Τι πρέπει να γίνει για την παιδεία
Μάι 2nd, 2009 | Τάσος Αβραντίνης| Κατηγορία: Παιδεία |
Email This Post
|
Print This Post
|
Με πρόσφατες δηλώσεις του ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Γιώργος Παπανδρέου ζήτησε το 5% του προϋπολογισμού να διατίθεται για την παιδεία. Δηλαδή ζήτησε από τους Έλληνες φορολογούμενους να πληρώσουν παραπάνω, σε απόλυτους αριθμούς, 1,2 δισεκατ. Ευρώ για το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Το εύλογο ερώτημα που τίθεται είναι πόσο τόπο θα πιάσουν τα χρήματα αυτά –τα οποία, βεβαίως δεν περισσεύουν- για να καλυφθούν οι πραγματικές ανάγκες της ελληνικής παιδείας και όχι κάποιοι απρόσωποι διεφθαρμένοι και δαιδαλώδεις γραφειοκρατικοί μηχανισμοί.
Αξίζει, συνεπώς, τον κόπο να ξεχάσουμε για λίγο δημαγωγικές διακηρύξεις και άτολμες προσπάθειες και να δούμε χωρίς παρωπίδες ποιά είναι η πραγματική κατάσταση στην ελληνική εκπαίδευση.
Μια πρώτη διαπίστωση που προκύπτει είναι ότι το κράτος έχει αθετήσει την υπόσχεσή του για παροχή δωρεάν και ποιοτικής Παιδείας. Στην πράξη η δημόσια παιδεία είναι πανάκριβη, αναποτελεσματική και απομονωμένη από τις πραγματικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Επίσημα στοιχεία οργανισμών, όπως η Εurostat, ο Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Αναπτύξεως (ΟΟΣΑ) και το ίδρυμα Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών (ΙΟΒΕ) αναδεκνύουν το μέγεθος μιας σύγχρονης ελληνικής τραγωδίας:
– Οι ιδιωτικές δαπάνες για την Παιδεία ξεπερνούν τις κρατικές. Για κάθε ένα ευρώ που δαπανά το κράτος, οι ιδιώτες για να έχουν ικανοποιητική μόρφωση δαπανούν τουλάχιστον ενάμιση.
– Οι Έλληνες φοιτητές εξωτερικού κατέριψαν το παγκόσμιο ρεκόρ, ξεπερνούν ήδη τις 60.000. Ταυτοχρόνως η ετήσια ιδιωτική δαπάνη για τους φοιτητές αυτούς ξεπερνά το 1 δισεκατ. ευρώ. Είναι δε σαφές ότι στο εξωτερικό φοιτούν οι πιο εύποροι Έλληνες φοιτητές, οι οποίοι με τον τρόπο αποκτούν σοβαρά συγκριτικά πλεονεκτήματα στηνα γορά εργασίας-τη στιγμή που το επίσημο κράτος αμύνεται, όπως λέει υπέρ των λιγότερο ισχυρώ οικονομικά ομάδων.
– Ένας στους τρεις απόφοιτους δημοσίου ΙΕΚ είναι άνεργος και μόλις ένας στους επτά βρίσκει δουλειά που σχετίζεται με το αντικείμενο των σπουδών του. Ας σημειωθεί επίσης ότι οι μισοί και πλέον από τους Έλληνες φοιτώντες στο εξωτερικό δεν επανέρχονται στη χώρα μας με αποτέλεσμα η Ελλάδα να χάνει πολύτιμο ανθρώπινο κεφάλαιο και πηγές γνώσεων.
– εννέα στους δέκα μαθητές Λυκείου κάνουν φροντιστήριο παρά τις υποσχέσεις για δεκαετίες του πολιτικού συστήματος ότι θα εξαλείψει την παραπαιδεία. Ουδείς διανοείται να μην πάει το παιδί του φροντιστήριο. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε βέβαιο αποκλεισμό του από την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στην πραγματικότητα το σχολείο είναι “πάρεργο” και το φροντιστήριο “έργο”! Αλλά και πάλι είναι έτσι διαρθρωμένο το σύστημα που τρεις στους τέσσερις φοιτητές που εισέρχονται στα πανεπιστήμια, σπουδάζουν σε σχολές που δεν ήταν της προτιμήσεώς τους, καθώς το κεντρικό σύστημα του Υπουργείου και όχι οι ίδιοι, αποφάσισε που θα σπουδάσουν. Οι ιδιωτικές δαπάνες για κάθε είδους φροντιστήρια, ανέρχονται περίπου σε 2 δισεκατ. ευρώ ετησίως. Τα μισά ή και περισσότερα από αυτά είναι μαύρα χρήματα που πληρώνονται από τους γονείς στους καθηγητές των παιδιών τους, οι οποίοι τις περισσότερες φορές είναι αδιάντροπα και καθηγητές τους στο σχολείο.
– Ο ετήσιος τζίρος των φροντιστηρίων ξένων γλωσσών στην Ελλάδα αγγίζει το 1 δισεκατ. ευρώ. Κανένας δεν διανοείται να μάθει Αγγλικά στο δημόσιο σχολείο, αλλά πληρώνει την ποιοτική εκμάθηση ξένων γλωσσών από τη τσέπη του…
Η ειρωνεία είναι ότι παρόλα αυτά, συνεχίζουμε και μιλάμε για δωρεάν παιδεία, ενώ οι ανελαστικές δαπάνες εκπαίδευσης στριμώχνουν όλο και περισσότερο τις φτωχότερες οικογένειες.
Ακόμη, δεκάδες πανεπιστήμια του εξωτερικού προσφέρουν ποιοτική on-line εκπαίδευση μέσω διαδικτύου, με ανταγωνιστικό κόστος σπουδών, από το… σπίτι του κάθε ενδιαφερόμενου. Αυτά όμως δεν αγγίζουν την Ελλάδα της ΟΛΜΕ και της ΠΟΣΔΕΠ, αφού σύμφωνα με τη νομοθεσία, δεν αναγνωρίζονται οι σπουδές που έχουν γίνει σε πανεπιστήμια του εξωτερικού μέσω διαδικτύου από την Ελλάδα. Δηλαδή, σύμφωνα με την τετράγωνη αυτή λογική, για να αναγνωρίζεται ένα τέτοιο πτυχίο, θα πρέπει ο ενδιαφερόμενος να μετακομίσει στο εξωτερικό!
Αυτά είναι μερικά από τα στοιχεία που συνθέτουν την πραγματικότητα. Αν παραγνωρίσουμε την πραγματικότητα, επειδή είναι δυσάρεστη, και διαμορφώσουμε την πολιτική για την εκπαίδευση με βάση την εικονική πραγματικότητα που διαμορφώνουν οι κομματικό-ιδεολογικές προκαταλήψεις μας θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο και τραγωδία.
Τι πρέπει να γίνει:
1. Με ευθύνη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ ματαιώθηκε η συνταγματική αναθεώρηση του άρθρου 16. Επισημαίνω, ότι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έκανε πίσω σε ένα θέμα αρχής γι΄αυτόν. Από το σύνθημα “Γιώργο αλλαξέ τα όλα”, την πολιτική τόλμη και φρεσκάδα του 2004 κατέληξε δυστυχώς να αλλοτριωθεί πλήρως από τα πανίσχυρα συντεχνιακά συμφέροντα και τις παλαιολιθικές ιδεοληψίες του ΠΑΣΟΚ. Αφού χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία της συνταγματικής αναθεώρησης, τώρα τι πρέπει να γίνει; Η πρότασή μου είναι να πάμε σε De facto ερμηνευτική παράκαμψη του άρθρου 16 του Συντάγματος και παροχή άμεσης άδειας λειτουργίας μη κρατικών ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ημεδαπών ή ξένων χωρίς γραφειοκρατικούς περιορισμούς. Ο ανταγωνισμός στην παροχή των εκπαιδευτικών υπηρεσιών είναι βέβαιο ότι θα βελτιώσει την ποιότητα της Ανώτατης Παιδείας τόσο στα δημόσια όσο και στα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
2. Το δεύτερο που πρέπει να κάνουμε είναι να προχωρήσουμε σε ανακατανομή των κρατικών πόρων που διατίθενται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, από άμεση χρηματοδότηση ιδρυμάτων και πληρωμή μισθών διδακτικού προσωπικού, σε έμμεση μέσω της χορήγησης κουπονιών εκπαίδευσης στους φοιτητές, ώστε να τα δαπανήσουν στα ιδρύματα που θέλουν, ιδιωτικά ή δημόσια. Με αυτό τον τρόπο και με την αυστηρή αξιολόγηση όλων των εκπαιδευτικών μονάδων η εκπαίδευση θα γίνει φτηνότερη και καλύτερη και οι καθηγητές θα μπορούν να αμείβονται ανάλογα με την απόδοσή τους.
3. Θα πρέπει να επιδιώξουμε ακόμη την πλήρη αυτονομία της εκπαιδευτικής μονάδας, σε κάθε επίπεδο και δραστηριότητα και τον απεγκλωβισμό της από τον ασφυκτικό έλεγχο του Κράτους. Το κάθε ίδρυμα ιδιωτικό ή δημόσιο, θα πρέπει να θέτει τους δικούς του όρους εισαγωγής φοιτητών και να αναζητεί στην αγορά πηγές χρηματοδότησής του.
4. Σημαντική ενίσχυση στους φτωχότερους φοιτητές θα πρόσφερε επίσης η καθιέρωση του θεσμού των φοιτητικών δανείων με επιδοτούμενο επιτόκιο, η εξόφληση των οποίων συνδέεται με την επαγγελματική αποκατάσταση και το μισθό των αποφοίτων.
Για την Παιδεία του 21ου αιώνα χρειαζόμαστε συστήματα που να θέτουν το νέο στο προσκήνιο, δίνοντας του τη δυνατότητα επιλογής σε κάθε επίπεδο. Το σύστημα αυτό ισχυροποιεί το νέο να διεκδικήσει καλύτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα και καλύτερους καθηγητές. Διαφορετικά η χώρα θα θέσει εαυτήν στο περιθώριο των κοινωνιών της γνώσης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το μέλλον της.
Τάσος Αβραντίνης
————————————————————————
Σημειώσεις:
Δημοσιεύτηκε στην Εστία στις 25/4/2009
Θα παρακαλούσα θερμά (απλά φιλική παρότρυνση προς τους αναγνώστες), τα σχόλια να μείνουν σχετικά με το θέμα του άρθρου.
…όχι να αυξήσουμε τη δαπάνη για την “Παιδεία” θάπρεπε, κ. Αβραντίνη, αλλά μάλλον ΝΑ ΤΗ ΜΕΙΩΣΟΥΜΕ…!!!
και να δοθεί η διαφορά σαν “επίδομα φροντιστηρίου” σε κάθε μαθητή Λυκείου..!!!
Έχω 2 παιδιά στο “Δημόσιο” σχολείο και μπορώ να έχω “hands on” άποψη για τα καλούδια της “δωρεάν παιδείας”..
Βλέπω δεν επιθυμούν πια μόνο οι κομμουνιστές την ανατροπή του συντάγματος αλλά και οι φιλελεύθεροι
(και τη βαφτίζουν παράκαμψη!).
Επί της ουσίας τα πανεπιστήμια δε φυτρώνουν όπως τα μανιτάρια όπως φαίνεται να πιστεύει ο αρθρογράφος.
Τι χαριτωμένα που τα λέτε κ.Πάνο.
ta kalytera panepistimia toy kosmou doulevoun xoris katholou lefta eksallou
Το “τι πρέπει να γίνει για την Παιδεία” το ακούμε από διάφορες κατευθύνσεις και απόψεις σε συχνούς ρυθμούς. Σε σημείο που αυτό το ερώτημα να έχει χάσει το βάρος και τη σημασία του. Τέλος πάντων, η οπτική γωνιά του Αρβανίτη, παρόλες τις αναδιατυπώσεις γνωστών προβλημάτων είναι μυωπική και περιορισμένης αποτελεσματικότητας. Ίσως επειδή είναι εγκλωβισμένη στις φιλελεύθερες συνταγές. Για να αναφέρω μερικά σσκόρπια, αλλά ενδεικτικά σημεία:
Κανένας λόγος για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση (όπου η ιδιωτική παιδεία και παραπαιδεία δρά ελεύθερη) ή εκεί έχουν λυθεί τα προβλήματα;
Ποια είναι η εγγύηση ότι η απελευθέρωση της τριτοβάθμιας ιδιωτικής εκπαίδευσης θα αναβαθμίσει την πανεπιστημιακή Παιδεία;
Γιατί δεν γίνεται λόγος για την “αγορά εργασίας” που είναι από στρεβλή έως ανύπαρκτη και βέβαια δεν προσφέρει φερέγγυα επαγγελματικής αποκατάστασης, κάτι που αντανακλάται και στο πανεπιστημιακό εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Οι φιλελεύθερες προτάσεις για την παιδεία (που αφορούν μάλλον αποκλειστικά και ασύνδετα την τριτοβάθμια) είναι εξίσου πρόχειρες και αεριτζίδικες με αυτές των δύο μεγάλων κομμάτων.
Πολύ καλές προτάσεις.
Θα αναφέρω και τα φορολογικά κίνητρα (education tax credits) που εφαρμόζονται στην Αμερική: http://www.irs.gov/individuals/article/0,,id=96341,00.html
poia einai akrivos i protasi na katargisoume to syntagma? an afta einai fileleftheres protaseis oi protaseis ton anarxikon pos einai?
Σωστές οι προτάσεις του κ. ΑΒΡΑντίνη, και να προσθέσω,
– Το 5% , έτσι-αόριστα, δεν σημαίνει τίποτα, μπορεί να χρειασθεί 10% ή 2%,
– Το σύστημα των “κουπονιών¨” πρέπει να υπάρχει για ΟΛΕΣ τις βαθμίδες της Εκπαίδευσης,
– Η αξιολόγηση πρέπει να εφαρμοσθεί και επεκταθεί σε ΟΛΕς τις βαθμίδες της Εκπαίδευσης,
– Να επεκταθή το ΑΣΕΠ, για να μπορεί να χρησιμοποιείται και απο ιδιώτες για κάθε ειδικότητα εργαζομένου,
– Αλλά,
– Οι σχεδόν ίδιες προτάσεις έχουν γίνει κατά καιρούς και απο άλλους (Α.Ανδριανόπουλος κλπ)
– Έπομένως, παραμένει το ερώτημα,
– Τί είναι αυτό που ξαφνικά συσκοτίζει τα μυαλά των “Αντιπροσώπων του Λαού” και ξεχνούν κάθε λογική υπόσχεση όταν ακριβώς εκλέγονται “Αντιπρόσωποι” ??????
o avrantinis den leei na afxithoun ta xrimata gia tin paideia berdevei tin erevna ton panepistimion me ta didaktra ton foititon kai to syntagma me koloxarto na kanoume ena project me 5,000 evro to xrono tha parei kai nobel buaxxxaaaaxxxxaa
tora anoigei to neo superuniversity of xiliomodi korinthias me lefta apo kouponia .
einai dunaton kapioi pou parousiazodai os ethosotires na lene teteies baroufes , diladi na ginoun arpaxtes kai na katargisoume kai to sydagma mipos ektos apo to 16 na katrgisoume kai kana duo tria arthra akomi sto onoma tis patridas kai tou fileleutherismou
ps gai ta logou tou alithes na mathenoume kai kapioi pos leitourgoun ta panepistimia tou eksoterikou deite to MIT px http://web.mit.edu/facts/financial.html http://web.mit.edu/facts/research.html
http://web.mit.edu/facts/lincoln.html 2.3 dis to xrono apo ta opia ta misa peripou apo to kratos kai me didaktra 40000 to kefali . Diladi milame gia megalitero poso apo to sunolo ton ekpedutikon dapanon tis dimosias pedias stin ellada .ti na po ego kai kapioi milane gai meiosei dpanon . perastika
ME PORDES DEN BAFODAI AUGA
Φτωχό απιχείρημα η συνεχής απίκλησις του Συντάγματος.
– Επειδή το Σύνταγμα εκφράζει Αρχές, δεν σημαίνει οτι πρέπει να χρησιμοποιείαται και ως ασπίδα για αναξιολόγητους.
Κανένα αγνό αυγουλάκι έχετε? ‘η πρέπει όλα να τα τρώμε με το χρώμα που θέλετε ???
file markoulaki vlepo sto link sou http://web.mit.edu/facts/research.html oti pairnei trela lefta to MIT Kavli Institute for Astrophysics and Space Research stin Ellada mono to kavli institute theloun na ftiaksoun
afto to arthro einai i apantisi ston GAP poy elege 5% gia tin paideia kai 2% gia tin erevna kai gia na toy tin pei giati apoxorise apo tin anatheorisi toy syntagmatos eno i ND anoikse etsi ki allios to arthro 16 gia anatheorisi einai gia ta skoupidia to arthro i ND elege ston giorgaki na psifisei gia tin anatheorisi stin proigoumeni vouli xoris na katevasei protasi gia to ti thelei na kanei eleos
Tsalamaidi ksereis poios einai o pio grigoros tropos na beis sto panepistimio: na gineis odigos tank
afieromeno stous opadoys tis katalysis toy syntagmatos, ton nomon kai ton thesmon
http://www.facebook.com/group.php?gid=97319545454
kai tis paideias xoris lefta xoris lefta nobel xeiropraktis aftarkeias boroume na paroyme sigoyra ta mona antidrastiria pou xreiazetai einai dyo palames kai afthono xrono sto harvard poy den exoyn xrono gia xasimo dinoun lefta
To “σύστημα των κουπονιών” γενικά και αόριστα δεν λέει τίποτε, ιδιαίτερα όταν δεν συναρτάται με τη γενικότερη δομή του εκπαιδευτικού συστήματος και την οικονομική κατάσταση της κάθε οικογένειας.
Σπουδές σε ορισμένες κατευθύνσεις που απαιτούνται σημαντικές υποδομές (πχ Ιατρική, Πολυτεχνείο, κτλ.) στοιχίζουν ανά κεφαλή σπουδαστή περισσότερο από άλλες. Τέτοιες κατευθύνσεις σπουδών, με σαφή επαγγελματικό προσανατολισμό, το θεωρώ αδύνατο ότι θα προσφερθούν από ιδιώτες ή ιδιωτικούς οργανισμούς – παρά σε πολλή μικρή και εξειδικευμένη κλίμακα.
Άλλες σχολές είναι περιζήτητες λόγω του ότι σχεδόν το 50% του ελληνικού πληθυσμού συμβαίνει να διαβιεί εις την και γύρω από την πρωτεύουσα.
Επίσης γιατί θα δίνονται σε όλους “κουπόνια” ανεξάρτητα από την οικονομική τους κατάσταση?
Δίνονται σε όλους κουπόνια γιατί:
α)οι πλούσιοι που τα παίρνουν έχουν ήδη πληρώσει γι’αυτά, οπότε δεν μπορεί να πληρώνουν 2 φορές για την παιδεία: μια γι’αυτούς από την τσέπη τους και 1 για όλους τους άλλους εκτός από αυτούς δια της φορολογίας. Όταν παίρνεις κάτι πρέπει να δίνεις και κάτι στον άλλο πίσω για να θέλει να σου δώσει!
β)οι φτωχοί που τα παίρνουν τα έχουν ανάγκη για να σπουδάσουν
Μην μπερδεύεις τον εξισωτισμό του Rawles με αρνητικό εξισωτισμό, ότι οι πλούσιοι εξαιρούνται. Ό,τι δικαιούται ο πλούσιος πρέπει να το παίρνει. Το σύστημα αυτό δουλεύει υπέρ των φτωχών, όχι ενάντια στους πλούσιους.
Κατά τ’άλλα το κειμενό σου υποπίπτει στο ίδιο θανάσιμο αμάρτημα που υποπίτει και το κείμενο του κ.Αβραντίνη: τα κουπόνια πρέπει να έχουν σχέση με ένα σύστημα μανταρινισμού, με εξετάσεις που να διασφαλίζουν ότι μόνο οι καλύτεροι θα περνούν στο πανεπιστήμιο και θα πρέπει να υπάρχει numerus clausus. Το σύστημα στην Δανία όπου εφαρμόζεται το κουπόνι μπορεί να χρησιμοποιηθεί οπουδήποτε στον κόσμο. Και ναι, το να σπουδάζουν περισσότεροι, όχι λιγότεροι, ως ποσοστό επί του πληθυσμού είναι καλό, όχι κακό. Το να πηγαίνουν όλοι πανεπιστήμιο είναι για το καλό τους. Δεν χρειαζόμαστε κοινωνική φυσική επιλογή, και αν κάποιες σχολές δεν μπορούν να ανταποκριθούν στην ζήτηση, μπορεί να εφαρμοστεί το αμερικάνικο σύστημα των νομικών και ιατρικών, που έχει προαπαιτούμενο φοίτηση σε κάποιο άλλο αντικείμενο σε κολλέγιο, πριν προχωρήσει κανείς στο κυρίως αντικείμενο. Το πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο παραγωγική μονάδα. Η παιδεία είναι αγαθό για την κοινωνία και προσωπικά για τον καθένα για περισσότερους από ένα λόγους. Δεν είναι μηχανισμός κοινωνικής φυσικής επιλογής να ξεχωρίζει τα μισά παιδιά που θα μάθουν τέχνες και τα άλλα μισά γάμματα. Στην Γερμανία που το κάνουν αυτό, έχουν το χειρότερο ποσοστό κοινωνικής κινητικότητας στον ανεπτυγμένο κόσμο. Αν εγώ θέλω να σπουδάσω κάτι χωρίς να το ασκήσω, πρέπει να μπορώ. Δεν είναι χασομέρι, όπως νομίζουν πολλοί την μόρφωση. Εδώ κάνεις το λάθος που κατηγορείς εμάς τους φιλελεύθερους. Αυτά βίωσα 6 χρόνια στην σχολή: όλοι οι αριστεροί έλεγαν ότι το πανεπιστήμιο δεν πρέπει να έχει προσανατολισμό προς την αγορά, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να εξασφαλίζει την δουλειά στους αποφοίτους του. Παράδοξο; Παράλογο; Γελοίο;
Το δεύτερο θανάσιμο αμάρτημα του κειμένου σου είναι η αντίληψη του παπανδρεΪκού αποκεντρωτισμού που περιέχει. Αν λοιπόν επιλέγω εγώ πανεπιστήμιο κοντά στο σπίτι μου, ποιο είναι το κακό, αντί να μπαίνει κανείς με το σύστημα των πανελληνίων όπου δεν θέλει; Πρέπει να γεμίζουμε ΤΕΙ και στρατόπεδα και την τελευταία βραχονησίδα για να ζουν οι σουβλατζήδες και οι ενοικιαστές γκαρσονιερών με €400; Αυτό είναι βίαιη αναδιανομή του εισοδήματος, όχι πολιτική παιδείας. Μπορούν οι τοπικές κοινωνίες να κάνουν ανταγωνιστικές τις υπηρεσίες που παρέχουν, αντί να ζουν σε βάρος οικογενειών που μετά βίας βγάζουν το μήνα για να σπουδάσουν ένα παιδί και χρεωκοπούν με δεύτερο; Ας το κάνουν. Αλλά δεν θα κλάψω αν έντιμοι οικογενειάρχες επιλέγουν με βάση τις πραγματικές επιθυμίες τους και όχι με βάση εκβιασμό για το μέλλον του παιδιού τους.
Τέλος πάντων, θα συμφωνήσω με τον πλάγιο και τον χιλομοδινό – ΤΕΙ έχει εκεί; – ότι παιδεία χωρίς λεφτά δεν γίνεται. Αν το άρθρο ήθελε να πει για την παιδεία και την έρευνα και δεν ανέφερε τον όρο αύξηση των δαπανών κάνει απλά λάθος. Με σκέτη την αναδιανομή των δαπανών ούτε τα ελληνικά πανεπιστημία μπορούν να γίνουν ανταγωνιστικά, ούτε να πετύχουμε τίποτα. Με το να ανακοινώσει ο Γιώργος Παπανδρέου το 2% στην έρευνα -ο Ομπάμα στην αμερική λέει 3%! – έθεσε τον πήχυ ψηλα. Υπερασπίζομαι όμως την πολιτική των κουπονιών. Κουπόνια σημαίνει καλύτερη κατανομή των πόρων, όχι μείωση των χρημάτων. Μαζί με την αύξηση των πόρων πρέπει να πάει και η μεγαλύτερη ελευθερία στην διάθεση από την μεριά του ενδιαφερομένου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι παραβλέπω την πραγματικότητα, ότι αν δεν μιλήσουμε σοβαρά για χρήματα, θα καταντήσουμε σαν τον Χότζα που όταν έμαθε τον γάιδαρό του να μην τρώει…ψόφησε.
Plagios,
– Μου θύμησες άλλες εποχές.
– Θυμίσου οτι τότε δίναμε εξετάσεις χωριστά για κάθε Σχολή, (Μια ημερομηνία για Πολυτεχνείο. άλλη για Πανεπιστήμιο κλπ κλπ). Απο τότε, πήγαμε στο Ακαδημαϊκό, κλπ.κλπ , και πάλι τώρα όλοι προτείνουν να γυρίσουμε εκεί που αρχίσαμε….
– Ολα λάθος ?? Οχι, βέβαια, αλλά υπάρχει πάντα η αναζήτησις του κάτι καλύτερου..
– Γιάυτό λέω οτι η κολοκυθιά (2%, 3%, 5% κλπ) δεν βγάζει πουθενά),αλλά πρέπει να αναζητούνται τροποι εξέλιξης (…ίσως και προόδου….).
– Δυστυχώς, είχαμε την εμπειρία των Τανκ, και δυστυχώς, πάλι, έχει κυριαρχίσει η ίδια ιδέα αναντίον των Πολιτικών όπως προ-“επαναστάσεως”.
– Και τί βγήκε τελικά ???? Θα έλεγα τίποτα, εκτός φυσικά του ότι, η εξέλιξη δεν είναι αναγκαστικά και πρόοδος……
Υγιαίνετε….
“Και ναι, το να σπουδάζουν περισσότεροι, όχι λιγότεροι, ως ποσοστό επί του πληθυσμού είναι καλό, όχι κακό.”
Έχεις ακουστά την έννοια της κανονικής κατανομής; Από που κι ως που είναι καλό άτομα χωρίς τα απαραίτητα προσόντα να χάνουν το χρόνο τους στα πανεπιστήμια αντί να εργάζονται; Και καλά, αν το κάνουν με δικά τους έξοδα, δικαίωμα τους. Αλλά όχι και να επιδοτούμε τους ηλίθιους να κάνουν “τουρισμό”. Τα χάλια της αγροτικής πολιτικής θέλετε στην παιδεία μου φαίνεται, που δίνουμε λεφτά στους αγρότες για να καλλιεργούν λάθος γεωργικά προϊόντα.
@Nievskii
Αμφισβητώ σοβαρά το αν οι φιλελεύθερες προτάσεις περί
“… παροχής άμεσης άδειας λειτουργίας μη κρατικών ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ημεδαπών ή ξένων χωρίς γραφειοκρατικούς περιορισμούς”
“… χορήγησης κουπονιών εκπαίδευσης στους φοιτητές, ώστε να τα δαπανήσουν στα ιδρύματα που θέλουν, ιδιωτικά ή δημόσια.”
θα αναβαθμίσουν την ελληνική παιδεία. Όσο για τα κουπόνια δεν νομίζω ότι ούτε εσύ, ούτε ο Αβραντίνης ο οποίος και διετύπωσε μάλλον επιπόλαια τη σχετική πρόταση, κατανοείτε τη σημασία της παραπάνω φράσης: “χορήγηση κουπονιών… ώστε να τα δαπανήσουν στα ιδρύματα που θέλουν.”
Το δε τελευταίο: ενίσχυση των φτωχότερων φοιτητών με τη … χορήγηση δανείων με έκανε να γελάσω. Ιδιαίτερα αναφερόμενο σε μια ελληνική οικονομική πραγματικότητα που δεν παρέχει σοβαρές προοπτικές επικερδούς απασχόλησης σε απόφοιτους. Λίγο subprime mortgage market μου θυμίζει… Αλλά ο Αβραντίνης αναμασά, όπως έγραψα, φιλελεύθερες συνταγές, αποσπασματικά – χωρίς πολύ σκέψη για την εφαρμοσιμότητά τους και, κυρίως, χωρίς σύνδεση με τα σοβαρά προβλήματα της ελληνικής παιδείας.
Έχεις ακουστά την έννοια της κανονικής κατανομής;
Όχι. Έχω – για να ανεβάσω λίγο και τον εαυτό μου – δημοσιεύσει εργασίες σε βιοϊατρικά peer-reviewed περιοδικά – η πιο πρόσφατη in press για το validation του Euroscore ως προγνωστικού δείκτη για την morbidity μετά από CABG – συγγνώμη για τα ελληνοαγγλικά – αλλά δεν την χρησιμοποίησα ποτέ.
Από που κι ως που είναι καλό άτομα χωρίς τα απαραίτητα προσόντα να χάνουν το χρόνο τους στα πανεπιστήμια αντί να εργάζονται;
Κι από που κι ως που είναι καλό παιδάκια χωρίς τα απαραίτητα προσόντα αντί να χάνουν τον χρόνο τους στα σχολεία αντί να εργάζονται; Αριθμητική και ανάγνωση φτάνει σε όλους και τπτ παραπάνω. Στον τρίτο κόσμο που δεν πάνε ούτε σχολείο τι παθαίνουν σε σχέση λ.χ. με τις ΗΠΑ που το 1/3 του πληθυσμού τελειώνει το πανεπιστήμιο;
Αλλά όχι και να επιδοτούμε τους ηλίθιους
Κι αυτό η κανονική κατανομή στο λέει, το ποιος είναι ηλίθιος και ποιος όχι; Μια κοινωνία εγγραμάτων και με καλή κατάρτιση όπως οι Σκανδιναβικές ή οι ΗΠΑ κι ο Καναδάς, είναι το ίδιο για σένα με το αν θα καλλιεργήσεις καπνά και βαμβάκι ή μπρόκολα και μαρούλια. Εγώ τι να πω;
Υ.Γ. Cool ψευδώνυμο, δεν μπορώ να πω, Max
Αμφισβητώ σοβαρά το αν οι φιλελεύθερες προτάσεις περί
“… παροχής άμεσης άδειας λειτουργίας μη κρατικών ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ημεδαπών ή ξένων χωρίς γραφειοκρατικούς περιορισμούς”
“… χορήγησης κουπονιών εκπαίδευσης στους φοιτητές, ώστε να τα δαπανήσουν στα ιδρύματα που θέλουν, ιδιωτικά ή δημόσια.”
θα αναβαθμίσουν την ελληνική παιδεία
Ok, δεν κάνουμε τπτ και όλα είναι καλύτερα. Η πρώτη πρόταση δεν είναι φιλελεύθερη με την έννοια που την διατυπώνει ο κ.Αβραντίνης, αφού ζητά να καταργήσει το Σύνταγμα. Ο σεβασμός του νόμου και του συντάγματος δεν υπόκειται σε εργαλειακές λογικές, όσο και αν είμαστε υπέρ της ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όσο για τα κουπόνια τα υπερασπίζομαι ως σύστημα που έχει δοκιμαστεί και έχει πετύχει. Στις ΗΠΑ στα σχολεία του Σικάγο δεν είχε ιδιαίτερη επιτυχία, αλλά στις σκανδιναβικές χώρες δούλεψε με καλά αποτελέσματα. Εμείς θέλουμε να δουλέψουμε με καλά αποτελέσματα και γι’αυτό μπορούμε να δούμε τους όρους και τις προϋποθέσεις εκεί που πέτυχε.
Όσο για τα κουπόνια δεν νομίζω ότι ούτε εσύ, ούτε ο Αβραντίνης ο οποίος και διετύπωσε μάλλον επιπόλαια τη σχετική πρόταση, κατανοείτε τη σημασία της παραπάνω φράσης: “χορήγηση κουπονιών… ώστε να τα δαπανήσουν στα ιδρύματα που θέλουν.
Enlighten us. Αφού εσύ είσαι αυτός που καταλαβαίνει πες μας τι δεν καταλαβαίνουμε σωστά.
Το δε τελευταίο: ενίσχυση των φτωχότερων φοιτητών με τη … χορήγηση δανείων με έκανε να γελάσω. Ιδιαίτερα αναφερόμενο σε μια ελληνική οικονομική πραγματικότητα που δεν παρέχει σοβαρές προοπτικές επικερδούς απασχόλησης σε απόφοιτους.
Θα συμφωνήσω εν μέρει, έτσι κι αλλιώς αυτά τα δάνεια είναι συνδεδεμένα με την αποπληρωμή μέσω μισθού. Στην Ελλάδα όταν υπάρχουν προτάσεις, όπως αυτές του προέδρου των συνδέσμων βιομηχάνων, για εργασία πτυχιούχων με 200 ευρώ, τέτοιες προτάσεις φαντάζουν ανεδαφικές. Αλλά στην πραγματικότητα οι πτυχιούχοι, ενώ στα πρώτα χρόνια έχουν ανεργία που φτάνει στο 25%, 10 χρόνια μετά την αποφοίτηση έχουν πολύ υψηλότερο ποσοστό απασχόλησης σε σχέση με τους μη-πτυχιούχους με ανεργία που φτάνει το πολύ στο 4%, πολύ κάτω από τον μέσο όρο της χώρας και με πολύ υψηλότερο ποσοστό απασχόλησης – τα είχα δει στον μαοϊκό Χ.Κάτσικα που παραθέτει τα στοιχεία αλλά δεν θυμάμαι πού ακριβώς – και άρα ένα δάνειο με ορίζοντα αποπληρωμής 20 ή 30 χρόνων δεν θα έχει κατανάγκην ιδιαίτερο πρόβλημα να αποπληρωθεί. Τα δάνεια αυτά δεν αποπληρώνονται σε 1, 5 ή 10 χρόνια εξάλλου. Το να έχεις χαμηλότοκο δάνειο με μακρά περίοδο αποπληρωμής δεν είναι κακό κατά την γνώμη μου. Αν αυτή την στιγμή για να ξεκινήσει μια δουλειά ένας νέος στην Ελλάδα θέλει πολλά χρόνια και δεν βρίσκει βοήθεια από πουθενά, όλοι οι θεσμοί πρέπει να τον βοηθήσουν με όποιον τρόπο μπορούν.
Δυστυχώς, δεν μπορώ να σε διαφωτήσω γιατί κι εγώ έχω δυσκολία να κατανοήσω την πρόταση περί κουπονιών. Τι θα πεί “ίδρυμα της αρεσκείας τους”? Και αν το ίδρυμα της αρεσκείας τους δεν μπορεί να τους κάνει δεκτούς? Θα ισχύουν μόνο για σπουδές στην Ελλάδα ή και εκτός Ελλάδας? Θα αντιστοιχούν στο πραγματικό κόστος σπουδών? Θα αποπληρώνουν δίδακτρα? Και αν τα “αυτόνομα πλέον ιδρύματα” και οι επιμέρους σχολές επιβάλλουν διαφορετικά δίδακτρα ανάλογα με τη ζήτηση που έχουν? ΟΙ σχολές χωρίς ζήτηση από φοιτητές θα κλείσουν?
Ως προς την επιτυχία του Σκανδιναβικού εγχειρήματος, αναφέρεσαι στα ιδιωτικά σχολεία (μέσης εκπαίδευσης( της Σουηδίας; Το κατα πόσο επιτυχημένο ή επαναστατικό ήταν αυτό το μέτρο το συζητήσαμε σχετικά πρόσφατα.
“Κι από που κι ως που είναι καλό παιδάκια χωρίς τα απαραίτητα προσόντα αντί να χάνουν τον χρόνο τους στα σχολεία αντί να εργάζονται;”
Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να προσαρμοστεί στις δυνατότητες και τις ανάγκες των μαθητών. Είναι γελοίο να προετοιμάζονται όλοι για το πανεπιστήμιο. Δεν είναι απαραίτητο να πάει κάποιος στο πανεπιστήμιο για να γίνει εγγράμματος και ψυχικά καλλιεργημένος άνθρωπος. Ούτε για να καταρτιστεί επαγγελματικά. Φοβάμαι ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει στο μυαλό σου τι σημαίνει πανεπιστημιακή παιδεία.
O Murray τα έγραψε ωραία και στο άρθρο του στο CATO: http://www.cato-unbound.org/2008/10/06/charles-murray/down-with-the-four-year-college-degree/
Εγώ ξέρω ότι τα αγαθά που παρέχονται δωρεάν δεν εκτιμώνται αυτή τη στιγμή και ο κόσμος ζητά την επιβεβαίωση πληρώνοντας. Τα παιδιά αυτή τη στιγμή κάνουν διπλό σχολείο κάθε χρόνο.
Υποθετικά άν αναγνωρίζονταν τα φροντιστήρια ως εκπαιδευτικοί φορείς, πιστεύω ότι τα παιδιά δεν
θα πήγαιναν πια σχολείο!
Ταυτόχρονα, αν οι ιδιωτικές σχολές είχαν την ίδια αναγνωρισημότητα με τα Πανεπιστήμια έχω την
εντύπωση πως οι φοιτητές θα είχαν καλύτερη ποιότητα εκπαίδευσης σε όλα τα πεδία
(συμπεριλαμβανομένου των Πανεπιστημίων!):
– καταλληλότεροι χώροι εκπαιδευσης
– ανάλογο εκπαιδευτικό προσωπικό
– περισσότερα συγράμματα για κάθε φοιτητή
– καλύτερες σχέσεις καθηγητών/φοιτητών
… γενικότερα, όλα τα ωφέλη που θα αποκτούσε ένα πανεπιστήμιο αν είχε τον κατάλληλο αριθμο φοιτητών.
Τα παιδιά αυτή τη στιγμή κάνουν διπλό σχολείο κάθε χρόνο
Εδώ έρχεσαι στην καρδιά του ζητήματος. Από το 1950 μέχρι το 1980 το ελληνικό κράτος διεξήγε ένα τεράστιο πρόγραμμα για την αλλαγή της κοινωνίας. Χρησιμοποίησε τα πανεπιστήμια για να αυξήσει την κοινωνική κινητικότητα, δίνοντας ευκαιρίες σε ολοένα και περισσότερους νέους που πιο πριν δεν είχαν στον ήλιο μοίρα. Το πείραμα πέτυχε, αλλά όταν οι ανάγκες που το δημιούργησαν δεν υπήρχαν πια, δεν ήρθε τίποτα να το αντικαταστήσει. Και αυτοί που ωφελήθηκαν περισσότερο από το πρόγραμμα αυτό γανζώθηκαν σε αυτά που κατέκτησαν, μη θέλοντας να βάλλουν νέους παίχτες στο παιχνίδι. Έτσι λοιπόν η ελληνική οικογένεια μέχρι σήμερα βλέπει το πανεπιστήμιο ως μέσο κοινωνικής ανόδου, ακόμα και αν έχει χάσει αυτό του τον ρόλο, αφού στις σχολές που οδηγούν σε πιο προσοδοφόρα επαγγέλματα δεν πηγαίνουν πλέον άποροι νέοι από την επαρχία, αλλά τα παιδιά των επιτυχημένων επαγγελματιών. Η στασιμότητα του ελληνικού πανεπιστημίου και η αντίδραση των διαφόρων ομάδων στην αλλαγή του κρύβουν αγωνία για το διαφορετικό για τους φοιτητές, αφού δεν έχουν καταφέρει τα κόμματα να προβάλλουν ένα πειστικό εναλλακτικό πρότυπο και προσπάθεια για διατήρηση των κεκτημένων για τους καθηγητές. Δεν είναι απόδειξη ανωτερότητας κανενός ιδιωτικού πανεπιστημίου, αφού αν το θέλεις, παντού στην Ευρώπη η ανώτατη παιδεία είναι κρατική σε μεγάλο βαθμό. Η ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι το μέσο για την επίτευξη του σημαντικότερου στόχου, που είναι ο εκσυγχρονισμός της παιδείας και η αποκόλληση από τα παλιά πρότυπα.
Το κατα πόσο επιτυχημένο ή επαναστατικό ήταν αυτό το μέτρο το συζητήσαμε σχετικά πρόσφατα
Το πόσο επιτυχημένο είναι ένα μέτρο μπορεί να μετρηθεί και με κάποιους αντικειμενικούς παράγοντες. Πόσο βελτιώνεται το επίπεδο των μαθητών, πόσο ικανοποιημένοι είναι οι ίδιοι οι συμμετέχοντες κλπ. Έτσι λοιπόν και τα Σουηδικά σχολεία κρίνονται επιτυχημένα από αυτήν την άποψη, σε αντίθεση λ.χ. με το πιλοτικό πρόγραμμα του Σικάγο που το μέτρο δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Καλώς ή κακώς δεν υπάρχουν μόνο αυθαίρετοι συλλογισμοί: θα κάνω αυτό και θα έχει αυτό το αποτέλεσμα. Και τέλος πάντων, το να αυξήσεις τις διαθέσιμες επιλογές ενός εκάστου, χωρίς να περιορίζεις του άλλου δεν μπορεί να είναι ποτέ κακό. Για τα πανεπιστήμια είναι συγκεκριμένο αυτό που κάνει η Δανία, που δίνει σε κάθε 18χρονο κουπόνια στο χέρι που μπορεί να ξοδέψει μέχρι 28 ετών σε όποιο πανεπιστήμιο του πλανήτη γουστάρει. Πες μου εσύ πώς αυτό είναι αποτυχημένο και ποιο το κακό με αυτό;
Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να προσαρμοστεί στις δυνατότητες και τις ανάγκες των μαθητών. Είναι γελοίο να προετοιμάζονται όλοι για το πανεπιστήμιο.
Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν είναι προετοιμασία για το πανεπιστήμιο. Λες ότι δεν κάνουν όλοι για το πανεπιστήμιο. Μάλλον δεν θέλουν και όλοι να πάνε στο πανεπιστήμιο. Αλλά το δεν κάνουν όλοι δεν μου λέει τίποτα. Πρέπει να πηγαίνει σο πανεπιστήμιο το φωτισμένο 0,1%; Το 1%; Να πηγαίνουν και οι γυναίκες ή να μένουν σπίτι; Το 35% του πληθυσμού, όπως γίνεται στις αναπτυγμένες κοινωνίες; Αν ρωτούσες κάποιον πριν 100 χρόνια και του έλεγες τι ποσοστό του πληθυσμού πρέπει να γνωρίζει γραφή και ανάγνωση τι θα σου έλεγε πέραν του ότι δεν κάνουν όλοι για τα γράμματα; Δεν πρέπει όλοι να γνωρίζουν γραφή και ανάγνωση; Δεν πρέπει όλοι να τελειώνουν 9 χρόνια υποχρεωτικά το σχολείο; Δεν υπάρχουν χώρες που το σχολείο είναι υποχρεωτικά 11 χρόνια; Αν λοιπόν λέμε ότι το μέλλον μιας κοινωνίας είναι στο να έχεις μια κοινωνία εγγράματη και υψηλής κατάρτισης, πού είναι το λάθος; Στο ότι στην Ινδία δεν πάνε σχολείο και δεν ξέρουν γράμματα και δεν παθαίνουν τίποτα από αυτό; Κανέναν δεν σκότωσε η αμορφωσιά – αν και γι’αυτό δεν είμαι ακριβώς σίγουρος. Το μέλλον της κοινωνίας είναι αυτό. Στην Ελλάδα έχουμε αγρότες. Αλλά και στην Ολλανδία έχουν αγρότες. Και στο Περού έχουν αγρότες. Στην Ολλανδία αποτελούν το 5% του πληθυσμού. Αλλά για να είσαι αγρότης ή κτηνοτρόφος πρέπει να έχεις πτυχίο ζωικής ή φυτικής παραγωγής. Μάντεψε που είναι πιο σύγχρονη η αγροτιά και πού βγάζει τα περισσότερα λεφτά από τις 3 χώρες και πού οι αγροτες είναι πιο ικανοποιημένοι με την δουλειά τους. Άρα, ούτε στα χωράφια των γονιών τους μπορούμε να στείλουμε όσους “δεν κάνουν για τα γράμματα”…
Άνθρωπε μου γραφή και ανάγνωση έχουν την ικανότητα να μάθουν όλοι οι άνθρωποι πλην των διανοητικά ανάπηρων. Εργασία για το “validation του Euroscore ως προγνωστικού δείκτη για την morbidity μετά από CABG” ΔΕΝ μπορούν γράψουν όλοι οι άνθρωποι, ούτε καν οι περισσότεροι. Γιατί παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω;
Και όταν λέω δεν μπορούν, εννοώ όσα χρόνια και αν κάτσουν στα θρανία και όσο υψηλά κίνητρα και αν έχουν για να μάθουν. Τι είναι ωφελιμότερο λοιπόν για τους ίδιους και για την κοινωνία; Να χάνουν το χρόνο τους ή να τον αφιερώσουν σε κάτι χρήσιμο, είτε εργασία είναι αυτό, είτε επαγγελματική εξειδίκευση, είτε ψυχαγωγία; Και αν ωφελιμότερο είναι το δεύτερο με ποιά λογική πρέπει να επιδοτούμε το πρώτο;
stirner πστεύω οτι έχεις απόλυτο δικιο . Το γεγονός οτι μεγάλο κομμάτι του πλυθυσμού αδυνατεί να ανταποκριθεί σε “υψηλή” εκπαίδευση , είναι δευτερευόντως θέμα “ευφυΐας” ( παρεξηγημένη και κακοποιημένη έννοια ) .Είναι κυρίως θέμα νευρολογικό , κοινώς αδυνατούν να πειθαρχήσουν στη σκληρή ,πολύωρη , πολύχρονη και πολλές φορές ρουτινιάρικη δουλειά που απαιτεί η υψηλού επιπέδου μόρφωση .Όποιος έχει μπεί σε τάξη να διδάξει παιδιά ( ή και μεγάλα παιδιά ) που αδυνατούν να συγκεντρωθούν περισσότερο από κάποιο ελάχιστο διάστημα , η αδυνατούν απλά “να στρώσουν κώλο” καταλαβαίνουν τι εννοώ .Και δεν είναι θέμα τεμπελιάς .Τους είναι εγκεφαλικά / σωματικά / νευρολογικά , . όπως αλλιώς θέλετε πέστε το , αδύνατο .Αλλά θα ήταν χρήσιμη και η άποψη ενός επιστήμονα σχετικού με το θέμα
Δεν είναι θέμα τι μπορεί να κάνει ο καθένας, είναι θέμα τι απαιτείται από αυτόν. Ούτε σε εμένα άρεσε να κάθομαι ατελείωτες ώρες στην καρέκλα του σχολείου. Αλλά αν δεις την εναλλακτική ενός ανθρώπου σήμερα θα καταλάβεις ότι δεν υπάρχει. Πρέπει ή να προσαρμοστεί ή να πεθάνει. Γραφή και ανάγνωση ότι θα μπορούσε να μάθει ο καθένας είναι πολύ σχετικό αν το έβλεπες με τα μάτια ενός ανθρώπου του 19ου αιώνα. Δεν χρειάζεται παρά να διαβάσεις το τι έγραφαν ενάντια στην είσοδο των γυναικών στα πανεπιστήμια. Και πάλι επικαλούνταν λόγους βιολογικούς, ότι η φύση των γυναικών δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε συγκεκριμένες δουλειές κλπ. Το ότι το 1/3 του πληθυσμού στις αναπτυγμένες χώρες θα πήγαινε σήμερα στο πανεπιστήμιο είναι φυσιλογικό με βάση ποιο βιολογικό στάνταρ; Στους έλληνες δε, το ποσοστό στους 18χρονους φτάνει και στο 50% πλέον. Η σκληρή δουλειά που απαιτείται είναι η τροχοπέδη συμφωνώ για το ότι δεν θέλουν όλοι να πάνε στο πανεπιστήμιο. Αλλά άνθρωποι με ευφυΐα μικρότερη του 75 – ας το χρησιμοποιήσουμε ως αδρό κριτήριο – που αντικειμενικά αδυνατούν να ξεπεράσουν κάποιο επίπεδο μόρφωσης είναι λίγοι σχετικά. Οπότε μπαίνει πάλι το ερώτημα μέχρι πού μπορούμε να σκεφτούμε το μέλλον ότι θα φέρει το επίπεδο μόρφωσης στην κοινωνία. Συνεχώς αυξάνεται, χωρίς να υπάρχουν ενδείξεις ότι σταματάει κάπου. Στις ΗΠΑ ο περιορισμός του 35% αφορά καθαρά στο οικονομικό σκέλος. Αλλά άλλες κοινωνίες, που δεν είχαν τόση διάδοση της ανώτερης μόρφωσης, σιγά σιγά πάνε να ξεπεράσουν αυτό το στάνταρ. Θα συμφωνήσω ότι στην δεδομένη φάση της κοινωνίας μας ότι δεν είναι εφικτό το επίπεδο μόρφωσης να φτάσει στο 100%. Αλλά ο στόχος πρέπει να είναι η κοινωνία του μέλλοντος, όχι η κοινωνία του παρελθόντος. Πλέον, το να χρησιμοποιήσεις και μόνο μια ηλεκτρονική συσκευή θέλει τόση προσπάθεια όση θα έκρινες ότι βιολογικώς είναι αδύνατη για μεγάλες μερίδες του πληθυσμού.
Ωραία, ας υποθέσουμε ότι είναι καλό να λαμβάνει πανεπιστημιακή παιδεία όσο το δυνατόν μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού. Και ας υποθέσουμε ότι το ποσοστό του πληθυσμού που έχει τη δυνατότητα να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης είναι πολύ υψηλό. Εγώ ρωτάω κάτι άλλο: Θα πρέπει η όποιας μορφής επιδότηση που θα δώσουμε στους νέους σπουδαστές να εξαρτάται από την απόδοση τους ή όχι; Νομίζω ότι έχει διαφορά το να χρηματοδοτείς κάποιον για να αποκτήσει γνώση και δεξιότητες απ’ το να τον χρηματοδοτείς απλά για να πάρει ένα χαρτί, είτε με το “δημοκρατικό” 5, είτε πληρώνοντας στα franchize της Κάνιγγος.
Και μια άλλη ερώτηση. Δεδομένου ότι για τους χ,ψ λόγους κάποιοι πάντα θα αποτυγχάνουν να ακολουθήσουν τον ακαδημαϊκό δρόμο, μήπως θα πρέπει να μας απασχολήσει τι θα απογίνουν και αυτοί; Μεταξύ πανεπιστημίου και Καιάδα υπάρχουν και άλλες επιλογές.
Θα πρέπει η όποιας μορφής επιδότηση που θα δώσουμε στους νέους σπουδαστές να εξαρτάται από την απόδοση τους ή όχι;
Τη επιδότηση την δίνει η ίδια η ζωή: οι κακοί σε μια πιο ελεύθερη αγορά και μια κοινωνία που δίνει περισσότερες ευκαιρίες θα μένουν πίσω και οι καλοί θα προχωράνε. Δεν χρειάζεται να έρχεται ο μέγας ιεροεξεταστής και να λέει “αυτός τα πήγε χάλια στο πανεπιστήμιο του κόβω την επιδότηση, αυτός καλά του δίνω bonus”. Μην ξεχνάς ότι ο καλός μπορεί να ανταμοιφθεί ήδη από το πανεπιστήμιο με πρόσβαση σε προγράμματα, θέσεις εκπαιδευομένου κλπ. Τώρα αυτό συμβαίνει, αλλά σε κομματικό επίπεδο.
μήπως θα πρέπει να μας απασχολήσει τι θα απογίνουν και αυτοί; Μεταξύ πανεπιστημίου και Καιάδα υπάρχουν και άλλες επιλογές
Δεν έχω κάποια πειστική απάντηση γι’αυτό. Τα τελευταία χρόνια – ιδιαίτερα μετά την Γιαννάκου ως υπουργό παιδείας αν θυμάμαι καλά – είχαμε τον αριθμό των ανθρώπων που δεν τελειώνει το Λύκειο να αυξάνει. Η απάντηση είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι, με τα παρόντα δεδομένα, δεν μπορούν να κάνουν σχεδόν τίποτα. Επειδή δεν έχω πολύ ικανοποιητικές απαντήσεις γι’αυτούς είναι ένας λόγος που προτείνω την επέκταση της μόρφωσης σε όσο το δυνατόν περισσότερους. Προτάσεις ευπρόσδεκτες.
Ισως μου ξέφυγε κάποιο μήνυμα, αλλά νομίζω οτι η συζήτησις μάλλον παρεκτράπη σχετικά με τα “κουπόνια”.
– Απ΄΄οτι έχω καταλάβει – και αυτό εννοώ εγώ – , τα κουπόνια έχουν σκοπό και να ελαφρύνουν το Κράτος απο περιττά έξοδα και να δώσουν, στους γονείς και μαθητές/σπουδαστές, ελευθερία στις επιλογές τους.
– Το σκεπτικό είναι΅:
– Εφ΄΄οσον κάθε μαθητής/σπουδαστής “κοστίζει” στο Κράτος περίπου 8.000 ευρώ ετησίως (ως τεκμαίρεται απο τον προυπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας), το “κουπ’ονι” να είναι 3-5 χιλ ευρώ, το οποίον θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε κάποια (εγκεκριμμένη) σχολή. Ούτε βοήθημα, ούτε επίδομα, ούτε επιβράβευση, – υπάρχουν άλλα μέτρα για αυτά.
– Απ΄΄οτι βλέπω, οι περισσότεροι γράφοντες άλλα εννοούν.
– Παρεπιπτόντως,
νομίζω οτι ο ρόλος της βασικής εκπαιδευτικής βαθμίδος είναι να μάθει στα παιδιά να σκέπτονται, να κρίνουν και να μπορούν να διαλέγουν περαιτέρω μόρφωσι μόνα τους, δηλαδή, μιλάμε για κλασσικές σπουδές, έως την ηλικία των 12-15 ετών.
– Απο κεί και μετά……όλα πρέπει να είναι υπό επιλογήν..
Ένα ενδιαφέρον άρθρο από τον σημερινό Ελεύθερο Τύπο:
Αδημοσίευτη έρευνα παρακολούθησε τη μαθητική σταδιοδρομία 1.000 Ελλήνων μαθητών (δεν συμπεριέλαβε αλλοδαπούς) από το πρώτο σκαλί του Δημοτικού μέχρι την κορυφή της σκάλας, το Πανεπιστήμιο.
Διαπιστώθηκε ότι οι μαθητές που αποφοιτούν από το Δημοτικό με βαθμό 9 και 10 εισάγονται στο Πανεπιστήμιο σε ποσοστό 90% και 95% αντίστοιχα.
Για όσους έχουν 8 στο απολυτήριο οι πιθανότητες εισαγωγής είναι ελάχιστες και για όσους έχουν από 7 και κάτω δεν υπάρχει καμία ελπίδα.
«Αυτό σημαίνει ότι στα τρία χρόνια του Γυμνασίου και στα υπόλοιπα τρία του Λυκείου δεν υπήρξε αξιόλογη αντισταθμιστική προσφορά», επισήμανε ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης, κ. Ι. Πυργιωτάκης, ο οποίος αποκάλυψε τα πορίσματα της έρευνας χθες σε διημερίδα με θέμα «Η αναμόρφωση του Λυκείου και η πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση», που οργάνωσε ο Τομέας Παιδαγωγικής της Φιλοσοφικής Αθηνών.
Από την ίδια έρευνα προκύπτει επίσης ότι το 55% των μαθητών που εγγράφονται στην Α’ Δημοτικού δεν φθάνουν μέχρι το τέλος του Λυκείου, ενώ περίπου 2 στους 10 δεν ολοκληρώνουν καν την υποχρεωτική εκπαίδευση.
……………………………………………………………………………………
Ο μαγικός ζωμός που κάνει αήττητο το φροντιστήριο είνα ο κλειστός αριθμός εισακτέων. Το μοναδικό αντίδοτο είναι η ελεύθερη πρόσβαση. Ο καθηγητής Πυργιωτάκης απέδειξε τον παραπάνω ισχυρισμό ανατρέχοντας στην καταγωγή του φροντιστηρίου που γεννήθηκε μαζί με τις πρώτες εισαγωγικές εξετάσεις το 1932 και υπέστη πολλούς μικρούς θανάτους κάθε φορά που καταργούνταν οι εξεταστικοί φραγμοί (από το Δημοτικό στο Γυμνάσιο και από το Γυμνάσιο στο Λύκειο). «Στην Ελλάδα καλώς δεν εφαρμόστηκε ποτέ η στρατηγική του πρώιμου αποκλεισμού (οι Γερμανοί έχουν τοποθετήσει φίλτρα από τη Δ’ Δημοτικού), διότι θα πλήττονταν βαρύτατα τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα».
Η πρόταση του καθηγητή είναι «να ενσωματωθούν στο Λύκειο θετικά στοιχεία του φροντιστηρίου, όπως τα μικρά τμήματα, οι ειδικευμένοι καθηγητές και οι πιο προσωπικές σχέσεις με τους μαθητές».
Το συμπέρασμα; Η ελληνική παιδεία έχει σοβαρό πρόβλημα. Αλλά οι διαπιστώσεις δεν φτάνουν πάντα. Δεν έχω προτάσεις γι’αυτό, αφού η συζήτηση μέχρι τώρα έχει επικεντρωθεί στο πανεπιστήμιο. Αλλά το σχολειό είναι ο πραγματικός στίβος μάχης.
“Τη επιδότηση την δίνει η ίδια η ζωή: οι κακοί σε μια πιο ελεύθερη αγορά και μια κοινωνία που δίνει περισσότερες ευκαιρίες θα μένουν πίσω και οι καλοί θα προχωράνε. Δεν χρειάζεται να έρχεται ο μέγας ιεροεξεταστής και να λέει “αυτός τα πήγε χάλια στο πανεπιστήμιο του κόβω την επιδότηση, αυτός καλά του δίνω bonus”.”
Τα κουπόνια για τα οποία συζητάμε είναι μια μορφή επιδότησης. Ξαναλέω, όποιος θέλει να κάνει πανεπιστημιακό “τουρισμό” να το κάνει με τα χρήματα του, όχι με τα χρήματα των φορολογούμενων.
Για να κάνεις πανεπιστημιακό τουρισμό πρέπει έτσι κι αλλιώς να περνάς μαθήματα και να συνεχίζεις να κάνεις τουρισμό. Με τα τωρινά δεδομένα αυτό γίνεται έτσι κι αλλιώς: υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπων που αποφασίζει να μην πάρει πτυχίο ποτέ – όχι αυτοί που το καθυστερούν για κοινωνικούς λόγους – και γι’αυτούς ξοδεύονται τα ίδια χρήματα με τους άλλους φοιτητές. Είναι θέμα λοιπόν λειτουργίας των σχολών και όχι διάθεσης χρημάτων. Το numerus clausus είναι μια ακόμα εκδοχή του μανταρινισμού και της κοινωνίας των “αρίστων”. Ενόψει της κατάστασης της παιδείας όπως είναι σήμερα, το numerus clausus δεν είναι απάντηση, είναι πισωγύρισμα στον μεσαίωνα της αριστοκρατικής καταγωγής και των λίγων ευκαιριών. Το να ξοδεύει το κράτος λεφτά για την παιδεία δεν είναι πεταμένα λεφτά. Στην ομιλία που είχε δόσει ο Roemer όταν είχε γίνει επίτιμος διδάκτορας στο ΕΚΠΑ έδειξε ότι τα λεφτά αυτά που ξοδεύονται για την παιδεία στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα αποδίδουν πολλαπλάσια στην οικονομία της χώρας, αφού η λογική πίσω από αυτά τα προγράμματα είναι ότι όσο καλύτερα αξιοποιείς το ανθρώπινο δυναμικό σου, τόσο καλύτερα αποτελέσματα έχεις σε κάθε επίπεδο – πρότεινε και πώς μπορεί το κράτος να πάρει τα χρηματά του πίσω αν το θέμα είναι μόνο τα οικονομικά ανοίγματα του κράτους. Το να μην αξιοποιείς το ανθρώπινο δυναμικό επενδύοντας πόρους και χρήματα στην παιδεία είναι λάθος απόποια πλευρά και αν το δει κανείς. Εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορώ να σκιαμαχώ με το στερεότυπο ενός τύπου που πηγαίνει στο πανεπιστήμιο για να κάνει τουρισμό, να πηδάει γκομενίτσες και να καπνίζει χασίσια. Αυτά είναι βγαλμένα μέσα από αμερικάνικες ταινίες με το στερεότυπο του κακομαθημένου πλουσιόπαιδου που γλεντάει με τα λεφτά του μπαμπά – βγάλτε τα λεφτά του μπαμπά και βάλτε στο στερεότυπο αυτό τα λεφτά του κράτους και έχετε την εικόνα από πάνω που επανέρχεται συνεχώς. Και φυσικά σε αυτήν την εικόνα υπάρχει πάντα ο σοβαρός και μετρημένος νέος, που η μάνα του είναι παραδουλεύτρα και ο πατέρας του ανάπηρος, έχει πάρει υποτροφία για να μπει στο πανεπιστήμιο και συνεχίζει για να γίνει καθηγητής νομικής στο Harvard. Αλλά πόσο κοντά είναι στην πραγματική κοινωνία στον κινηματογράφο; Θα πρέπει να βασίσουμε την παιδεία μας στην φαντασία των σεναριογράφων του american pie;
Αυτό που μπορώ να προτείνω σε αντιδιαστολή σε ολαυτά, είναι μια οικονομική επένδυση, που όπως και να το δει κανείς το κράτος δεν βγαίνει χαμένο. Οι ΗΠΑ εφήρμοσαν ένα ευρύτατο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων το ’50-’70 κι έτσι κατάφεραν να φέρουν τα πανεπιστήμιά τους στην πρώτη θέση του κόσμου – αν και με κακή αποδοτικότητα για τα λεφτά που ξόδεψαν. Για κάθε τουρίστα – που δεν υπάρχει στην πραγματικότητα γιατί το να κάνεις τουρισμό μόνο όσον αφορά τα δίδακτρα δεν σου λύνει το βιοτικό πρόβλημα ειδικά αν έχεις κάποια έστω και μικρή συμμετοχή σε αυτά – υπάρχουν πολλαπλάσιοι άνθρωποι που θα ωφεληθούν. Το αντίστοιχο θα ήταν να λέγαμε ότι όλοι οι δανειστές είναι μπαταχτσήδες, οπότε να μην δίνουν οι τράπεζες λεφτά σε κανέναν, γιατί δεν θα τα πάρουν ποτέ πίσω…
“Το να μην αξιοποιείς το ανθρώπινο δυναμικό επενδύοντας πόρους και χρήματα στην παιδεία είναι λάθος απόποια πλευρά και αν το δει κανείς.”
To ανθρώπινο δυναμικό αξιοποιείται όταν αποκτά καλλιέργεια, γνώσεις και δεξιότητες. Τίτλοι σπουδών που δεν αντιστοιχούν σε γνώσεις και δεξιότητες μπορεί μεν να ικανοποιούν τον εγωισμό των κατόχων τους ή να ενισχύουν τη θέση τους απέναντι στον επαγγελματικό ανταγωνισμό λόγω του sheepskin effect, όμως δεν προσθέτουν τίποτα χρήσιμο ούτε στην κοινωνία, ούτε στην οικονομία για να τους θεωρήσουμε επένδυση.
Δεν είμαι ολωσδιούλου αντίθετος με το σύστημα των κουπονιών. Είμαι αντίθετος με τη χορήγηση τους χωρίς αξιολόγηση των σπουδαστών από ανεξάρτητους φορείς.
Ως συνήθως διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο.
Η πανεπιστημιακή παιδεία πρέπει ΚΑΙ να υπόκειται σε κρατικό έλεγχο και αξιολόγηση αλλά ΚΑΙ να επιτραπεί να δίδεται και από μη κρατικούς φορείς σε τομείς οι οποίοι είναι επωφελείς για την ανάπτυξη της χώρας.
Μέσω της αξιολόγησης θα διακριβώνεται ότι τα χρήματα των φορολογημένων “έπιασαν τόπο”.
Μέσω της λειτουργίας ιδιωτικών πανεπιστημίων θα επιτευχθεί ο ανταγωνισμός μεταξύ ιδρυμάτων που μπορούν να ανταγωνιστούν άλληλα (πχ σε θεματικά πεδία όπως η διοίκηση επιχειρήσεων και τα οικονομικά). Σε άλλες περιπτώσεις, αυτό δεν θα είναι απλά εφικτό. Δεν έχω ακούσει ας πούμε να ενδιαφέρεται ιδιώτης να μπει στον τομέα των φιλολογικών σπουδών όπου το κρατικό πανεπιστήμιο ούτως ή άλλως έχει τεράστιο κύρος. Σε άλλες περιπτώσεις, είναι η ίδια η κοινωνία(δεν χρησιμοποιώ τη λέξη “αγορά” για να μην πάθει κανένας επισκέπτης κανένα έμφραγμα εδώ πέρα :)) που θα καταξιώσει ή θα καταβαραθρώσει τα ιδρύματα αυτά.
Ένα επιπλέον θέμα βέβαια έχει να κάνει και με την προστασία της κρατικής περιουσίας από συμμορίες καταστροφέων που κανείς δεν τολμά να τους πειράξει. Ας γίνει στο κάτω-κάτω ένα δημοψήφισμα για το άσυλο. Όταν ο “λαός” θεωρείται “κυρίαρχος” σε άλλα πράγματα, σημαίνει ότι έχει το νου και την κρίση να αποφασίσει και γι’ αυτό.
Σε κάθε περίπτωση είναι υβριστικό για τον υπόλοιπο λαό να του ζητηθούν επιπλέον χρήματα για κάτι χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα να ελεγχθούν οι διαχειριστές για το,που θα διατεθούν αυτά τα λεφτά. Ο κος Παπανδρέου με τις γενναιόδωρες αλλά αντιφατικές προτάσεις του έχει εκπέσει από το αρχικό επίπεδου του ήπιου, αγαθού και ευγενικού πολιτικού αρχηγού σε εκείνου του υλακτούντος κατά πάντων πολιτικάντη που με ανάστημα κανίς προσπαθεί αν βρυχηθεί και προκαλεί τον γέλωτα των υπολοίπων, ακόμα και κάποιων δικών του.
Δυστυχώς, αυτό είναι το χειρότερο που θα μπορούσε να κάνει απέναντι στον επίσης καλοκάγαθο καλοφαγά νυν κυβερνήτη μας. Ο “λαός” του 2009 είναι ΠΟΛΥ μα ΠΟΛΥ πιο διαφορετικός από το “λαό” του 1981. Έχει πάει σε πανεπιστήμιο, και ακόμα και αν έχει τελειώσει τα μισητά εγχώρια κολέγια ή τα Ελληνικά πανεπιστήμια, ή τα πανεπιστήμια του εξωτερικού, σαν κι’ αυτά στα οποία έχει στείλει (και) ο κος Παπανδρέου τα τέκνα του, έχει πολλαπλάσια κρίση και διαφορετικές καταβολές πλέον από την συμφυρματική και συναισθηματικά αναρχούμενη μάζα του 80 που αρκούσε να βγει ο “μεγάλος” στο μπαλκόνι, να πει ένα “αυτό δεν είναι συγκέντρωση, αυτό είναι γιορτή, λαέ της Αθήνας, λαέ της Ελλάδας” και να “κλείσει” άλλη μια τετραετία. Δυστυχώς, ο Γιωργάκης δεν μπορεί να αντισταθεί κατά πως φαίνεται στη δύναμη των οικογενειακών γονιδίων που ήταν μοναδικοί στο να υπόσχονται τα πάντα σε όλους. Και πολύ καλύτερα από τον τωρινό καλοφαγά μεν αλλά κατά τα φαινόμενα ανεπαρκή διαχειριστή των πολιτικών μας πραγμάτων.
Οι πάντες θα κριθούν από τη σοβαρότητα τους. Όσο πιο γρήγορα το αντιληφθούν τόσο το καλύτερο γι’ αυτούς, για εμάς, και για τη χώρα.
Προσωπικα δεν εχω πεισθει απο τα κουπονια. Και αν ολοι σπρωχτουν για να μπουν στις περιζητητες σχολες? Πρωτα κρινουμε τους αξιους για φοιτηση και μετα ασχολουμαστε με κουπονια
Μεταξυ Πανεπιστημιου και Καιαδα υπηρχαν καποτε τα Τεχνικα Λυκεια, οι επαγγελματικες σχολες, η μαθητεια στον μαστορα (υδραυλικο, ηλεκτρολογο, μπογιατζη), το μαζεμα των αγρων, το Εμπορικο Ναυτικο. Συστηματικα ο νεοελληνικος μεγαλοιδεατισμος προτιμησε να χωνει τους νεους σε ανυπαρκτα ΤΕΙ, σε πανεπιστημιακες σχολες ανευ αντικρυσματος η σε χαμηλοβαθμες θεσεις οι οποιες δεν απαιτουν χειρονακτικη εργασια αλλα εχουν γραβατα (οχι καμια Κιτον των 150 ευρω αλλα απο την λαικη με 10 ευρω αρκει να ειναι γραβατα). Και το ελληνικο κρατος το εκανε πραξη, κατηργησε τα ΤΕΛ, ανοιξε ΤΕΙ σε καθε Ανω Κουτρουβαλα, βολεψε τις τοπικες κοινωνιες, βολεψε καφετζηδες και σουβλατζηδες. Και μαζι βολεψε τον κλασσικο λακαμα ελληνα που θελει πτυχιά
Μπράβο ασδ,, κάποιος πρέπει να γίνει και λίγο κυνικός…..
– Κάπου θα υπάρχουν στατιστικά στοιχεία για το αποτέλεσμα αυτών των αλλαγών.
– Υπάρχουν ? ή αιθεροβατώ ??
– Συγγενής, σε επαρχιακή κωμόπολη (Λυκειάρχης), μου είπε οτι όταν τα ΤΕΛ μετονομάσθηκαν σε Τεχνικά Λύκεια (συν κάποια μαθήματα) οι μαθητές μειώθηκαν, δηλαδή, κάποιο ποσοστό σταμα΄τησε να πηγαίνει.
– Ασχετα με την γενική μορφωτική πρόοδο της κοινωνίας, κάποιο ποσοστό παιδιών/νέων θα αποφύγει το σχολείο άν το σχολείο εμφανίζεται απαιτητικό.
– Αλλά, μου φαίνεται, ότι πρέπει με κάθε τρόπο – ακόμη και με “υποβάθμιση” κάποιων σχολών _ να κρατήσουμε τους νέους σε κάποια είδους εκπαίδευση μέχρι τα 16-18 χρόνια.
– Αν και, αναφέρομαι σε “υποβαθμισμένες” σχολές ,προσωπικά δεν τις θεωρώ καθόλου εποδεέστερες.
–
Είναι ίσως ο πιο ενδιαφέρων και παραγωγικός διάλογος που έχω διαβάσει ποτέ. Συγχαρητήρια στους συμμετέχοντες.
Συγχαίρω κι εγώ με τη σειρά μου τον φίλο και συμπορευτή των πολιτικών της ελευθερίας και της ευθύνης, Τάσο Αβραντίνη, που τόσα χρόνια ο καθένας από το μετερίζι του διάγει αυτόν τον ωραίο αγώνα. Επίσης συγχαίρω τους επώνυμους σχολιαστές και συμμετέχοντες σε κάθε σοβαρή συζήτηση καταθέτοντας ο καθένας κριτικά τις αποψείς του μετατρέποντας αυτόν τον δικτυακό τόπο από όραμα σε πράξη Δημοκρατίας και Ελευθεροστομίας. Κι ειλικρινά θα χαιρόμουν τα μάλα, αν ψήγματα της σκέψης κι επιχειρηματολογίας του Τάσου συναντούσα, έστω μια φορά αλλά δημόσια, σε λόγο οποιουδήποτε δασκάλου (με τη ευρεία έννοια του) φέροντας την ιδιότητα του Δημοσίου Υπαλλήλου και ομιλώντας απευθυνόμενος σε συναδέλφους του!!!
Φιλικά,
Σωκράτης Μεταξάς