Η προστασία του περιβάλλοντος μέσω του μηχανισμού της αγοράς
Ιούλ 26th, 2007 | Τάσος Αβραντίνης| Κατηγορία: Περιβάλλον |
Email This Post
|
Print This Post
|
του Τάσου Αβραντίνη1
Aπό τα μέσα της δεκαετίας του ‘50 οι οικονομολόγοι μελετούν τις πρακτικές εφαρμογές της οικονομικής ανάλυσης στους θεσμούς και σε διάφορα κοινωνικά προβλήματα, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται και η ρύπανση του περιβάλλοντος.
H ίδια η ρύπανση δεν είναι τις περισσότερες φορές μια αντικειμενική έννοια. Για κάποιον λ.χ. το κάπνισμα ενός τσιγάρου αποτελεί απόλαυση ενώ κάποιος άλλος το θεωρεί ενοχλητική συνήθεια ή ακόμη την ίδια στιγμή που κάποιος απολαμβάνει ένα δίσκο των Motorhead ή των Metalica κάποιος άλλος θεωρεί τη μουσική των συγκροτημάτων αυτών αφόρητη ηχορύπανση.
Tο ερώτημα που πρέπει να εξεταστεί είναι εάν μπορούν τα προβλήματα της μόλυνσης να λυθούν με τη δημιουργία νέων ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων στο περιβάλλον. Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι η απάντηση δεν είναι απλή.
Tο πρόβλημα με το περιβάλλον είναι, ότι οι φυσικοί πόροι – αέρας, έδαφος και θάλασσα- προσφέρονται προς άμεση εκμετάλλευση σε όλους τους πολίτες, αλλά ουδείς αισθάνεται άμεσα το κόστος από τη χρήση και την απόλαυση αυτών των πόρων. Για παράδειγμα, όλοι θεωρούν, ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν, να απολαύσουν και, ως εκ τούτου, να φθείρουν ένα δάσος αλλά κανένας δε θεωρεί αυτονόητο, ότι θα πρέπει να πληρώσει άμεσα γι΄αυτό.
Mε άλλα λόγια, η απουσία αποκλειστικών ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων στους φυσικούς πόρους έχει ως αποτέλεσμα να μην ενδιαφέρεται κανείς για τις άμεσες ή μακροχρόνιες συνέπειες της δωρεάν αλόγιστης χρήσης τους. Ό,τι ανήκει σε όλους δεν ανήκει σε κανέναν. Για όσους διαφωνούν με τη θέση αυτή παρατηρούμε, ότι στην Ελλάδα κάθε χρόνο καίγονται χιλιάδες στρέμματα δημοσίων ή δημοτικών δασικών εκτάσεων σε αντίθεση βεβαίως με τα ιδιωτικά δάση που προστατεύονται αρκετά αποτελεσματικά από τους ιδιοκτήτες τους.
Όταν οι φυσικοί πόροι ανήκουν σε κάποιον που έχει πληρώσει για την απόκτηση των σχετικών δικαιωμάτων, αυτός έχει κάθε συμφέρον να εμποδίσει τη φθορά του κεφαλαίου του που θα προερχόταν από την υπερβολική χρήση τους. Στον προϋπολογισμό του θα υπάρχουν κονδύλια για την προστασία και αστυνόμευση της περιουσίας του και την προστασία της παραγωγικής του δύναμης.
Α. ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ
Aς δούμε πώς μπορεί να τύχει πρακτικής εφαρμογής η παραπάνω ιδέα:
1. Tο κράτος, υπό την ιδιότητα του μέχρι σήμερα ιδιοκτήτη, αναθέτει τη διαχείριση, λειτουργία, εκμετάλλευση και συντήρηση της κοινής ιδιοκτησίας των φυσικών πόρων στον ιδιωτικό τομέα. Σε ωρισμένες περιπτώσεις μάλιστα είναι δυνατόν να επιχειρηθούν και συμπράξεις μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.
2. H σύμβαση αυτή θα προβλέπει αναλυτικά το αντικείμενο της διαχείρισης, την αμοιβή, τη διάρκεια αλλά και τη δυνατότητα καταγγελίας σε περίπτωση παραβίασης των όρων της και αποζημίωσης για το λόγο αυτό.
Πολλά επιτυχημένα παραδείγματα δημιουργίας περιουσιακών δικαιωμάτων συναντούμε στη διεθνή βιβλιογραφία: Για παράδειγμα:
ΔAΣH
1. Συνήθης περίπτωση δημιουργίας ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων στα δημόσια δάση είναι η άμεση ιδιωτικοποίησή τους. Mοναδικός περιορισμός της κυριότητας του νέου ιδιοκτήτη είναι συχνά, ότι ο κύριος χαρακτήρας της χρήσης του ιδιοκτησιακού στοιχείου, ως δάσους δε μπορεί να μεταβληθεί. Αυτό δε σημαίνει, ότι δεν είναι δυνατή η οικοδόμηση στο δάσος με ιδιαιτέρως χαμηλούς συντελεστές δόμησης και κάλυψης και με τη χρήση μόνο φιλικών προς το περιβάλλον υλικών (απαγόρευση μπετόν, υποχρεωτικά ξύλινα σπίτια κοκ.)
2. Άλλη περίπτωση δημιουργίας ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων είναι η ανάθεση στον ιδιωτικό τομέα της αποκλειστικής εκμετάλλευσης ενός δάσους ή τμήματος αυτού. Tο περιουσιακό δικαίωμα του ιδιώτη νομέα και επικαρπωτή –ο χαρακτηρισμός του είναι τεχνικό ζήτημα – θα ήταν ευρύτατο και μοναδικός περιορισμός του είναι, ότι δε θα μπορούσε να μεταβάλει το χαρακτήρα του δάσους, τη χρήση δηλαδή του περιουσιακού στοιχείου. Έτσι θα ήταν δυνατόν να έχει το δικαίωμα της υλοτόμησης, της εκμετάλλευσης του δάσους, ως αξιοθέατου, της δημιουργίας κέντρων αναψυχής σ΄αυτό κ.λπ.
Συνήθης όρος σε τέτοιου είδους συμβάσεις προβλέπεται η υποχρέωση του νέου νομέα να εγκαταστήσει αποτελεσματικούς μηχανισμούς πυρόσβεσης στο δάσος ή να καταρτίσει σύμβαση πυρασφάλειας με παράλληλη υποχρέωση του ασφαλιστικού φορέα αυτός να αναλάβει τη δασοπροστασία.
ANOIXTH ΘAΛAΣΣA
Tα Σκανδιναυικά κράτη ενόψει της εξαφάνισης ωρισμένων ειδών ψαριών και της μείωσης συνολικά του αριθμού των ψαριών στη θαλασσά τους λόγω της μεγάλης ανάπτυξης των βιομηχανοποιημένων αλιευτικών στόλων και του υπερβολικού ψαρέματος με κοινή συμφωνία τους στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 παρεχώρησαν δικαιώματα ιδιοκτησίας στην ανοιχτή θάλασσα σε αλιευτικές εταιρείες, οι οποίες ανέλαβαν με τη χρήση σύγχρονων ηλεκτρονικών συσκευών, ραντάρ κ.λ.π. την προστασία και αστυνόμευση των περιοχών των οποίων είχαν την επικαρπία. Περίπου μια δεκαετία αργότερα η δραστηριότητα των αλιευτικών στόλων μπορούμε αβίαστα να πούμε, ότι κρίνεται λελογισμένη, λόγω της αποτελεσματικής αστυνόμευσης υπήρξαν ελάχιστες περιπτώσεις προσβολής κάποιου ιδιοκτησιακού δικαιώματος, ο αριθμός των ψαριών αυξάνεται και πάλι και τα κέρδη των νέων ιδιοκτητών της θάλασσας εμφανίζουν σημαντική αύξηση.
Β. ΔIKAIΩMATA PYΠANΣHΣ
H δημιουργία περιουσιακών δικαιωμάτων όχι μόνο στους φυσικούς πόρους αλλά ακόμα και στην ίδια τη ρύπανση της ατμόσφαιρας αποτελεί επίσης μια σημαντική καινοτομία που πρέπει να μελετηθεί.
Θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια αγορά περιουσιακών δικαιώμάτων, όπου θα παρέχονται στον καθένα διαπραγματεύσιμα δικαιώματα σύμφωνα με τα ανώτατα επιτρεπτά όρια που θα καθορίσουμε για την προσωπική του ρύπανση στον αέρα. Aς πάρουμε για παράδειγμα ένα εργοστάσιο που ρυπαίνει με τη λειτουργία του το περιβάλλον. Mπορούμε να εξετάσουμε τις ακόλουθες δύο συμβατές με τη λογική της ελεύθερης οικονομίας λύσεις:
i. «O PYΠAINΩN ΠΛHPΩNEI»
Ένας αποδεκτός τρόπος για τον έλεγχο της ρύπανσης είναι η επιβολή προστίμων στα απόβλητα. Τη θέση αυτή εδώ και πολλά χρόνια ακολουθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιο συγκεκριμένα αντί να υποχρεωθεί το εργοστάσιο να κατασκευάσει συγκεκριμένες εγκαταστάσεις αποβλήτων ή να προσαρμοστεί τεχνολογικά ώστε να επιτύχει ένα καθορισμένο επίπεδο ποιότητας αποβλήτων, να επιβληθεί στο εργοστάσιο πρόστιμο που το ύψος του θα καθοριστεί ανά μονάδα αποβλήτου που εκχέεται απ΄αυτό.
Mε τον τρόπο αυτό το εργοστάσιο έχει ένα κίνητρο να ακολουθήσει τις φθηνότερες λύσεις για να μην αυξάνονται τα απόβλητα. Πρέπει να επισημάνω, ότι με τον τρόπο αυτό θα υπήρχε αντικειμενική εκτίμηση των δαπανών για τη μείωση της ρύπανσης. Δηλαδή αν ένα χαμηλό πρόστιμο οδηγούσε σε μεγάλη μείωση, το αποτέλεσμα αυτό θα αποτελούσε προφανή ένδειξη για το μικρό κέρδος που έχει το εργοστάσιο από την απελευθέρωση των λυμάτων. Aπό την άλλη πλευρά, εάν ένα υψηλό πρόστιμο δε συνοδευόταν από μείωση των λυμάτων τούτο θα σήμαινε μεν το αντίθετο, αλλά τότε θα υπήρχαν τα απαραίτητα χρηματικά ποσά για την αντιμετώπιση και κάλυψη των ζημιών και την αποκατάσταση της βλάβης στο περιβάλλον. Kαθώς θα διευρύνονται οι πληροφορίες μας και θα αυξάνονταν τα εμπειρικά δεδομένα μας σχετικά με τις δαπάνες και τα οφέλη θα μπορούσαμε να αυξομοιώνουμε το ύψος του προστίμου.
ii. ΔIKAIΩMATA PYΠANΣHΣ
Στο προηγούμενο παράδειγμά μας νομίζω, ότι υπό το πρίσμα των πορισμάτων της σύγχρονης θεωρητικής και εμπειρικής οικονομικής ανάλυσης έχουμε την ευκαιρία να εξετάσουμε μια περισσότερο αποδεκτή, κατά τη γνώμη μου λύση. Eπιστρέφοντας στο προηγούμενο παράδειγμά μας, έστω, ότι το εργοστάσιο έχει ανώτατο επιτρεπτό όριο ρύπανσής 100 μονάδες. Eάν η δραστηριότητά του θα δημιουργούσε μεγάλη ρύπανση πάνω από το ανώτατο γι΄αυτό όριο (100 μονάδων) θα μπορούσε να καλύψει τη διαφορά αγοράζοντας πρόσθετα δικαιώματα από τους γείτονές του διαπραγματευόμενο μαζί τους χωρίς να έχει μ΄αυτούς την οποιαδήποτε δικαστική εμπλοκή και χωρίς να απαιτείται η παρέμβαση του οποιουδήποτε τρίτου διαιτητή. Έτσι τα δικαιώματα μόλυνσης που θα αγοράζονταν στην ελεύθερη αγορά θα έθεταν όρια στην παραγωγή μόλυνσης του εργοστασίου. H κατανομή της μόλυνσης θα καθοριζόταν από τις αγοραπωλησίες των δικαιωμάτων μόλυνσης μεταξύ εταιρειών και ατόμων στην αγορά. H κάθε περιοχή θα είχε το δικό της επίπεδο ρύπανσης που θα προσδιοριζόταν από τα κέρδη και τα έξοδα της ελάττωσης της ρύπανσης.
Γ. KYKΛOΦOPIAKO ΠPOBΛHMA
Παρόμοια λύση μπορούμε να εφαρμόσουμε με τις δυνατότητες που μας παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία και στην περίπτωση του κυκλοφοριακού προβλήματος στους δρόμους. Oι οδηγοί που χρησιμοποιούν τους δρόμους του κέντρου μιας μεγάλης πόλης σε ώρες αιχμής προξενούν συμφόρηση σ΄αυτούς και καθυστέρηση στους άλλους οδηγούς. Επιπλέον το μποτιλιάρισμα στους δρόμους σύμφωνα με τους ειδικούς επιβαρύνει σημαντικά την ατμόσφαιρα με επιβλαβείς για την υγεία του ανθρώπου ρύπους από τις εξατμίσεις των αυτοκινήτων. Ίσως θα πρέπει να εξετάσουμε σοβαρά την ιδέα κάποιος που χρησιμοποιεί έναν κεντρικό δρόμο σε ώρες αιχμής να πληρώνει ένα μικρό κόστος χρήσης του δρόμου2 .
Kαι στην περίπτωση αυτή το παράδειγμα των αεροδρομίων είναι ενδεικτικό. Στα αεροδρόμια τα διαφορετικά πρόστιμα προσγείωσης και απογείωσης ανάλογα με την ώρα της ημέρας μείωσαν τις σειρές αναμονής των αεροπλάνων κατά τις ώρες αιχμής και εξοικονόμησαν χρόνο για τους επιβάτες. Σημαντική ήταν και η σπατάλη καυσίμων που έκαναν τα μεγάλα αεροπλάνα που περίμεναν να έρθει η σειρά τους να προσγειωθούν. Tα μεταβλητά πρόστιμα βελτίωσαν τα προγράμματα των αεροπορικών εταιρειών και κατένειμαν πιο σωστά τις πτήσεις.
Η χρέωση προστίμων συμφόρησης στους δρόμους του κέντρου των μεγαλουπόλεων είναι πλέον δυνατή. Tη μέρα που το κάθε αυτοκίνητο θα εξοπλιστεί με έναν υπολογιστή που θα μετράει το πρόστιμο συμφόρησης, το κράτος θα είναι σε θέση να πουλάει τους δρόμους, παρατηρεί ο David Friedman.
Nομίζω συμπερασματικά, ότι στις περισσότερες περιπτώσεις αποδεικνύεται πως η δημιουργία νέων ιδιοκτησιακών-περιουσιακών δικαιωμάτων στο περιβάλλον που θα είναι ελεύθερα διαπραγματεύσιμα στην αγορά οδηγούν σε ένα κοινωνικό optimum, προσφέρουν με άλλες κουβέντες τις καλλίτερες δυνατές κοινωνικές λύσεις διότι κατεβάζουν με τη χρήση των φτηνότερων τεχνικών ελάττωσης της ρύπανσης το καλλίτερο δυνατό επίπεδο ρύπανσης και παρέχουν φτηνούς και αποτελεσματικούς τρόπους προστασίας των δικαιωμάτων αυτών.
Aναμφίβολα καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι ο αυτόματος συντονισμός αναρίθμητων ατομικών ενεργειών που αποδίδεται ως η αυθόρμητη τάξη της αγοράς, στις περισσότερες περιπτώσεις μπορεί να προστατεύσει αποτελεσματικότερα το περιβάλλον από οποιονδήποτε άλλο θεσμό κρατικού ελέγχου ή κοινοκτημοσύνης. Aκόμη όμως και μια ατελής αγορά με θετικές ή αρνητικές εξωτερικότητες τα καταφέρνει τις περισσότερες φορές καλλίτερα από την καλλίτερη κυβέρνηση.
————————————————————————————————-
Σημειώσεις:
- Ο Τάσος Ι. Αβραντίνης είναι νομικός και Αντιπρόεδρος της Φιλελεύθερης Συμμαχίας [↩]
- Tην πρόταση αυτή παρουσίασαν οι Φιλελεύθεροι με αφορμή την «Eυρωπαϊκή Hμέρα της Πόλης χωρίς αυτοκίνητο» (στις 22.9.2000) με μεταβατικό διάστημα εφαρμογής του μέτρου δώδεκα μήνες [↩]
H προσέγγιση αυτή στα περιβαλλοντικά προβλήματα που έχω κάνει και εγώ (χωρίς βέβαια να είμαι σε θέση να την διατυπώσω έτσι) είναι και η αιτία που άρχισα να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για τον φιλελευθερισμό.
Παρότι θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι φοροεισπρακτική-άδικη ή ακόμα ότι θα μεγαλώσει το χάσμα φτωχών πλούσιων δεν παύει να αποτελεί ίσως την μοναδική δίκαιη προσέγγιση, σε βαθμό ουτοπίας, του προβλήματος της “ρύπανσης της κατανάλωσης και της χρήσης φυσικών πόρων και κοινών αγαθών”
Επειδή η ελεύθερη αγορά είναι ουδέτερη πολιτικά (αυτή είναι η άποψη μου) είναι φυσικό κάθε παρέμβαση να μπορεί να την οδηγήσει σε διάφορες κατευθύνσεις. Αυτό όμως δεν θα το εξετάσω εδώ.
Με δεδομένο μία ελεύθερη αγορά θα θέσω τους προβληματισμούς μου που ουσιαστικά αποτελούν κάποιες θεωρητικές προδιαγραφές ή όρους
για να λειτουργήσουν τα παραπάνω.
Καταρχήν οποιαδήποτε προσέγγιση σε “κόστη” θα πρέπει να είναι ρεαλιστική και επιστημονική επίσης θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της την κατάσταση του πόρου όταν αρχίζει η κοστολόγηση.
Τι εννοώ ρεαλιστική. Δεν έχει νόημα να υπολογίσουμε την καθαρότητα του αέρα με βάση αυτήν που θα είχε πριν 500 χρόνια πάνω από τους πόλους. Μιά τέτοια προσέγγιση θα αλλοίωνε κατά πολύ την προσπάθεια κοστολόγησης και πορείας της αγοράς. Το άλλο θέμα που θέλει ιδιαίτερη προσοχή είναι ότι δεν είναι δυνατόν να αποκλειστούν κάποιοι από την χρήση πόρων(τεράστιο θέμα αλλά ίσως το ποιο σοβαρό) Δεν γίνεται για παράδειγμα να “μείνει” κάποιος από αέρα επειδή δεν πλήρωσε.
Επειδή μία πλήρης ανάλυση θα χρειαζόταν πολλές σελίδες δεν είναι δυνατόν να ΄γίνει εδώ. Πάντως σαν κρισιμότερο παράγοντα θεωρώ την διείσδυση της αγοράς σε όλη την κοινωνία. Αν πάρομε για παράδειγμα την εμπορία του δικαιώματος εκπομπής C02 θα δούμε ότι περιορίστηκε στις βιομηχανίες και έτσι ο καθένας μας δεν έχει την δυνατότητα να λειτουργήσει σε αυτή την αγορά, αν έμπαινε στο παιχνίδι και ο απλός καταναλωτής τα πράγματα θα ήταν αλλιώς. Το όλο σύστημα θα μπορούσε να λειτουργήσει θετικότερα.
Για να καταλήξω θα αναφέρω πως θεωρώ ότι για την επιτυχία ενός τέτοιου συστήματος διαχείρισης των ρύπων κλπ, όσο ποιο ανοικτή και ενιαία είναι η αγορά (χωρίς σύνορα και παρεμβατισμούς εννοώ) τόσο ποιο αποτελεσματικό θα είναι. Επίσης απαιτείται να έχει τέτοια δομή που η εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας να είναι δυνατόν να ενταχθεί γρήγορα άμεσα και με οφέλη για το σύστημα.
Τελικά ένας σωστός σχεδιασμός θα προάγει την γνώση και θα αυξήσει την συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.
ΥΓ1 Ο σχεδιασμός αφορά τον καθορισμό του ρύπου ή της χρήσης, το κόστος και τον μηχανισμό είσπραξης και απόδοσης, όλα τα άλλα θα είναι παρεμβατισμός που θα λειτουργήσουν αρνητικά
Για όσους διαφωνούν με τη θέση αυτή παρατηρούμε, ότι στην Ελλάδα κάθε χρόνο καίγονται χιλιάδες στρέμματα δημοσίων ή δημοτικών δασικών εκτάσεων σε αντίθεση βεβαίως με τα ιδιωτικά δάση που προστατεύονται αρκετά αποτελεσματικά από τους ιδιοκτήτες τους.
Η θέση αυτή , θεμελιώδης και για την υπόλοιπη επιχειρηματολογία του κειμένου, είναι ψευδής.
Στην Ελλάδα, η σχέση δημοσίων προς ιδιωτικών δασών είναι 4:1. Οι ιδιοκτήτες ιδιωτικών δασών, συνήθως οικοδομικοί συνεταιρισμοί, όχι μόνο δεν προσπαθούν να τα προστατεύσουν , αντιθέτως μάλιστα ο σκοπός ύπαρξής τους είναι ο αποχαρακτηρισμός των δασικών εκτάσεων και η οικοπεδοποίηση-τσιμεντοποίησή τους.
Εκτός αν αφελώς υποστηρίζουμε πως 500 οικόπεδα με 2 δέντρα το καθένα στην αυλή του, αποτελούν δάσος.
Και μια έξυπνη παρουσία:
http://farm2.static.flickr.com/1120/755033781_a212c04960.jpg?v=0
http://farm2.static.flickr.com/1283/755033407_00af771887.jpg?v=0
Από:
http://salata.wordpress.com/2007/07/08/%ce%95%cf%80%ce%b5%ce%bd%ce%b4%cf%85%cf%84%ce%ad%cf%82-%ce%bc%ce%b5-%cf%8c%cf%81%ce%b1%ce%bc%ce%b1/
@Stathis
Δεν έχεις δίκιο σε αυτό:”Η θέση αυτή , θεμελιώδης και για την υπόλοιπη επιχειρηματολογία του κειμένου, είναι ψευδής.” και για το 4:1 διατηρώ αμφιβολίες.(θα ήθελα να δω πηγές)
Στο άρθρο το ιδιοκτησιακό καθεστώς αναφέρεται σε χρήση του δάσους. Παλιότερα που τα πευκοδάση ρητινεύοταν, πολύ δύσκολα καίγονταν τα πευκοδάση, όχι ότι δεν εκδηλωνόταν φωτιές, αλλά κανείς δεν άφηνε το μέσο εισοδήματος του να καεί.
Είναι καταγεγραμμένο και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό ότι τα δάση που είχαν ή έχουν ιδιοκτησιακά δικαιώματα ή δικαιώματα χρήσης χωριά συνεταιρισμοί ή ιδιώτες όχι μόνο δεν καταστρέφονται αλλά έχουν πολύ καλλίτερη διαχείριση και προστασία. Καί μάλιστα έχει καταγραφή ότι αν αλλάξει αυτό το καθεστώς τότε υπάρχει πολύ υψηλή πιθανότητα να καταστραφούν.
Ποιο είναι το ζήτημα όμως στην Ελλάδα τώρα που μπορεί να τροφοδοτήσει απόψεις όπως αυτή που αναφέρεις. Στην Ελλάδα υπάρχουν ιδιωτικά δικαιώματα και δουλείες αλλά δεν είναι σαφές τίποτα και επιπλέον τα Ιδιωτικά δάση είναι ουσιαστικά ανενεργά (σαν αξιοποίηση και επιχειρηματικά ) για τους ιδιοκτήτες τους. Επίσης αρκετός αριθμός ιδιοκτησιών (Όχι στρεμμάτων-έκτασης) αποτελείται από δασωμένα παλιά χωράφια εδώ ο ιδιοκτήτης πραγματικά νοιώθει αδικημένος και κατέχει κάτι που του είναι πλήρως άχρηστο. (δεν μπορεί να το αξιοποιήσει ή να έχει το ελάχιστο κέρδος από αυτό)
Εδώ : http://anamorfosis.net/blog/?p=64#comments
Θα δεις μία συζήτηση που σαφώς υποστηρίζει την άποψη σου και που εγώ φαίνεται καθαρά ότι υποστηρίζω τον Δημόσιο χαρακτήρα των δασών, αλλά αυτό γίνεται με την λογική της σημερινής κατάστασης.
Οι αξίες που παράγονται από ένα περιαστικό δάσος ούτε αξιολογούνται οικονομικά ούτε είναι δυνατόν να αποφέρουν κέρδος – εισόδημα σε κανένα.
Σε αυτό το άρθρο θεωρείται ιδιωτικό αυτό που προσφέρει εισόδημα και μάλιστα ο κ Αρβανίτης ζητάει να αποτελούν εισόδημα ακόμα και ποιοτικά χαρακτηριστικά που μέχρι τώρα όλοι τα θεωρούμε δεδομένα ως ελεύθερης χρήσης.
Αυτό κάνει την κρίσιμη διαφορά. Αν υπήρχε ιδιώτης ή συνεταιρισμός ή ακόμα και δημόσιο να ήταν το άλσος Υμμητού αλλά να είχε έσοδα ανάλογα με αυτό που προσφέρει το άλσος (είναι πολύ μικρό για να είναι δάσος) νομίζεις ότι υπήρχε περίπτωση να καούν στην πρόσφατη πυρκαγιά πάνω από 2-3 στρέμματα; (κάηκαν περίπου 200 αν δεν κάνω λάθος)
Αυτό πρέπει να κρίνουμε από το συγκεκριμένο άρθρο. Τώρα ο ιδιοκτήτης δάσους, έχει κάτι που δεν του εξασφαλίζει κανένα εισόδημα αλλά αν του αλλάξει την χρήση θα έχει λύσει και τα προβλήματα των εγγονιών του οικονομικά, ….. είναι αναμενόμενο το τι θα κάνει.
Θα σταθώ μόνο στο θέμα με τα δάση, γιατί στα άλλα έχω πολύ μικρότερες αντιρρήσεις.
Είναι στην φύση κάποιων δασών να καίγονται (όχι τόσο συχνά όσο γίνεται τώρα βέβαια). Θα πρέπει να μου εξηγήσεις πώς το μοντέλο σου λειτουργεί όχι μόνο σε ένα πράσινο δάσος αλλά και σε ένα καμένο.
Το μοντέλο που προτείνεις εφαρμόζεται ήδη στις αγροτικές εκτάσεις -μέχρι η αξία να χτίσεις να γίνει αρκετά μεγαλύτερη από το να καλλιεργείς. Τα περισσότερα αυθαίρετα έχουν χτιστεί σε αγροτεμάχια που “μετατράπηκαν” σε οικόπεδα.
Αν στο μοντέλο σου διασφαλίζεις την “σωστή εκμετάλλευση” με νόμους, δεν βλέπω την διαφορά με το υπάρχον.
Αυτή την στιγμή δεν μπορούμε να ορίσουμε τί είναι δάσος και τί όχι, αφού δεν έχουμε δασολόγιο. Ο λόγος που δεν έχουμε είναι ακριβώς οι διεκδικήσεις και οι αμφισβητήσεις ιδιωτών. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι όλοι αυτοί που διεκδικούν δασικές εκτάσεις το κάνουν γιατί θέλουν αν ανοίξουν πάρκα και να τα εκμεταλλευτούν με ήπια υλοτόμηση.
Το μοντέλο που προτείνεις είναι (κατά την ταπεινή μου γνώμη) γοητευτικό αλλά… ανεφάρμοστο. (Κάτι μου θυμίζει αυτό 🙂
Η πρόταση από μόνη της μου προξενεί αλγεινή εντύπωση και θυμηδία. Όταν ο άνθρωπος άρχισε να αποκτά κυκριαρχία στο περιβάλλον, βλέπουμε ανθρωπολογικά ότι αρχίζουν όλα τα αρνητικά του πολιτισμού.
Ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να ζει ειρηνικά με το περιβάλλον και όχι κυριαρχώντας το. Η ιδιωτικοποίηση των δασών -ακόμα και όταν γίνεται με πλήρη κρατικό έλεγχο, κάτι που στη χώρα μας είναι αστειότητα να ακούγεται- ουσιαστικά θυσιάζει μία περιοχή στο όνομα του κέρδους. Η πρόταση αυτή όπου κι αν έγινε δε ξεκίνησε προς όφελος του περιβάλλοντος, αλλά προς το όφελος των ιδιωτών. Βέβαια, εδώ μπορεί να αντιτείνει ότι δεν είναι κακό να κερδίζει ο ιδιώτης από ένα λειτούργημα. Το ερώτημα όμως το δικό μου αν όντως πρόκειται για λειτούργημα ή απλά για μία ακόμη κερδοσκοπία. Ποιος θα είναι ο ρόλος του κοινού σε τέτοιες “προστατευμένες” εκτάσεις; Ποιο θα είναι το κόστος επίσκεψής του εκεί; Τα αρωτήματα είναι πολλά.
Ουσιαστικά εντάσσεται η όλη πρόταση στη λογική του νεοφιλελευθερισμού, αλλά αποκόπτει τις ευθύνες του κράτους και των ίδιων των πολιτών από την προστασία του κράτους. Μοιάζει τόσο καλοστημένη η υπόθεση της κρατικης αδράνειας προς όφελος των ιδιωτικοποιήσεων.
@ ο δείμος του πολίτη
Αυτό : “Η πρόταση από μόνη της μου προξενεί αλγεινή εντύπωση και θυμηδία. Όταν ο άνθρωπος άρχισε να αποκτά κυκριαρχία στο περιβάλλον, βλέπουμε ανθρωπολογικά ότι αρχίζουν όλα τα αρνητικά του πολιτισμού” δεν στέκει λογικά γιατί εμφανίστηκαν και τα θετικά του πολιτισμού και αν οι άνθρωποι δεν ήθελαν τόσο πολύ τον πολιτισμό δεν θα υπήρχε. Επιπλέον αν το προχωρήσουμε θα τεθεί θέμα ανθρωποκεντρισμού που δεν έχει σχέση με το θέμα του άρθρου (άμεση τουλάχιστον)
Αυτό : “Ουσιαστικά εντάσσεται η όλη πρόταση στη λογική του νεοφιλελευθερισμού, αλλά αποκόπτει τις ευθύνες του κράτους και των ίδιων των πολιτών από την προστασία του κράτους. Μοιάζει τόσο καλοστημένη η υπόθεση της κρατικης αδράνειας προς όφελος των ιδιωτικοποιήσεων.” ουσιαστικά δηλώνει ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και ότι χρειάζεται μία φωτισμένη ελίτ για να διαχειριστεί τα κοινά.
Αυτό :”Ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να ζει ειρηνικά με το περιβάλλον και όχι κυριαρχώντας το” δεν έχει σχέση με την συζήτηση ήδη κυριαρχεί ο άνθρωπος, ήδη έχουν αρχίσει να φαίνονται τα αποτελέσματα αυτής της κυριαρχίας και καλούμαστε ΟΛΟΙ να διαχειριστούμε την κρίση.
Στο άρθρο προτείνεται τρόπος διαχείρισης αυτό να κρίνουμε τα άλλα δεν έχουν θέση εδώ. Το ερώτημα που εξετάζεται εδώ είναι: μήπως είναι καλλίτερα να υπάρχει κόστος στην χρήση των κοινών αγαθών σε σχέση με το να τα αφήνουμε στην διακριτική ευχέρεια του κάθε χρήστη να τα κατασπαταλά και το κόστος να το πληρώνουμε όλοι αδιακρίτως;
vrypan
Το πρόβλημα δεν είναι οι φωτιές το πρόβλημα είναι η έκταση που παίρνουν σε συνδυασμό με την υπόλοιπη χρήση του φυσικού περιβάλλοντος. Αν είχαν καεί 1000 στρέμματα στην πάρνηθα διάσπαρτα και μοιρασμένα σε 2000 θέσεις δεν θα υπήρχε καθόλου περιβαλλοντικό πρόβλημα (ή σχεδόν καθόλου εξαρτάτε από πολλούς παράγοντες)
Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί που διαχειρίζονται το κόστος συντήρησης του κοινού αγαθού δάσους έκαναν τραγική οικονομία (τσιγκουνιά στην προστασία σπατάλες όμως αλλού, ομόλογα, διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού κλπ ) και είχαμε τις τραγικές συνέπειες που βιώνουμε τώρα.
Γιάννη Αρ.
“Για το 4:1 διατηρώ αμφιβολίες.(θα ήθελα να δω πηγές)”
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_152688_01/07/2007_232759
Μπορείς να δεις στο παραπάνω άρθρο πως ίσως ήμουν και επιεικής στο παραπάνω στοιχείο. Δηλαδή μιλάμε για 10% ιδιωτικά δάση, πράγμα που σημαίνει πως αναλογικά , είναι αναμενόμενο στα 100 στρέμματα που καίγονται, τα 90 να είναι δημόσια και τα 10 ιδιωτικά.
Και γω λοιπόν περιμένω τα στοιχεία για την εξής πρόταση.
“Για όσους διαφωνούν με τη θέση αυτή παρατηρούμε, ότι στην Ελλάδα κάθε χρόνο καίγονται χιλιάδες στρέμματα δημοσίων ή δημοτικών δασικών εκτάσεων σε αντίθεση βεβαίως με τα ιδιωτικά δάση που προστατεύονται αρκετά αποτελεσματικά από τους ιδιοκτήτες τους.”
Επίσης διαφωνώ στο παρακάτω:
“Παλιότερα που τα πευκοδάση ρητινεύοταν, πολύ δύσκολα καίγονταν τα πευκοδάση, όχι ότι δεν εκδηλωνόταν φωτιές, αλλά κανείς δεν άφηνε το μέσο εισοδήματος του να καεί.”
Διότι από “παλαιότερα” μέχρι σήμερα, έχουν αλλάξει πάρα πολλές συνθήκες, πλανάσαι λοιπό εστιάζοντας λοιπόν την προσοχή σου μόνο στους ρητινοσυλλέκτες.
Στις εποχές που αναφέρεσαι, υπήρχε μεγάλο ποσοστό αγροτών, πολύ μικρή πίεση για ανοικοδόμηση,η ζήτηση για εξοχική-παραθεριστική κατοικία δεν υπήρχε καν σαν έννοια, πολύ μικρή παραγωγή απορριμάτων,καμία μεταφορά απορριμάτων-δηλαδή χωματερές, και γενικά σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό η ζωή , ειδικά στην ύπαιθρο, ήταν οργανωμένη σύμφωνα με τους νόμους της φύσης.
Να προσθέσω πως, όπως φαίνεται και από τις φωτιές σε όλες τις χώρες της Ν. Ευρώπης, το πρόβλημα πιθανόν δεν έχει να κάνει με τους θεσμούς και μόνο, άλλοι αυτοί στην Ιταλία,άλλοι στη Ρουμανία,Ελλάδα, Σερβία κλπ. , αλλά πολύ περισσότερο με την υπερθέρμανση του πλανήτη και τις κλιματολογικές μεταβολές.
Ο Αυτοκρατορικός Νεοφιλελεύθερος λόγος όμως, γνωστός για τους ευφημισμούς του, εκπορευόμενος από τα μεγάλα think tanks, προσπαθεί να παρουσιάσει ως λύση ,στα προβλήματα που ο ίδιος ο αχαλίνωτος καπιταλισμός δημιουργεί , την ίδια του την επέκταση και αναπαραγωγή.
Στα πλαίσια λοιπόν της αναπαραγωγής του Αυτοκρτατορικού Νεοφιλελεύθερου λόγου και το παραπάνω άρθρο.
@Γιάννης
Συμφωνούμε για το πρόβλημα. Το θέμα είναι
1) αν η “αγορά” θα προτιμήσει να εκμεταλλευθεί μία δασική έκταση σωστά ή αποδοτικά. Η εκτίμησή μου είναι αποδοτικά και ο πιο αποδοτικός τρόπος δείχνει να είναι η οικοπεδοποίηση, τουλάχιστον στις δασικές εκτάσεις δίπλα σε αστικά κέντρα (για τις άλλες η συζήτηση μάλλον δεν έχει πολύ νόημα, το τί θα κάνουμε ένα δάσος στην κορυφή του Ολύμπου που έτσι κι αλλιώς δεν φτάνει αυτοκίνητο).
2) αν χρειάζεσαι νόμους για να εφαρμόσεις το μοντέλο σου και όχι απλά μία καλοστημένη αγορά, τότε τί σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτοί οι νόμοι θα τύχουν μεγαλύτερου σεβασμού από τους υπάρχοντες (δεδομένου του 1).
Σου επαναλαμβάνω ότι το μοντέλο αυτό (και μάλιστα με πλήρες ιδιοκτησιακό καθεστός) ισχύει για τις αγροτικές εκτάσεις που έχουμε δει να μετατρέπονται σε οικόπεδα και να ακολουθεί πολύ εντατική δόμηση οπουδήποτε αυτό έχει αξία.
Γιάννη Αρ.
Παρεμβαίνω στη συζήτησή σου με το δείμο, σε αυτό εδώ το σημείο :
“Ουσιαστικά εντάσσεται η όλη πρόταση στη λογική του νεοφιλελευθερισμού, αλλά αποκόπτει τις ευθύνες του κράτους και των ίδιων των πολιτών από την προστασία του κράτους. Μοιάζει τόσο καλοστημένη η υπόθεση της κρατικης αδράνειας προς όφελος των ιδιωτικοποιήσεων.” ουσιαστικά δηλώνει ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και ότι χρειάζεται μία φωτισμένη ελίτ για να διαχειριστεί τα κοινά.
Και ειδικότερα στην ερμηνεία σου , η οποία κατά τη γνώμη μου είναι αυθαίρετη.
Δε νομίζω πως από το σχόλιο του δειμου βγαίνει το συμπέρασμα που βγάζεις. Αντιθέτως μιλάει για μεγαλύτερη συμμετοχή και παρέμβαση των πολιτών στα κοινά. Αντιθέτως το άρθρο του κου. Αβραντίνη είναι στη λογική :”Δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα κοινά, ας μην έχουμε κοινά.”
@ stathis 10 ποστ
Το link που έβαλες αναφέρεται σε διεθνή στοιχεία Δεν νομίζω ότι ισχύουν στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι ασαφή. Στο μπλογκ μου έχω ένα άρθρο για το ιδιοκτησιακό γης στην Ελλάδα και αν το διαβάσεις θα καταλάβεις γιατί δεν υπάρχουν ασφαλή στοιχεία για την Ελλάδα.
Για το δεύτερο θέμα (ρητινοσυλλέκτες κλπ) το ανέφερα σαν παράδειγμα. Οι ρητινοσυλλέκτες προστάτευαν το προϊόν τους το άρθρο ζητάει να είναι προϊόν και οι υπόλοιπες ευεργετικές καταστάσεις του δάσους, γιαυτό στο πρώτο ποστ αναφέρθηκα σε προϋποθέσεις που πρέπει να τεθούν για να λειτουργήσει σωστά.
Παράδειγμα ένας κτηνοτρόφος έχει έναν βοσκότοπο (ιδιόκτητο νοικιασμένο δουλεία χρήσης δεν έχει σημασία) απαιτούμε από αυτόν να διατηρήσει σε καλή κατάσταση το Φυσικό περιβάλλον αλλά γιαυτόν αυτό είναι κόστος που δεν το εισπράττει. Αν υπήρχε έσοδο από την προστασία θα ήταν όλα ποιο δίκαια και δεν θα έβαζε φωτιές για να “βελτιώσει” τον βοσκότοπο. Αν αυτό μπει στο κρέας (φυσική εκτροφή ακριβότερο κρέας) αν θα είναι με άλλες μορφές δεν με ενδιαφέρει, το ζητούμενο είναι να μπει στην αγορά και να υπάρχει έρεισμα να προστατευτεί το περιβάλλον.
για το δεύτερο ποστ
Αυτό που εξετάζει το άρθρο είναι να μπουν στην αγορά όλα αυτά που παράγει το δάσος και το φυσικό περιβάλλον εν γένη και το κάνουν τόσο σημαντικό και που θεωρούνται κοινά με αποτέλεσμα να κατασπαταλιούνται. Φυσικά και θα υπάρχουν νόμοι και κανονισμοί. Προσωπικά θεωρώ έγκλημα αυτή την κατασπατάληση γόνιμης γης και μετατροπής της σε αστική (άλλη κουβέντα τεράστια το τι ζημιές προκαλεί η εκτός σχεδίου δόμηση και το γιατί παράγεται τόση υπεραξία από αυτή την αλλαγή. Δεν θα υπήρχε αυτή η υπεραξία αν κοστολογούνταν η υποβάθμιση του περιβάλλοντος)
τρίτο ποστ
Ο σοσιαλισμός δεν αρνήτε την αγορά (με χρήμα ρυθμίζει τις ανταλλαγές και συναλλαγές) την ελέγχει όμως με συγκεντρωτικό σχεδιασμό. Ο συντάκτης του άρθρου έχει βάλει σαν τίτλο “Η προστασία του περιβάλλοντος μέσω του μηχανισμού της αγοράς” δεν είπε της ελεύθερης αγοράς παρότι είμαι σίγουρος ότι το πιστεύει. Που λοιπόν χωράνε τέτοιες φράσεις : “Ουσιαστικά εντάσσεται η όλη πρόταση στη λογική του νεοφιλελευθερισμού, αλλά αποκόπτει τις ευθύνες του κράτους και των ίδιων των πολιτών από την προστασία του κράτους. Μοιάζει τόσο καλοστημένη η υπόθεση της κρατικης αδράνειας προς όφελος των ιδιωτικοποιήσεων”
Σύμφωνα με το παραπάνω σκεπτικό απάντησα και όχι επί της ουσίας και γιαυτό είναι τόσο αυθαίρετο όσο και η παραπάνω φράση του δείμου του πολίτη.
H ακόλουθη φράση σου: Αντιθέτως το άρθρο του κου. Αβραντίνη είναι στη λογική :”Δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα κοινά, ας μην έχουμε κοινά.” θέλει πολύ συζήτηση.
τι είναι κοινό;
Πως κάτι που είναι κοινό κοστίζει παραπάνω στον ένα από τον άλλο.
Δηλαδή ο κάτοικος της πόλης θέλει να έχει στα πόδια του όλα αυτά που του παρέχει η πόλη και ταυτόχρονα να αναγκάζει τον κάτοικο του χωριού να έχει πολύ μικρότερη ανάπτυξη γιατί το περιβάλλον γύρω από το χωριό είναι κοινό αγαθό …….
το τι είναι κοινό και τι όχι και πως αυτό λειτουργεί είναι το μεγάλο πρόβλημα της κοινωνίας μας και αν δεν κάνω λάθος όταν κρίνονται οι μεγάλες εταιρίες από την αριστερή κριτική για αυτό ακριβώς τις κατηγορούν ότι κατασπαταλούν τα κοινά για ίδιον όφελος. Ασ κοστολογηθεί λοιπόν αυτή η σπατάλη να δούμε αν αυτές οι εταιρίες θα είναι ανταγωνιστικές.
Αυτό λέει το ΄άρθρο και αν το καλοσκεφτούμε μάλλον θα οι περισσότεροι θα συμφωνήσουμε.
Eξαιρετικό άρθρο κ. Αβραντίνη. Το καλύτερό σας μέχρι τώρα. Να μου επιτραπεί μια αντίκρουση στα σχόλια:
Το πρόβλημα με το δάσος είναι ότι τυγχάνει από το Ελληνικό Σύνταγμα υπερβολικής προστασίας. Η άκαμπτη υπερβολή του νομικού κανόνα οδήγησε στα όσα τραγελαφικά έχουμε ζήσει τις τρεις τελευταίες δεκαετίες. Μεταξύ αυτών και το να θεωρείται δάσος, ότι χαρακτηρίζεται ως τέτοιο από κάποιον δασικό υπάλληλο. Οι άνθρωποι εξαγοράζουν τους δασάρχες για να μην χαρακτηρίσει μια έκταση δασική, διότι στην περίπτωση αυτή η έκταση τους δεν μπορεί να κτιστεί και απαξιώνεται οικονομικά. Χιλιάδες οικόπεδα δημιουργήθηκαν με τη μέθοδο αυτή στα δάση της Αττικής. Μέσα στο δάσος ο αργυρώνυτος δασάρχης «εντοπίζει» κάτι λίγα στρέμματα που δεν είναι δάσος κάνοντας επιλεκτική χρήση αεροφωτογραφιών και με διάφορα άλλα τερτίπια, τα οποία στρέμματα κατά σύμπτωση είναι πάντοτε πάνω από 4000 τ.μ. που είναο το ελάχιστο όριο για την οικοδόμηση ενός οικοπέδου. Όλη αυτή η διαδικασία στηρίζεται στον ανόητο συνταγματικό παραλογισμό -παγκόσμια προωτοτυπία- που εξαρτά την προστασία του δάσους από τη διαπιστωτική πράξη ενός δασάρχη.
Το κράτος πρέπει να αλλάξει πολιτική στον τομέα αυτόν. Το δασολόγιο ειδικά για την Αττική μπορεί να γίνει το πολύ σε τρεις μήνες αν αποφασιστεί δάσος να είναι ότι αποφασίσει το κράτος να είναι χωρίς την παρέμβαση κανενός δασικού υπαλλήλου ή άλλου γραφειοκράτη. Ότι χαρακτηρίζει το κράτος δάσος θα έχει δύο επιλογές:είτε να το αππαλοτριώσει εάν είναι ιδιωτικό καταβάλλοντας τη νόμιμη αποζημίωση στον ιδιοκτήτη του είτε -και για μένα το σωστότερο- να επιτρέψει την ανοικοδόμηση σ΄αυτό με πολύ αυστηρούς περιορισμούς και ειδικούς όρους. Δεν ήταν οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί που κατέστρεψαν το δάσος αλλά η απαγόρευση που ξεκίνησε με τις αυθαίρετες αποφάσεις της χούντας το 1972 και συνεχίστηκε με την ηλιθιότητα του Συντάγματος και του Ε΄Τμήματος του ΣτΕ.
Μπορεί η αναλογία δημοσίων δασών προς ιδιωτικά να είναι 90 προς 10 αλλά τα καμμένα στρέμματα είναι όλα δημόσια (100 προς 0).
Στις συμβάσεις εκμετάλευσης των δασών από τους ιδιώτες θα προβλέπονται σε βάρος του ιδιώτη σοβαρές ποινικές ρήτρες σε περίπτωση καταστροφής του δάσους και υποχρέωση για επαναφορά των πραγμάτων στην προηγούμενη κατάσταση.
Για τις ήδη καμμένες εκτάσεις και πάλι τη λύση θα δώσει η αγορά όπως και στα δημόσια έργα. Η αναδάσωση από τις υπηρεσίες του δημοσίου είναι απολύτως ανεδαφική. θα μπορούσε να γίνει μόνο από ιδιωτικές εταιρείες στη λογική των ΒΟΤ ή αυτοχρηματοδοτούμενων έργων.
Πολύ ορμητικό το σχόλιο του Αyn Rand.
Θερμά και τα συγχαρητήρια.
Σε ό,τι αφορά δικό μου σχόλιο:
“Μπορεί η αναλογία δημοσίων δασών προς ιδιωτικά να είναι 90 προς 10 αλλά τα καμμένα στρέμματα είναι όλα δημόσια (100 προς 0).”
Μόνο για την περιοχή Πάρνηθας-Τατοϊου:
” Ο αριθμός των πυρκαγιών σε ιδιωτικά δάση αντιπροσωπεύει το 24% του συνολικού αριθμού των πυρκαγιών της περιοχής και το 67% της καμένης έκτασης. Ο δείκτης καμένης έκτασης ανά πυρκαγιά στα δάση αυτά είναι 796,45 στρ./ πυρκαγιά.”
http://www.parnitha-np.gr/pyrkagies.htm
Για τα υπόλοιπα ως “άκαμπτη υπερβολή του νομικού κανόνα” δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ο καθορισμός του δάσους από ένα δασικό υπάλληλο. Μην κάνουμε το άσπρο-μαύρο. Ισχύει το ακριβώς αντίθετο.
Η δυνατότητα του δασάρχη να καθορίσει τι είναι δάσος είναι ακριβώς η μεγάλη ευλυγυσία του νομικού συστήματος.
Το πρόβλημα που αναλύει το άρθρο έχει πολλές πλευρές. Μια είναι η δημιουργία δικαιωμάτων στους κοινόχρηστους πόρους. Μια άλλη είναι η παρακολούθηση της χρήσης των εν λόγω δικαιωμάτων και η αποθάρυνση των παραβάσεων. Και ακόμη μια άλλη είναι ο σχεδιασμός μηχανισμών που θα παρέχουν στα άτομα τα κίνητρα για λελογισμένη χρήση των κοινών πόρων. Ο μηχανισμός της αγοράς μπορεί να συμβάλλει σημαντικά στο περιορισμό των ανεπιθύμητων παρενεργειών που δημιουργεί η ύπαρξη κοινόχρηστων πόρων και γι’ αυτό το παρόν άρθρο συμβάλλει θετικά στη αναζήτηση αποτελεσματικών λύσεων. Χάρις δε στην εύληπτη και κατανοητή γλώσσα που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας, η εκτίμηση μου είναι ότι οι απόψεις που διατυπώνει, και με τις οποίες συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό, θα εκτιμηθούν ιδιαίτερα από το ευρύτερο αναγνωστικό κοινό της ιστοσελίδας.
“Aπό την άλλη πλευρά, εάν ένα υψηλό πρόστιμο δε συνοδευόταν από μείωση των λυμάτων τούτο θα σήμαινε μεν το αντίθετο, αλλά τότε θα υπήρχαν τα απαραίτητα χρηματικά ποσά για την αντιμετώπιση και κάλυψη των ζημιών και την αποκατάσταση της βλάβης στο περιβάλλον. ”
Θα υποθέσω ότι ο συγγραφέας θεωρεί με μια αφοπλιστική ομολογώ φυσικόττηα τις οικολογικές καταστροφές απλώς αναστρέψιμες. Εξαφανίζεται πχ ένα είδος πουλιού ή μερικά είδη ψαριών από κάποια βιομηχανικά απόβλητα. Νόου πρόμπλεμ. Πλερώνουμε (από τα πρόστιμα), τα κλωνοποιούμε στο εργαστήριο και τα αφήνουμε στη φύση σαν να μην τρέχει τίποτα. Είναι η πιο πρωτότυπη άποψη για το περιβάλλον (υπάρχουν κι άλλες στο αρθρο!) που έχω διαβάσει εδώ και χρόνια. Ούτε ο Ντικ Τσένυ δεν θα το είχε σκεφτεί!
Γεώργιε Μπήτρο:
Η δημιουργία δικαιωμάτων στους κοινόχρηστους πόρους είναι ευφημισμός.
Υπονοείς την οικονομική εκμετάλλευση των κοινόχρηστων πόρων.Δηλαδή την μετατροπή συνολικά του περιβάλλοντος σε ένα μηχανισμό παραγωγής κέρδους.
Όταν μιλάς για παροχή κινήτρων στα άτομα για λελογισμένη χρήση των πόρων, η ακριβής ανάγνωση είναι: η παροχή κινήτρων στους ιδιοκτήτες για λελογισμένη – άραγε το λελογισμένη αναφέρεται στην οικονομική ή περιβαλοντολογική διάσταση;- των ιδιόκτητων και όχι πλέον κοινών πόρων.
Οι ανεπιθύμητες παρενέργειες που αναφέρεις , δεν δημιουργούνται από την ύπαρξη κοινόχρηστων πόρων. ΤΟ περιβάλλον είναι κοινόχρηστοι πόροι και δεν έχει καμία έμφυτη τάση αυτοκαταστροφής. Συγκεκριμένες πολιτικές και ανθρώπινες αποφάσεις το καταστρέφουν.
Συμφωνω γενικα με το πνευμα του κειμενου αλλα φοβαμαι οτι γενικευει υπερβολικα, βαζοντας στο ιδιο καλαθι λυσεις που απο οικονομικης πλευρας ειναι μαλλον ανομοιες.
τι γινεται αν καει το δασος? αποχαρακτηριζεται το δασος και ο ιδιωτης επιτελους μπορει να αξιοποιησει την περιουσια του. Αυτος ακριβως ο παραλογος μηχανισμοςπου δινει τοσο στρεβλα κινητρα ειναι η κυρια αιτια ολων των εμπρησμων νομιζω. Γιαυτο και υποστηριζω οτι τα δαση “κοινης ωφελειας” σε γενικες γραμμες δεν μπορει να ειναι ιδιωτικα (και δεν γνωριζω και καμμια χωρα που να ειναι ιδιωτικα).
μα αν μαθαμε κατι απο την δουλεια του Coase ειναι οτι η αρχη “ο ρυπαινων πληρωνει” ειναι αναποτελεσματικη! (inefficient) Ας πουμε στο παραδειγμα με το εργοστασιο οδηγει σε υπερβολικα πολλα σπιτια να εγκαθιστανται διπλα στο εργοστασιο, ή το διασημο παραδειγμα του Κοους με τα τρενα και τους αγροτες οδηγει σε υπερβολικα πολλους αγροτες που εχουν χωραφια διπλα στις γραμμες του τρενου.
(απορω πως ξεφυγε αυτο απο τον κ.Μπητρο)
αυτη την αποδειξη πραγματικα δεν την ειδα πουθενα. Και ειναι και δυσκολο βεβαια να την δω γιατι θα ελεγα οτι δεν υπαρχει τετοια αποδειξη! Το κυριο θεωρημα του Κοους στο οποιο φανταζομαι στηριζεται αυτη η διαπιστωση, ειναι μια πολυ δυνατη παρατηρηση που προχωρησε τρομερα την επιστημη αλλα ειναι και 47 χρονων! Απο τοτε εχει γινει πολλη δουλεια και ο ιδιος ο Κοους συμφωνει σιγουρα στους περιορισμους που εχουμε βρει στην ισχυ του θεωρηματος αναλογα τον κλαδο για τον οποιο μιλαμε.
Το αν δηλαδη τα ιδιοκτησιακα δικαιωματα ειναι ο καλυτερος τροπος προστασιας του περιβαλλοντος, εξαρταται ευθεως απο το αν μιλαμε για δαση, θαλασσες, τον αερα των πολεων κτλ Ισχυριζομαι οτι σχεδον παντου η ιδεα των ιδιοκτησιακων δικαιωματων μπορει να ειναι μερος της λυσης, μερος δηλαδη του βελτιστου μηχανισμου (optimal mechanism) αλλα σχεδον πουθενα δεν ειναι ολοκληρη η λυση.
Εξαιρετικό άρθρο. Επιτέλους ας ξυπνήσουμε. Σε όλα τα δάση – δημόσια και ιδιωτικά – υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας. Πλήν των δημοσίων κηρυγμένων εκτάσεων (δηλ. απαλλοτριωμένων) που δεν τόσες πολλές. Ετσι μετά από κάθε πυρκαγιά ο ιδιώτης μπορεί να αρνηθεί την επέμβαση στην ιδιοκτησία του. Ακόμη και για αναδάσωση. Ερχοντια και οι “αγνοί” αγρότες ( κτηνοτρόφοι συνήθως η και γεωργοί) κι αρχίζουν την καλλιέργεια η την είσοδο ζώων. Και σύντομα ο χώρος αποτελεί ανάμνηση δάσους. Ανεξάρτητα από το τι λένε οι κυβερνήσεις. Μόνο η ιδιωτικοποίηση και οι αυστηρότατοι όροι δόμησης μαζί και με την απαλλοτρίωση και την κήρυξη ορισμένων χώρων σαν δάση ( πραγματικά δηλ. και όχι θάμνοι)μπορεί να λύσει το πρόβλημα. Το κείμενο του Τ.Αβραντ. δείχνει τον σωστό δρόμο.
Και δε μου λέτε ρε παιδιά μίας και γίνετε κατα τη γνώμη μου η κουβέντα αυτή σε λάθος βάση, Τι ειναι αυτό που οδηγεί στα φαινόμενο της υπεραλιείας με μέσ ειδικότερα τα οποία αυξάνουν το τελικό κέρδος αλλα καταστρεουν το περιβάλον? Είναι ίσως η τεχνιτή ανάγκη που δημιουργείται από τις παρούσες σχέσης παραγωγή που ωσ μόνο στόχο έχει τη μεγιστοποίηση του κέρδους? Δεν ισχύει κάτι παρόομοιο και σε μερικές περίπτωσεις και στη περίπτωση των πυρκαγιών? Μήπως τελικά ο αδύναμος κρίκο σε όλο αυτό το πρόβλημα είναι οι σχέσεις παραγωγής και το ίδιο το οικονομικό – κοινωνικό – πολιτικο σύστημα?
Γιατι παιδευομαστε με θεωριες, θεωρηματα και αξιωματα. Οταν στην Ελλαδα δεν υπαρχουν σαφη ιδιοκτησιακα δικαιωματα, κτηματολογιο και βεβαια ατιμωρησια περιμενετε να μην εχουμε πυρκαγιες?
Συμφωνώ με τον liberal. Το πολύ καλό άρθρο του κ. Αβραντίνη μας προσφέρει τη δυνατότητα να σκεφτούμε σοβαρά μια σοβαρή εναλλακτική λύση στην προστασία του περιβάλλοντος. Η αποτυχία του κράτους στην προστασία του περιβάλλοντος είναι δεδομένη.
[…] Πάρτε και link… και τα απ’ αυτά του κόκορα) […]
(Λόγω έλλειψης χρόνου, θα σχολιάσω (κυρίως) το Α)
“Η αποτυχία του κράτους στην προστασία του περιβάλλοντος είναι δεδομένη.” (Σχόλιο 20)
Διαφωνώ. Δεν πρόκειται για αποτυχία του κράτους (δηλ. του κρατικού μηχανισμού), αλλά για αποτυχία των πολιτών:
1. Οι πολίτες ψηφίζουν τις κυβερνήσεις που αναλαμβάνουν να προστατεύσουν το δάσος. Αν οι συγκεκριμένοι πολιτικοί είναι ανίκανοι, η ευθύνη βαρύνει τους ψηφοφόρους τους (ειδικά αν τους ξαναψηφίσουν).
2. Οι Έλληνες πολίτες στην πλειοψηφία τους αδιαφορούν για την προστασία του περιβάλλοντος και παραβαίνουν τους νόμους που υπάρχουν για την προστασία του.
3. Οι Έλληνες πολίτες ζητούν από τους πολιτικούς που ψήφισαν να κάνουν τα στραβά μάτια όταν παραβαίνουν τους νόμους, ώστε να τους ξαναψηφίσουν. Και οι πολιτικοί τα κλείνουν.
Για το Α:
Ωραίο το σύστημά σας, αλλά για τους Φινλανδούς. Στην Ελλάδα, σε ποιον Έλληνα ιδιώτη θα αναθέσεις την προστασία του περιβάλλοντος και δεν θα πράξει κάτι από τα παραπάνω; Εκτός κι αν αναφέρεστε σε ιδιώτες από τη Σκανδιναβία, οπότε πάω πάσο. Αλλά και πάλι, κανείς ιδιώτης (ούτε Σκανδιναβός) δεν θα ξόδευε τόσα χρήματα χωρίς να έχει κέρδος. Αναρωτιέμαι, σε τι βαθμό θα πρέπει να εκμεταλλευτεί τον φυσικό πλούτο της περιοχής που θα του δοθεί για να έχει κέρδος; (Υπόψιν, η Ελλάδα δεν είναι Φινλανδία. Η βιοποικιλότητά της έχει άπειρες ιδιαιτερότητες που δεν τις έχουν οι Σκανδιναβικές χώρες. Και ειδικά στον θαλάσσιο τομέα.)
Έχω όμως και 2-3 απορίες.
1. Για το δάσος: Αν δεν επαρκούν τα μέσα πυρόσβεσης, θα ενισχύει τον ιδιώτη το κράτος; (Ποιος θα έχει ευθύνη αν δεν επαρκούν;) Θα πληρώνει ο ιδιώτης για την ενίσχυση; Υποθέτω ότι αυτά θα ορίζονται στη σύμβαση, αλλά με βάση το σημερινό ανίκανο (ή ανύπαρκτο) κράτος, τι σας κάνει να πιστεύετε ότι η σύμβαση αυτή θα είναι ικανοποιητικά “αυστηρή”;
2. Αν η προστασία του περιβάλλοντος δεν επιτευχθεί ούτε με αυτόν τον τρόπο, θα πρέπει να παραδώσει τις εκτάσεις (χερσαίες, θαλλάσσιες) πίσω στο κράτος; Από τη στιγμή που θα έχουν υποβαθμιστεί και δεν θα είναι στην κατάσταση στην οποία τις παρέλαβε, θα πληρώσει το κόστος της περιβαλλοντικής καταστροφής; (Και ποιος και πώς θα το ορίσει;)
3. Ποιος θα έχει πρόσβαση στην περιοχή που θα ανήκει πλέον στον ιδιώτη; Π.χ. εγώ που θα θέλω να κάνω πεζοπορία στο αγαπημένο μου δάσος θα έχω το δικαίωμα να μπω, ή θα πρέπει να του ζητήσω άδεια; Θα μπορεί να μου αρνηθεί την είσοδο και με ποια δικαιολογία;
Για το Β:
Β.i) Συμφωνώ.
Β.ii) Διαφωνώ, πρώτον γιατί υπάρχουν πολλά “παραθυράκια” σε μια τέτοια πρόταση και δεύτερον γιατί οι επιπτώσεις στο οικοσύστημα δεν αυξάνουν γραμμικά με την αύξηση της ρύπανσης ενός εργοστασίου. (Αν βέβαια προβλέπεται γεωμετρική αύξηση του κόστους για κάθε έξτρα μονάδα ρύπανσης, ίσως και να μπορεί να εφαρμοστεί.) Η αλήθεια όμως είναι πως είναι προτιμότερο να τηρούνται τα αρχικά όρια, παρά να παίζουμε με τα όρια αντοχής του οικοσυστήματος.
Τέλος, θα ήθελα να πω πως, σε αντίθεση με όσα γράφονται στον πρόλογο, ο Έλληνας πολίτης δεν απολαμβάνει δωρεάν τη χρήση του φυσικού πλούτου της χώρας. Την πληρώνει μέσω των φόρων προς το κράτος, το οποίο οφείλει να διαθέσει μέρος τους για να προστατεύσει τον φυσικό πλούτο και να τιμωρεί τους πολίτες που κάνουν αλόγιστη χρήση του. Οι λόγοι για τους οποίους αυτό δεν γίνεται είναι, όπως ανέφερα και παραπάνω, βαθύτατα πολιτικοί.
Σε μια δημοκρατία, όμως, δεν μπορεί το κράτος να αποποιείται τις ευθύνες του. (Αλλιώς ποιος ο λόγος ύπαρξής του;) Και οι πολίτες πρέπει να διεκδικούν τα δικαιώματά τους, και τη σωστή διάθεση των χρημάτων τους, αλλά να αναγνωρίζουν και τις υποχρεώσεις τους.
Αυτό που χρειάζεται λοιπόν είναι να αλλάξουμε μυαλά, κι όχι το περιβάλλον χέρια.
Κυριε Αβραντινη, στο θεμα δασος ξεκινατε λαθος..
Κι αυτο γιατι στη Χωρα μας αποκαλουμε δασος οτι δεν εχει ηδη καλιργηθει η οικοπεδοποιηθει.
Ομως μια αγριελια , ενω καιγεται ευκολα , αν δεν την μπολιασης και αν δεν μπορεις να περιμενεις καποια χρονια καρπο δεν θα σου δωσει…Μονο προβατα μπορουν να βοσκησουν σε αυτο που σωστα θα αποκαλειτο βοσκοτοπι και οχι δασος …
Γιατι ολοι μιλαμε για δαση , αλλα τα δαση δεν ειναι τα βοσκοτοπια…Απλα για να κονομανε καμμια δεκαρια μανδαρινοι, μαζι με τα ξερα καιμε χρονια πολλα τωρα και τα χλωρα…
Τα πραγματικα δαση που πτα δενδρα τους παραγουν οξυγονο και σταματαουν τα νερα της βροχης για να μην πλημυριζουν τα σπιτια που θεμελιωνονται συνηθως νυχτα πανω στο διαβα του νερου…
Ο μηχανισμος της αγορας λοιπον δεν προστατευει τα αση αλλα οσους ολιγαρχες πληρωσαν αδρα για να χτισουν παρανομα και ολοι οι αλλοι που εχουν δαση αλλα δεν θελουν να πληρωσουν δεν εχουν αλλη λυση απο το να καινε…
Η αγορα βαζει τις φωτιες ειναι γεγονος εκει που το κρατος παραπαιει και ειναι υποτελες της εξουσιας του πλουτου….
Πως εγινε αληθεια η Αθηνα μας τοσο μεγαλη πολη…
Καποτε το βατραχονησι[ η περιοχη απο τα Ανακτορα μεχρι και το αγαλμα του Τρουμαν διπλα στο σταδιο] ηταν πραγματικο τελμα με βατραχια!!!!Εξ’ου κι η ονομασια του…
[…] Αυτό είναι το αποτέλεσμα των θεσπισμένων ορίων μόλυνσης και της αγοράς δικαιωμάτων μόλυνσης που δημιουργήθηκε. Στην Ευρώπη οι κυβερνήσεις υποχρεώνουν τις επιχειρήσεις που εκπέμπουν μεγάλες ποσότητες CO2 να αγοράσουν δικαιώματα από άλλες που έχουν περίσσευμα δικαιωμάτων (επειδή έχουν μειώσει τις δικές τους εκπομπές ρύπων). Καθώς επεκτείνεται αυτή η νέα αγορά , η ζήτηση – όπως και οι τιμές – για δικαιώματα εκπομπής άνθρακα αυξάνεται. Παρόλα τα προβλήματα που ανακύπτουν το Ευρωπαϊκό Σχέδιο Ανταλλαγής Εκπομπών Ρύπων (EU ETS) έχει ήδη δημιουργήσει μιά αγορά 4 δις δολαρίων το χρόνο, και καμία κριτική για την αποτελεσματικότητά του δεν μπορεί να αγνοήσει το γεγονός πως η εκρηκτική αύξηση του ενδιαφέροντος των πολιτών για την μείωση των εκπομπών ρύπων σημαίνει εκρηκτική αύξηση των κερδών για τους πωλητές δικαιωμάτων. Οι επιχειρήσεις που ρυπαίνουν υδάτινους πόρους πρέπει να αποζημιώσουν το κράτος για την ρύπανση αυτή […]
πρεπει να καθοριστει η καθε χρηση του εδαφους καταρχας.Ακομα και αν δεν γινοταν αυτο ομως τα ιδιωτικα δαση παλι καλο θα κανανε