«Και οι φτωχοί φτωχότεροι!» Το παραμύθι με τον παρεξηγημένο καπιταλιστικό λύκο
Δεκ 14th, 2009 | Χάρης Πεϊτσίνης| Κατηγορία: Χάρης Πεϊτσίνης |
Email This Post
|
Print This Post
|
Δεν μπορώ καν να θυμηθώ πόσες φορές έχω ακούσει τα τετριμμένα επιχειρήματα για τη δυστυχία και την εξαθλίωση που προκαλεί ο καπιταλισμός, για τις «κοινωνίες των 2/3» και των «γκέττο» , για έναν κόσμο εν γένει, όπου οι «πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι».
Οι διανοούμενοι του αντικαπιταλισμού, ξεσκολισμένοι πολιτικοί αγωνιστές οι περισσότεροι,και έμπειροι προπαγανδιστές, χρησιμοποιούνε μεθοδικά και αδίστακτα το όπλο της στατιστικής. Γραφήματα και ποσοστά παρελαύνουν στη σχετική αρθρογραφία, «αποδεικνύοντας» υποτίθεται την σταδιακή πτώση του βιοτικού επιπέδου των «μαζών», και την προλεταριοποίηση της μεσαίας τάξης, ιδίως τα τελευταία 30 «νεοφιλελεύθερα» χρόνια. Όταν τα νούμερα δε βολεύουν, η ιδεολογική τρικυμία ξεβράζει το χιλιοειπωμένο επιχείρημα: «οι αριθμοί» μας λένε «ευημερούν και οι πολίτες υποφέρουν»
Η φτώχεια είναι ένα φαινόμενο που οριοθετείται και εννοιοδοτείται δύσκολα. Ο Μ.Φρίντμαν έγραψε κάπου πως «η φτώχεια εξαρτάται απ τη ματιά του παρατηρητή». Πολλές σχετικές μετρήσεις επικεντρώνονται στα έσοδα των χαμηλών εισοδηματικών τάξεων, στο μέσο εισόδημα κλπ. Το πρόβλημα όμως δε δύναται από τη φύση του να περιοριστεί σε έναν πόλεμο αριθμών και μέσων όρων. Ζήτημα είναι και το τι ακριβώς θα πρέπει να μετρήσουμε για να φτάσουμε σε ασφαλή συμπεράσματα.
Μπορούμε νομίζω να συμφωνήσουμε όλοι πως ένα από τα ασφαλέστερα κριτήρια φτώχειας για μια οικογένεια, είναι τα μέσα που χρησιμοποιεί στην καθημερινότητα της, δηλαδή ο εξοπλισμός του νοικοκυριού της με οικοσκευές,εργαλεία και είδη πολυτελείας. Το σπίτι μιας φτωχής οικογένειας του τρίτου κόσμου στερείται ηλεκτρικού ρεύματος , τηλεόρασης, κουζίνας, ακόμα και τρεχούμενου νερού. Είναι σαφές νομίζω πως δε μπορεί να θεωρηθεί εξίσου φτωχή μια οικογένεια Αμερικανών που ναι μεν έχει εισόδημα χαμηλότερο από το μέσο όρο αλλά διαθέτει όλα τα κομφόρ και τις ανέσεις της σύγχρονης ζωής ( ηλεκτρισμό,ύδρευση,θέρμανση, ίντερνετ κλπ) . Φυσικά,ακόμα και στον αναπτυγμένο κόσμο που νίκησε την απόλυτη φτώχεια, εξακολουθούν να υφίστανται κοινωνικά προβλήματα. Το ζήτημα είναι αν τα προβλήματα αυτά οξύνονται ή αν στην πραγματικότητα περιορίζονται με το πέρασμα του χρόνου.
Απάντηση στο παραπάνω ερώτημα μας δίνει μια πρόσφατη μέτρηση του US Census Bureau. Η συγκεκριμένη έρευνα ρίχνει φως στην ουσιαστική κατάσταση των νοικοκυριών της Αμερικής επικεντρώνοντας το ενδιαφέρον της στα λεγόμενα extended measures of well being, μ ‘άλλα λόγια στη διαθέσιμη οικοσκευή,τα προϊόντα καθημερινής χρήσης , τις γενικότερες υποδομές της οικογενειακής στέγης, της γειτονιάς κλπ. Για να δούμε λοιπόν ποιες είναι οι «επιδόσεις» των Αμερικανών σε αυτόν τον τομέα με βάση τα στοιχεία του έτους 2005 που δημοσιεύτηκαν πριν από μερικές μέρες αλλά και συγκριτικά με στοιχεία περασμένων ετών.
Βλέπουμε εδώ πως μεταξύ του 2003 και του 2005 το ποσοστό των φτωχών αμερικάνικων οικογενειών που διέθετε τουλάχιστο δέκα από τις δεκατρείς αναφερόμενες οικιακές συσκευές αυξήθηκε και σε αρκετές περιπτώσεις αλματωδώς. Ειδικότερα, το ποσοστό αυτών που κατέχουν κινητό τηλέφωνο αυξήθηκε μεταξύ του 2003 και του 2005 κατά 13,6 ποσοστιαίες μονάδες. Τα πτωχά νοικοκυριά που διαθέτουν υπολογιστή αυξήθηκαν κατά 6,4% μεταξύ του 2003 και του 2005 και κατά 39,5 % περίπου μεταξύ 1984 και 2003. Τεράστια ήταν η αύξηση και όσων διαθέτουν πια τηλεόραση και βίντεο σε σχέση με το έτος 1984 (27,1% και 80,2% αντίστοιχα). Μεταξύ του 1984 και του 2005 υπερδιπλασιάστηκαν οι φτωχές οικογένειες που διαθέτουν πλυντήρια πιάτων και περίπου επταπλασιάστηκε το νούμερο αυτών που κατέχουν φούρνο μικροκυμάτων. Μείωση παρουσιάζεται κυρίως στην κατοχή σταθερών τηλεφώνων, που είναι πασιφανές πως αντισταθμίζεται από την αυξημένη τάση αγοράς κινητών.
Τα νούμερα μιλούν από μόνα τους. Σημειώστε δε πως σε σχέση με το μέσο πτωχό του 1971 αλλά και με το μέσο (εύπορο) πολίτη της ίδιας χρονιάς η σημερινή φτωχή οικογένεια τα πάει πολύ καλύτερα, απολαμβάνοντας αγαθά και προϊόντα που τότε θεωρούνταν πολυτέλεια ή και δεν υπήρχαν καθόλου. Ενδεικτικά, το 1971, φούρνο μικροκυμάτων είχε μόλις 1% του συνολικού πληθυσμού ενώ σήμερα τέτοια συσκευή υπάρχει στο 92% των φτωχών νοικοκυριών. Αιρκοντίσιον διαθέτει πια το 78.8% των πτωχών, ενώ το 1971 διέθετε μόλις το 31.8% του συνόλου. Και όλα αυτά σε συνθήκες «στυγνού» καπιταλισμού και μιας έντονης κυβερνητικής παρουσίας των φιλελεύθερων-συντηρητικών δυνάμεων από το 1980 και εντεύθεν.
Το ερώτημα τώρα είναι πού οφείλεται αυτή η βελτίωση της κατάστασης των πτωχών νοικοκυριών. Στο κράτος-προνοίας? Στην καλή τύχη? Ή μήπως στο εφαρμοζόμενο οικονομικό σύστημα που εγκαλείται μονίμως για την «σκληρότητα» του?
Τον ίδιο προβληματισμό εξέφρασε και ο οικονομολόγος Mark Perry. Για να δώσει μια σαφή απάντηση μελέτησε τις διαφορές στο κόστος συσκευών καθημερινής χρήσης ανάμεσα στα έτη 1973 και 2009. Τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά.
To ανωτέρω γράφημα δείχνει τις τιμές λιανικής για έντεκα διαφορετικές οικιακές συσκευές (πλυντήρια, τηλεοράσεις, τοστιέρες κλπ) και το κόστος αυτών μετρημένο σε εργατοώρες βάσει του μέσου ωρομισθίου τότε και τώρα ( 4.12 δολλάρια το 1973 και 18.72 δολλάρια σήμερα) . Παρά τα όσα ακούμε εδώ και χρόνια περί ακρίβειας, τα στοιχεία αποδεικνύουν με τον πλέον εναργή τρόπο σημαντικές μειώσεις στο πραγματικό κόστος της μέσης οικοσκευής από το 1973 μέχρι σήμερα : χαρακτηριστικά , το κόστος έπεσε κατά 50,7 % για ένα μέσο φούρνο, κατά 83.5% για μια έγχρωμη τηλεόραση, 69,1 % για ένα πλυντήριο, κατά μέσο όρο δε, μιλούμε για μείωση τουλάχιστο 70,8% μεταξύ 1973 και 2009.
Με άλλα λόγια η αγορά έντεκα βασικών οικιακών συσκεών το 1973 «απαιτούσε» για έκαστη οικογένεια περίπου πεντακόσιες πενήντα μία ώρες δουλειάς, ενώ σήμερα οι ίδιες οικοσυσκευές «κοστίζουν» στους εργαζομένους μόλις εκατόν εβδομήντα μία ώρες εργασίας.
Συνεπώς ο λόγος για την βελτίωση της κατάστασης των φτωχών νοικοκυριών είναι ξεκάθαρος: Οι βελτιωμένες οικονομίες κλίμακος, οι πιο αποδοτικές αλυσίδες παραγωγής, τα αρτιότερα συστήματα διοίκησης, και κυρίως η φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση ρίχνουν το κόστος του παραγόμενου προϊόντος δίδοντας έτσι την ευκαιρία και στους φτωχότερους να το αποκτήσουν. Η Σουμπετεριανή Δημιουργική Καταστροφή και το «παίγνιο παραγωγής πλούτου»,όπως χαρακτήρισε ο Χάγιεκ την Αγορά, ανοίγουν γοργά το δρόμο στην υλική ευμάρεια του κοινωνικού συνόλου.
Τι κόσμος είναι άραγε αυτός όπου οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί…επίσης πλουσιότεροι? Σίγουρα όχι ο κόσμος που μας παρουσιάζεται καθημερινά από στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και σοσιαλιστές διανοουμένους. Ο καπιταλισμός μπορεί να εμφανίζει προβλήματα και κρίσεις,να γεννά ερωτηματικά, ενίοτε να αμφισβητείται. Κανείς όμως δε θα πρέπει να αρνηθεί ότι παράγει Πλούτο. Σήμερα. περισσότεροι άνθρωποι από ποτέ έχουν προσβάσεις σε πόρους και μέσα που παλαιότερα φάνταζαν βγαλμένα από την πιο ζωηρή φαντασία. Κι αυτό εξαιτίας ακριβώς του οικονομικού εκείνου συστήματος που αρκετοί συμπολίτες μας λατρεύουν να μισούν.
Xάρης Πεϊτσίνης
Απoξένωση (alienation) είναι πράγματι η σωστή λέξη.
Επειδή τρέφω πάθος για τα Γράμματα και τις Τέχνες οφείλω να ομολογήσω ότι κάποτε σεβόμουν τον Κομμουνισμό διότι εξωθούσε και μάλιστα ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ τις μάζες προς αυτήν την κατεύθυνση. Τραγικά, σήμερα συμβαίνουν τα αντίθετα, διό και προσωπικά πιστεύω πως το ΚΚΕ, ο ΣΥΝ και το ΠΑΣΟΚ, ΔΕΝ είναι αριστερά κόμματα – κόμματα που προωθούν την ΑΠΟ-ΕΝΤΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ της Παιδείας δεν μπορεί να είναι αριστερά!!!
καλα τωρα ειναι δυνατον να συζηταμε σοβαρα για τον μαρξισμο??σαν επιστημονικη θεωρια ειναι τελειως λαθος και σχεδον πια κανεις στη δυση δεν την παιρνει στα σοβαρα. τα (ελαχιστα) θετικα που πιθανον να εχει η θεωρια αυτη εχουν αξιοποιηθει και ενσωματωθει σε αλλες θεωριες απο τους επιστημονες εδω και χρονια.με εξαιρεση την κουβα και τη βορεια κορεα τα υπολοιπα κομμουνιστικα κομματα που εχουν το μονοπωλιο της εξουσιας (κινα, βιετναμ) εφαρμοζουν την οικονομια της αγορας με δικη τους θεληση. τα οικονομικα (και οι πολιτικες επιστημες και οι διεθνεις σχεσεις) ειναι σοβαρες επιστημες.ο μαρξισμος δεν εχει να προσφερει τιποτα.ειναι μια θεωρια λανθασμενη και εχει απορριφθει εδω και δεκαετιες.
Η συζήτηση έχει εξελιχθεί σε σουρρεαλιστική.
Δεν νομίζω ότι το άρθρο η ή πρόθεση του άρθρου είναι να συνδέσει την ευτυχία με τα υλικά αγαθά και τις οικοσυσκευές. Ούτε θέλει να πεί ότι οι φτωχοί είναι ευτυχισμένοι.
Απλά αναφέρει ότι το οικονομικό σύστημα της ελεύθερης αγοράς, ο λεγόμενος καπιταλισμός μπορεί να φέρει υλικά αγαθά που βελτιώνουν το βιοτικό επίπεδο ακόμα και στα χαμηλότερα εισοδήματα.
Αυτό έχει γίνει αποδεκτό ακόμα και απο αριστερίζοντες σχολιαστές εδωπέρα.
Τώρα πέρα απο αυτά έχουμε ακούσει για ‘πνευματικά αγαθά’ έως τον ‘παππού απο το Κερατσίνι’.
Ανέφερα τρείς τέσσερις φορές μέχρι στιγμής και κανείς δεν έχει απαντήσει, ότι όποιος δεν θεωρεί τα αγαθά που αναφέρονται στο άρθρο σημαντικά για το βιοτικό επίπεδο, να έρθει και να μας πεί ότι ζεί χωρίς, πλυντήριο, τηλεόραση, φούρνο, ψυγείο, και ότι ζεί καλύτερα απ’οτι αν τα είχε.
Ο rebel, μιλά για επαναστάσεις και άλλα κομμουνιστικά (του βάζει και φυτίλια ο Nievskii).
Rebel επανάσταση δεν πρόκειται να γίνει σε καμία χώρα που έχει ποσοστό ιδιοκτησίας στο 60 με 70% που είναι οι περισσότερες δυτικές και καπιταλιστικές χώρες. Κανείς δεν πρόκειται να επαναστατήσει και να διακινδυνευσει να χάσει αυτό που έχει. Επαναστατείς όταν δεν έχεις να χάσεις τίποτα.
Αν ποτέ γίνει επανάσταση θα γίνει απο αυτούς που ζούν σήμερα με το 1 δολάριο την ημέρα, και μόνο αν αυτοί αυξηθούν και γίνουν πλειοψηφία. Το θέμα είναι ότι ακόμα και αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να τα ‘πάρουν’ απο τους πλούσιους. Θέλουν να πουλήσουν τα προϊόντα τους στους πλούσιους. Μόνο αν οι πλούσιες χώρες ταμπουρωθούν με τον προστατευτισμό, μπορεί σε παγκόσμιο επίπεδο να εξεγερθούν οι μή έχοντες. Σε καμία χώρα που δούλεψε ο καπιταλισμός και η δημοκρατία με τον τρόπο που δούλεψε στην Αμερική και στην Αγγλία δεν διανοήθηκε κανείς να κάνει επανάσταση. Οι επαναστάσεις δεν έγιναν εναντίον του καπιταλισμού, έγιναν εναντίον σάπιων πολιτικών καθεστώτων τα οποία δεν είχαν αναπτύξει κάν ουσιώδη καπιταλισμό. Κίνα, Ρωσία, Κούβα, Βιετνάμ, δεν είχαν καμία σχέση με ‘ανεπτυγμένο καπιταλισμό’ όπως τον όριζε ο Μάρξ. Το άρθρο αποδυκνείει την επίδραση του οικονομικού συστήματος της αγοράς στο βιοτικό επίπεδο των χαμηλότερων εισοδημάτων. Το άν τα χαμηλότερα εισοδήματα είναι ευχαριστημένα ή όχι και πότε είμασταν ευτυχισμένοι δεν είναι υπό εξέταση.Αν το μόνο που μπορεί να αντιτάξει κάποιος στο άρθρο είναι ‘τα υλικά αγαθά δεν φέρνουν την ευτυχία’ και ‘μπορεί κάποιος να έχει χρεωθεί για να τα αποκτήσει και να αισθάνεται άγχος’ τότε η θέση του άρθρου έχει επιβεβαιωθεί πανυγηρικά.
Κάποιοι πραγματικά έχουν ξεφύγει εδωπέρα…
“Αν το μόνο που μπορεί να αντιτάξει κάποιος στο άρθρο είναι ‘τα υλικά αγαθά δεν φέρνουν την ευτυχία’ και ‘μπορεί κάποιος να έχει χρεωθεί για να τα αποκτήσει και να αισθάνεται άγχος’ τότε η θέση του άρθρου έχει επιβεβαιωθεί πανηγυρικά.
Κάποιοι πραγματικά έχουν ξεφύγει εδωπέρα…”
προσωπικά τίποτα από τα δύο δεν ισχυρίστηκα… Εάν αναφέρεσαι στο σχόλιο μου 39 μάλλον δεν το κατάλαβες. Αυτό που είπα είναι ότι το άρθρο προσπαθεί να αποδείξει με μια σαθρή συλλογιστική και μεθοδολογία ότι οι φτωχοί δεν είναι τελικά τόσο φτωχοί με βασικό “επιχείρημα” ότι έχουν οικοσυσκευές. Νομίζω ότι το επιχείρημα αυτό κατέπεσε, οπότε και η βασική θέση του άρθρου καταρρέει.
Σε ένα πράγμα έχει δίκιο το άρθρο ότι ο καπιταλισμός “παράγει Πλούτο”. Κρίμα που ο συγγραφέας δεν επέλεξε να διερευνήσει λίγο περισσότερο ποιος τον παράγει εντέλει αυτό το πλούτο και ποιος τον καρπώνεται. Συμπληρώνει έτσι με το καλύτερο τρόπο άλλα άρθρα που εμφανίστηκαν στον κοκορα που αναρωτιώνται εάν “η αναδιανομή συμφέρει τους φτωχούς”.
Αν κατέρρευσε κάτι είναι η φαντασίωση των αριστερών για τα περι ‘εξαθλιωσης των φτωχών’ στην Αμερική.
Πλούτος παράγεται στην Αμερική και τον καρπόνωνται σε μεγάλο βαθμό οι περισσότεροι.Συγκριτικά οι Αμερικάνοι έχουν τους πλουσιότερους φτωχούς.
Τώρα το αν οι Αριστεροί και ειδικά ο rebel, θα προτιμούσαν να ζούσαν οι φτωχοί φτωχότερα αρκεί οι πλούσιοι να μην είναι τόσο πλούσιοι που έλεγε και κάποια ψυχή, είναι δικό τους θέμα. Εμάς μας ενδιαφέρει να μπορούν οι φτωχοί να έχουν πρόσβαση σε κάποιες ανέσεις που θα ανεβάζουν το βιοτικό επίπεδο τους. Αυτή είναι η προτεραιότητα. Το να μειώσουμε τον πλούτο τον πλουσίων, σε σχέση με την βελτίωση της ζωής και των προοπτικών των φτωχών δεν είναι στα πρώτα που θέλουμε να κάνουμε. Είναι πολύ αμφίβολο το αν οι φτωχοί θα τους νοιάξει περισσότερο ότι οι πλούσιοι δεν έχουν πισίνες και μεγάλα σπίτια ενώ αυτοί δεν θα έχουν πλυντήριο, ψυγείο, κουζίνα, τηλεόραση. Μπορούμε να τους ρωτήσουμε αν θέλετε.
Κανείς δεν έχει αναφέρει εδώ απο την αριστερή διανόηση αν μπορουν με βεβαιότητα να δηλώσουν ότι χωρίς τα αγαθά που αναφέρει το άρθρο υπάρχει περίπτωση οι φτωχοί να έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο και αν οι ίδιοι οι αριστερίζοντες θα ήταν προετοιμασμένοι να αποποιηθούν τα αγαθά αυτά.
Σαράντα σχόλια τώρα καμία απάντηση, για να μην ξεχνιόμαστε γιατί οι αριστεροί έχουν ένα ταλέντο στο να αλλάζουν θέμα και να μην απαντάνε σε ερωτήσεις που δεν τους βολεύουν.
Τους φτωχούς τους νοιάζει η απόσταση τους από τη μεσαία τάξη.
Σωστά lupus
Τον Φεβρουάριο του 2009, το Economist, δημοσίευσε ένα αφιέρωμα στην μέση τάξη στις αναπτυσσόμενες οικονομίες. Είδική μνεία έγινε στην κατώτερη μέση τάξη που ζεί με 2-10 δολάρια την ημέρα. Δυστυχώς το αφιέρωμα μπορεί να την δεί κάποιος αν είναι συνδρομητής.
Το πρώτο άρθρο εδώ
http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=E1_TPDGPNJR
‘For the first time in history more than half the world is middle-class—thanks to rapid growth in emerging countries.’
Η οικονομική πόλωση, αρχίζει να ξεθωριάζει. Μόνο εκεί που δεν έχουν ακουμπήσει η δημοκρατία και η ανοιχτή οικονομία, εξακολουθούν να φαντάζουν έντονα τα φαινόμενα που περιγράφουν οι αριστεροί.
Το να μειώσουμε τον πλούτο τον πλουσίων, σε σχέση με την βελτίωση της ζωής και των προοπτικών των φτωχών δεν είναι στα πρώτα που θέλουμε να κάνουμε.
Αυτό δεν μπορεί να είναι αποδεκτό ως δίλημμα. H εισοδηματική ανισότητα έχει επιπτώσεις στην κοινωνία και μάλιστα πολύ σοβαρές πολλές φορές. Όσο πιο προοδευμένη είναι μια χώρα, τόσο πιο μικρή εισοδηματική ανισότητα έχει, και μάλιστα είναι παρατηρημένο από πολύ καιρό ότι η εισοδηματική ανισότητα είναι ευθέως ανάλογη προς το προσδόκιμο επιβίωσης. Οι ΗΠΑ είναι θλιβερά αρνητικό παράδειγμα στον Δυτικό Κόσμο. Η αντίδραση λοιπόν έστω και σε ήπια μέτρα αναδιανομής του εισοδήματος δεν προέρχεται από μια “επιθυμία” βελτίωσης του επιπέδου διαβίωσης των φτωχών, αφού είναι διαπιστωμένο ότι ακριβώς αυτή η ήπια αναδιανομή – όχι τύπου Αλβανίας με κομμουνισμό προς τα κάτω! – έχει εντυπωσιακά καλή απόδοση όσον αφορά στον στόχο που έχει. Η βελτίωση του επιπέδου διαβίωσης χωρίς καμιά μορφή ενεργητικής αναδιανομής είναι ευφημισμός, αφού κάτι τέτοιο απλά δεν υπάρχει. Στις ΗΠΑ που δεν υπάρχει αυτό έχουν τους φτωχούς που ζουν λιγότερο στον δυτικό κόσμο, κι ας έχουν να αγοράσουν φούρνους μικροκυμάτων. Υποθέτω ότι οι φούρνοι μικροκυμάτων δεν φέρνουν την ευτυχία σε σχέση με το να ζεις 15 χρόνια παραπάνω.
Nievskii
ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ, και αυτά δεν είναι αντίθετα με αυτά που αναφέρεις.
Τις προτάσεις μου περι αναδιανομής την έχω κάνει σε άλλο άρθρο στο e-rooster. Προτεραιότητα μιάς κυβερνητικής πολιτικής πρέπει να είναι να βελτιώνει το βιοτικό επίπεδο των φτωχών και όχι να μειώνει τον πλούτο των πλουσίων. Η αριστερά πιστεύει ότι αυτά γίνονται αυτόματα. Εσύ καταλαβαίνεις ότι το ένα (μείωση του πλούτου των ανώτερων και μέσων εισοδημάτων) δεν φέρνει το άλλο (βελτίωση της ζωής των φτωχών). Χρειάζεται προσοχή ώστε μία κοινωνική πολιτική να μην γίνει αντικίνητρο στην εργασία και στην επιχειρηματικότητα.
Κανείς δεν λέει να μην υπάρχει καλύτερο σύστημα υγείας και ασφάλισης και αυτό που έχουν οι ΗΠΑ, όμως το θέμα είναι πολύπλοκο και μπορεί να γονατίσει ολόκληρες οικονομίες αν επιλεχθούν απόλυτες και αφελείς λύσεις. Η αλήθεια είναι πώς ότι έχουμε δεί μέχρι στιγμής στο θέμα της κοινωνικής ασφάλισης απο το σύστημα της πλήρης απελευθέρωσης της αγοράς μέχρι το σοβιετοποιημένο σύστημα έχει παρουσίασει προβλήματα σε βάθος χρόνου.
Νομίζω ότι το θέμα του μέσου όρου ζωής, έχει να κάνει στην Αμερική και με άλλους παράγοντες πέρα απο το σύστημα της ασφάλισης και το θέμα του βιοτικού επιπέδου των φτωχών. Όταν υπάρχει τέτοια εγκληματικότητα λόγω ναρκωτικών και πεθαίνουν τόσοι νέοι, ο μέσος όρος ζωής θα πέσει.
Αλλά θα είναι ενδιαφέρον να ρωτήσουμε αν κάποιος θα αποκύρρητε τις υλικές ανέσεις για περισσότερο χρόνο περισσότερο φτωχής ζωής. Δεν πιστεύω ότι η απάντηση θα είναι τόσο απόλυτη όσο νομίζεις.
“Η βελτίωση του επιπέδου διαβίωσης χωρίς καμιά μορφή ενεργητικής αναδιανομής είναι ευφημισμός, αφού κάτι τέτοιο απλά δεν υπάρχει”
Aνοησίες ως συνήθως
http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_effect
Aνοησίες ως συνήθως
Εάν έκανες τον κόπο να διαβάζεις κάτι άλλο από wikipedia, και μάλιστα άρθρα άσχετα με αυτό για το οποίο μιλάμε, θα ήξερες το εξής: ότι οι ισχυρότεροι δείκτες επιβίωσης παγκοσμίων και διαχρονικα είναι (α) ο πλούτος και (β) η ισοκατανομή του πλούτου. Είναι γνωστό το φαινόμενο ότι πέραν μιας δεδομένης αύξησης του πλούτου υπάρχει leveling off της αύξησης του προσδοκίμου επιβίωσης και αυτό οφείλεται σε διαφορές στην ισοκατανομή του πλούτου. Υπάρχουν άπειρες εργασίες πάνω στην σχέση του δείκτη Gini ή άλλων δεικτών της καπμπύλης Lorenz, και της επίπτωσή τους πάνω στο προσδόκιμο επιβίωσης. Τώρα ο πλούτος δεν τείνει να ισοκατανέμεται από μόνος του ή η εισοδηματική ανισότητα να μειώνεται ως δια μαγείας, ακόμα και αν δεν δέχεσαι τον μαρξιστική ιδέα περί συνεχούς αύξησης της σχετικής φτώχειας. Οπότε δεν ξέρω αν λες ανοησίες συνήθως, αλλά εδώ σίγουρα λες.
Αλλά θα είναι ενδιαφέρον να ρωτήσουμε αν κάποιος θα αποκύρρητε τις υλικές ανέσεις για περισσότερο χρόνο περισσότερο φτωχής ζωής.
Να το δώσω με ένα παράδειγμα: καλύτερα πλούσιος και υγιής, παρά πτωχός και ασθενής. Δεν είναι θέμα επιλογής μεταξύ λιγότερων ανέσεων και περισσότερης ζωής και περισσοτέρων ανέσεων και μικρότερου προσδοκίμου επιβίωσης. Δεν είναι θέμα κρακ, εγκληματικότητας κ.ο.κ. Χώρες με μεγαλύτερα ποσοστά εγκληματικότητας από τις ΗΠΑ έχουν συγκρίσιμα προσδόκιμα επιβίωσης. Ο λόγος είναι απλός. Στις ΗΠΑ η ανισότητα είναι σε επίπεδα τριτοκοσμικών χωρών και αυτό είναι κακό.
Και βέβαια πρέπει να προσδιορίσουμε τι εννοούμε ως υλικές ανέσεις, γιατί μέχρι τώρα μιλάμε για φούρνους μικροκυμάτων. Πρέπει να δούμε το σύνολο των υπηρεσιών που υπάρχουν σε μια κοινωνία, από τα νοίκια, την είσοδο στο κολλέγιο, μέχρι την αμοιβή ενός γιατρού – και το πόσο προσβάσιμες είναι αυτές οι υπηρεσίες στον πολίτη. Εάν εστιάσουμε στο καλάθι της νοικοκυράς λ.χ. βλέπουμε ότι πράγματι οι ΗΠΑ έχουν ένα ψηλό PPP σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά αυτά είναι τα μόνο υλικά αγαθά και υπηρεσίες που χρειάζεται κάποιος;
59.Nievskii Δεκεμβρίου 20th, 2009 12:31 μμ :
H εισοδηματική ανισότητα έχει επιπτώσεις στην κοινωνία και μάλιστα πολύ σοβαρές πολλές φορές. Όσο πιο προοδευμένη είναι μια χώρα, τόσο πιο μικρή εισοδηματική ανισότητα έχει, και μάλιστα είναι παρατηρημένο από πολύ καιρό ότι η εισοδηματική ανισότητα είναι ευθέως ανάλογη προς το προσδόκιμο επιβίωσης………… Οι ΗΠΑ είναι θλιβερά αρνητικό παράδειγμα στον Δυτικό Κόσμο……….. Στις ΗΠΑ που δεν υπάρχει αυτό έχουν τους φτωχούς που ζουν λιγότερο στον δυτικό κόσμο, κι ας έχουν να αγοράσουν φούρνους μικροκυμάτων
60.Νίκος Χαραλάμπους Δεκεμβρίου 20th, 2009 1:49 μμ :
Nievskii
Κανείς δεν λέει να μην υπάρχει καλύτερο σύστημα υγείας και ασφάλισης και αυτό που έχουν οι ΗΠΑ, όμως το θέμα είναι πολύπλοκο και μπορεί να γονατίσει ολόκληρες οικονομίες αν επιλεχθούν απόλυτες και αφελείς λύσεις………………………….. Νομίζω ότι το θέμα του μέσου όρου ζωής, έχει να κάνει στην Αμερική και με άλλους παράγοντες πέρα απο το σύστημα της ασφάλισης και το θέμα του βιοτικού επιπέδου των φτωχών. Όταν υπάρχει τέτοια εγκληματικότητα λόγω ναρκωτικών και πεθαίνουν τόσοι νέοι, ο μέσος όρος ζωής θα πέσει.
Kακή και ανακριβής η διατύπωση αμφοτέρων!!!!
1) Το προσδόκιμο όριο επιβίωσης είναι, for the most part, ΣΥΝΔΕΔΕΜΕΝΟ με το per capita εισόδημα των Κρατών-Λαών.
2) Iσως να υπάρχουν, άγνωστα σε μας στοιχεία, της Πορνανδρέου Λαμογιακή Διεθνής Limited, Inc βάσει των οποίων αποδεικνύεται όι η αυξανόμενη ενδοκρατική διάσταση εισοδημάτων είναι σε ευθεία συνάρτηση με το προσδόκιμο όριο επιβίωσης – τα οποία ο Nievskii υποχρεούται να μας παρουσιάσει.
3) ΠΑΝΤΩΣ, σε μιά χώρα, που ονομάζεται ΕΛΛΑΣ, με ΕΞΑΘΛΙΩΜΕΝΕΣ υπηρεσίες Υγείας ΚΑΙ στο πλαίσιο ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΠΡΟΣΒΟΛΗΣ της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑΣ, το προσδόκιμο όριο επιβίωσης είναι από τα υψηλότερα. ΑΡΑ, ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ γενετικοί, διατροφικοί και άλλοι ΥΠΕΙΣΕΡΧΟΝΤΑΙ στην εξίσωση και απλοϊκές-λαϊκιστικές απαντήσεις τύπου Nievskii ΔΕΝ έχουν θέση στον πολιτισμένο και καλοπροαίρετο διάλογο.
4). Τo start with, μπορούμε να δεχθούμε ότι η Αμερικανική Ιατρική βρίσκεται ΔΥΟ ΓΑΛΑΞΙΕΣ ψηλότερα από τον υπόλοιπο κόσμο. Απόδειξη οτι όλοι οι έχοντες και κατέχοντες από Ελλάδα, Αραβικό Κόσμο, αλλά ΚΑΙ την Ευρώπη καταφεύγουν στας Αμερικάς ακόμα ΚΑΙ για Προληπτική Ιατρική. Εάν είναι δυνατόν, η τρέχουσα υφυπουργός Υγείας της Ελλάδος, κόρη, μάλιστα, του δημιουργού του ΕΣΥ, πηγαίνει στο Memorial Sloan Kettering Cancer Center κάθε 6 μήνες ΟΧΙ για θεραπεία καρκίνου, δεν έχει ενεργό καρκίνο, αλλά για ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΟ follow-up, όπερ αποδεικνύει περίλαμπρα ότι ΔΕΝ εμπιστεύεται την ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΑΤΡΙΚΗ. Και σωστά πράττει αυτή η κουτσο-γυναικούλα – τυπική κουτοπόνηρη πασόκα! Ουδέποτε πίστεψαν ή πιστεύουν αυτοί οι αλητήριοι όσα λένε στον ΛΑΟ!
5) Συμπερασματικά, λοιπόν, για όσους αντέχουν το κόστος, το Αμερικανικό Σύστημα είναι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ επί της ΓΗΣ, by far!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ο λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος, λοιπόν, στοχεύει την ΠΡΟΣΒΑΣΗ των αρίστων αυτών υπηρεσιών ΑΠΟ ΟΛΗ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ!!!!! Είναι αυτό ΕΦΙΚΤΟ;;;; Ναι είναι, αλλά παρέλκει της παρούσας συζήτησης. Ως μιά πρόγευση, σας παρουσιάζω το εκ της αλόγιστης σπατάλης κόστος, αυτό το κλασσικό, “Θέλω να είμαι 100% σιγουρος ότι δεν έχει στεφανιαία νόσο ο ασθενής και αποφασίζω να του κάνω στεφανιογράφημα” – όπερ εγκληματικό, αντι του ορθού “βεβαιότης 95% αρκεί και πρέπει να ισχύει για όλους”
6) Το προσδόκιμο όριο επιβίωσης των ΗΠΑ είναι χαμηλότερο του αναμενομένου διότι σε αντίθεση προς τον Καυκάσιο πληθυσμό της, οι Αφροαμερικανοί ΔΕΝ πιστεύουν στην αξία της ΖΩΗΣ. Υπάρχουν, κυρίες και κύριοι, μαύροι ασθενείς με ΦΥΜΑΤΙΩΣΗ (με AIDS και ανθεκτικά στελέχη mycobacterium tuberculosis) τους οποίους πηγαίνει το ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟ VAN με ένταλμα από τον εισαγγελέα για αναγκαστική υποβολή στην ΔΩΡΕΑΝ παρεχόμενη ΑΝΤΙΦΥΜΑΤΙΚΗ θεραπεία. Οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ έχουν πίστη στην αξία της ζωής (φταίει, βέβαια, γι αυτό και η κοινωνική εξαθλίωση, αλλά τούτο είναι άλλη κουβέντα όλωςσδιόλου). Σκοτώνονται μεταξύ τους ολημερίς και ολονυκτίς – βεβαίως ΚΑΙ αυτό σχετίζεται με τεράστια κοινωνικά προβλήματα. ΑΛΛΑ ας ΜΗΝ αποδίδουμε με ΗΛΙΘΙΟΥΣ ΑΦΟΡΙΣΜΟΥΣ και pseudo-αναλύσεις στοιχείων το χαμηλότερο προσδόκιμο όριο επιβίωσης των ΗΠΑ με το χαμηλό εισοδηματικό επίπεδο των Αφροαμερικανών και την από πλευράς σημαντικής μερίδας αυτών έλλειψη ασφάλισης υγείας*.
7) Με μιάν UNIVARIATE analysis μπορείτε να αποδείξετε σχέση μεταξύ 100 ζάπλουτων και μειωμένου προσδόκιμου επιβίωσης ή στεφανιαίας νόσου. Εάν όμως κάνετε MULTIVARIATE analysis, ως αρμόζει, δηλαδή διορθώσετε για ΑΣΚΗΣΗ, ΒΑΡΟΣ, ΔΙΑΤΡΟΦΗ και μύριους άλλους παράγοντες, προκύπτει τελικά ότι “ο πλούτος” δεν ήταν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ ΠΡΟΓΝΩΣΤΙΚΟΣ ΠΑΡΑΓΩΝ (ndependent predictor of outcome) – για όσους καταλαβαίνουν κομματάκι στατιστικούλια.
Nievskii ΜΗ με εκνευρίζεις με βλάκώδεις παρατηρήσεις διότι θα φάω 60 σοκολατάκια!
* Απόδειξη ότι το προσδόκιμο όριο επιβίωσης είναι ΧΑΜΗΛΟ ακόμα και ανάμεσα στους Αφροαμερικανούς που λόγω απόλυτης φτώχειας έχουν ΠΛΗΡΗ ΙΑΤΡΟΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗ ΠΕΡΙΘΑΛΨΗ μέσα από το σύστημα MEDICAID!
@Nievskii #59, #62
cc: Νίκος Χαραλάμπους, Κώστας Α. Χασαπογιάννης
Στο #59, λες:
“… και μάλιστα είναι παρατηρημένο από πολύ καιρό ότι η εισοδηματική ανισότητα είναι ευθέως ανάλογη προς το προσδόκιμο επιβίωσης”
Υποθέτω ότι δεν διάβασες το άρθρο στο link που έστειλες, γιατί άμα το διάβαζες θα έβλεπες ότι το Gini coefficient σε αυτήν την έρευνα χρησιμοποιείται σαν index of LIFE inequality, και ΟΧΙ of INCOME inequality.
Άρα έχει 100% δίκιο ο Κώστας Α. Χασαπογιάννης στο #63 που υποψιάζεται ότι η έρευνα δεν είναι έγκυρη.
Στο #59, λες:
“Όσο πιο προοδευμένη είναι μια χώρα, τόσο πιο μικρή εισοδηματική ανισότητα έχει…”
Στο link από wikipedia που παρέθεσες (φαντάζομαι για να υποστηρίξεις την παραπάνω θέση), οι σκανδιναβικές χώρες έχουνε χαμηλότερο Gini coefficient από τις ΗΠΑ. Για εμένα που θεωρω ότι η ΗΠΑ είναι η πιο προοδευμένη χώρα στον κόσμο, αυτό σημαίνει ότι το Gini coefficient δεν λέει και πολλά (φαντάσου να είχαμε και τα στοιχεία από Κούβα, Β.Κορέα και πρώην ΕΣΣΔ…). Φαντάζομαι ότι εσύ θεωρείς τις σκανδιναβικές χώρες σαν πιο προοδευμένες, αλλά αυτή είναι δική σου γνώμη. Η γνώμη η δική μου και του 99% των πλούσιων και φτωχών του κόσμου που προτιμάνε να μεταναστεύσουνε στις ΗΠΑ και όχι στην Σκανδιναβία, κάτι πρέπει να σημαίνει. Για να μην αναφέρουμε το τι έχουνε συγκριτικά παράγει και προσφέρει οι δύο περιοχές στην ανθρωπότητα…
@Κώστας Α. Χασαπογιάννης #63
Ένα μεγάλο ΕΥΓΕ για την γενναία αναφορά στους μαύρους της Αμερικής που λόγω του ριζικά διαφορετικού lifestyle, έχουνε μόνιμα χαμηλότερο income και life expectancy (και παρεμπιπτόντως το lifestyle αυτής της κοινότητας ήτανε ίσως ο πιο σημαντικός λόγος πίσω από την κατάρρευση του subprime).
Η κουβέντα για τα αίτια είναι μεγάλη, αλλά επιτέλους κάποιος δείχνει το elephant in the room!
Με μιάν UNIVARIATE analysis μπορείτε να αποδείξετε σχέση μεταξύ 100 ζάπλουτων και μειωμένου προσδόκιμου επιβίωσης ή στεφανιαίας νόσου. Εάν όμως κάνετε MULTIVARIATE analysis, ως αρμόζει, δηλαδή διορθώσετε για ΑΣΚΗΣΗ, ΒΑΡΟΣ, ΔΙΑΤΡΟΦΗ και μύριους άλλους παράγοντες, προκύπτει τελικά ότι «ο πλούτος» δεν ήταν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ ΠΡΟΓΝΩΣΤΙΚΟΣ ΠΑΡΑΓΩΝ (ndependent predictor of outcome) – για όσους καταλαβαίνουν κομματάκι στατιστικούλια. Nievskii ΜΗ με εκνευρίζεις με βλάκώδεις παρατηρήσεις διότι θα φάω 60 σοκολατάκια!
Μην μπλέκουμε μήλα με αχλάδια, univariate μοντέλα με multivariate! Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω εάν έχετε δουλέψει ποτέ ένα τέτοιο μοντέλο επιβίωσης και το καταλάβατε πώς δουλεύει. Καταρχάς, υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται R2, που σημαίνει ότι σε ένα univariate μοντέλο μπορούμε να προβλέψουμε τι ποσοστό της μεταβλητότητας στην μεταβλητή μας, εν προκειμένω στην επιβίωση, οφείλεται στον παράγοντα που μελετούμε. Δεν κοιτάμε ποτέ το p μόνο, έτσι;
Επίσης, τo multivariate δεν ξεχωρίζει μεταξύ μεταβλητών που έχουν στενή συσχέτιση μεταξύ τους, αυτό μπορεί να το κάνουμε εμείς εάν χρησιμοποιήσουμε backward ή forward selection, και αυτό έχει να κάνει με το τι ενδιαφέρει εμάς. Μπορούμε να διατηρήσουμε πολλές μεταβλητές στο μοντέλο μας ή να επιλέξουμε λιγότερες. Δεν είναι τα ίδια τα μοντέλα, και τούτων λεχθέντων, η οικονομικοκοινωνική κατάτασταση είναι independent predictor σχεδόν για τα πάντα, από την επιβίωση μετά από by-pass, μέχρι το πόσο καλά θα πάει ο άλλος που έχει διαβήτη, υπέρταση κ.ο.κ. και τελικά και αυτό το προσδόκιμο επιβίωσης εξαρτάται εν πολλοίς από το οικονομικό επίπεδο και αυτό και σε multivariate μοντέλα. Έχω στα χέρια μου μια βάση δεδομένων με 6,000 καρδιοχειρουργημένους στην Νέα Υόρκη και τις συναφείς δημοσιευμένες εργασίες, και θα εκπλαγεί κανείς να μάθει πόσο σημαντικό είναι το οικονομικό επίπεδο σε όλα τα μοντέλα. Δεν θα ακυρώσουμε την ιατρική ολόκληρη τώρα επειδή έτσι μας κάπνισε…
Και για να καταλάβουμε και κάτι ακόμα: εάν λ.χ. σε μια χώρα οι φτωχοί έχουν υψηλότερη χοληστερίνη και αυτό σημαίνει ότι ζούν λιγότερο, πρέπει να μας εξηγήσει κάποιος με πολύ σοβαρά επιχειρήματα γιατί το ότι οι φτωχοί ζουν λιγότερο δεν έχει να κάνει με το ότι είναι φτωχοί. Εάν οι φτωχοί έχουν ψηλότερη χοληστερίνη λ.χ. και προταθεί αυτό σαν εξήγηση, πρέπει να εξηγηθεί γιατί η χοληστερίνη δεν είναι η ίδια μεταξύ πλουσίων και φτωχών, δεν είναι άσχετο με το θέμα μας, δεν “φταίνε αυτοί” και εκεί τελειώνει το θέμα μας.
Τώρα αν θέλουμε μπορούμε να βγάλουμε εργασίες γιατί “το προσδόκιμο όριο επιβίωσης των ΗΠΑ είναι χαμηλότερο του αναμενομένου διότι σε αντίθεση προς τον Καυκάσιο πληθυσμό της, οι Αφροαμερικανοί ΔΕΝ πιστεύουν στην αξία της ΖΩΗΣ” και άλλα επιστημονικά τινά, αλλά αυτό δεν εξηγεί τίποτα πέραν του συμπεράσματος “εγώ δεν έχω τίποτα με τους μαύρους, αυτοί είναι μαύροι“. Οι αφροαμερικανοί είναι το 13% του πληθυσμού των ΗΠΑ, αλλά φαίνεται ότι αυτοί φταίνε για όλα και συκοφαντούν τις ΗΠΑ…
Φαντάζομαι ότι εσύ θεωρείς τις σκανδιναβικές χώρες σαν πιο προοδευμένες, αλλά αυτή είναι δική σου γνώμη
Υπάρχουν και αντικειμενικά στοιχεία επίδοσης, όπως ο δείκτης ανθρώπινης ανάπτυξης κλπ. όπου οι Σκανδιναδικές χώρες είναι πολύ ψηλότερα. Αν θέλεις, και μόνο το προσδόκιμο επιβίωσης για το οποίο συζητάμε λέει κάτι. Δεν μπορεί να είσαι προοδευμένη χώρα και οι πολίτες σου να ζουν λιγότερο από άλλες χώρες. Από την άλλη μόλις διάβασα αυτό και δεν μου φαίνεται σημείο προοδευμένης κοινωνίας. Φυσικά, πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουν πολύ υψηλότερο ποσοστό μεταναστών εντός τους απότι οι ΗΠΑ, που είναι έτσι κι αλλιώς έθνος μεταναστών, πράγμα που είναι ενδιαφέρον για το ποιος διαλέγει τι. Αυτό δεν ίσχυε το 1900, όπου οι ΗΠΑ δεχόντουσαν αβέρτα κόσμο, αλλά αυτό δηλώνει και μια αποτυχία, να είσαι έθνος μεταναστών και να έχεις ανά πάσα δεδομένη στιγμή λιγότερους μετανάστες από μη-μεταναστευτικά έθνη.
Υποθέτω ότι δεν διάβασες το άρθρο στο link που έστειλες, γιατί άμα το διάβαζες θα έβλεπες ότι το Gini coefficient σε αυτήν την έρευνα χρησιμοποιείται σαν index of LIFE inequality, και ΟΧΙ of INCOME inequality.
Υποθέτω ότι διάβασες τις 3 πρώτες γραμμές μόνο, γιατί αν διάβαζες το άρθρο, επειδή το έβαλα σαν μια γενική εισαγωγή, και όχι εξαντλητική, αναφέρει:
Gini coefficient is the most common statistical index of diversity or inequality in social sciences (Kendall and Stuart, 1969, Allison, 1978). It is widely used in econometrics as a standard measure of inter-individual or inter-household inequality in income and wealth (Atkinson, 1970 and 1980, Sen, 1973, Anand, 1983). Gini coefficient can also be used as a measure of inequality in length of life (or as a degree of inter-individual variability in age at death). In a number of studies, Gini coefficient has been applied to mortality schedules. In some studies, Gini coefficient has been used to measure variability in levels of mortality
among socio-economic groups (Leclerc et al., 1990).
Φυσικά, εάν το άρθρο δεν αναφέρεται ειδικά στην ανομοίοτητα μεταξύ χωρών που ανάφερα, αλλά το λέει και αυτό, ένα γνωστό παρατηρημένο φαινόμενο, ότι όσο μειώνεται ο δείκτης Gini τόσο αυξάνει η επιβίωση, αφορά στην ανομοιότητα εντός των ίδιων των κοινωνίων. Εάν εγώ δεν έθιξα το θέμα ότι σε μια χώρα μπορεί κάποιος να είναι φτωχός και να ζει 35 χρόνια λιγότερο από τον πλούσιο, αυτό ευτυχώς που μου το θύμισες. Ούτε αυτό είναι πολύ καλό νομίζω, σε μια χώρα ο φτωχός να ζει 30 χρόνια λιγότερα από τον πλούσιο. Αν μη τι άλλο δείχνει ότι αυτή η χώρα έχει μείνει στον Μεσαίωνα, τότε ίσχυε κάτι τέτοιο.
“Από την άλλη μόλις διάβασα αυτό και δεν μου φαίνεται σημείο προοδευμένης κοινωνίας.”
Δίνουν Food stamps σε παχύσαρκους. Τι πιο προοδευτικό.
@Nievskii #66
Πολύ σύντομα μερικά σχόλια και δεν θα επανέλθω.
Πρώτα για την ανωτερότητα των σκανδιναβικών χωρών. Οι διάφοροι δείκτες προόδου ή ανθρώπινης ανάπτυξης είναι συνήθως αυθαίρετες ακαδημαϊκές ασκήσεις. Εγώ λέω (αυθαίρετα) να ορίσουμε σαν προοδευτικές τις χώρες που έχουν προδφέρει τα πιο πολλά στην ανθρωπότητα. Η Αμερική τότε θα έβγαινε πρώτη με flying colors. Εάν θέλεις να πάρουμε το προσδόκιμο ζωής, τότε η Ιαπωνία είναι η πιο ανεπτυγμένη χώρα και το Χονκ-Κονγκ, η Αυστραλία και η Ισπανία είναι πιο προοδευμένες από όλες τις σκανδιναβικές χώρες. Σωστά; Όχι. Προφανώς δεν λέει πολλά και το προσδόκιμο ζωής. Αυτό που μετράει στο τέλος είναι τι λέει η αγορά, σε αυτήν την περίπτωση πλούσιοι και φτωχοί μετανάστες, που προτιμάνε τις ΗΠΑ και όχι την Σκανδιναβία. (το ότι είναι πιο εύκολο να καταλήξουν στην Ελλάδα ή στην Γαλλία δεν σημαίνει τίποτα. Το ερώτημα είναι που θα προτιμούσαν να πάνε εάν μπορούσαν).
Για να κλείσουμε αυτό το θέμα, το κρίσιμο σημείο στο επιχείρημα μου είναι ότι ο συλλογισμός σου «όσο πιο προοδευμένη είναι μια χώρα, τόσο πιο μικρή εισοδηματική ανισότητα έχει» δεν στέκει, γιατί απλούστατα ξεκινάς υποθέτωντας ότι οι σκανδιναβικές χώρες είναι οι πιο προοδευμένες, το οποίο είναι άποψη, όχι γεγονός.
Μετά, σχετικά με το άρθρο, και το διάβασα και το κατανόησα σε βάθος. Και απορώ με την επιμονή σου στο συγκεκριμένο σημείο που είναι τόσο ξεκάθαρο.
Στο #59 λες: «και μάλιστα είναι παρατηρημένο από πολύ καιρό ότι η εισοδηματική ανισότητα είναι ευθέως ανάλογη προς το προσδόκιμο επιβίωσης» και κάνεις link το άρθρο που όπως είπα χρησιμοποιεί το Gini coefficient σαν index of LIFE inequality, και όχι of INCOME inequality.
Στο #66, αντί να παραδεχτείς το παραπάνω, λες ότι δεν διάβασα καλά το άρθρο και κάνεις quote ένα κομμάτι από την εισαγωγή το οποίο μιλάει γενικά για το Gini coefficient και λέει ότι: «In some studies, Gini coefficient has been used to measure variability in levels of mortality among socio-economic groups» πολύ κρίσιμα όμως ΧΩΡΙΣ να λέει ποιό ήτανε το αποτέλεσμα και εάν ήτανε σύμφωνο με αυτά που υποστηρίζεις παραπάνω. Δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν έρευνες που να βεβαιώνουν αυτά που υποσηρίζεις, αλλά ξεκάθαρα, η συγκεκριμένη έρευνα που έκανες link δεν χρησιμοποιεί το Gini σαν income inequality, (ούτε για between-, ούτε για within-country ανάλυση), και απ’όσο είδα στις 56 σελίδες ούτε αναφέρει άλλη έρευνα(ες) που να υποστηρίζουν αυτά που λες. Ξεκάθαρα.
@ Nievskii
τι ποσοστό της μεταβλητότητας στην μεταβλητή μας, εν προκειμένω στην επιβίωση, οφείλεται στον παράγοντα που μελετούμε. Δεν κοιτάμε ποτέ το p μόνο, έτσι;
Aυτά είναι ορθά, αλλά να τα λέτε σ’ αυτούς που καθημερινά παραβιάζουν τις βασικές έννοιες της βιοστατιστικής, είτε ως ερευνητές, είτε ως αδαείς αναγνώστες-γιατροί που συνταγογραφούν άχρηστα, αλλά πανάκριβα παρασκευάσματα!!!! Τα τελευταία 15-20 χρόνια έχουμε επιδημία ή πλημμύρα κλινικών φαρμακολογικών μελετών (δημοσιευμένων σε επιφανή περιοδικά), των mega-studies, με enrollment χιλιάδων έως ΔΕΚΑΔΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ participants στην αναζήτηση της αποτελεσματικότητας φαρμάκου Χ στην μείωση, πέστε, της θνησιμότητας. ΚΑΙ στο τέλος έβγαινε το συμπέρασμα ότι υπήρχε μείωση 1% (!!!!!) της, say, 5-year mortality, με P=0.048. H απάτη εδώ είναι εμφανής και προφανής (explicit and implicit). Λόγω μεγάλου αριθμού συμμετασχόντων είχαμε ALPHA ERROR*, δηλαδή μιά απειροελάχιστη, ΚΛΙΝΙΚΩΣ ΑΣΗΜΑΝΤΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ, ήταν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ. Εάν γνώριζαν οι Λαοί ΠΟΣΑ και ΠΟΣΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ανήκουν σ’ αυτήν την κατηγορία θα ΕΦΡΙΤΤΑΝ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΑΛΛΆ γιατί απευθύνατε σε εμέ αυτή την παρατήρηση αδυνατώ να κατανοήσω!!!!!!!!!!!!
Επίσης, τo multivariate δεν ξεχωρίζει μεταξύ μεταβλητών που έχουν στενή συσχέτιση μεταξύ τους, αυτό μπορεί να το κάνουμε εμείς εάν χρησιμοποιήσουμε backward ή forward selection, και αυτό έχει να κάνει με το τι ενδιαφέρει εμάς
Σωστό! Μάλιστα τις συσκοτίζει – μπορεί, για παράδειγμα, ΔΥΟ σημαντικές εξαρτώμενες παράμετροι (dependent parameters), να είναι “εγγενείς” (inherent) η μιά στην άλλη [eg το ελαττούμενο/μειούμενο κλάσμα εξωθήσεως της αριστεράς κοιλίας ΚΑΙ το αυξανόμενο μέγεθος ενός ανευρύσματος της αριστεράς κοιλίας] τόσο μάλιστα ώστε η υπάρχουσα συγ-γραμμικότης [co-linearity] μεταξύ τους να εμποδίζει την ανάδειξη εκάτερης ως προγνωστικού παράγοντα οσάκις χρησιμοποιούνται ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ, ως ανεξάρτητες μεταβλητές, ΚΑΙ τούτο παρά την ΜΕΓΙΣΤΗ σημασία της καθεμιάς στην επιβίωση. Τέτοιου είδους προβλήματα μπορούν να αποφευχθούν μόνον όταν ο βιοστατιστικολόγος συνεπικουρείται από κλινικό μελετητή με βαθειά γνώση παθοφυσιολογικών συσχετισμών ΚΑΙ, τουλάχιστον, κομβικών εννοιών της στατιστικής. Στο ανωτέρω παράδειγμά μου, ο βιοστατιστικολόγος ΔΕΝ γνωρίζει, αλλά ο καλός κλινικός κατέχει σε βάθος ότι, αυξανομένου του μεγέθους ενός κοιλιακού ανευρύσματος, μειούται ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ το κλάσμα εξωθήσεως της αριστεράς κοιλίας, αλλά το αντίστροφο ΔΕΝ είναι απαραίτητο, δηλαδή, σε συστολικώς υποδυναμική αριστερά κοιλία με παρουσία ανευρύσματος, μειούμενο κλάσμα εξωθήσεως ΔΕΝ συνεπάγεται (αυτομάτως) αυξανόμενο μέγεθος ή διατασιμότητα (systolic expansion) του ανευρύσματος – άρα η συγ-γραμμικότης είναι μιάς κατεύθυνσης, όχι αμφίδρομη, όπερ βοηθεί στην δόμηση του μοντέλου.
Υπάρχουν, λοιπόν, πάντα παγίδες στην στατιστική ανάλυση ιατρικών επιδημιολογικών μελετών, η υπέρβαση των οποίων προαπαιτεί καλό στατιστικολόγο, άριστο κλινικό ερευνητή ΚΑΙ ΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ από πλευράς δευτέρου. Εξηγώ στο επόμενο σημείο την σημασία και τα λάθη που απορρέουν από την ΑΜΦΙΔΡΟΜΗ συγγραμικότητα.
η οικονομικοκοινωνική κατάτασταση είναι independent predictor σχεδόν για τα πάντα, από την επιβίωση μετά από by-pass, μέχρι το πόσο καλά θα πάει ο άλλος που έχει διαβήτη, υπέρταση κ.ο.κ. και τελικά και αυτό το προσδόκιμο επιβίωσης εξαρτάται εν πολλοίς από το οικονομικό επίπεδο και αυτό και σε multivariate μοντέλα.
Στο #63 παραπάνω σχόλιό μου προτάσσω:
Το προσδόκιμο όριο επιβίωσης είναι, for the most part, ΣΥΝΔΕΔΕΜΕΝΟ με το per capita εισόδημα των Κρατών-Λαών . Kατά συνέπεια, το τελευταίο σχόλιό σας είναι εκ του περισσού (redundant) και όχι μόνον. Σεις ισχυρισθήκατε άλλα πράγματα νωρίτερα, τα οποία ΚΑΙ αμφισβήτησα αφού ΔΕΝ υπάρχουν συνηγορούντα στοιχεία. Συγκεκριμένα, επιμείνατε ότι η ΑΥΞΑΝΟΜΕΝΗ οικονομική ανισότης εντός ενός κράτους συνιστά προγνωστικόν παράγοντα χαμηλού προσδόκιμου επιβίωσης.
Εάν για παράδειγμα έχουμε από την μιά ένα λαό όπου όλοι οι πολίτες έχουν εισόδημα 50.000 +/- ευρώ ετησίως, και ένα άλλο με το ίδιο μέσο, per capita, εισόδημα, αλλά όπου οι μισοί πολίτες έχουν εισόδημα 90.000 και οι άλλοι μισοί 10.000, διατείνεσθε αγαπητέ Νievskii ότι ο δεύτερος λαός έχι συγκριτικά μικρότερο προσδόκιμο επιβίωσης.
ΤΕΤΟΙΑ στοιχεία ΔΕΝ υπάρχουν. ΑΛΛΑ και εάν υπήρχαν θα ήσαν ΑΣΑΦΗ, διότι, γιά λόγους σεμνότητας ή πολιτικής ορθότητας, συγχέεται ή ταυτίζεται, πάντα και παντού, το ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ με το ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ (δλδ την ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ) του πολίτη. Επειδή, oμως, σε προηγμένες χώρες όπως οι ΗΠΑ, υπάρχει πράγματι co-linearity ανάμεσα στην κοινωνική ΚΑΙ την οικονομική κατάσταση ΣΥΝ το γεγονός ότι λογίζονται ΟΜΟΥ στις στατιστικές αναλύσεις, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να εντοπισθεί ΠΟΙΟ από τα δυό είναι η αφετηριακή βάση της καταστροφής (demise) της υγείας – η φτώχεια ή η διαχρονική κουλτούρα του “εύγευστου και υπερλιπαρού chicken leg” από το Kentucky Fried Chicken. Να είστε βέβαιος, όμως, ότι εάν τους σερβίρετε καθημερινώς chaviar, king prawns, lobster και filet mignon μαζί με deep fried chickIN (όχι chicken, αλλά chickIN), ο red neck Καυκάσιος και περισσότερο ο Αφροαμερικανός θα προτιμήσουν το ΛΙΠΟΣ του KFC. H Παιδεία και η κουλτούρα (όχι ο οικονομικός παράγων per se) είναι τελικά Ο ΚΟΜΒΙΚΟΣ ΠΑΡΑΓΩΝ των πάντων, εξ ου και προσωπικά είμαι παθιασμένος με την ΠΑΙΔΕΙΑ των ΛΑΩΝ, την μόνη τελικά μέθοδο ΕΞΟΔΟΥ από την αθλιότητα, ΟΧΙ το χρήμα. After all, έχουμε το παράδειγμα των Ελλήνων, που απόκτησαν χρήματα, αλλά έμειναν lumpen, τρισάθλιοι lumpen, ο μόνος λαός που ζιγίζει όσο και οι Μαύροι του Νότου και έχουν αρχίσει να πεθαίνουν μαζικώς στα 50ς και 60ς τους από στεφανιαία νόσο.
* ALPHA ERROR versus BETA ERROR. Στην κλινική επιδημιολογία, οι παράγοντες αυτοί είναι μέγιστης σημασίας. Αμφότεροι βασίζονται εις, και απορρέουν από, το μέγεθος του υπό μελέτην δείγματος (sample size). Για παράδειγμα, μπορεί να έχουμε ένα φάρμακο που επιμηκύνει το προσδόκιμο κατά 10-20% (!!!), άρα επιφέρει ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ΚΛΙΝΙΚΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ, αλλά μπορεί, λόγω μικρού δείγματος συνεπεία έλλειψης χρημάτων ή κακού σχεδιασμού/μεθόδου, να καταλήγει σε ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ ΑΣΗΜΑΝΤΗ διαφορά (beta error).
Αντιθέτως (ή αντιστρόφως) ένα φάρμακο “απάτη”, δοκιμασθέν (vs placebo) σε 10.000 άτομα, μπορεί να επιφέρει, πέστε, επιμήκυνση 1% στο προσδόκιμο (ΚΛΙΝΙΚΩΣ ΑΣΗΜΑΝΤΗ), αλλά λόγω μεγάλου μεγέθους δείγματος να είναι οριακά ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ.
erratum
chaviar -> caviar
Πραγματικά το κείμενό σου αποτελεί μνημείο βλακείας και υπεραπλούστευσης. Συγκρίνεις, κάνοντας αυθαίρετα χρονικά και γεωγραφικά άλματα. Η λογική σου μου θυμίζει τον τρόπο με τον οποίο κάποτε καποιοι ψευτοεπιστήμονες έκαναν τεστ ευφυιας σε ιθαγενείς αφρικάνους, δείχνοντάς τους εικόνες με αντικέιμενα που ποτέ τους δεν είχαν δει.
Εάν τα αγαθά που αγοράζω είναι από εισόδημα μη προερχόμενο από δανεισμό καλύπτω τις ανάγκες μου και ταυτόχρονα έχω και την δυνατότητα αποταμίευσης και χρόνο να τα απολαυσω δηλ. k το sentiment μου έχει θετικό ισοζύγιο απέναντι στη ζωή τότε ο καπιταλισμός και η ελεύθερη αγορά δεν αποτελεί μπαμπούλα σε δυτικές κοινωνίες.
Εάν η αγορά αγαθών και η ικανοποίηση αναγκών εκπληρώνεται κατα βάση μέσω του δανεισμού, τότε ξεκινά η μεγάλη συζήτηση για το ποιο σύστημα είναι δίκαιο ή μη κλπ. κλπ.
Άρα δεν τίθεται πόσες “οικοσυσκευές” έχω αλλά πως μπόρεσα να τις αγόρασα και κατά πόσο ή απόκτηση αυτών μετέπειτα μου προσέδωσε τελικά χαρά ή βραχνά.
Για να μπορέσουμε να συγκρίνουμε – και διακρατικά πλέον – το ποιοί έχουν γίνει φτωχότεροι και ποιοί πλουσιότεροι, υποθέτω ότι χρειάζεται να μιλήσουμε και για συναλλαγματικές ισοτιμίες των τελευταίων 30 ετών. Επίσης, θα πρέπει να μιλήσουμε για κάποια εξίσου πολύ βασικά, ας πούμε το κόστος απόκτησης ενός σπιτιού. Στα μέσα της δεκαετίας του 80 ένα σπίτι 110 τμ. χρειαζόταν περίπου 1.500.000 – 2.000.000 δραχμές για να φτιαχτεί. Σήμερα η αντίστοιχη τιμή είναι κοντά στις 200.000 ευρώ. Αν βάλω το βασικό μισθό των δύο εποχών και συγκρίνω πόσο χρόνο χρειαζόταν να το αποκτήσουν (το ΙΔΙΟ πράγμα, δεν μιλάμε για πισίνες κτλ) και πόσο σήμερα, πείτε μου αν γίναμε πλουσιότεροι ή όχι. Να το θέσω τώρα και ως ποσοτική διάσταση της βοήθειας των πλούσιων χωρών προς τις φτωχές. Ένα εμβόλιο για τη γρίπη πχ. πόσο κόστιζε τη δεκαετία του 80 ή και του 90; Μπορούσε τότε ο φτωχός Έλληνας να το προσφέρει όχι μόνο στα παιδιά του, αλλά και στα παιδιά άλλων χωρών; Και πόσο κόστιζε για κάθε ένα από τα παιδιά ΕΚΕΙΝΩΝ των χωρών, αν θα τα αγόραζαν ΤΟΤΕ από τη χώρα ΤΟΥΣ (αν υποθέσουμε ότι μπορούσαν να το αγοράσουν); Οι συγκρίσεις σε τέτοια μεγέθη και για τέτοια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΝΑΓΚΑΙΑ είναι συντριπτικές. Σε κάθε περίπτωση, η σημερινή κατάσταση είναι έτη φωτός καλύτερη από τότε. Αν δεν επιμέναμε και στα “σοσιαλ΄-κάτι” ευφυολογήματα, μπορεί να είχαμε και σύστημα υγείας καλό (που ποτέ δεν είχαμε) και ασφαλιστικό καλό (που επίσης, ποτέ δεν είχαμε) και παιδεία και, και…. Και όποιος εξακολουθεί να έχει αντίρρηση, ας κάνει το συσχετισμό ανάμεσα στη σημερινή “φτωχή” Αλβανία με την επίσης “φτωχή” Αλβανία που παρέδωσε το καθεστώς (ξέρουμε ποιό και τι είδους) το 1992. Ή τη Βουλγαρία. Ή ακόμη και τη Γιουγκοσλαβία με την Κροατία. Αλλά όσο ο “λαουτζίκος” (γιατί στα Βαλκάνια δεν είναι μόνο οι Έλληνες “λαουτζίκος”) που λέει και ο κος Χασαπογιάννης, επιμένει στη μιζερολογία, τόσο τα πράγματα θα εξελίσσονται με ταχύτητα σαλίγκαρου.
@Gemma
Το σύστημα επιβιώνει επειδή (οι περισσότεροι από εμάς) ζούμε όσο μας επιτρέπουν τα εισοδήματα μας. Αν η πλειοψηφία των δανειστών δεν είχε τη δυνατότητα να πληρώσει τα δάνεια της ή πέθαινε αφήνοντας απλήρωτα φέσια το σύστημα θα έσκαγε (η γνωστή στους οικονομολόγους συνθήκη nο-ponzi)