλυτη αλήθεια, δεν είναι μόνο ιδεολογικά μονομερές αλλά και κάτι παραπάνω.
    Παρόλα αυτά ,η γνώμη μου είναι πως ακόμη αν κάποτε ολόκληρος ο πλανήτης γίνει ενιαίος, αν η Αυτοκρατορία ενσωματώσει ολόκληρο τον πλανήτη, τότε ακόμη περισσότερο θα έχει λόγο η Αριστερά.
    Ειδικά από τη στιγμή που τα σύχρονα ρεύματα στο χώρο της έχουν αναγνωρίσει πως η διαδικασία της παγκοσμιοποίησης δεν είναι η παλιά διαμάχη του πρώτου με τον τρίτο τρίτο κόσμο της εποχής του ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού, αλλά η υβριδοποίηση τους μέσα στην ενιαία παγκόσμια αγορά, δηλαδή η δημιουργία παγκοσμίων τάξεων.

  25. Στάθη δεν έχουμε δύο ισότιμες απόψεις, που μας υποχρεώνουν να στεκόμαστε από απόσταση και να λέμε να η μία και να η άλλη άποψη. Μας αναφέρεις μια έκθεση πριν 6 χρόνια (2001) επί της οποίας όχι απλά διαφωνεί ο Sala-i-Martin, αλλά παρουσιάζει επί χρόνια μια σειρά δημοσιευμένων εργασιών (και το Quarterly Journal of Economics που παρουσιάζεται το 2006 η εργασία «The World Distribution of Income: Falling Poverty and…Convergence, Period,» δεν μπορεί ακριβώς να κατηγορηθεί για μονομέρεια, όπως το Heritage που δημοσιεύει ένα άρθρο γνώμης) που την ανατρέπουν. Προγενέστερα στοιχεία του Μartin δεν τον διαψεύδουν, αυτός τα αντικρούει.

    Είναι σαν να μου επικαλείσαι εργασίες που αθωώνουν πχ το τσιγάρο για βλάβες στην υγεία, ενώ εκ των υστέρων έχει δειχθεί η στενότατη συσχέτισή τους, για να δείξεις ότι υπάρχει διχογνωμία στο ζήτημα και ότι oι κατηγορίες εναντίον του τσιγάρου είναι ιδεολογικά μονομερείς.

    Εφόσον δεν ανατρέπεις εσύ τα στοιχεία του Martin ή δεν μας υποδεικνύεις εργασίες που να τα ανατρέπουν, δεν μπορείς να μιλάς για ιδεολογική μονομέρεια.

  26. παλι τα ιδια. Ο ΟΗΕ σταθη σπανιως κανει πρωτοτυπη επιστημονικη εργασια, στοιχεια περι παγκοσμιας κατανομης εισοδηματος και γενικα περι οικονομικων τα συλλεγει συνηθως απο αλλους. Η εκθεση για την οποια μιλας σχεδον σιγουρα στηριζοταν στην μεθοδολογια της Παγκοσμιας Τραπεζας. Ο Σαλα ι Μαρτιν κριτικαρε απευθειας τις μεθοδους τους (βασικα τον εχω ακουσει προσωπικα να εξηγει τι εκαναν λαθος) και βελτιωσε τις εκτιμησεις τοσο που οι ιδιοι παραδεχτηκαν τα λαθη τους!

    λεει λοιπον ο Μ.Ραβαλλιον, κυριως υπευθυνος του σχετικου προγραμματος της Παγκοσμιας Τραπεζας:

    Yes, on the whole the poorest people in the world have been doing better. But the fight against poverty is far from won.

    Παρεπιμπτοντως επειδη ειδα να λες κατι απαραδεκτα πραγματα για το Κολαμπια, ενας απο τους μεγαλυτερους συμβουλους του ΟΗΕ και του Κοφι Αναν ειναι ο Τζεφρυ Σαξ, προεδρος του Earth Institute, μαντεψε σε ποιο πανεπιστημιο δουλευει!

    ΥΓ το πεηπερ που αναφερει ο Φωτης ειναι σε κορυφαιο επιστημονικο περιοδικο, μια προχειρη μορφη του μπορειτε να βρειτε εδω

  27. Globalization is here. IT is a train that won’t stop,t he ones who get on it will enjoy a nice standard of living, the rest will look at the train as it passes by….

  28. Σωτήρη, ο ίδιος ο Sala i Martin αναφέρεται στην έκθεση του ΟΗΕ και η εργασία του ακριβώς σε αυτή την αναφορά σκοπεύει.
    Μάλιστα ο ίδιος παραδέχεται πως είναι σωστά τα στοιχεία που δείχνουν πως:
    1. η ανισότητα εντός των χωρών αυξάνεται
    2. Η ανισότητα μεταξύ των GDP per capita ανάμεσα στις χώρες αυξάνεται

    και διαφωνεί στο συμπέρασμα πως βάση του 1ου και του 2ου η παγκόσμια ανισότητα αυξάνεται. Γι αυτό και προτείνει μια διαφορετική μεθοδολογία.

    Τώρα δεν ξέρω γιατί χαρακτηρίζεις απαράδεκτη την αναφορά μου στα στοιχεία που αφορούν το Columbia και πολύ περισσότερο δεν καταλαβαίνω τι από αυτά ανατρέπει το γεγονός πως εκεί δουλεύει ο συγκεκριμένος σύμβουλος του Κόφι Ανάν.

  29. τα στοιχεια σου για το Κολαμπια ουτε τα εδειξες ουτε σημαινουν απολυτως τιποτα (και ο Μπομπ Ντυλαν εχει μετοχες της Λοκχηντ!). το να υπονοεις χωρις κανενα απολυτως στοιχειο οτι κορυφαιοι ερευνητες ενος κορυφαιου πανεπιστημιου δεν κανουν αντικειμενικη δουλεια στο θεμα των παγκοσμιων ανισοτητων επειδη ισως το πανεπιστημιο κατεχει καποιες μετοχες καποιας εντελως ασχετης εταιρειας (τι σχεση εχει η Λοκχηντ με τις ανισοτητες?) ειναι απλα απαραδεκτο. Πρεπει να μαθουμε καποια στιγμη οτι δεν ειναι ολος ο κοσμος πλασμενος καθομοιωσιν της Ελλαδας, δεν μπορουμε να κατηγορουμε τους παντες για διαφθορα και τετοια λασπη χωρις στοιχεια ειναι μια απαραδεκτη θεωρια συνωμοσιας.

    τωρα, αν διαβασες την συζητηση θα καταλαβες οτι το συμπερασμα των προηγουμενων ερευνητων ηταν μια απλη ασυναρτησια! Οταν μιλαμε για παγκοσμιες ανισοτητες δεν μας νοιαζουν οι χωρες μας νοιαζουν τα ατομα. Να πει κανεις οτι οι χωρες αποκλινουν κατα μεσο ορο μπορει να σημαινει οτι τεραστιες χωρες σαν την Κινα συγκλινουν με αλλες τεραστιες χωρες οπως οι ΗΠΑ, αλλα αποκλινουν απο χωρες σαν την Κυπρο και την Μαλτα!!

    Το πεηπερ λοιπον δινει 8 διαφορετικους δεικτες παγκοσμιας ανισοτητας και ολοι πεφτουν!

    Και ολα αυτα χωρις να προχωρησουμε στο προφανες επομενο βημα που ειναι οτι οι χωρες που συγκλινουν ταχυτερα ειναι αυτες που ανοιγουν τις αγορες τους!

    ΥΓ η αλλαγη μεθοδολογιας του σαλα-ι-μαρτιν δεν ηταν σε αυτο το σημειο (οπου συμφωνει καθε λογικο ατομο), αλλα σε ενα αλλο σημειο εκτιμησης της κατανομης εισοδηματος εντος χωρων που δεν μπορω να εξηγησω γρηγορα.

  30. Τα στοιχεία για το columbia μπορεί ο καθένας να τα βρει ψάχνοντας, το ίδιο ισχύει και για τα διάφορα «ανεξάρτητα» ινστιτούτα, think tanks κλπ.Γι αυτό δεν έδωσα τα links, δεν είναι κρυφά αυτά που γράφω…
    Επίσης αν ψάξεις θα δεις πως το Columbia είχε μετοχές σε εταιρείες στην Αφρική, νομίζω το ανέφερα αλλά προτίμησες να το προσπεράσεις.
    Το ποιες χώρες αυγκλίνουν δεν εξαρτάται μόνο από το άνοιγμα των αγορών. Ή διαφορετικά οι χώρες της Αφρικής δεν επιλέγουν απαραίτητα να έχουν κλειστές αγορές. Απλά οι εταιρίες επιλέγουν την Κίνα και την Ασία γενικότερα γιατί έχουν καλύτερες υποδομές, και πειθαρχημένο εργατικό δυναμικό.

  31. Και για να μην το ξεχάσω. Επειδή μίλησες για το αν ο κόσμος είναι πλασμένος καθομοίωσιν της Ελλάδας, ρίξε μια ματιά εδώ:

    http://theseis.blogspot.com/2006/08/blog-post_22.html

    Η χειραγώγηση των ερευνών δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Υπάρχουν πάρα πολλά περιστατικά σαν το παραπάνω που δείχνουν πώς η χρηματοδότηση των ερευνών επηρεάζει τα αποτελέσματά τους.

    Συμφωνώ πάντως πως λόγω της εκτεταμένης διαφθοράς η Ελλάδα δεν είναι καλό παράδειγμα για ο,τιδήποτε.

    «ΥΓ η αλλαγη μεθοδολογιας του σαλα-ι-μαρτιν δεν ηταν σε αυτο το σημειο (οπου συμφωνει καθε λογικο ατομο)»

    Κάθε λογικό άτομο;Δηλαδή αυτοί που συνέταξαν την έκθεση του ΟΗΕ ήταν παράλογοι; Γιατί ; Επειδή δεν συμβαδίζουν με την ιδεολογία σου;

  32. Κάθε λογικό άτομο;Δηλαδή αυτοί που συνέταξαν την έκθεση του ΟΗΕ ήταν παράλογοι; Γιατί; Επειδή δεν συμβαδίζουν με την ιδεολογία σου;

    ναι απλα δεν το προσεξαν ή δεν ειχαν στοιχεια ή απλα δεν τους φανηκε αρκετα εντυπωσιακο το αποτελεσμα οτι οι ανισοτητες δεν ανεβαινουν (ξερετε και ο ΟΗΕ πρεπει να δικαιολογησει την υπαρξη του προσελκυοντας το ενδιαφερον του κοσμου). Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι οταν μιλαμε για τις ανισοτητες μεταξυ των ανθρωπων στην Γη ο Σαλα-ι-Μαρτιν εχει δικιο στο συγκεκριμενο μεθοδολογικο ζητημα.

    Ιδεολογικο ζητημα φυσικα δεν τιθεται, για επιστημονικο θεμα μιλαμε.

    Η χειραγώγηση των ερευνών δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Υπάρχουν πάρα πολλά περιστατικά σαν το παραπάνω που δείχνουν πώς η χρηματοδότηση των ερευνών επηρεάζει τα αποτελέσματά τους.

    δειξε μου ενα στα οικονομικα και ακομα καλυτερα δειξε μου οτι ο Σαλα ι Μαρτιν χρηματιζεται απο καποιον που θελει να δειξει οτι οι ανισοτητες πεφτουν! Και οχι μονο αυτος αλλα και οι εκδοτες των κορυφαιων επιστημονικων περιοδικων που εκδιδουν το εργο του και οι ανωνυμοι referees που δεν το απερριψαν κτλ κτλ

    Επίσης αν ψάξεις θα δεις πως το Columbia είχε μετοχές σε εταιρείες στην Αφρική

    ναι και? και σε εταιρειες που επενδυουν στην Κινα και στην Λατινικη Αμερικη και στην ΕΕ κτλ Που θες να καταληξεις? Οτι το τμημα οικονομικων του Columbia πηρε εντολη απο τον πρυτανη να κανει πλαστη ερευνα? Θα διακινδυνευσει δηλαδη το σημαντικοτερο του περιουσιακο στοιχειο, την φημη του, για να εχει ενα απειροελαχιστο αποτελεσμα σε καποιες μετοχες που κατεχει (μαλιστα οταν η ελαχιστη επιρροη μιας τετοιας ερευνας στις μετοχες δεν ειναι καν σιγουρο οτι ειναι προς τα πανω και οχι προς τα κατω)??? Μα για ονομα του θεου!

    Το ποιες χώρες αυγκλίνουν δεν εξαρτάται μόνο από το άνοιγμα των αγορών. Ή διαφορετικά οι χώρες της Αφρικής δεν επιλέγουν απαραίτητα να έχουν κλειστές αγορές. Απλά οι εταιρίες επιλέγουν την Κίνα και την Ασία γενικότερα γιατί έχουν καλύτερες υποδομές, και πειθαρχημένο εργατικό δυναμικό.

    οι χωρες που ανοιγουν τις αγορες τους συγκλινουν ceteris paribus ταχυτερα. αυτο δεν σημαινει, σαφως, οτι το ανοιγμα της αγορας στην Τσεχια φερνει το ιδιο αποτελεσμα με το ανοιγμα της αγορας στο Τζιμπουτι!

    λυπαμαι αλλα δεν προσφερονται ολα τα θεματα για ιδεολογικη αντιπαραθεση, υπαρχει επιστημονικη αληθεια και δεν μπορει να την στριμωχνουμε στα καλουπια μας!

  33. Σαν άσχετος με το θέμα, επιτρέψτε μου να διατυπώσω μια απορία:
    Είναι δυνατόν να αυξηθεί, ή να μοιραστεί η φτώχια (που ήδη υπάρχει) και όχι ο πλούτος (που θα δημιουργηθεί) από την «εκμετέλλευση» των υπό ανάπτυξη χωρών; Αν ναι, τότε να ξεσηκωθούμε όλοι ενάντια στην παγκοσμιοποίηση.

  34. Συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία πρόταση του κειμένου. Κανείς πλέον δεν ακούει τα παραμύθια των ταλιμπάν της αριστεράς πλην ίσως κάποιων ομάδων της εκάστοτε εξουσίας που παραμένουν απρόσβλητες -περιέργως- από όλες τις κυβερνήσεις μέχρι σήμερα.

  35. Απαντώ στο Σωτήρη, του οποίου τα επιχειρήματα είναι αξιόλογα και άξια σοβαρής απάντησης.

    «δειξε μου οτι ο Σαλα ι Μαρτιν χρηματιζεται απο καποιον που θελει να δειξει οτι οι ανισοτητες πεφτουν»

    Ο Σαλα ι Μαρτιν αμοίβεται από έναν οργανισμό που έχει διπλή αποστολή: Εκπαιδευτική , με ό,τι αυτό συμπεριλαμβάνει,και επιχειρηματική. Αυτό φυσικά δεν είναι μεμπτό. Αλλά η έρευνά του διακατέχεται από επιστημονική ιδεοληψία.

    Επειδή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, το πρόβλημα δεν είναι ποια μελέτη είναι σωστή. Ανάλογα με το μοντέλο που χρησιμοποιούν και οι μελέτες του ΟΗΕ και του Σάλα ι Μάρτιν επαληθεύονται.

    Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι πως η μελέτη του Σάλα ι Μάρτιν έγινε με στόχο να αποδείξει κάτι συγκεκριμένο. Σαν αποτέλεσμα είχε να μετρήσει κάτι που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Την ανισότητα σε μία παγκόσμια κοινωνία. Όμως παγκόσμια κοινωνία, με κοινούς θεσμούς, κοινή οικονομία, κοινες δομές δεν υπάρχει. Εκεί ακριβώς βρίσκεται και η ιδεολογική στρέβλωση της έρευνας. Πιστός στο νεοφιλελεύθερο δόγμα πως δεν υπάρχει κοινωνία αλλά μόνο άτομα μέτρησε την ανισότητα ατόμων, σαν αυτά να ζουν σε ένα κοινό περιβάλλον.Το αναφέρει μάλιστα σαφώς.

    Ομαδοποιεί το Σουηδό φτωχό για παράδειγμα, με τις κοινωνικές παροχές , τα εργατικά δικαιώματα , τη δημόσια υγεία κλπ. με τον Κινέζο εργάτη που δουλεύει 16 ώρες ημερησίως στα κάτεργα των εταιριών, ή τον Αμερικανό των γκέτο.

    Αντιθέτως η έρευνα του ΟΗΕ δείχνει αυτό που πραγματικά είναι η ανισότητα. Την ανισότητα εντός κοινωνιών, η οποία αδιαμφισβήτητα αυξάνεται. Όπως και την απόκλιση των κοινωνιών μεταξύ τους.
    Την πραγματική ανισότητα δηλαδή που δημιουργεί τον κοινωνικό αποκλεισμό, την περιθωριοποίηση, τη δυστυχία και το έγκλημα.

  36. O Isidwros egrapse

    Κύριε Ανδριανόπουλε τόσα καλά λόγια έχετε πει για τις Η.Π.Α. δεν διάβασα όμως κανένα σχόλιο σας, για την καταδίκη σε θάνατο του Σαντάμ από την πολιτισμένη Αμερική, δεν διάβασα κανένα σχόλιο σας για την αγχόνη που έβαλε η πολιτισμένη Αμερική στην δημοκρατία, στην πρόοδο, στον πολιτισμό.

    Den katalavainw pou einai to provlima?
    O Sadam itan ypeuthynos gia hiliades eglimata sto Iraq gia na min anaferthoume kai sta himika opla pou erihne stous Iranous kata ton polemo me to Iran.
    Katadikastike apo tin dikaiosyni tis eklegmenis kyvernisis tou Iraq, gia mono ena apo ta tosa eglimata tou (auto kai mono hwris olla t’alla ta ypoloipa itan kai arketo).
    Oute k’an edikastike gia ta himika opla pou erixe stous Koudrous me apotelesma na hasoun tin zwi tous hiliades atoma.
    Den nomizw oti tetoios anthrwpos tha eprepe na parameinei en ti zwi, tin idia stigmi pou hiliades alla atoma ehasan tin zwin tous ex»aitias tou.

    I Ameriki prospathei na vallei kapoia dimokratia sto Iraq, einai ligo perissotero apo tin ktinwdi diktatoria pou eihane me ton Sadam.

    Pws perimeneis na deis proodo kai politismo sti hwra tin stigmi pou mainetai emfylios polemos me dekades thymata kathimerinws?
    Mipws ftaiei i Ameriki kai gi’auto?

  37. Den nomizw oti tetoios anthrwpos tha eprepe na parameinei en ti zwi, tin idia stigmi pou hiliades alla atoma ehasan tin zwin tous ex”aitias tou.

    συγγνωμη που εμπλεκομαι αλλα ναι δεν θεωρω οτι κανενα δημοκρατικο φιλελευθερο κρατος εχει δικαιωμα να δολοφονει τους πολιτες του!

    σταθη

    μαλλον αγνοεις οτι το Κολαμπια ειναι μη κερδοσκοπικο, αλλα τελοσπαντων. Λειπουν αλλα 7 βηματα για να δειξεις οτι ο Σαλα ι Μαρτιν ειναι προκατηλλειμενος! Αν ο προεδρος της ΙΒΜ εχει λιγες μετοχες μιας εταιρειας, σημαινει αυτοματα οτι ο Χ ανεξαρτητος επιστημονας που δουλευει για την ΙΒΜ παραποιει δεδομενα υπερ της εταιρειας? Και μαλιστα, επιμενω, οι Ζ,Ψ,Ω επιστημονες που κρινουν την δουλεια του για να δημοσιευτει στο κορυφαιο επιστημονικο περιοδικο ειναι επισης προκατειλλημενοι?? Και ολοι οι υπολοιποι σε σεμιναρια και συνεδρια επισης?

    ο Σαλα ι Μαρτιν ή ο Τζεφρυ Σαξ εχουν ταξιδεψει πολλακις ολη την υδρογειο για να μιλησουν περι φτωχειας και αναπτυξης και λες ετσι ευκολα οτι εχουν «επιστημονικη ιδεοληψια»???

    Ομαδοποιεί το Σουηδό φτωχό για παράδειγμα, με τις κοινωνικές παροχές , τα εργατικά δικαιώματα , τη δημόσια υγεία κλπ. με τον Κινέζο εργάτη

    τι εννοεις ομαδοποιει? η αληθεια ειναι οτι εως σημερα ο καλυτερος δεικτης για το εισοδημα σου ειναι η εθνικοτητα σου! δεν πα να εισαι απιστευτο μυαλο αν γεννηθεις στην ουγκαντα μαλλον θα ζησεις 40 χρονια! δεν πα να εισαι ο πιο τεμπελης και αδιαφορος, αν εισαι Ιαπωνας θα ζησεις 80! Η παγκοσμια ανισοτητα μετραει ακριβως αυτο και το αποτελεσμα ειναι απλο: οι διαφορες μεταξυ των ανθρωπων στον κοσμο σημερα μειωνονται. τωρα αν οι διαφορες μεταξυ χωρων δεν μειωνονται αυτο δεν σημαινει οτι ο Κινεζος αποκλινει απο τον Σουηδο (το οποιο οπως και να το μετρησεις, ακομα και αν βαλεις μεσα κοινωνικη ασφαλιση και δημοσιες υπηρεσιες, δεν ισχυει). σημαινει απλα οτι υπαρχουν πολλες χωρες με μικρο πληθυσμο που αναπτυσσονται γρηγοροτερα απο χωρες με μεγαλο πληθυσμο!!

    Εχω ξαναπει: υποθεστε οτι υπαρχουν δυο χωρες στον κοσμο, η Κινα και η Κυπρος. Υποθεστε επισης οτι στην κινα απο μια τρομερη ανισοτητα που οι μισοι εχουν 5000 ευρω και οι μισοι 20.000 εχουμε μεσα σε 20 χρονια την κατασταση οτι εχουν οι μισοι 30.000 και οι αλλοι 90.000. Υποθεστε οτι στην Κυπρο απο κει που εχουν οι μισοι 20000 και οι μισοι 25000, εχουν οι μισοι 40.000 και οι μισοι 65.000. Ο Σαλα ι Μαρτιν θα ελεγε οτι εχουμε μια καταπληκτικη, τρομακτικη συγκλιση των εισοδηματων και μειωση της φτωχειας παγκοσμιως, μαλιστα οι πρωην φτωχοι εγιναν διεθνως πλουσιοι! Ενω ο Σταθης θα ελεγε οτι εχουμε ανοδο της φτωχειας! Πως γινεται να ανεβαινουν τα εισοδηματα ολων των πολιτων στον κοσμο, μαλιστα των φτωχων περισσοτερο απο των πλουσιων και να μιλαμε για ανοδο της φτωχειας, ενας θεος το ξερει (ή μερικοι τσαπατσουληδες ερευνητες του ΟΗΕ)!

    ανδρεα

    Είναι δυνατόν να αυξηθεί, ή να μοιραστεί η φτώχια (που ήδη υπάρχει) και όχι ο πλούτος (που θα δημιουργηθεί) από την “εκμετάλλευση” των υπό ανάπτυξη χωρών;

    δεν καταλαβαινω την ερωτηση ακριβως. Αν εννοεις: ειναι δυνατον να γινουμε ολοι φτωχοτεροι απο το ελευθερο εμποριο, η απαντηση ειναι ενα κατηγορηματικοτατο ΟΧΙ. το ελευθερο εμποριο αυξανει σε καθε περιπτωση το συνολο του παγκοσμιου πλουτου, θα ελεγα κιολας οτι αυξανει και σε καθε περιπτωση τον μεσο μισθο στον κοσμο.

  38. «Ενω ο Σταθης θα ελεγε οτι εχουμε ανοδο της φτωχειας! Πως γινεται να ανεβαινουν τα εισοδηματα ολων των πολιτων στον κοσμο, μαλιστα των φτωχων περισσοτερο απο των πλουσιων και να μιλαμε για ανοδο της φτωχειας, ενας θεος το ξερει (ή μερικοι τσαπατσουληδες ερευνητες του ΟΗΕ)!»

    Αχταρμάς… Φτώχεια- ανισότητα , όλα στο ίδιο τσουβάλι… Τέλος πάντων, σε ευχαριστώ που με ταξινομείς με τους… τσαπατσούληδες του ΟΗΕ. Τουλάχιστον μετά από το σχολιασμό, οι καλοπροαίρετοι αναγνώστες κατάλαβαν πως υπάρχει και άλλη άποψη , και πως δεν είναι τα πράγματα τόσο μονοδιάστατα όσο ο κος Ανδριανόπουλος θέλει να τα παρουσιάσει. Αν εσύ την χαρακτηρίζεις …τσαπατσούλικη, μπορεί ο καθένας να το κρίνει.

  39. καλα δεν πηγα να σε προσβαλω ουτε τα παιδια στον ΟΗΕ που κανουν απλα την καπως δημοσιο-υπαλληλικη δουλεια τους. Αλλα τσαπατσουληδες ηταν (εσενα δεν ειναι δουλεια σου οπουτε δεν εχεις λογο να γνωριζεις τοσες λεπτομερειες ουτε σε κατακρινει κανεις).

    Τωρα τι σχεση εχει η φτωχεια με την ανισοτητα? συμφωνα με τον ορισμο που συνηθως χρησιμοποειται (κακως για μενα) η φτωχεια ειναι ενας σχετικος ορος, οχι απολυτος, δηλαδη ειναι ενα μετρο ανισοτητας οπως εχω εξηγησει.

    Τωρα, αν καταλαβες το παραδειγμα μου (απιθανο μια και δεν το εξηγησα πολυ αναλυτικα), η ανισοτητα μεταξυ των πολιτων της γης δεν ανεβηκε, ουτε κανενας δεικτης φτωχειας (απολυτος ή σχετικος). Ομως η τσαπατσουλικη μεθοδολογια του ΟΗΕ θα ελεγε οτι μεγαλωσαν οι ανισοτητες παρα την προφανη ανοδο ολων των εισοδηματων και παρα το γεγονος οτι οι φτωχοτεροι στον κοσμο (οι Κινεζοι με το εισοδημα των 5000 ευρω) ανεβηκαν ταχυτερα απο τους πλουσιους Κινεζους και απο τους Κυπριους!!
    Μαλιστα το παραδειγμα δεν ειναι τυχαιο, αυτο συμβαινει περιπου και αποκλινουν οι μεθοδολογιες των τσαπατσουλήδων και του ΣιΜ.

  40. Σωτήρη στο ένα σχόλιο μιλάς για την απόλυτη φτώχεια, ή τουλάχιστον το διατυπώνεις έτσι που να υπονοείται πως μιλάς για την απόλυτη φτώχεια.
    Όσο για την απόλυτη και σχετική φτώχεια,τα έχουν εξηγήσει και άλλοι πριν απο σένα, νομίζεις πως έχεις το copyright των όρων;

    Λες να μην κατάλαβα το παράδειγμά σου;Όντως υπάρχει πρόβλημα κατανόησης, αλλά δεν το έχω εγώ. Γι αυτό και επαναλαβάνεις τα ίδια και τα ίδια. Σου εξηγώ λοιπόν ποιο είναι το πρόβλημα:

    Όταν σου λέω πως είναι είναι λάθος να υπολογίζεις όλο τον πλανήτη σαν να είναι μία χώρα όπως κάνει ο Μαρτιν στην έρευνά του, γιατί απλά δεν είναι μία χώρα , μου απαντάς «φαντάσου τον κόσμο σαν δύο χώρες».

    Και μετά ειρωνεύεσαι πως δεν κατάλαβα το … βαθυστόχατο παράδειγμά σου.

    Ειρωνεύεσαι επίσης τα… καημένα παιδιά στον ΟΗΕ…

    Μπορεί έτσι να εισπράξεις μερικές επευφημίες από τους γνωστούς σε όλα τα blogs «χειροκροτητές». Αλλά απογοητεύεις όσους συμετέχουν με καλή διάθεση σε ένα διάλογο.

    Αν θέλεις να γίνει ο διάλογος ανταλλαγή ειρωνικών σχολίων, μπορείς να συνεχίσεις μόνος σου.

  41. Και το χειροκροτητές δεν αφορά την ποιότητα του συγκεκριμένου blog, για να μην παρεξηγούμαστε.

  42. O Sotiris eipe:
    «συγγνωμη που εμπλεκομαι αλλα ναι δεν θεωρω οτι κανενα δημοκρατικο φιλελευθερο κρατος εχει δικαιωμα να δολοφονει τους πολιτες του!»

    Me moni diafora oti to Iraq den einai (oute kai itan vevaia) fileleuthero dimokratiko kratos, toulahiston ohi akoma. Milame gia ton Sadam etsi?
    An anaferesai stin Ameriki omws hwraei alli syzitisi.

  43. Και μετά ειρωνεύεσαι πως δεν κατάλαβα το … βαθυστόχατο παράδειγμά σου.

    καθολου δεν ειρωνευτηκα, επιμενω οτι μαλλον δεν καταλαβαινεις που το παω. Ο κοσμος προφανως δεν ειναι μια χωρα, αλλα οι σημαντικες φτωχες χωρες (δηλαδη με μεγαλο πληθυσμο) πλουτισαν πολυ σημαντικα και πλησιασαν τις σημαντικες, μεγαλες πλουσιες χωρες. Αυτο σημαινει μειωση των ανισοτητων. τωρα αν βαλουμε καθε μικρη χωρα μεσα στους υπολογισμους μας οι ανισοτητες μεταξυ χωρων ισως μεγαλωσαν λιγο, αλλα αυτο δεν σημαινει στην πραγματικοτητα τιποτα για την μεγαλη μαζα των πολιτων της γης! Οταν μιλαμε για ανισοτητα στον κοσμο μας ενδιαφερουν οι πολιτες, οχι οι χωρες.

    Μπορεί έτσι να εισπράξεις μερικές επευφημίες από τους γνωστούς σε όλα τα blogs “χειροκροτητές”

    το τελευταιο που θελω να κανω ειναι αυτο. Την θελω και την αποζητω την κριτικη, ασχετα αν απανταω ισως καπως εντονα.

    Me moni diafora oti to Iraq den einai (oute kai itan vevaia) fileleuthero dimokratiko kratos

    υποτιθεται προσπαθει να γινει… και στις ΗΠΑ βρισκω απαραδεκτη την θανατικη ποινη αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια.

  44. Μήπως να μαθαίνατε την ένοια του σχετικού, αντί να μετράτε σε απόλυτες τιμές;

    Γιατί ο πλούτος μετράται σε αγοραστική δύναμη και όχι σε απόλυτες τιμές.

    Παρότι δεν συμφωνώ πλήρως με τις «αριστερές απόψεις» δεν έχω δεί ποιό μηδενιστική τακτική από την πρώτη παράγραφο.

    Όσο για επιχειρήματα υπάρχουν μπόλικα και μάλιστα πρακτικά, στηριζόμενα στην συμπεριφορά αλλά και τις μελέτες για το εργασιακό μέλλον των μεγάλων ευρωπαϊκών βιομηχανιών, αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους κοντόφθαλμους φιλελεύθερους…

    Άσε που είναι ανόητο να προσπαθήσεις να εξηγήσεις σε ασύδωτους ανθρώπους που δεν θέλουν να καταλάβουν τίποτε διαφορετικό από αυτό που σκέφτονται.

    Ο φιλελευθερισμός είναι απλά μια ωραιοποιημένη λέξη που χαρακτηρίζει τους ασύδωτους….

  45. Όπς… «Παρότι διαφωνώ αρκετά με τις “αριστερές απόψεις”» ^^

  46. Don’t Greeks realise that Greeks invented globalisation three thousand years
    ago? The Hellenistic Mega Idea is Universal Assimilative Citisenship,
    emulated by Rome, Moscow, England and America. Helladistic
    self-determination by contrast is a racial modern Darwinian concept alien to
    the Greek psyche. The basic ideas of modern globalisation are Greek, only
    the language is English. The Greek was never content with physical conquest,
    for the Greek conquest had to be a mental excercise, everyone had to be made
    Greek from the inside. Think for a minute that English democracy started with
    the Magna Carta in 1215. What had just happened? The English nobles had
    returned from their conquest of Constantinople in 1204, where, even as
    conquerors, they were expected to abide with the governance of Senate and
    Hippodrome. So then, they demanded the same of their own king back home. The
    British didn’t learn of Greek democracy from some ancient texts. They
    experienced it first hand. The English universities today are the last
    bastion of the Greek Encyclios Paideia, the system of general education,
    whereas the rest of the world (sadly even Greece) has fallen to Sino-Germanic
    hyperspecialisation, immune from peer review. The whole world is becoming
    Greek! Rejoice!

  47. Have you heard of Peter Drucker’s term «Pension Fund Socialism». Today in
    America, Marx’s dream of worker ownership is a reality. Except the pension
    funds which control American industry are stricter (sadly more short term)
    bosses than individual capitalists ever were. And this ownership is no longer
    just limited to America. How do you know what percentage of General Motors is
    owned by American shareholders? CitiBank’s and TimeWarner’s largest
    shareholder is the Saudi royal family. If they buy the shares in the USA, you
    can’t just track the ADRs. Little old ladies in tennis shoes go to
    shareholder meetings and can be quite vocal if they don’t like something,
    even if all they own is fifty shares. My local bank used to adjust credit
    card fees if I complained loudly enough, but now, some grandmother’s pension
    has bought my debt in securitised form and the bank is forced to inflexibly
    only do what is in the contract. American minorities prefer that loan
    approvals (dorado.com, impacbroker.com, amres.net) and job applications
    (peoplesoft.com) are now decided by computer because they feel this
    mechanisation assures greater fairness. When I need advertising or
    programming I go to elance.com and the bidders from Ukraine, India and
    Venezuela compete equally. Globalisation is the great equaliser.

  48. […] shownotes -ψηλά κτήρια (The Rooster Report 3) – Παγκοσμιοποίηση, Νεοφιλελευθερισμός και Ανισότητες – Η αρχη της οικονομιας και η αρχη της ανοησιας – Αρχαιολογική Α.Ε – Τυφωνες στην Γερμανια και χιονι στο Μαλιμπου! […]

  49. Τώρα τι έχετε να πείτε Κ. Ανδριανόπουλε?
    Καταρέουν όλα σαν χάρτινοι πύργοι και όλοι τρέχουν στον κρατικό παρεμβατισμό για να μην καταστραφεί το σύστημα, που μας ταϊζει όλους.
    Δώστε λεφτά να σώσουμε τι?
    Η μεγαλύτερη μπαρούφα του τελευταίου τετάρτου του 20 αιώνα ήταν η ελευθερία της αγοράς, που θα φέρει ανάπτυξη για όλους.

Σχολιαστε