Η Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά
Δεκ 13th, 2009 | Αριστείδης Χατζής| Κατηγορία: Πολιτική |
Email This Post
|
Print This Post
|
Ο Αντώνης Σαμαράς ψηφίστηκε σχεδόν από 400.000 ανθρώπους, τους μισούς από όσους ψήφισαν για την εκλογή προέδρου στη Νέα Δημοκρατία. Η νίκη του δεν είναι απλώς πανηγυρική, αλλά σχεδόν συντριπτική. Οχι μόνο δεν θα χρειαστεί δεύτερος γύρος, αλλά η διαφορά με την συνυποψήφιά του ανέρχεται στο 11%. Πολύ δύσκολα θα μπορούσε κάποιος να τον αμφισβητήσει πλέον μέσα στη Νέα Δημοκρατία, τουλάχιστον μέχρι τις προσεχείς δημοτικές εκλογές.
Δεν έχασε όμως μόνο η Ντόρα Μπακογιάννη. Εχασαν εξίσου ολοκληρωτικά και οι φιλελεύθεροι που παραμένουν στη Ν. Δ. ή ήλπιζαν να επιστρέψουν σ’ αυτήν. Αν και μάλλον αποτελούν ένα είδος υπό εξαφάνιση, έζησαν σε χειμερία νάρκη κατά την περίοδο Καραμανλή και τώρα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, στήριξαν την Ντόρα Μπακογιάννη. Η ήττα τους είναι μεγαλύτερη από εκείνη της κ. Μπακογιάννη, αν δούμε ότι το «αντιφιλελεύθερο» μπλοκ στη Νέα Δημοκρατία (Σαμαράς & Ψωμιάδης) συγκέντρωσε σχεδόν 61%. Αν σκεφτεί κανείς ότι την κ. Μπακογιάννη ψήφισαν και πολλοί που τον φιλελευθερισμό μόνο ακουστά τον έχουν, το συμπέρασμα είναι απογοητευτικό: ο εισοδισμός των φιλελευθέρων στη Νέα Δημοκρατία έφτασε στο οριστικό τέλος του.
Βέβαια εδώ θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι και ο Αντώνης Σαμαράς δήλωνε και δηλώνει φιλελεύθερος και μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις παρουσίασε λεπτομερώς τις απόψεις του για το περιεχόμενο της δικής του εκδοχής του φιλελευθερισμού. Η δική του εκδοχή δεν φαίνεται να διαφέρει και τόσο πολύ από εκείνη της Ντόρας Μπακογιάννη ή ακόμα και από εκείνη του Γιώργου Παπανδρέου. Αναρωτιέται λοιπόν κανείς, γιατί θορυβήθηκαν τόσο οι φιλελεύθεροι της Νέας Δημοκρατίας και γιατί αυτοί που θορυβήθηκαν είναι οι πραγματικοί φιλελεύθεροι, ενώ ο κ. Σαμαράς και οι υποστηρικτές του δεν είναι.
Νομίζω ότι δύο ήταν τα κρίσιμα σημεία:
- Ο Αντώνης Σαμαράς αντιμετώπισε τους φιλελεύθερους από εχθρικά έως άδικα. Η δήλωσή του στη Λάρισα ότι «αυτό που ο ίδιος ζητάει και θα επιδιώξει είναι η διάχυση του εισοδήματος από πάνω προς τα κάτω, όχι σαν τους νεοφιλελεύθερους που θέλουν οι πολλοί να δημιουργούν και οι λίγοι να εισπράττουν» μόνο κακόπιστη μπορεί να θεωρηθεί. Εγώ δεν ξέρω κανέναν φιλελεύθερο που να «θέλει» όσα του καταλόγισε ο κ. Σαμαράς.
- Κάποιες θέσεις του Αντώνη Σαμαρά όχι μόνο δεν είναι φιλελεύθερες, αλλά είναι και αντίθετες προς τις φιλελεύθερες ιδέες.
Συνήθως, όταν κάποιος κερδίσει εκλογές και μάλιστα συντριπτικά, όλοι σπεύδουν να τον κολακεύσουν, υιοθετώντας το -υποκριτικό πολλές φορές- ύφος κολακείας της πλειοψηφίας που τον στήριξε. Κάποιοι άλλοι είναι έτοιμοι να ξεσπάσουν κατά της ανοησίας της πλειοψηφίας που δεν συμμερίζεται τις δικές τους απόψεις.
Εγώ που ούτε ψήφισα ούτε καταψήφισα τον Αντώνη Σαμαρά σκέφτομαι να κάνω κάτι άλλο. Να περιμένω τις επόμενες κινήσεις του που θα αποδείξουν εάν είναι πράγματι φιλελεύθερος ή όχι.
- Αν είναι πραγματικός φιλελεύθερος (οποιασδήποτε εκδοχής) θα θέσει σαν προτεραιότητά του την προστασία του κράτους δικαίου και ιδίως την καταπολέμηση της οποιασδήποτε μορφής παράνομης και αυθαίρετης βίας.
- Αν είναι πραγματικός φιλελεύθερος δεν θα φοβηθεί την ελεύθερη αγορά και θα χρησιμοποιήσει το κράτος για να την βοηθήσει να παραγάγει πλούτο και όχι για να την αντικαταστήσει.
- Αν είναι πραγματικός φιλελεύθερος δεν θα φοβηθεί την ελευθερία, αλλά θα αφαιρέσει όσα εμπόδια της θέτουν ο ηθικισμός, ο πατερναλισμός και η άγνοια.
Ολα αυτά βέβαια αν θέλει να θεωρείται φιλελεύθερος, όχι με τα δικά του ή με τα δικά μου κριτήρια, αλλά με τα κριτήρια που η ίδια η έννοια και η ηθική της ελευθερίας καθορίζουν.
Αριστείδης Χατζής
——————————————————————————–
Σημειώσεις:
Δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή στις 1/12/2009
Κι εγώ που δεν έχω ψηφίσει ποτέ ΝΔ θα περιμένω να τα δω αυτά, αλλά ούτε στον ύπνο, όχι τον δικό μου, αλλά των φιλελεύθερων της ΝΔ. Στο μεταξύ το Δίκτυο 21 δικτυώνεται γύρω από το Σαμαρά και καλά σαράντα. Απορώ μόνο γιατί δεν υπάρχει στην Ελλάδα ένα σοβαρό φιλελεύθερο κόμμα όπως επανειλημμένως έχει πει ο κ. Ανδριανόπουλος, αλλά δεν το κάνει. Την αποτυχία μέχρι σήμερα στην Ελλάδα των φιλελεύθερων κομμάτων, όπως του Μάνου ή την ΦΣ την αποδίδω σε έλλειψη επιμονής. Ακόμα και 1,5-2% να έπαιρναν, όπως οι Ταύροι παλιότερα, σιγά-σιγά θα είχαν καθιερωθεί στην πολιτική σκηνή. Εκτός πιά και αν λείπει ουσιαστικά από την κοινωνία το κομμάτι εκείνο των ψηφοφόρων στο οποίο απευθύνεται. Και καλά, το ‘40 -’50 ήταν ο μπαμπούλας του Κομμουνισμού. Τώρα ποιά είναι η ιστορική αναγκαιότητα αυτής της συνύπαρξης; Δεν παριστάνω τον απογοητευμένο φιλελεύθερο νεοδημοκράτη, για να φαίνεται ότι δήθεν υπάρχει γκρίνια από μέσα. Όποιος όμως θεωρεί τις αρχές του Κράτους Δικαίου αναπόσπαστο στοιχείο ενός επιτυχημένου δημοκρατικού κράτους, πολύ απλά δεν μπορεί να ψηφίζει ΝΔ. Εγώ ψηφίζω ΣΥΝ αρκετά χρόνια, παρόλο που τελευταία έχει δημιουργηθεί μιά κρίση εκπροσώπησης με παλιότερους ψηφοφόρους, όπως φάνηκε κυρίως στις Ευρωεκλογές. Το masqueraded ΚΚΕ, που έλεγε ο κ. Χασαπογιάννης. Είμαι ομοφυλόφιλος, και τις απόψεις της λεγόμενης λαϊκής δεξιάς γιά τους ομοφυλόφιλους τις θεωρώ σκοταδιστικές, αντίθετες με τη σύγχρονη γνώση, τις συνταγματικές αξίες της ισονομίας και της ισοπολιτείας και αντίθετες με το status του νομικού πολιτισμού στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες (περισσότερο μοιάζουν με τη νεο-φασιστική Ιταλία και τις ούτως ή άλλως προβληματικές δημοκρατίες κάποιων πρώην ανατολικών κρατών όπως της Λιθουανίας και της Πολωνίας). Εκεί μιλάμε πιά γιά την ανοικτή απαγόρευση δημοσίευσης γνώμης (Λιθουανία, με το σκεπτικό της «βλάβης προς τους νέους»), την περιστολή του δικαιώματος της συνάθροισης, την παραβίαση της κοινοτικής οδηγίας γιά την ισότητα στην εργασία με την εξ’ ορισμού απαγόρευση της εργασίας σε ομοφυλόφιλους σε κάποιους τομείς (πχ δάσκαλοι, στην Πολωνία) (αυτό γίνεται στην πράξη και στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη) [http://www.10percent.gr/epikairotita/eidiseis/1477-2009-10-15-14-36-13.html]. Η βία ακόμα και σε νέους, παιδιά του σχολείου, ασκείται ανεμπόδιστα και ατιμώρητα στην οικογένεια και το σχολείο, χωρίς κανείς να τους βοηθάει. Εδώ θα έρθω σε κάτι που είχε πει ο laskos παλιότερα. Δε θα μας πει ο Βαλλιανάτος πως θα μεγαλώσουμε τα παιδιά μας. Οι αναιμικές ούτως ή άλλως στην Ελλάδα ομοφυλοφιλικές οργανώσεις, προσπαθούν να αναδείξουν ένα υπαρκτό πρόβλημα. Δε θα σας πει ο Βαλλιανάτος, αλλά θέλω να μου πείτε αν θα πρέπει η Πολιτεία να «χαϊδεύει τα αφτιά» όσων ασκούν βία λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού. Γιατί και αυτή η βία έχει τους δικούς της «χαϊδευτές αφτιών». Πως θα αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα αν δεν μπει και στην Ελλάδα ένα μάθημα σεξουαλικής αγωγής που να περιλαμβάνει την ισότιμη παρουσία και της διαφορετικής σεξουαλικότητας και να καλλιεργεί το τέλος του μίσους και την ανεκτικότητα. Εκτός και αν δε θέλουμε, ωμά πλέον να αντιμετωπιστούν αυτά, διότι τα επικροτούμε.
[http://www.10percent.gr/periodiko/teyxos27/1422-2009-09-28-11-58-20.html]
Η οικογένεια είναι αξία. Πρέπει όμως να θάλπει τα μέλη της και όχι αυτά να ζουν μέσα στην αγωνία γιά τη ζωή τους και τη σωματική τους ακεραιότητα. Η ζωή και η προστασία της, η ασφάλεια, δεν είναι εγνωσμένες αξίες, κι αυτές; Συνεπώς η επίκληση των «οικογενειακών αξιών» από τους συντηρητικούς γίνεται προσχηματικά, γιά να κρύψει τη βαθειά απέχθειά τους προς τις ιδέες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τις ατομικές ελευθερίες, που έχουν μεγαλύτερη σημασία όταν αφορούν τους μη αρεστούς.
Ο ΣΥΝ λοιπόν ήταν κάποτε το μοναδικό κόμμα που είχε κάπως θετικές θέσεις γιά τα θέματα αυτά, με το ΠΑΣΟΚ στη δεύτερη θέση και τη ΝΔ πολύ-πολύ κάτω (θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ το ‘82 αποποινικοποίησε την ομοφυλοφιλία, άλλως θα έπρεπε να ανιχνευθεί το IP μου και να συλληφθώ, γι’ αυτά που λέω). Ίσως είναι υπερβολή αυτό. Σήμερα όμως το αίτημά μου είναι αυτά τα δύο ισο-, που είπα πριν. Το να ψηφίσω ΝΔ μου φαίνεται ακατανόητο, αν και ξέρω πολλούς gay που την ψηφίζουν, χωρίς ποτέ να μου έχουν λύσει την απορία τι της βρίσκουν.
Σας δίνω link με τα ερωτήματα της ΟΛΚΕ και τις απαντήσεις των κομμάτων πριν τις εκλογές, οπότε, όπως είπε και ο κ. Χατζής, παρακολουθούμε τα λόγια και τα έργα όλων κατά την περίοδο της διακυβέρνησης και αναλόγως παίρνουμε τις αποφάσεις μας. Να πω και κάτι ακόμα. Είμαι από εκείνους τους πολίτες που τροφοδοτούν για τα καλά την εφορία και όπως φαίνεται να φορολογηθώ ακόμα πιό βάναυσα τα επόμενα χρόνια. Περιμένω όμως κάποιες θεσμικές αλλαγές, υπερώριμες νομικά, οπότε θα ψήφιζα το ΠΑΣΟΚ, αν… Δεξιότερα όμως, μόνο αν «ήσουν αλλιώς», που έλεγε και ένα τραγούδι πιν 4-5 χρόνια…
σπεκουλαδορικη η τοποθετηση σου
οι φιλελευθεροι που ψηφιζουν παραδοσιακα εδω και χρονια νεα δημοκρατια
ειναι μαχιμοι και θα ανατρεψουν αυτη την κατασταση ..απλα και μονο γιατι εχασε η Ντορα..
θα εκπλαγεις
οποτε ασε την πολιτικη σπεκουλα που παρατηρω οτι κανεις απο τοτε που δεν ειχατε τα @@ να κατεβητε στις εθνικες εκλογες…..
μυν σκυλευεις!
Δημητρης
και κοψε και το δημοκρατικο moderation των σχολιων…………………………..
ΚΑΙ τι δεν θάδινα για να γνώριζα πόσοι υπάρχουν Φιλελεύθεροι σαν την αφεντιά μου, δηλαδή που
1) ουδέποτε ψήφισαν Νέα Δημοκρατία
2) βγάζουν καρούλες και παθαίνουν anapahylactic shock με το άκουσμα του ονόματος Παπανδρέου, και
3) (παρά ταύτα) ουδέποτε θα στηρίξουν την οικογένεια Μητσοτάκη!
http://www.10percent.gr/epikairotita/eidiseis/1426-2009-09-29-13-19-32.html
@Κωστα μαλλον ειστε λιγοι
- Συχαίνομαι τις «ετικέττες».-
- Θεωρώ τον εαυτό μου φιλελεύθερο αλλά σκοντάφτω πάντα στις αναπόφευκτες διακηρύξεις των διαφόρων Κομμάτων, όχι μόνον διότι υποπτεύομαι οτι άλλα λένε και άλλα θα κάνουν, αλλά διότι πολλ΄ς που λένε είναι άλογα και ανεφάρμοστα.
- Παραδέχομαι ορισμένα πρόσωπα..
Τι πάει να πει φιλελεύθερος οιασδήποτε μορφής κύριε Χατζή;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ ΒΕΡΜΠΑΛΙΣΜΟΣ extraordinaire είναι κι’ αυτό;;;;;
Ο Φιλελευθερισμός είναι ΕΝΙΑΙΑ και ΑΔΙΑΙΡΕΤΗ φιλοσοφία [economic cum social]. Εξ ορισμού, άτομα με αντι-φιλελεύθερη ή, worse, φιλελευθεροκτόνο ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ agenda όπως ο κύριος Σαμαράς είναι ΚΑΦΡΟΙ όπως οι ακροδεξιοί, αγράμματοι, μισαλλόδοξοι, θρησκόληπτοι, Ku-Klux-Klan ers του Αμερικανικού Νότου.
Με δική μου συναίνεση ΔΕΝ θα νομιμοποιηθεί η ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΣ, ούτε θα ωραιοποιηθεί ο πρωτογονισμός!
JAMAIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
το τι συνεβη στη ΝΔ αποτελει ενα κοινωνικο πειραμα. πολυ ενδιαφερον μαλιστα αν αναλογιστει κανεις το μεγεθος των αντιδρασεων που δημιουργησε.
επισης ενδιαφερον παρουσιαζει το πως ο κος. Σαμαρας θα καταφερει να γαλουχησει τις σχεσεις του κομματος του με το ΛΑΟΣ, ενω μεγαλη προκληση αποτελει η αντιπολιτευση που θα ασκησει.
Πολυ φοβαμαι πως το γνωστο αθλιο αντιπολιτευτικο μας συστημα θα τον «φαει» και θα ειναι μια απ’ τα ιδια :[
To ότι χυδαίοι χωριάτες, παιδιά μπακάληδων ή δεν ξέρω τι, όπως Reagan και Thatcher πέτυχαν μιά πρόσκαιρη διαφοροποίηση της οικονομικής από την κοινωνική agenda ου φιλελευθερισμού ΚΑΤ’ ΟΥΔΕΝΑ τρόπον δηλοί ότι θα ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ αυτή η χωρίς προηγούμενο ΣΟΦΙΣΤΕΙΑ!
Βάλτε το καλά και βαθειά στο μυαλό σας, ΔΕΝ νοείται φιλελεύθερος αυτός που δεν κατανοεί απλώς, αλλά ασπάζεται ΚΑΙ μάχεται για την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ agenda του φιλελευθερισμού
erratum
ΔΕΝ νοείται φιλελεύθερος αυτός που δεν κατανοεί απλώς, αλλά ασπάζεται ΚΑΙ μάχεται για την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ agenda του φιλελευθερισμού ->
ΔΕΝ νοείται φιλελεύθερος αυτός που απλώς κατανοεί, αλλά ΔΕΝ ασπάζεται ΚΑΙ μάχεται για την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ agenda του φιλελευθερισμού
Κυριε Χατζη ανεξαρτητα αν δεν ειμαστε ομοιδεατες πρεπει να παραδεχτω οτι το αρθρο αυτο ειναι εκεινο που χαρακτηριζεται απο το μεγαλυτερο βαθμο συνεσης και εγκρατειας οσον αφορα την εκλογη προεδρου της ΝΔ.Θα περασει ο καιρος και θα δουμε τι στο καλο ειναι ο Σαμαρας.Αποψη μου βεβαια ειναι οτι ο Σαμαρας δεν εχει καθολου ιδεολογικο υποβαθρο απλα το παιχνιδι της πολιτικης παιζει.Φανταζομαι οτι θα το παιξει ολιγον Παπανδρεου ετων 2004-2009 με επωδους του στυλ «Η κυβερνηση δεν εχει σχεδιο»και λοιπες ανοησιες που πρεπει να εισαι εντελως φανατικος για να πειστεις απο αυτες.Σπυρο το σχολιο 7 με εκφραζει απολυτα.Προς τι οι ετικετες κυριοι?Πρωτα πρεπει να κοιταμε τι κανει ο καθε πολιτικος η το καθε κομμα και με βαση τις πραξεις κρινουμε.Οταν γινει η σουμα κοιταμε τα θετικα και τα αρνητικα και αφηνουμε προσωρινα στην ακρη τα ιδεολογικα.Οταν ερθει η ωρα για ιδεολογικες συζητησεις και τοτε παλι βαζουμε τις ετικετες οπως λεει και ο Σπυρος που αντιστοιχουν στις αναλογες πραξεις.Αν αυριο για παραδειγμα ο Σαμαρας υιοθετησει ατζεντα Καρατζαφερη θα ειναι φιλελευθερος?Οχι.
Οι Ρηγκαν και Θατσερ δεν πετυχαν μια απλη διαφοροποιηση, εκαναν στην κυριολεξια επανασταση. Πηραν εθνη οικονομικα και ηθικα χρεωκοπημενα και τα εκαναν παλι υπερδυναμεις. Εδειξαν την δυναμη του απλου ανθρωπου, που καταφερνει χωρις να καταγεται απο ελιτ και αριστοκρατιες. Ενας ταπεινης καταγωγης ηθοποιος γινεται ηγετης της μεγαλυτερης χωρας του κοσμου και νικαει τον μεγαλυτερο αντιπαλο, τον κομμουνισμο. Ειναι απιστευτο επιτευγμα και ειναι η ενσαρκωση του Αμερικανικου Ονειρου. Η Θατσερ ταπεινης καταγωγης θυγατερα μαναβη, αναλαμβανει μια κατεστραμενη οικονομια και την μετατρεπει στην καλυτερη οικονομια της Ευρωπης και θετει τις βασεις ωστε σημερα το Λονδινο να ειναι το μεγαλυτερο χρηματοοικονομικο κεντρο του κοσμου. Ηταν οι πραγματικοι Δυτικοι ηγετες του 20ου αιωνα. Δεν θεωρητικολογουσαν, δεν προσπαθουσαν να εξηγησουν το κακο, ξεκινησαν ο μεν τον πολεμο των αστρων η δε με τον Παπα Βοιτιλα μιλησαν απευθειας με την Αλληλεγγυη. Εβαλαν πυραυλους μεσου βεληνεκους και κερδισαν αναιμακτα τον κομμουνισμο. Αυτοι ηταν πολιτικοι και οχι μουφες τυπου Τεντ Κεννεντυ
Συγγνώμη, αλλά ο Παπανδρέου άσκησε αντιπολίτευση ?
Και όμως , θριάμβευσε στις εκλογές με +10% ! (εντελώς φανατικών?…)
Ε, το ίδιο θα κάνει και ο Σαμαράς…
Θα καταγγείλει την ανικανότητα και τη διαφθορά. Δεν χρειάζεται ιδεολογική πλατφόρμα.
Οι κυβερνήσεις πέφτουν από μόνες τους…
(Αν βεβαίως τον κρατήσουν μετά την ήττα στις εκλογές του 2012-3…)
Στόχος: H προεδρική εκλογή του Μαρτίου 2015…
Δεν θα υπάρχει και Παπούλιας τότε…
5 1/2 Κώστάκης-5 1/2 Γιωργάκης…και μετά Αντωνάκης!
Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα…
Παντως ειναι εξαιρετικα ενδιαφερον πως οι «φιλελευθεροι» γοητευτηκαν με τα πουλεν της Ντορας (το φιλελευθερο μπλοκ), οπως Γιακουματο, Πετραλια, Καλατζακου κλπ. Ειπαμε πως οσοι ψηφισαμε Σαμαρα, θελουμε την ΝΔ ενα συντηρητικο και οχι ενα αμιγως φιλελευθερο κομμα και νομιζω πως με αυτο οι παρεξηγησεις τελειωνουν και ο καθενας παιρνει τον δρομο του. Εξακολουθω να πιστευω πως σε θεματα οικονομικου φιλελευθερισμου οι φιλελευθεροι εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να πετυχουν μαζι με τους συντηρητικους. Τα ζητηματα κοινωνικου φιλελευθερισμου [στην πραγματικοτητα προσοδοθηριες ειναι] που ειναι θεματα που απασχολουν τον Συριζα και γκρουπουσκουλα τυπου ΦΙΣ, ειναι κοκκινο πανι. Δεν υπαρχει καμια κοινωνικη πλειοψηφια που να τα υποστηριζει , ειναι περιθωριακα και καθολου σοβαρα οταν η χωρα ειναι προ της χρεωκοπιας. Χαρη στον Σαμαρα θα κανει ο Γιωργακης αν τα ανοιξει και βαλει και την Εκκλησια παλι στο παιχνιδι! Θα ειναι Βατερλω τυπου ταυτοτητων.
Βατερλω ηταν οι ταυτοτητες για τη ΝΔ.4 επιπλεον χρονια στην αντιπολιτευση της εδωσαν.
απο οτι φαινεται ησουν μικρος οταν εγιναν τα συλλαλητηρια, μαλλον 10-11 ετων οποτε δικαιολογημενα και δεν θυμασαι. To ζητημα ανοιξε μετα τις εκλογες της 9ης Απριλιου 2000. Το θεμα ανακινηθηκε στις 22 Μαιου και ουδεποτε αναφερθηκε ο Σημιτης προεκλογικα σε αυτο.
Το e-rooster είναι ένα φιλελεύθερο forum γι’αυτό και οι απόψεις όλων καταγράφονται και παρουσίαζονται. Πολλοί βέβαια, και εδώ θα συμφωνήσω με το σχόλιο 2 του brexians, βρίσκουν βήμα για να κάνουν και την ανάλογη πολιτική σπέκουλα και να παρουσιαστούν ως δήθεν φιλελεύθεροι, προβάλλοντας μονοθεματικά αιτήματα συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων τα οποία συνδέουν με τον φιλελευθερισμό.
Κατα τη γνώμη μου ο ΣΥΝ ή ΣΥΡΙΖΑ ή όπως αλλιώς λέγεται, είναι το πλέον αντι-φιλελεύθερο κόμμα. Ένα κόμμα το οποίο υποστηρίζει κατ’επάγγελμα κοινωνικές ομάδες, μειονότητες κλπ, για εκλογικά οφέλη και μόνο (για την είσοδο του στη βουλή δηλαδή), το οποίο έχει τη μεγαλύτερη δυνατή αβάντα από οποιοδήποτε άλλο κόμμα στα ΜΜΕ (γιός βουλευτή συμμετείχε σε ληστείες τραπεζών άλλοι παιδιά βουλευτών συλλαμβάνονται με μολότωφ στα χέρια και αφήνονται ελέυθερα επειδή οι γονείς τους τηλεφωνούν στον αρμόδιο υπουργό όπως συνέβη προσφάτως), μόνο φιλελέυθερο δεν μπορεί να είναι.
Ο ΣΥΝ αποτελείται από στρατιές δημοσίων υπαλλήλων, ενώ υποθάλπτει συστηματικά άτομα τα οποία καταστρέφουν κάθε λίγο και λιγάκι περιουσίες τίμιων πολιτών σε πορείες και αναταραχές, ενώ επίσης συστηματικά αποφεύγει, όπως και το ΚΚΕ, την οποιαδήποτε συμμετοχή σε διάλογο για τα σοβαρά προβλήματα στη χώρα και το μόνο που κάνει είναι να καταγγέλει, χωρίς παράλληλα να προτείνει τίποτα. Οι λίγες μετριοπαθείς φωνές στο συγκεκριμένο κόμμα (βλ. Κουβέλης κ.ά) έχουν τεθεί έτσι και αλλιώς στο περιθώριο τα τελευταία χρόνια.
Παράλληλα στο χώρο των πανεπιστημίων η παράταξη ΔΙΚΤΥΟ μαζί με άλλες, είναι ότι πιο αντιδημοκρατικό υπάρχει. Αποφασίζουν πολύμηνες καταλήψεις κάνοντας γενικές συνελεύσεις που συμμετέχουν 100-200 άτομα, τις οποίες βαφτίζουν δημοκρατικές και πλειοψηφικές, και όποιος μεμονομένα ορθώσει σε αυτές τις συνελεύσεις αντίλογο, χωρίς να εκπροσωπεί καμμία άλλη παράταξη, τον αποδοκιμάζουν και τον προπυλακίζουν και το ίδιο κάνουν και σε «αντιφρονούντες» καθηγητές, πρυτανικά συμβούλια, πρυτάνεις κλπ.
Αυτά τα ολίγα, για να μην τρελαθούμε κίολας, ότι ο ΣΥΝ έχει καμμία σχέση με φιλελεύθερες αντιλήψεις.
Η κοινωνική ατζέντα του φιλελευθερισμού είναι η εγγύηση των ατομικών ελευθεριών. Το αν κάποιος επιλέγει να ζήσει σύμφωνα με τις επιταγές του Χριστού ή του Ντε Σαντ, δεν είναι ζήτημα που απασχολεί το φιλελευθερισμό. Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί συγχέουν την κοινωνική ατζέντα του φιλελευθερισμού με την κοινωνική ατζέντα της Νέας Αριστεράς.
@ laskos
Συνελήφθητε συγχέων τον αδόκιμο όρο «κοινωνικός φιλελευθερισμός» που στην γλώσσα των αγραμμάτων ή έστω των εγγραμμάτων πολιτικάντηδων της Δεξιάς αφορά σε Φλελευθερισμό με μεγάλη δόση κρατισμού [ήγουν τουτέστιν δηλαδή τουρλού-τουρλού accompagnamento avec Vouyouklaki Papamihail], με την κοινωνική agenda του φιλελευθερισμού, δυό ΧΑΩΔΩΣ διαφορετικά πράγματα.
Το λοιπόν και προς άρση παρεξηγήσεων έχουμε και λέμε:
Εναντι της οικονομικής agenda του Φιελευθερισμού τα 4 κόμματα (με το ΛΑΟΣ δεν ασχολούμαι και δεν γνωρίζω)
βαθμολογούνται ως ακολούθως:
ΝΔ (Σαμαρά) 50-60%, ΠΑΣΟΚ 30-60% (μεταβαλλόμενον κατά περίσταση), ΣΥΝ 25%, ΚΚΕ 0%
Ως προς την κοινωνική agenda του Φιλελευθερισμού βαθμολογούνται με:
ΝΔ 15%, ΠΑΣΟΚ 30% ΣΥΝ 40-50%, ΚΚΕ 15%.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι ως προς την οικονομική agenda του Φιλελευθερισμού οι θέσεις των κομμάτων καλύπτουν μεν ευρύ φάσμα, ΑΛΛΑ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, που και αυτά υπολείπονται σημαντικά, ταυτίζονται.
Ως προς την κοινωνική agenda του Φιλελευθερισμού βλέπουμε ΧΑΜΗΛΗ απόδοση και διακομματική ομοιογένεια που είναι απόλυτα κατανοητές και απορρέουν από το γεγονός ότι οι Ελληνες παραμένουν ΧΩΡΙΚΟΙ που δεν έχουν αστικοποιηθεί 50% μετά την ραγδαία και μαζική εσωτερική μετανάστευση στα άστεα..
erratum
που δεν έχουν αστικοποιηθεί 50% μετά την ραγδαία και μαζική εσωτερική μετανάστευση στα άστεα..
->
που δεν έχουν αστικοποιηθεί 5o ΧΡΟΝΙΑ μετά την ραγδαία και μαζική εσωτερική μετανάστευση στα άστεα..
Λασκος εχεις δικιο ξεχαστηκα.Ηταν μετα τις εκλογες.
@ logios
Sentence #1Η κοινωνική ατζέντα του φιλελευθερισμού είναι η εγγύηση των ατομικών ελευθεριών.
Sentence #2 Το αν κάποιος επιλέγει να ζήσει σύμφωνα με τις επιταγές του Χριστού ή του Ντε Σαντ, δεν είναι ζήτημα που απασχολεί το φιλελευθερισμό.
OΡΘΕΣ αμφότερες, ΑΛΛΑ παραπειστικά παρουσιασμένες.
Ασφαλώς ΚΑΙ δεν αφορά τον Φιλελευθερισμό το αν ο Λιάκος Μπουρνόβας διαβιοί βασιζόμενος στις επιταγές του Ιησού Χριστού ή της Μάγιας Μελάγια. Το πρόβλημα ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ (όπως, πχ, ΠΡΟΕΚΥΨΕ στις ΗΠΑ επί ΑΙΣΧΡΗΣ περιόδου Reagan), όταν ο Λιάκος Μπουρνόβας προσπαθεί να ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΣΕΙ το δικό modus vivendi et operandi KAI να το επιβάλει (διά νόμου πλέον) στον κάθε πολίτη – διότι ΤΟΤΕ ΘΙΓΟΝΤΑΙ τα ατομικά δικαιώματα, ΑΡΑ, εξ ορισμού προσβάλλεται η ΠΕΜΠΤΟΥΣΙΑ του ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ.
Ετερον εκατέρωθεν (Βασιλειάδου)
Κωστας Χασαπογιαννης
Ας ξεκαθαρισουμε λιγο καποιες εννοιες. Με αυτο που εννοουμε κοινωνικο φιλελευθερισμο (και οχι την παρολα του Σαμαρα) ειναι ενα μαλλον παραπροιον του αμερικανικικου λιμπεραλισμου (αμερικανοι λιμπεραλς με τον αμερικανικο ορο του λιμπεραλ). Δηλαδη ανθρωποι τυπου Μακ Γκοβερν, Μπαρμπαρα Μποξερ, Μαικλ Μουρ, δηλαδη η αριστερη πτερυγα του Δημοκρατικου κομματος. Στα καθ’ημας ευρωπαικα αυτο ειναι η κοινωνικη και εν πολλοις οικονομικη ατζεντα της σοσιαλδημοκρατιας. Αρα αμερικανικος λιμπεραλισμος = (περιπου) ευρωπαικη σοσιαλδημοκρατια. Στα ποσοστα σας, ποια ειναι η συγκεκριμενη θεματολογια που καλυπτει ο κοινωνικος φιλελευθερισμος?
Παντως ενας σημαντικος ακτιβιστης των δικαιωματων των γκαιυ ειναι ο Ντικ Τσεινι.
«Το πρόβλημα ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ … όταν ο Λιάκος Μπουρνόβας προσπαθεί να ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΣΕΙ το δικό modus vivendi et operandi KAI να το επιβάλει (διά νόμου πλέον) στον κάθε πολίτη – διότι ΤΟΤΕ ΘΙΓΟΝΤΑΙ τα ατομικά δικαιώματα»
Ακριβώς. Γι’ αυτό και ο ΣΥΝ δεν είναι περισσότερο φιλελεύθερος όσον αφορά τα κοινωνικά ζητήματα από το ΛΑΟΣ και το κόμμα του Παπαθεμελή.
Σε μιά χώρα, δε, όπου ουδέποτε καταργήθηκαν τα ΑΤΟΜΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ κι’ αυτό διότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ (τους) δόθηκε η ευκαιρία να ΕΜΠΕΔΟΘΟΥΝ, η επιβολή και ο σεβασμός τους θα έπρεπε να είναι LOCUS CLASSICUS, τουλάχιστον όλων των αστικών κομμάτων.
Ιnstead, ουδέν κόμμα ασχολείται με αυτά καθεαυτά, αλλά τα ersatz των. Γιά παράδειγμα, το ακαδημαϊκόν άσυλον δεν αποτελεί τίποτ’ άλλο από μιά [κατά Βάσω Ψιμούλη] μεταπολιτευτική «πνευματική νίκη» της Αριστεράς, ένας συμβολισμός. Επειδή δε ακριβώς ή Αριστερά υπέστη όχι μόνο πολεμική ήττα αλλά (δικαίως ή αδίκως, κατανοητά ή όχι) έγινε και στόχος κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών διώξεων, επιμένει να φυλάσσει ως κόρην οφθαλμού κάτι που όχι μόνο έχει προ πολλού απωλέσει την raison d’ etre του, αλλά, και με την εφαρμογή του σε πάντα χώρο, χρόνο και με στρεβλό τρόπο, έχει μετατραπεί σε δυνάστη και εχθρό ΚΑΙ της Δημοκρατίας ΚΑΙ της Λαϊκής Τάξης, των συμφερόντων της οποίας υπεραμύνεται (εξ ορισμού).
Aντιθέτως, σε μιά σωρεία θεμάτων που εμπίπτουν ΣΑΦΩΣ στην σφαίρα των ΑΤΟΜΙΚΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΩΝ και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ακόμα και ο οιονεί προοδευτικός (vis-a-vis στην λοιπή Αριστερά) Συνασπισμός δεν έχει επιδείξει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, αν και δεν γνωρίζω εάν υπάρχει Ελληνική νομοθεσία αντίστοιχη στο habeas corpus των Αγγλοσαξόνων, είναι γνωστό ότι παραβιάσεις στο θέμα αυτό είναι καθημερινή πρακτική καθ’ ημάς
Θεωρούσα δεδομένο πως, στον ιστοτόπο των φιλελευθέρων, είναι τοις πάσι γνωστόν ότι ο φιλελευθερισμός περιλαμβάνει και την οικονομική και την κοινωνική/ατομική συνιστώσα της ανθρώπινης υποστάσεως…
Είναι γνωστές οι απόψεις του «πατριάρχη» των φιλελευθέρων Μόργκαν Φρίντμαν περί «καπηλεύσεως» του όρου από τους «αριστερούς» liberals (που υποστηρίζουν το μεγάλο, «κοινωνικό» κράτος και τις regulations), καθώς και τις θέσεις του περί ρόλου θρησκείας, δικαιωμάτων ομοφυλοφίλων/μειονοτήτων, νομιμοποιήσεως εμπορίας και χρήσεως ναρκωτικών, αποποινικοποιήσεως συμπεριφορών (π.χ. χρήσεως κράνους-ζώνης) κ.λπ., κ.λπ…
To «τέχνασμα»-προσθήκη του «κοινωνικού» στον φιλελευθερισμό των Σαμαρά (πρωτευόντως)-Μπακογιάννη (δευτερευόντως) δεν αφορά στην ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ του φιλελευθερισμού, αλλά στην ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ!
Δεν εννοούν δηλαδή αυτό που εννοούμε όλοι, απλώς μας λένε ότι είμαστε μεν (ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ) ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΙ, λέμε όμως ΝΑΙ και στον …ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΤΙΚΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ KAI KOINΩNIKA ΡΟΛΟ (»ΝΤΑΝΤΑ») ΤΟΥ (μεγάλου, αναπόφευκτα) ΚΡΑΤΟΥΣ !!!
Συνδυάζουν δηλαδή δύο ΑΛΛΗΛΟΓΡΟΝΘΟΚΟΠΟΥΜΕΝΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ, για να συνθέσουν μια σούπα ασάφειας και να ψαρέψουν στα θολά και στην πιθανή μελλοντική απογοήτευση από την παρούσα κυβέρνηση…
Χαρακτηριστική η φράση του νέου αρχηγού περί αποφυγής τόσο του σοσιαλισμού (κράτος-επιχειρηματίας) όσο και του φιλελευθερισμού (κράτος-νυχτοφύλακας). Έτσι προέκυψε ο …ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ, που ως τίποτα δεν διαφέρει σε τίποτα από τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΙΚΟ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ του παρελθόντος…
Βλέπετε δεν μπορούν απλώς να πουν ότι εμείς είμαστε ηθικότεροι και ταπεινότεροι από τους ΠΑΣΟΚους, και θα μειώσουμε τα ελλείμματα ……πατάσσοντας τη φοροδιαφυγή (Ώου! Ωραία ιδέα!), θα καταργήσουμε τη διαφθορά διοικώντας το ίδιο κράτος (ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΒΕΒΑΙΩΣ) δια των καλύτερων ….ηθικών χαρακτηριστικών των (χιλιάδων…) στελεχών μας! ( Διάολε, τόσοι βολοδέρν… εεε προσφέρουν και αναπτύσσουν δράση σε ΜΚΟ, δήμους και λοιπές κρατικοδίαιτες θέσεις…ευθύνης…που θα βολευτούν όλοι αυτοί ???)
Τόσο κοντά χρονικά στην πανωλεθρία του …ιδεολογικού άξονα Καραμανλή (»σεμνά και ταπεινά») αυτό όπως καταλαβαίνετε δεν γίνεται!
Το πότε θα επανέλθουν στην εξουσία εξαρτάται:
1) Από τη φθορά της κυβερνήσεως ΚΥΡΙΩΣ (μάλλον το μόνο πράγμα που παίζει ρόλο στην Ελλάδα), και, βεβαίως,
2) Από τη διατήρηση της ενότητος (βλέπω ότι η Μπακογιάννη αρνήθηκε το «σκιώδες υπουργείο» που τις πρότεινε η νέα ηγεσία, ενώ στο διαδίκτυο οι υποστηρικτές της διατηρούν ένα επίπεδο αντιπαράθεσης ιδιαιτέρως αρνητικό…Χμμμ…).
Γι’αυτούς τους λόγους έγραψα σε προηγούμενο post περί Μαΐου 2015…
Αμφιβάλλετε πως μέχρι τότε θα έχουμε ξεχάσει ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ως συνήθως ?
@ laskos
Ακριβώς επειδή ο όρος «κοινωνικός φιλελευθερισμός» είναι ΑΔΟΚΙΜΟΣ και σημαίνει άλλοτε άλλα πράγματα σας προέτεινα τους όρους «κοινωνική agenda» και «οικονομική agenda» του Φιλελευθερισμού. Ετσι αποφεύγονται οι οτέ μεν ηθελημένες/σκόπιμες/ενσυνείδητα παραπειστικές, οτέ δε εξ αγνοίας παρεξηγήσεις/συγχύσεις που, ουχ ήττον, τροφοδοτούνται ΚΑΙ από τους ιστορικά εμπεδωμένους διαφορετικούς ορισμούς (όρων και λέξεων/εννοιών) από εκάτερη πλευρά του Ατλαντικού Ωκεανού.
ΚΑΙ επειδή το #20 σχόλιό μου αφήνει κενά, αποσαφηνίζω:
Για διαφορετικούς λόγους ο καθένας, η μεν κυρία Μπακογιάννη για να ΜΗ φοβίσει την Λαϊκή Δεξιά [πρόσθεσε το "κοινωνικός" στον φιλελευθερισμό που πιστεύει], ο κ. Σαμαράς για να φανεί νεωτεριστής και μοντέρνος [πρόσθεσε το "φιλελευθερισμός" στην κοινωνική Δεξιά, δηλαδή στον Εθνικισμό, τον λόγο υπάρξεώς του] και ο κ. Αβραμόπουλος λόγω εγγενούς ηλιθιότητος, χρησιμοποίησαν εν χορώ τον όρο «κοινωνικός φιλελευθερισμός» αναφερόμενοι στην ΑΜΙΓΩΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ AGENDA του Φιλελευθερισμού. Η κοινωνική agenda του Φιλελευθερισμού δεν νομίζει ότι απασχολεί κανένα από τους τρεις σοβαρά, και εάν τους απασχολεί δεν θα ασχολούνταν έχοντας επίγνωση του μείζονος πολιτικού κόστους – ο Σημίτης* πλήρωσε πανάκριβα το θέμα της διαγραφής του θρησκεύματος από τις ταυτότητες.
* Το ΤΙ ιστορίες «επιστημονικής φαντασίας» έχω ακούσει από ταβερνιαραίους της Αστόρια, όπου πηγαίνω εδώ κι’ εκεί για να φάω κοψίδι σούβλας, για την συνωμοσία Εβραίων, Μασονίας και Σημίτη και άλλα συναφή ΔΕΝ θα μπορούσε να κατασκευάσει μηδέ ένας σοβαρότατα σχιζοφρενής νους.
- Αν και μιλούν την ίδια γλώσσα, άλλο Αμερικανός Liberal και άλλο Βρεταννός Liberal, ή, μάλλον, εννοούν αλλα αντι άλλων. (Liberal with state funds, Liberal on «let them live as they like»).
- Μου ελκύουν το ενδιαφέρον οι παραπάνω συζήτησεις, αλλά, παραξενεύομαι που οι δηλώσεις ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ παίρνονται στα σοβαρά………………………………….
Είναι γεγονός ότι πλήθος των υπερασπιστών της διαγραφής του θρησκεύματος από τις ταυτότητες εκείνη την εποχή δεν κινούνταν από ενδιαφέρον για την προστασία των προσωπικών δεδομένων αλλά από τον διακαή πόθο τους για την αποχριστιανοποίηση του ελληνικού λαού. Είναι γεγονός επίσης ότι ένα μέρος των Εβραίων διακατέχεται, για εθνοθρησκευτικούς-σοβινιστικούς λόγους, από την ίδια επιθυμία έναντι των χριστιανικών λαών. Ο Σημίτης ήταν απλά ένας ειλικρινής υποστηρικτής του χωρισμού εκκλησίας και κράτους.
@laskos
ο Ντικ Τσέινι θυμήθηκε τα δικαιώματα των gay όταν η κόρη του βγήκε και είπε δημόσια ότι είναι λεσβία. Φυσικά δε θα μπορούσε να κάνει έγκλημα τιμής, γιατί τότε θα προσομοίαζε στους φανατικούς ισλαμιστές! Μέχρι τότε, «από την αγάπη που σου έχω, τα μάτια σου να βγάλω» είναι γιά τους gay η Αμερικανική Θρησκευόμενη Δεξιά. Ίσως φυσικά να εισαγάγει προγράμματα «θεραπείας», που μετά θα εργάζεσαι γιά να αποπληρώσεις και τα «νοσήλεια»! Σκότος και έρεβος. Εντύπωση όμως μου έκανε η παραδοχή ότι τα θέματα αυτά δεν έχουν από πίσω τους «κοινωνική πλειοψηφία». Τολμηρός όρος γιά κάποιο συντηρητικό. Η όλη σκέψη δηλαδή είναι ότι με την οικονομική μας πολιτική θίγουμε τους πολλούς (οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν ότι ουσιαστικά ωφελούνται οι πολλοί μακροπρόθεσμα, απλώς δεν το έχουν κατανοήσει), αλλά μας ψηφίζουν γιά χάρη του εθνικισμού και του κοινωνικού συντηρητισμού. Συμφωνώ ότι αυτή είναι η συνταγή των συντηρητικών. Μπορεί όμως να συμβεί και το αντίθετο. Το ΠΑΣΟΚ, μας έχει συνηθίσει να πατάει σε δυο βάρκες, να κάνει κάποιες αποκρατικοποίησεις, να τα φέρει βόλτα κουτσά-στραβά στην οικονομία και να πει: πρέπει να απολογηθώ γιά αυτό; Που τα κατάφερα χωρίς να ταπεινώσω την κοινωνία, κάτι που θέλει η δεξιά; Εξαρτάται από πολλά πράγματα πώς θα ψηφίσει ο κόσμος. Αν ανοίξουν, που θα γίνει αυτό, εξελίξεις στο Κυπριακό, στο θέμα της FYROM, θα δούμε τι θα πετύχει διπλωματικά το ΠΑΣΟΚ και ποιά θα είναι από την άλλη πλευρά η στάση της ΝΔ. Ελπίζω ότι δε θα προτάξει μιά πολιτική των Βαλκανικών Πολέμων των αρχών του αιώνα, που φαίνεται ότι είναι η αγαπημένη ιστορική περίοδος αναφοράς του κ. Σαμαρά. Μπορεί τότε ο κόσμος να πει: «δεν είμαστε καλά…» Εγώ είμαι γεννηθείς το 1971. Θυμάμαι τα συλαλλητήρια για τις ταυτότητες. Η 10ετία του 90 ήταν συντηρητική γενικά. Και το ΠΑΣΟΚ, που το είχα ψηφίσει το ‘93 και το ΄96, απέπνεε συντηρητισμό. γι’ αυτό έφυγα προς ΣΥΝ. Αυτό έχει να κάνει και με την προσωπική πορεία των αιτημάτων του καθενός, δηλαδή, δε μου απευθύνεσαι, δεν υπάρχει λόγος να σε ψηφίσω. Αν αλλάξει αυτό, εδώ είμαστε πάλι. Θέλω να πιστεύω ότι ο κόσμος δε θα ξανακατέβαινε, τουλάχιστον όχι τόσος, σε τέτοια συλαλλητήρια. Νισάφι. Είδαμε τα Βατοπέδια, τα Παραδικαστικά, τη φορο-ασυλία της Εκκλησίας κλπ. Στο κάτω κάτω, όλα εξαρτώνται από το πώς τα σερβίρεις. Αν βγει πχ μια καταδικαστική απόφαση του ΕΔΑΔ γιά την Ελλάδα γιά το Σύμφωνο Συμβίωσης, που έτσι πιστεύω, αν δει κανείς και παλιότερες αποφάσεις, η ΝΔ δε θα πρέπει να ξεσηκώσει θυελλώδεις αντιδράσεις, γιατί θα φαίνεται αποξενωμένη από τις Ευρωπαϊκές αξίες, που τις έχει ως σημαία της. Δεν είναι μόνο αυτό, φυσικά, υπάρχουν πλείστα όσα ζητήματα ισονομίας. Μπορεί δηλαδή ο ψηφοφόρος να ψηφίσει γιά πολλά άλλα και απλώς να το ανεχθεί αυτό, όπως γίνεται και με τη ΝΔ.
@Γ. Καλάρη,
Στα ΑΕΙ υπάρχει πιά η ΑΡ.ΣΗ. και το ΔΙΚΤΥΟ. Άντε να δούμε και με δαύτους… Μακάρι οι κοινωνικές μειονότητες να ψήφιζαν έτσι, και μάλιστα μέχρι να πάρουν την απόφαση να τους απευθυνθούν και οι μεγάλοι. Το λέω από προσωπική πείρα. Όμορφα και απλά, δεν είπα να πάρουν το τουφέκι και να βγούν στο βουνό! Αυτό λέω πάντα σε καλούς γνωστούς που έχω, οι οποίοι έχουν μιά περίεργη ταύτιση με τη δεξιά παράταξη, σα να γεννήθηκαν έτσι. Εγώ θεωρώ κάθε ψήφο μιά ξεχωριστή ορθολογική διαδικασία. Ο κοινωνικός συντηρητισμός, που σε αγνοεί και σε προσβάλλει, δε σε ενοχλεί; Αυτό είναι το ερώτημα που τους απευθύνω. Μόνο αν κάνουμε τα τεκταινόμενα στην Ευρώπη και δικά μας προσωπικά αιτήματα, αυτά θα γίνουν και πολιτικά αιτήματα.
ΥΓ. Ζητώ συγγνώμη που ξεμακραίνω τη συζήτηση σε κάτι που δεν αφορά άμεσα το θέμα, είναι κάτι που αφορά μικρή μερίδα ανθρώπων και σίγουρα δεν καθορίζει την πορεία καμιάς παράταξης. Είμαι διατεθειμένος να μη συνεχίσω τα post με αυτό το θέμα.
Μισο Δημητρη Τ. Τι προοδευτικο βρισκεις στον ΣΥΝ?
Τωρα επετρεψε μου να λεμε την ελλαδα συντηρητικγ χωρα, οταν ολοι οι ιδεολογικοι μηχανισμοι του κρατους κρατουνται απο την αριστερα. Οπως λεει και ο Χασαπογιαννης δες την ΜπερμΠΑΝΤΕΙΟ κατωτατη!
@Laskos:
Aν λοιπόν το ΠΑΣΟΚ προχωρήσει σε διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, για εσάς οι φιλελεύθεροι πολίτες θα πρέπει να αντιταχθούν σε αυτό;
[Πολλοί αναγνώστες θα έχουν ήδη αγανακτήσει. Μα όλοι όσοι αντιτάσσονται στην «κυρίαρχη άποψη» είναι ένοχοι, αδιάφοροι, ανόητοι ή προδότες; (Ακούω ήδη κάποιους να σιγο-ψυθιρίζουν). Όχι βέβαια. Υπάρχουν και οι αφελείς. Δεν θα ασχοληθούμε με αυτούς όμως, γιατί απλά είναι πολύ λίγοι και αμελητέοι. Πρόκειται για κάποιους φιλελεύθερους ανθρώπους που δεν μπορούν να ξεφύγουν από την παιδική αρρώστια του φιλελευθερισμού: την αφέλεια ή ακόμα και από την νηπιακή αρρώστια του φιλελευθερισμού: την άγνοια. Είναι τίμιοι, αλλά δεν είναι τόσο ευαίσθητοι όσο θα άρμοζε στις αρχές τους.
Γιατί όλα αυτά, γιατί τόση οργή, θα ρωτήσουν κάποιοι άλλοι.
Είναι λοιπόν αστείο. Ίσως είναι μάλιστα γελοίο, αλλά αισθάνομαι πράγματι πολύ μόνος σε μια συζήτηση για το Μακεδονικό. Το αστείο είναι πως είμαι ένας από τους λίγους Μακεδόνες που παρεμβαίνουν στη συζήτηση. Το γελοίο είναι πως ήδη κάποιοι έχουν αρχίσει να αγανακτούν που κάποιος έμμεσα ενδιαφερόμενος ανακατεύεται στον «αχυρώνα». Διότι αγαπητέ αναγνώστη, από όλη αυτή την υπόθεση εγώ, οι φίλοι μου, οι συγγενείς μου, οι γείτονές μου θα χάσουν κάτι που κατά πάσα πιθανότητα δεν θα χάσεις εσύ. Θα χάσουμε το όνομά μας. Μερικά εκατομμύρια Μακεδόνες (απανταχού της γης) θα πάψουμε να λεγόμαστε έτσι. Θα χάσουμε ένα όνομα που μας ανήκει μερικές χιλιάδες χρόνια και για το οποίο οι πρόγονοί μας και πολλοί από τους προγόνους σου (ιδίως αν είσαι Κρητικός) έχυσαν το αίμα τους, όχι μόνο μια φορά. Το όνομά μας αυτό ούτε είμαστε διατεθειμένοι, αλλά ούτε δικαιούμαστε να το παραχωρήσουμε σε κανέναν.………
Σήμερα το ίδιο το ελληνικό κράτος «διαπραγματεύεται» το όνομα αυτό. Κάποιοι μάλιστα από την «πνευματική ηγεσία» αυτού του κράτους το έχουν ήδη παραχωρήσει και καμαρώνουν για τη φαεινή ιδέα τους που τους γλύτωσε από ένα σωρό βάσανα και τους χάρισε και την χαμένη αυτοπεποίθησή τους. Όποιος τολμήσει να τους αντιταχθεί είναι εθνικιστής, υστερικός, αντι- ευρωπαϊστής (ίσως γιατί τον ευρωπαϊσμό τον μετρούν ανάλογα με τα κοινοτικά κονδύλια που έχει καταναλώσει ο καθένας). Αδιάφοροι σε όλη τους τη ζωή για τη μακεδονία, ασχολούνται τώρα μόνο και μόνο για να την πληγώσουν.
Τους πειράζει και κάτι άλλο. Όταν βλέπουν την Ελλάδα ενωμένη για πρώτη φορά ενοχλούνται: Σε ποια βάση ενώθηκαν οι Έλληνες; Πώς τόλμησαν να αδιαφορήσουν για μας; Ποιος είναι ο ρόλος μας; Είμαστε «πνευματικοί ηγέτες», ναι ή όχι; Πώς είναι δυνατόν να μην ακολουθήσουν τις δικές μας σοφές κατευθύνσεις;
Οι Μακεδόνες όμως είναι διατεθειμένοι να το αφήσουν και αυτό να περάσει έτσι; Είναι διατεθειμένοι να παίξουν το ρόλο του αμέτοχου θεατή απέναντι στη κυρίαρχη αδιαφορία του Κέντρου; Είναι διατεθειμένοι να συνεχίσουν να αποκαλούνται εθνικιστές από τους «διανοούμενους» της πλατείας Κολωνακίου;]
Αριστείδης Ν. Χατζής
«Επίκεντρα», αριθμ. Τεύχους 73
Όταν λοιπόν ο εθνικιστής Αριστείδης Ν. Χατζής γράφει τα παραπάνω, ξεπερνώντας, έτσι, ακόμα και τους Παππαθεμελή και Καρατζαφέρη, θα υπήρχε ποτέ το ενδεχόμενο να αναρωτηθεί, αν ο Σαμαράς είναι εθνικιστής;
Τουλάχιστον εκείνο το φασιστοειδές, ο Heidegger, σε σχέση με τον Φύρερ δεν έφτασε ποτέ στο κωμικό σημείο, όπως ο Α. Χατζής, να αναρωτηθεί αν ο τελευταίος είναι «συντηρητικός ή φιλελευθερος».
Aν λοιπόν το ΠΑΣΟΚ προχωρήσει σε διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, για εσάς οι φιλελεύθεροι πολίτες θα πρέπει να αντιταχθούν σε αυτό;
Γιατι δεν ειναι φιλελευθερο αιτημα! Στην Αγγλια και στην Νορβηγια πχ ο Μοναρχης ειναι ηγετης της Εκκλησιας. Στο κρατιδιο της Ανδορας ο Αρχιεπισκοπος της Ουργελης ειναι επικυριαρχος συν-ηγεμων με τον προεδρο της Γαλλικης Δημοκρατιας. Αντιθετα στην Τουρκια, στην Γαλλια, την Κινα το κρατος ειναι αθρησκο και πληρως χωρισμενο απο την θρησκεια.
Το φιλελευθερο αιτημα ειναι η ανεξιθρησκεια μαζι με τα πολιτικα και τα κοινωνικα δικαιωματα που απορρεουν, αλλιως με ην λογικη σας η Αγγλια και η Νορβηγια ειναι θεοκρατικες χωρες.
Η Γαλλια με το τελειως αθρησκο κρατος δεν ειναι προτυπο φιλελευθερης χωρας, το αντιθετο μαλιστα.
Θα διαφωνήσω με την παραπάνω διατύπωση. ΔΕΝ νοείται ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ άνευ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και ΚΡΑΤΟΥΣ
Η πλέον ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΗ ΧΩΡΑ του ΚΟΣΜΟΥ, οι ΗΠΑ, έχουν πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Αυτό θα γίνει ΚΑΙ στην Ελλάδα. Μπορεί να χρειασθεί να σκάσω, αλλά θα γίνει!
Κύριοι νομίζω ότι μετά την ομιλία Παπανδρέου στο Ζάππειο, το ζήτημα ξεχωριστής καθόδου των φιλελεύθερων από τη ΝΔ δεν υφίσταται!
@laskos
απάντησα εκτενώς στο ερώτημα που μου έθεσες, αλλά βρήκα ένα σχετικό θέμα, για να μη γίνεται κατάχρηση του χώρου εδώ
http://e-rooster.gr/07/2008/833
μπορείς να δει την απάντησή μου εκεί.
Καλό βράδυ σε όλους.
Δε βλέπω να αναρτάται εκεί. Ίσως είναι παλιός ο διάλογος και έχει πιά κλείσει.
@laskos
Σχετικά με την προοδευτικότητα του ΣΥΝ στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα σταθώ.
1. Κρατούμενοι. Μέτρα για την αποσυμφόρηση των φυλακών, με αλλαγή και του νόμου περί ναρκωτικών, που είναι ο κύριος τροφοδότης των φυλακών. Αποποινικοποίηση της χρήσης (μόνον αυτής) έστω των λεγόμενων μαλακών ναρκωτικών. Έχουμε τους περισσότερους θανάτους στην Ευρώπη από ναρκωτικά και τις σοβαρότερες κοινωνικές επιπτώσεις για τους χρήστες. Κάθε πολιτική πρέπει να αξιολογείται από το αποτέλεσμά της και όχι με βάση ηθικολογικά κριτήρια. Κατάργηση εξευτελιστικών πρακτικών, όπως η κολπική εξέταση, ενώ υπάρχει το υπερηχογράφημα, που έγινε πράξη πρόσφατα μετά από κινητοποιήσεις των κρατουμένων. Και ποιος ξέρει πόσα άλλα που μου διαφεύγουν, δεν τα παρακολουθώ και τόσο στενά.
2. Μετανάστες, Η παροχής ιθαγένειας πρέπει να γίνει τουλάχιστον στα παιδιά που γεννιούνται εδώ. Θυμίζω ότι οι Έλληνες μετανάστες πρώτης γενιάς δεν πήραν ποτέ ιθαγένεια και δικαίωμα ψήφου, τα παιδιά τους όμως πήραν και τους βλέπουμε σήμερα Γερουσιαστές και Κυβερνήτες στις ΗΠΑ και βουλευτές στη Γερμανία και αλλού.
3. Ομοφυλόφιλοι. Δεν ταυτίζω όλα τα κόμματα. Ο ΣΥΝ και οι Οικολόγοι – Πράσινοι γενικά έχουν τις καλύτερες θέσεις, αλλά είναι μικρά κόμματα. Σε καλό επίπεδο το ΠΑΣΟΚ, απαράδεκτη αδιαφορία από ΝΔ, δυσμενέστατες θέσεις από ΚΚΕ και ΛΑΟΣ. Στο www.olke.org→ενημέρωση→δελτία τύπου→Θέσεις κομμάτων για τις Ευρωεκλογές ΙΙ θα βρείς τη δράση των Ευρωβουλευτών σε σχετικά θέματα. Ειδικά ο κ. Παπαδημούλης έφερε σχετικές επερωτήσεις στο Ευρωκοινοβούλιο και την Επιτροπή, για την ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης και κατά πόσο αυτή περιορίζεται από τη μη ύπαρξη Συμφ. Συμβ σε κάποιες χώρες κλπ. Αυτά έχουν γνωμοδοτικό χαρακτήρα και για την προσφυγή που έχει κατατεθεί στο ΕΔΑΔ.
Βουλή: ενδεικτικά μόνο δίνω link από τις τοποθετήσεις των κομμάτων κατά τη συζήτηση για το ΣΣ τον 10/2008. Ανάλογα φαίνονται οι θέσεις και στα Link που έδωσα στο πρώτο post του διαλόγου
ΝΔ: gaynewsingreek.blogspot.com/2008/10/blog-post_9005.html
ΠΑΣΟΚ: gaynewsingreek.blogspot.com/2008/10/blog-post_8881.html
ΚΚΕ: gaynewsingreek.blogspot.com/2008/10/blog-post_3739.html
ΣΥΡΙΖΑ: gaynewsingreek.blogspot.com/2008/10/image-hosted-by-imageshackus_18.html
ΛΑΟΣ: gaynewsingreek.blogspot.com/2008/10/blog-post_18.html
Προσφέρονται και για κουίζ ομοιοτήτων και διαφορών…
Φυσικά ο Καρατζαφέρης κατηγόρησε τη ΝΔ ότι κάνει πάσα με το ΣΣ για τους ετεροφυλόφιλους, ώστε να γίνει προσφυγή στο ΕΔΑΔ. Ίσως και να είναι έτσι. Σου λέει κάποια άλλη κυβέρνηση, όταν βγει απόφαση, θα κληθεί να το κάνει. Θα έχουν αλλάξει και τα πράγματα. Έτσι είναι. Δεν είμαι μονοσήμαντος. Όμως δε δέχτηκε ποτέ η ΝΔ έστω να απαντήσει στα ερωτήματα της ΟΛΚΕ.
Γενικά σε θέματα νομικού πολιτισμού, ο ΣΥΝ είναι η προοδευτική συνείδηση στον τόπο. Δυστυχώς οι άλλες πολιτικές δυνάμεις αδιαφορούν για μέτρα που θα βελτίωναν κατά πολύ την ποιότητα ζωής κάποιων ανθρώπων και χωρίς ιδιαίτερο κόστος.
Και άλλα θέματα που θέτει ο ΣΥΝ τα θεωρώ προοδευτικά. Όπως η κατάργηση των μαθητικών παρελάσεων, ένα Μουσολινικής έμπνευσης «έθιμο», που μάλιστα με αυτό ακριβώς στις 28/10 γιορτάζεται το ΟΧΙ στην Ιταλική φασιστική εισβολή! Επίσης η επιστημονική ιστοριογραφία, μακριά από παιδαγωγικές και πολιτικές σκοπιμότητες, όπως για το Κρυφό Σχολειό, ή το λάβαρο της Αγ. Λαύρας (ο Π. Πατρών Γερμανός δεν το αναφέρει καν στα απομνημονεύματά του και ιστορικά αρχίζει να αναφέρεται μετά το 1850. Πιθανώς υφάνθηκε πολύ μετά το ’21). Όλα αυτά, υπό το πρίσμα ότι η ορθή γνώση της Ιστορίας θα μας βοηθήσει στο μέλλον, ενώ η ανορθολογική ερμηνεία μας οδηγεί σε λάθη.
«Η πλέον ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΗ ΧΩΡΑ του ΚΟΣΜΟΥ, οι ΗΠΑ, έχουν πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Αυτό θα γίνει ΚΑΙ στην Ελλάδα. Μπορεί να χρειασθεί να σκάσω, αλλά θα γίνει!»
Δεν ευσταθεί σύγκριση Ελλάδας – ΗΠΑ γιατί οι διαφορετικές θρησκείες στις ΗΠΑ είναι προτεσταντοποιημένες (αναλυτική τεκμηρίωση εδώ: http://secularright.org/wordpress/?p=3123 )
«Θα διαφωνήσω με την παραπάνω διατύπωση. ΔΕΝ νοείται ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ άνευ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και ΚΡΑΤΟΥΣ»
Προσυπογράφω!
» Στην Αγγλια και στην Νορβηγια πχ ο Μοναρχης ειναι ηγετης της Εκκλησιας. »
Άρα η συνδεδεμένη με το κράτος εκκλησία είναι τόσο συμβατή με τον φιλελευθερισμό όσο και η μοναρχία ως θεσμός!
Οι Founding Fathers του αμερικανικού έθνους ευτυχώς διαφοροποιήθηκαν από την προσέγγιση σας και προς τους δύο θεσμούς.
41.logios Δεκεμβρίου 15th, 2009 1:17 πμ :
«Η πλέον ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΗ ΧΩΡΑ του ΚΟΣΜΟΥ, οι ΗΠΑ, έχουν πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Αυτό θα γίνει ΚΑΙ στην Ελλάδα. Μπορεί να χρειασθεί να σκάσω, αλλά θα γίνει!»
Δεν ευσταθεί σύγκριση Ελλάδας – ΗΠΑ γιατί οι διαφορετικές θρησκείες στις ΗΠΑ είναι προτεσταντοποιημένες (αναλυτική τεκμηρίωση εδώ: http://secularright.org/wordpress/?p=3123 )
1. Προφανώς δεν καταλάβατε το νόημα του άρθρου στο οποίο παραπέμπετε. Εκει, λοιπόν, αναλύεται το γεγονός ότι θρησκείες όπως το, ας το αποκαλέσω, ορθόδοξο Ισλάμ, που προαπαιτεί Ισλαμοποιημένη κοινωνία [και τούτο ισχύει και γιά πρωτογενείς μορφές του Εβραϊσμού], επιβιώνουν τελικά στις ΗΠΑ, αλλά αναγκαστικά μέσα από ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ στο προέχον ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΟ ΗΘΟΣ που απορροφά και ενσωματώνει εκόντες- άκοντες όλους τους πολίτες.
2. Το ΕΝΙΑΙΟ προτεσταντικό αυτό ΗΘΟΣ/ΔΟΓΜΑ της Αμερικανικής κοινωνίας είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένο με, ΚΑΙ απορρέει ΑΠΟ, την μετά πάθους ΕΜΜΟΝΗ των ΙΔΡΥΤΙΚΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ στον πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και ΚΡΑΤΟΥΣ. Δεν προέκυψε από ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΕΣΗ και ΔΕΝ προϋπήρξε του ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ-ΚΡΑΤΟΥΣ, αλλά είναι ΣΥΝΕΠΕΙΑ αυτού. Therefore, ο ισχυρισμός σας, κύριε, είναι επιεικώς βλακώδης.
3. Χρησιμοποίησα το παράδειγμα των ΗΠΑ γιά να καταδείξω ότι η Εκκλησία (και η κοινωνία ευρύτερα) δεν έχει λόγον να φοβάται την ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗ (secularization) τού κράτους. Αντίθετα, θα ΕΝΙΣΧΥΘΕΙ το αίσθημα του θρησκεύεσθαι του πολίτη αφού θα προέρχεται αποκλειστικά από την ελέυθερη βούληση ΚΑΙ ΕΠΙΛΟΓΗ του πολίτη.
4. Ακόμα και σε μιά χώρα, πρών Αυτοκρατορία, προσκολλημένη στο Ισλάμ, ένας ΕΜΠΝΕΥΣΜΕΝΟΣ χαρισματικός ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ πέτυχε τον πλήρη διαχωρισμόν ΚΡΑΤΟΥΣ-ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Το όνομα δε αυτού MUSTAFA KEMAL ATATURK.
Ελ Μπουρο
κατηγορειτε την Αγγλια και την Νορβηγια ως θεοκρατιες Ιρανικου τυπου? Προτιματε αθρησκες δημοκρατιες τυπου Τουρκιας?
Και κατι ακομα, οι σχεσεις εκκλησιας κρατους δεν υπακουουν στις γραμμικες νορμες του στυλ ενωμενο το κρατος με την εκκλησια=θεοκρατια.
Το Γαλλικο μοντελο δεν ειναι πανακεια και δεν θεωρω την Γαλλια φιλελευθερη χωρα, το αντιθετο μαλιστα. Επιπροσθετα σωστα αναφερει ο κυριος Χασαπογιαννης την προτεσταντικοποιηση των εκκλησιων, ως απορροια της καταστατικη συνθηκης του Αμερικανου εθνους. Ομως το αμερικανικο παραδειγμα δεν σημαινει οτι μπορει να εξαχθει και σε αλλες κοινωνιες. Επι του ζητηματος της προτεσταντοποιησης υπαρχει ενας ενδιαφερον διαλογος του Παπα Βενεδικτου με τον Μαρτσελο Περα (πρωην προεδρο της Ιταλικης Δημοκρατιας) στην οποιο ο δευτερος υποστηριζει την μετατροπη της καθολικης εκκλησιας σε αμερικανικου τυπου αποκεντρωμενη εκκλησια. Για περισσοτερα στο βιβλιο Without Roots, Perra, Ratzinger
Besides, η «θεοκρατικότης» του Ελληνικού Κράτους ΔΕΝ το εμπόδισε να γίνει η PAR EXCELLENCE χώρα του ΥΠΟΚΟΣΜΟΥ με ΑΞΕΣΤΟΥΣ ΚΑΤΩΤΑΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ!
ΚΑΙ ένα άλλο στοιχείο που φέρει ο Φιλελευθερισμός αλλά λίγοι το κατανοούν είναι ότι παρότι ΔΕΝ επιβάλλει modus vivendi et operandi, προάγει δια της ΑΥΤΟΡΡΥΘΜΙΣΗΣ, την αισθητική και την κομψότητα. Αντιθέτως, η οχλοκρατία και ο περιορισμός των ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ και ΕΛΕΥΘΕΡΙΩΝ έχουν επιβάλει την απόλυτη ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ, that is, Anthimos avec zaziki!
@ laskos et al.
Το Ηνωμένον Βασίλειο και η Νορβηγία δεν είναι θεοκρατίες whatsoever. Απλά σ’ αυτές ισχύει το cuius regio eius religio, δηλαδή ο αρχηγός του κράτους άρχει ΚΑΙ της εκκλησίας που στον 16ο αιώνα του Holy Roman Empire μεταφραζόταν στο «Η θρησκεία του Μονάρχου είναι και η θρησκεία των υπηκόων» Τελείως άσχετο θέμα ΚΑΙ δεν αντιλαμβάνομαι ΠΩΣ προέκυψε στην συζήτηση.
@13.laskos Δεκεμβρίου 13th, 2009 6:35 μμ :
Οι Ρηγκαν και Θατσερ δεν πετυχαν μια απλη διαφοροποιηση, εκαναν στην κυριολεξια επανασταση.
Παρακαλώ ευγενώς και ευσεβώς να ΜΗ γίνεται παραποίηση του λόγου. Το «πρόσκαιρη» και το «διαφοροποίηση» ΔΕΝ αφορούσαν στα επιτεύγματά τους στην Οικονομική, Αμυντική και Γεωπολιτική Σφαίρα, ΑΛΛΑ στον ΤΕΧΝΗΕΝΤΑ διαχωρισμό από μερους τους της οικονομικής από την κοινωνική agenda του Φιλελευθερισμού, πράγμα ΨΕΥΔΕΣ. ΔΕΝ νοείται ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ χωρίς ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΝ, άρα, by definition, ΚΑΛΥΠΤΕΙ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΦΑΙΡΑ. Οποιαδήποτε θέση εκτός αυτού είναι ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΑΠΑΤΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Μα με συγχωρειτε ηταν ανελευθερες χωρες οι ΗΠΑ και η Αγγλια επι Ρηγκαν και Θατσερ?
Το αλλο ζητημα για τις σχεσεις εκκλησιας κρατους δεν ειναι καθολου ασχετο, απλα δειχνει πως φιλελευθερα κρατη μπορουν να συνυπαρχουν με πολυ πιο προωθημενες σχεσεις κρατους-εκκλησιας απο οτι στο Γαλλικο αθρησκο μοντελο.
Εξ ου και θέματα που απασχολούν διάφορες ομάδες (eg του Δημήτρης P.) είναι σημαντικά, σημαίνοντα ΚΑΙ ΚΟΜΒΙΚΑ για τον Φιλελευθερισμόν, ακόμα και εάν απασχολούν 100 ή 10 άτομα.
Από τις NUANCES, κυρίες και κύριοι, προκύπτει το ΚΑΛΛΟΣ του ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ.
Αντιαλαμβάνεσθε;;;;;;
Κυρίες και κύριοι, περπατώ μπρός από αυτά τα κομψά εστιατόρια της Μadison, Park, 3ης και όταν βλέπω την ΠΑΡΟΥΣΙΑ σε ΟΛΑ της ΡΑΜΠΑΣ για ΑΜΑΞΙΔΙΑ,
τότε και μόνο τότε, ΝΟΙΩΘΩ και ΓΝΩΡΙΖΩ ότι υπάρχει ελευθερία και σεβασμός των δικαιωμάτων ΟΛΩΝ!!!
Ο born-again Reagan με απαξάπαν το ΑΛΗΤΑΡΙΟ, ήτοι Pat Robertson, Jerry Falwell, Dominionism and the like ΑΠΟΠΕΙΡΑΘΗΚΕ, αλλά το ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΛΑΟΥ είναι τόσο ισχυρό [και είναι ισχυρό διότι διέπεται από το πνεύμα του ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΟΥΣ] που δεν αφήνει περιθώρια ΓΙΑ κάνένα και ΣΕ κανένα!
Συνεπώς, φίλτατε laskos, το επιχείρημά σας ότι το Αμερικανικό προτεσταντικό ήθος/δόγμα ΔΕΝ μεταφέρεται στην Ελλάδα είναι ΑΙΟΛΟΝ και ΕΩΛΟΝ, δηλαδή ΚΑΙ μετέωρο και passέ/μπαγιάτικο αφού οι Ιδρυτικοί Πατέρες αυτού του έθνους ΟΥΔΕΝ άλλο έπραξαν από το να αντιγράψουν τους Αρχαίους μας.
Οσα λέτε, λοιπόν, είναι false pretenses, ιν πλέϊν γκρήκ, ΠΡΟΦΑΣΕΙΣ ΕΝ ΑΜΑΡΤΙΑΙΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ηλιαια και εκκλησια του δημου δεν αντεγραψαν παντως. Ρεπουμπλικανιστες ηταν και οχι δημοκρατικοι. Ο ιδιος ο Αλεξαντερ Χαμιλτον ειχε δικαιολογησει αυτην την επιλογη. Δυσκολευομαι να πιστεψω οτι αντεγραψαν τους αρχαιους, οταν για τους αρχαιους η προτεσταντικη ηθικη ηταν τελειως αγνωστη. Τα δε ανθρωπινα δικαιωματα στους αρχαιους δεν υπηρχαν ουτε καν ως διατυπωση.
Τωρα αν το προτεσταντικο ηθος μπορει να αντιγραφει σε αλλη κοινωνια, εξισου δεν το γνωριζω. Αυτο που μπορω να πω ομως ειναι πως το προτεσταντικο μοντελο οργανωσης της εκκλησιας και των σχεσεων της με το κρατος δεν μπορει να αντιγραφει ευκολα. Στην Αγγλια ειναι καταστατικη συνθηκη κατα τροπον τινα η ενωση στεμματος και εκκλησιας απο το διαζυγιο του Ερρικου Τυδωρ.
Ο αναγεννημενος Ρηκγαν παντως παρελαβε μια χωρα με διψηφιο πληθωρισμο και την παρεδωσε οικονομικη δυναμη συν οτι νικησε αναιμακτα τον κομμουνισμο. Το οτι προσπαθησε να παιξει με το συνταγμα δεν το γνωριζω, ομως οπως και εσεις λετε ουτε ενας Ρηγκαν δεν μπορει να τα βαλει με το Συνταγμα.
Πριν λιγο διαβαζα ενα αρθρο Σουηδου ο οποιος κατακεραυνωνε το αουτσαιντερ κομμα για την εισοδο στην Σουηδικη Βουλη, το Σουηδικο Δημοκρατικο Κομμα. Και αυτο γιατι ειναι κατα της πολυπολιτισμικοτητας, υπερ των παραδοσιακων αξιων αλλα το σημαντικοτερο ειναι το μονο κομμα που μιλαει για ΜΕΙΩΣΗ φορων, ΣΜΙΚΡΥΝΣΗ της κυβερνησης και υπερ της επιχειρηματικοτητας
Χαιρετίζομε, δε, την σημερινή δήλωση της ΑΣ του Αγίου Μεσσηνίας Κυρίου ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΥ για τον απόλυτο ΕΥΘΥΓΡΑΜΜΙΣΜΟΝ του με τις θέσεις μας.
Σεβασμιότατε, υποκλίνομαι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Η θρησκευτική ουδετερότητα του αμερικανικού κράτους κατέστη δυνατή (made practicable) λόγω της κυριαρχίας του προτεσταντικού μοντέλου το οποίο σε αντίθεση με άλλα δόγματα ή θρησκείες υποστηρίζει ότι η θρησκευτική πίστη είναι μία προσωπική σχέση του ατόμου με το Θεό η οποία πρέπει να αποκτάται μέσω συνειδητού διαλογισμού και αγώνα:
«This may pose problems, as I agree with Winnifred Sullivan’s argument in The Impossibility of Religious Freedom that one of the ways in which the American religious injunction toward neutrality was made practicable was that religion qua religion was fundamentally shaped by a belief-centric (orthodoxy) Protestant model.»
«But the Radical Protestant idea that religious faith should be arrived at through conscious reflection and struggle, that it is a personal relationship which an individual enters into with God has seeped deep into the presuppositions of the American populace»
Φυσικά ο αρθρογράφος πουθενά δεν γράφει ότι οι αρχές του προτεσταντικού δόγματος διαμορφώθηκαν ως συνέπεια του χωρισμού εκκλησίας – κράτους. Εκτός από γελοίος ισχυρισμός (αν έγραφε κάτι τέτοιο θα μάζευε αρκετές ντομάτες για να τρώει greek salad μια ζωή), αποτελεί διαστρέβλωση του νοήματος του άρθρου.
Σημαντικότερα όμως από τα σημεία που θίξατε στην απάντηση σας, είναι τα σημεία που αποσιωπήσατε. Συγκεκριμένα ότι στην πράξη ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας δεν ήταν πλήρης (προτεσταντική κατήχηση στα δημόσια σχολεία) και ότι η προτεσταντοποίηση των μειονοτικών θρησκειών ήταν μια μακρόχρονη και ΒΙΑΙΗ διαδικασία:
«John T. McGreevy’s Catholicism and American Freedom relates the sordid 19th century history of conflict between the majority and the minority, which often resulted in violence, as well as its 20th century ramifications. To a great extent the resolution was achieved once American Catholicism evolved into just another denomination in the American order»
Μετά από αυτά θεωρώ ΚΤΗΝΩΔΗ ΑΦΕΛΕΙΑ να νομίζει κάποιος ότι με τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους στην Ελλάδα, ξαφνικά η Ορθοδοξία και οι μειονοτικές θρησκείες θα προτεσταντοποιηθούν, ή ότι θρηκευτικές ομάδες με μεγάλη δυναμική θα μπορέσουν να συνυπάρξουν χωρίς συγκρούσεις.
«Μετά από αυτά θεωρώ ΚΤΗΝΩΔΗ ΑΦΕΛΕΙΑ να νομίζει κάποιος ότι με τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους στην Ελλάδα, ξαφνικά η Ορθοδοξία και οι μειονοτικές θρησκείες θα προτεσταντοποιηθούν, ή ότι θρηκευτικές ομάδες με μεγάλη δυναμική θα μπορέσουν να συνυπάρξουν χωρίς συγκρούσεις.»
Μπορεί με το χωρισμό εκκλησίας-κράτους οι θρησκείες να μην προντεστατοποιηθούν αυτόματα αλλά σίγουρα θα είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Εξαρταται τι ζηταει κανεις, αν θελουμε αθρησκο κρατος υπαρχει και ο σταυρος στην σημαια να απομακρυνθει
Αφήστε τα Ελληνοπρεπή παραπειστικά. Ο Φιλελευθερισμός ΔΕΝ ασχολείται με το θρησκεύεσθαι. Ο Φιλελευθερισμός ΠΡΟΑΓΕΙ το ΚΟΣΜΙΚΟ κράτος (δηλαδή κράτος χωρίς θρησκεία, όχι πολίτες χωρίς θρησκεία) ΚΑΙ την ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία των πολιτών vis-a-vis το θρησκεύεσθαι.
Ασχετα με την σχέση Φιλελευθερισμού και θρησκείας που συζητούμε εδώ, θα απαντούσα στο ερώτημά σας ότι παρότι όλοι οι Ελληνες είναι μιά ζωή με παπάδες και λιβάνια, ΤΙΠΟΤΑ δεν τους εμπόδισε να γίνουν οι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ της ΥΦΗΛΙΟΥ.
Therefore, we might as well try without religion (το τελευταίο είναι προσωπική άποψη του γράφοντος που, ειρωνικά για σας, αγαπητέ laskos, τυγχάνει να θρησκεύεται βαθύτατα)
@ Χασαπογιάννης
Δεν παρατήρησα παραπειστικά επιχειρήματα από τον laskos ή κάποιον άλλον. Μόνον παρερμηνείες δικές σας, εσκεμμένες ή ακούσιες.
@ Laskos
Δεν νομίζω να ισχυρίστηκα κάπου πως όπου δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας το κράτος είναι αυτόματα και θεοκρατικό. Όμως σίγουρα ο εναγκαλισμός τους δυσκολεύει την επικράτηση φιλελέυθερων αρχών/πρακτικών σε μία χώρα τόσο σε θέματα οικονομικού φιλελευθερισμού (η περίπτωση της μισθοδοσίας των ιερέων με χρήματα των φορολογούμενων στην χώρα μας) όσο και σε θέματα κοινωνικού φιλελευθερισμού αφού μία εκκλησία συνδεδεμένη με το κράτος θεωρεί πως δικαιούται λόγο σε θέματα όπως οι νόμοι για την κάυση των νεκρών, ή τα σύμφωνα συμβίωσης π.χ.
Και αν πρέπει να επιμείνουμε στο παράδειγμα της Γαλλίας που αναφέρετε ως «αθρησκου» κάτ΄εσάς/ κοσμικού κατ΄εμένα κράτους (για την Τουρκία που αναφέρετε όπου ο κοσμικός χαρακτήρας του κράτους επιβλήθηκε στον πληθυσμό και δεν επιλέχθηκε δεν νομίζω να αξίζει να ασχοληθούμε) και γράφετε πως μόνο πρότυπο φιλελέυθερου κράτους δεν είναι, τα πράγματα δεν είναι τόσο μονοδιάστατα. Σαφώς και πολλά μπορούν να αναφερθούν για την έλλειψη οικονομικής ελευθερίας που ο Γκωλισμός κληροδότησε στην Γαλλία. Όμως η «αθρησκη»/κοσμική Γαλλία διαθέτει «Σύμφωνο συμβίωσης» (PACS) από τη δεκαετία του ‘90. Και αυτό είναι μία φιλελέυθερη πολιτική είτε μας αρέσουν αυτοί που επιλέγουν αυτά τα σύμφωνα είτε όχι. Προσωπικά είμαι ετεροφυλόφιλος και παντρεμένος. Αλλά θεωρώ λάθος συμπολίτες μου με διαφορετικές επιλογές να μην μπορούν να ορίσουν τη ζωή τους σε θέματα κληρονομιάς π.χ. με βάση την ελεύθερη βούληση τους ή να μην αντιμετωπίζονται ισότιμα από την φορολογική νομοθεσία.
Φτου! To buzzword/νεολογισμός του μήνα τρύπωσε στο κείμενο μου αφού έγραψα κάπου «κοινωνικού φιλελευθερισμού» εκεί που θα έπρεπε να γράψω κοινωνικών ελευθεριών. Παρακαλώ να ληφθεί υπ’ όψη αυτή η διόρθωση…
Ελ Μπουρο
μια απλη σημειωση. Η μισθοδοσια των ιερεων ειναι μερος της συμφωνιας εκκλησιας-κρατους για την απαλλοτριωση της εκκλησιαστικης περιουσιας. Δεν ξερω κατα ποσο δημοσιονομικα μας συμφερει στο ονομα της δημοσιονομικης σταθεροτητας να συζητησουμε, ενδεχομενα σε Ευρωπαικο Δικαστηριο ποιος οφειλε, τι, σε ποιον. Αλλωστε το προβλημα δεν ειναι οι κληρικοι αλλα οι χιλιαδες αχρηστων, εχω υπολογισει 700.000 στο δημοσιο.
Οσον αφορα για τον φιλελευθερισμο κλπ στην Πολωνια πχ απαγορευτηκαν λογω εκκλησιας οι αμβλωσεις, οταν επι κομμουνιστικου καθεστωτος ηταν απολυτα νομιμες. Ειναι ανθρωπινο δικαιωμα η αμβλωση? Δεν παιρνω θεση, αλλα επιμενω πως καθε κοινωνια, αντιλαμβανεται πολυ διαφορετικα το τι ειναι δικαιωμα και σε ποιον και αν πρεπει να το δωσει.
«Δεν ξερω κατα ποσο δημοσιονομικα μας συμφερει στο ονομα της δημοσιονομικης σταθεροτητας να συζητησουμε, ενδεχομενα σε Ευρωπαικο Δικαστηριο ποιος οφειλε, τι, σε ποιον.»
Ο λαός λέει πολύ σοφά: «Οι καλοί λογριασμοί άνουν τους καλούς φίλους»
«Αλλωστε το προβλημα δεν ειναι οι κληρικοι αλλα οι χιλιαδες αχρηστων, εχω υπολογισει 700.000 στο δημοσιο.»
Όλοι είναι το πρόβλημα. Κάθε δαπάνη που κάνει το κράτος και δεν είναι επαρκώς δικαιολογημένη είναι πρόβλημα. Όταν σκέφτεσαι: «μα αυτό είναι το πρόβλημα? μα το άλλο είναι το πρόβλημα?» τελικά καταλείγεις πολύ απλά να μην κάνεις τίποτα!
erratum:
«Οι καλοί λογριασμοί άνουν τους καλούς φίλους» -> «Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους»
Το πιο πιθανο ειναι οτι το κρατος θα εβγαινε να χρωσταει στην εκκλησια οπως ειχε αναφερει και ο Στεφανος Μανος στο παρελθον.
Λασκο η μισθοδοσια των κληρικων απο το κρατος γινεται επειδη η Εκκλησια ειναι Νομικο Προσωπο Δημοσιου Δικαιου.Αυτο σημαινει πως η Εκκλησια της Ελλαδας ειναι τροπο τινα μερος του ευρυτερου δημοσιου τομεα επομενως και η μισθοδοσια ολων των υπαλληλων της ειναι εργο του κρατους οπως και το ιδιο ισχυει και για αλλα ΝΠΔΔ οπως τα νοσοκομεια του ΕΣΥ.Ειναι ευνοητο λοιπον πως ο χωρισμος εκκλησιας-κρατους συνεπαγεται απωλεια εκ μερους της εκκλησιας της ανω ιδιοκτησιας συνεπως απο εκει και υστερα θα ειναι ασυμβατο με τους νομους το ισχυον καθεστως αναφορικα με τις πληρωμες των ιερεων.Μην συνδεουμε δυο ανομοια πραγματα της μισθοδοσιας των κληρικων με την απωλεια εκκλησιαστικης περιουσιας προς οφελος του κρατους.Η τελευταια δε εγινε με δυο μορφες
α)Αποδοση απο την Εκκλησια στο κρατος σε μορφη δωρεας.Με αυτον τον τροπο φτιαχτηκαν σχεδον ολα τα νοσοκομεια επι της Βασιλισσης Σοφιας.οι στρατωνες στο Γουδι κ.α
β)Με τη μορφη απαλλοτριωσης κυριως στη Βορεια Ελλαδα με σκοπο να καλυφθουν οι στεγαστικες αναγκες των προσφυγων.Οι απαλλοτριωσεις ομως αυτες αφορουν περιουσιακα στοιχεια των μητροπολεων της Βορειας Ελλαδας που τυπικα ανηκουν ακομη στο Πατριαρχειο καθως και το ιδιο το Πατριαρχειο.
«Όμως σίγουρα ο εναγκαλισμός τους δυσκολεύει την επικράτηση φιλελέυθερων αρχών/πρακτικών σε μία χώρα τόσο σε θέματα οικονομικού φιλελευθερισμού (η περίπτωση της μισθοδοσίας των ιερέων με χρήματα των φορολογούμενων στην χώρα μας) όσο και σε θέματα κοινωνικού φιλελευθερισμού αφού μία εκκλησία συνδεδεμένη με το κράτος θεωρεί πως δικαιούται λόγο σε θέματα όπως οι νόμοι για την κάυση των νεκρών, ή τα σύμφωνα συμβίωσης»
H καύση των νεκρών επιτρέπεται (υπάρχει και δημοτικό αποτεφρωτήριο νομίζω), το θρήσκευμα απ’ τις ταυτότητες έφυγε, το μάθημα των θρησκευτικών είναι προαιρετικό, το σύμφωνο συμβίωσης καθιερώθηκε. Τι και αν η εκκλησία εξέφρασε τις αντιρρήσεις της; Δεν έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη; Ή θα σταματήσει να εκφέρει γνώμη αν χωριστεί απ’ το κράτος;
Στην πολιτική καλό είναι να σκεφτόμαστε συνεπειοκρατικά. Πρόβλημα υπαρκτό το οποίο θα λυθεί με το χωρισμό εκκλησίας και κράτους δεν υπάρχει. Προβλήματα πιθανά που ενδέχεται να προκύψουν από το χωρισμό εκκλησίας και κράτους υπάρχουν.
Ορθολογικά σκεπτόμενοι δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε μία ρύθμιση που δεν λύνει τίποτα και ενδέχεται να έχει απρόβλεπτες συνέπειες.
logios,
- σωστός, και δεν θυμάμαι την πολύ ωραία λέξη «συνεπειοκρατικά»
@logios
Παρέλειψες να απαντήσεις στα θέματα της μισθοδοσίας των παπάδων από το κράτος (που ουσιαστικά σημαίνει ότι το κράτος επιδοτεί ή πριμοδοτεί τη συγκεκριμένη πίστη), της φορολογικής ασυλίας της εκκλησιαστικής περιουσίας και των διαπλοκών με την πολιτική εξουσία (πχ Βατοπαίδι).
Πριμοδοτεί τη συγκεκριμένη πίστη όχι μόνο πληρώνοντας τους ιερείς αλλά αναλάμβάνοντας κιόλας την κατήχηση των παιδιών στα σχολεία (μέσω των θρησκευτικών και της προσευχής)
Επιπλέον σήμερα για την ανέγερση ναού διαφορετικής πίστης απαιτείται άδεια από τον αρχιεπίσκοπο! Το γεγονός ότι με αυτό τον τρόπο παρεμποδίζεται η λατρεία άλλων δογμάτων δεν είναι από μόνο του ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα?
Για να μην αναφερθώ στη παράγραφο 2 του άρθρου 16 του συντάγματος που λέει:
«Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.»
Και οι άθεοι; Θα τους προσυλητήσει η πολιτεία σε κάποια θρησκεία σώνει και καλα; Και μια και ανέφερα τον προσυλητισμό διώκεται και αυτός! Εκτός βέβαια από τον προσυλητισμό που ασκει η ορθόδοξη εκκλησία… Και αναρςτιόμαστε ακόμα αν πρέπει να προχωρήσουμε σε χωρισμο;
Αντιλήψεις σαν αυτές του logios τις θεωρώ σκοταδιστικές.
Το Βατοπεδι ειναι θεμα σχεσεων Πατριαρχειου-Κρατους και οχι Εκκλησιας-Κρατους. Η Εκκλησια ειναι αυτοκεφαλη στην Ελλαδα. Δεν ειμαι κατα του χωρισμου εκκλησιας-κρατους αλλα οχι για τους λογους που καποιοι επικαλουνται. Τα περισσοτερα ζητηματα εκκλησιας-κρατους εχουν λυθει απο την ιδια την ανεκτικοτητα της Εκκλησιας.
Οσον αφορα για την παιδεια γιατι εστιαζετε στο αθεοι. Οσοι δεν θελουν εθνικη συνειδηση με την λογικη σας καταπιεζονται.
Πρέπει να είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης αν όχι η μοναδική, όπου οι παπάδες πληρώνονται από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Όλα τα θέματα που θέτετε μπορούν να λυθούν και χωρίς το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους.
Απαντήστε μου τώρα σε κάτι πολύ απλό. Πιστεύετε ότι ταιριάζει σε μια χώρα σαν την Ελλάδα που η Ορθοδοξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τις παραδόσεις και την πολιτιστική της ταυτότητα, να απαγορευθούν τα θρησκευτικά σύμβολα στους δημόσιους χώρους; Να μην υπάρχουν σταυροί, να μην υπάρχουν Χριστουγεννιάτικα δέντρα, να απαγορευτούν οι φάτνες, να μην βγαίνει ο Επιτάφιος στους δρόμους; (Και πως αλήθεια θα αύξανε κάτι τέτοιο τη θρησκευτική ελευθερία;)
Ομοίως πιστεύετε ότι είναι ταιριαστό θέαμα να αυτομαστιγώνονται οι μουσουλμάνοι με λεπίδες στους δρόμους της Αθήνας και να εκτινάσσονται παντού αίματα, όπως απαιτεί το θρησκευτικό έθιμο κάποιας σέκτας τους; Φαντάζεστε το Χασαπογιάννη να βολτάρει στη Ρηγίλλης και να τού ‘ρχονται στα μούτρα τα κρέατα από τις πλάτες ενός εκστασιασμένου μουσουλμάνου;
Χωρισμός εκκλησίας και κράτους σημαίνει εξ’ ορισμού ότι δεν μπορούν να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Είτε θα απαγορεύονται όλα τα θρησκευτικά σύμβολα και όλες οι θρησκευτικές τελετουργίες στους δημόσιους χώρους, είτε θα επιτρέπονται όλα και όλες. Στον Καναδά, σας φέρνω ένα παράδειγμα, για να στήσεις φάτνη σε πλατεία πρέπει υποχρεωτικά να τοποθετήσεις στον ίδιο χώρο εβραϊκές μενόρες και μικρούς βούδες, τουρλού – τουρλού.
Η σύνδεση εκκλησίας και κράτους, χωρίς να θίγει το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας, μας δίνει την ευελιξία σε θέματα σαν τα παραπάνω να πράττουμε ανάλογα με το τι συνάδει με τον πολιτισμό μας . Ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους όχι μόνο δεν είναι απαραίτητος για τη λύση οποιουδήποτε ουσιώδους προβλήματος, αλλά θα ανοίξει με βεβαιότητα τους ασκούς του Αιόλου.
Μα αγαπητέ Λόγιε αν επιλυθούν όλα τα θέματα που έχουν τεθεί εδώ τότε ο χωρισμός θα έχει γίνει εκ των πραγμάτων!
Χωρισμός εκκλησίας κράτους δεν σημαίνει να απαγορεύσουμε όλες τις λατρείες όπως παραπειστικά υποστηρίζετε. Σημαίνει να επιτρέψουμε και σε αλλόθρησκους να λατρεύουν τις πίστη τους. Δύο μέτρα και δύο σταθμά υπάρχουν με την υπάρχουσα κατάσταση (πχ ανέγερση ναων) του σφιχτού εναγκαλισμού εκκλησίας και κράτου και της δήθεν ανεξιθρησκείας
Επειδη καποιος αναφερθηκε στη εμπλοκη της εκκλησιας στην εκπαιδευση να αναφερω μονο πως μεχρι προσφατα αν καποιος ηθελε να απεχει του μαθηματος των Θρησκευτικων και της συμμετοχης με το σχολειο του στον εκκλησιασμο επρεπε απο την αρχη της χρονιας να καταθεσει με το κηδεμονα του δηλωση που εξηγουσε τα αιτια το πως και το γιατι επελεγε αυτο.Δηλαδη π.χ δεν θελω να παρακολουθησω το μαθημα των Θρησκευτικων επειδη ειμαι μουσουλμανος.Οποιος δεν το εκανε καταγραφονταν η απουσια του ακομη και οσον αφορα τον εκκλησιασμο.Δηλαδη οχι μονο επρεπε καποιος να συμμετεχει στον εκκλησιασμο αλλα και αν δεν το εκανε τιμωρουνταν.Κατι που δεν ειναι θεωρω ασυμβατο με το Δικαιο μονο αλλα και με την ιδια τη φυση της χριστιανικης θρησκειας.Απο τι ξερω η προηγουμενη κυβερνηση πηγε καποια στιγμη να τα αλλαξει αυτα με τη θεσπιση μιας απλης ονομαστικης δηλωσης και τιποτα παραπανω,ακομη και ετσι ομως συναντησε την αντιδραση της Ιεραρχιας ειτε σε πιο ηπια μορφη ειτε σε πιο ακραια οπως αυτη του Ανθιμου Θεσσαλονικης.Παντως Λογιε αυτο που λες οτι ο χριστιανισμος ανηκει στην παραδοση του ελληνικου λαου,δεν εχω προθεση να προσβαλλω το οποιο θρησκευτικο σου αισθημα αλλα ο χριστιανισμος δεν ειναι ελληνικη θρησκεια ειναι οικουμενικη δηλαδη απευθυνεται σε ολους τους ανθρωπους και εν τελει η μυηση στο χριστιανικο δογμα δεν απορρεει απο τα οικογενειακα η εθνικα βιωματα αλλα απο τα προσωπικα δηλαδη μονος σου πρεπει συμφωνα με το Ευαγγελιο να πιστεψεις ασπαζομενος το Λογο του Θεου (Το τελευταιο ειναι ο ορισμος που δινει η θρησκεια στο κωδικα αξιων της για αυτο το χρησιμοποιησα)
Oπως είχα αναφέρει σε μιά άλλη, εκ βαθέων, εξομολόγησή μου, θρησκεύομαι βαθύτατα. Για να αντιλαμβάνεσθε για ΤΙ μιλάμε, εδώ στο σπίτι της Πλ. Ρηγίλλης, έχω διαμορφώσει ένα χώρο ως παρεκκλήσιο με παληές εικόνες της μάνας μου, όπου, στην δική της παράδοση και ΡΗΤΗ εντολή, καίω καντήλι με λάδι επί 24ώρου βάσεως, είτε είμαι στην Αθήνα ή όχι, είτε στην Ελλάδα ή όχι. Τρέμει η καημένη η Μαργαρίτα διότι με πιάνει πανικός αν σβήσει το καντήλι.
ΑΛΛΑ σιχαίνομαι τους παπάδες, τους επκροσώπους του Σατανά.
Μούχει εντυπωθεί βαθειά στην μνήμη. Ημουνα πιτσιρίκι. Δεν θυμάμαι αν ήταν αρχιεπίσκοπος ο Δωρόθεος ή ο Σπυρίδων. Τέλος παντων έρχεται φιρμάνι στην μάνα μου όπου την διόριζε πρόεδρο στην Φιλόπτωχο της πλουσιότατης ενορίας μας. Πάει η μάνα μου τελειώνει η λειτουργία της πρώτης Κυριακής στην θητεία της, μετρούν τα χρήματα και λέει, «Τώρα λοιπόν θα βρούμε τους φτωχούς της περιοχής μας και θα τους τα παραδώσουμε προσωπικώς – επιτροπές ανά 2-3 κυρίες» και της απαντά ο πρωτοπρεσβύτερος, «Οχι, θα μου τα δίνετε εμένα και εγώ με τη σειρά μου στην Αρχιεπισκοπή». Τότε, η διαπρεπής μαμά γυρίζει και τους λέει, «Αu revoir».
OΣΟ εμπλέκονται αυτοί οι διαβόλοι στα του κράτους ΜΟΝΟΝ δεινά θα βιώνει η ΠΑΤΡΙΔΑ!
ΑΛΛΑ ανεξαρτήτως αυτού, εδώ, δηλαδή σε ένα Φιλελεύθερον Forum, μιλάμε για Φιλελευθερισμό. Φιλελευθερισμός ΧΩΡΙΣ διαχωρισμό ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και ΚΡΑΤΟΥΣ ΔΕΝ νοείται.
Πολλοί εδώ μέσα είστε «φιλελευθερίζοντες» δεξιοί, μεγαλοϊδεάτες του «πάλι με χρόνια με καιρούς», θρησκόληπτοι (αλλά όχι θρησκευόμενοι), απολειφάδια της βασιλοφρονιάς, de toutes sortes, τέλος πάντων. Φιλελεύθεροι δεν είστε και ΜΗ τους παριστάνετε. Αν ΜΗ τι άλλο ΑΥΑΤΑΠΑΤΑΣΘΕ!
Ενας άθεος μπορεί να είναι Φιλελεύθερος.
Ενας θρησκευόμενος μπορεί να είναι Φιλελεύθερος
Ενας θρησκόληπτος ΔΕΝ μπορεί να είναι Φιλελεύθερος
Ενας που πιστεύει ή αποδέχεται την επίσημη ή ανεπίσημη, θεσμοθετημένη ή μη θεσμοθετημένη, ΑΝΑΜΙΞΗ της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ στα του ΚΡΑΤΟΥΣ είναι, at best, PSEUDO-Φιλελεύθερος
«Πολλοί εδώ μέσα είστε «φιλελευθερίζοντες» δεξιοί, μεγαλοϊδεάτες του «πάλι με χρόνια με καιρούς», θρησκόληπτοι (αλλά όχι θρησκευόμενοι), απολειφάδια της βασιλοφρονιάς, de toutes sortes, τέλος πάντων. Φιλελεύθεροι δεν είστε και ΜΗ τους παριστάνετε. Αν ΜΗ τι άλλο ΑΥΑΤΑΠΑΤΑΣΘΕ!»
Αυτό αξίζει απάντησης: Τουλάχιστον δεν είπαμε ΜΠΡΑΒΟ στο Χρυσοχοϊδη για της προληπτικές προσαγωγές! Αu revoir.
@gkara
Ξαναδιαβάστε τι έγραψα και διασταυρώστε με τον Καναδικό νόμο για την ακρίβεια των λεγομένων μου: http://www.religioustolerance.org/sep_c_s1.htm
@marios
«Επειδη καποιος αναφερθηκε στη εμπλοκη της εκκλησιας στην εκπαιδευση να αναφερω μονο πως μεχρι προσφατα…»
Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνετε. Όντως μέχρι πρόσφατα ίσχυαν αυτά που γράψατε και δε χρειάστηκε να επέλθει διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους για να παύσουν να ισχύουν.
Α να συστήσω την παρέα σε έναν ακόμα φιλελεύθερο που δεν υποστηρίζει τον αυστηρό διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, τον γερουσιαστή Ron Paul: http://www.lewrockwell.com/paul/paul148.html
Καλά δε φτάνει σε φιλελευθερισμό έναν Σημίτη ή έναν Χρυσοχοϊδη, αλλά το παλεύει ο καημένος…
Λογιε δε θελω να συνδεσω αυτα που εγραψα για την εκπαιδευση με το φλεγον ζητημα του χωρισμου εκκλησιας-κρατους(εγω ειμαι υπερ και ενστερνιζομαι καποια επιχειρηματα συνομιλητων μας),εγω απλως θελω να πω πως το να δηλωνει καποιος ενυπογραφα οτι δεν ειναι ορθοδοξος χριστιανος αλλα κατι αλλο ειναι περα για περα αντιδημοκρατικο.Αποψη μου ειναι δε πως το μαθημα των Θρησκευτικων η δεν θα επρεπε να διδασκεται καθολου στα κοσμικα σχολεια η εστω να διδασκεται αλλα να παρεχει στους μαθητες μια σφαιρικη γνωση οσο το δυνατον περισσοτερων θρησκειων και δογματων οχι μονο της Ορθοδοξης Χριστιανικης.Οσον αφορα τον εκκλησιασμο και την προσευχη θεωρω πως πρωτα ανθρωποι σαν και εσενα θρησκευομενοι θα επρεπε να παρεμβειτε και να ζητησετε το απλο και προφανες.Οποιος θελει συμμετεχει.Αυτο θα ηταν και καλυτερο γιατι οποιος συμμετειχε σε αυτην την διαδικασια θα ηταν περισσοτερο συνειδητοποιημενος για την πραξη του και ενδεχομενως τελικα να ακολουθουσαν προθυμα και αλλοι που τωρα το βλεπουν σαν αγγαρεια.Παντως θελοντας να προσθεσω και εγω κατι στην κουβεντα περι συνδεσης φιλελευθερισμου και εκκλησιας αν και δεν δηλωνω φιλελευθερος,θελω μοναχα να γραψω πως το αιτημα της ανεξιθρησκειας αλλα και του χωρισμου εκκλησιας κρατους διατυπωθηκε απο τους φιλελευθερους διανοουμενους στον Διαφωτισμο.Οι δε φιλελευθεροι θεωρουσαν πως ετσι θα αποδυναμωνονταν το θρησκευτικο κατεστημενο που μην ξεχναμε πως ηλεγχε την Ευρωπη για πολλα χρονια σε πολλους τομεις ιδιως στο ιδεολογικο κατι που οπως ξερουμε ολοι προκαλουσε μεγαλη ανελευθερια στους τομεις των τεχνων και της επιστημης.Στη δε Γαλλια που ανεφερε πριν ο Λασκος ο χωρισμος ισχυει απο το 1904.Την εποχη εκεινη η Γαλλια θεωρουνταν προτυπο για τους φιλελευθερους γιατι ειχε κοινοβουλευτικη αβασιλευτη δημοκρατια,μεγαλο βαθμο ελυθεριας στις αγορες και ηταν επισης η χωρα των μεγαλων επαναστασεων οπως του 1789 και του 1848 που ειχαν κληροδοτησει σε αυτην την χωρα ενα μεγαλο πολιτικα φιλελευθερο χωρο που ηταν μπροσταρης μαζι και με τους σοσιαλιστες βεβαια στο κινημα για το χωρισμο εκκλησιας-κρατους.Πρωτη φορα επισης αυτος επιβληθηκε μετα τη Γαλλικη Επανασταση το 1789 με τον περιφημο πολιτικο ορκο των ιερεων,τη λατρεια του Ανωτατου Οντος,την αναγνωριση θρησκευτικων δικαιωματων στους Εβραιους κλπ.
Το 1789 ειναι ονειδος για την ανθρωποτητα. Η πιο αντιδραστικη επανασταση ηταν η Γαλλικη. Η πιο προοδευτικη η Αμερικανικη (πακετο και η Ενδοξη). Ο διαφωτισμος δεν ειναι παιδι του φιλελευθερισμου, μαλλον η πεφωτισμενη Δεσποτεια ειναι παιδι του Γαλλικου Διαφωτισμου.
Απο και και περα ναι στον χωρισμο εκκλησιας κρατους, οχι στην αποθρησκειοποιηση του κρατους. Οσο το 90+% των ελληνων θα δηλωνουν ΧΟ εχουν δικαιωματα επι τους κρατους αυτου. Και αυτο σημαινει να εχουν σταυρο στην Σημαια, εικονες στα σχολεια και τελος παντων σαν Ευρωπαιοι, Δυτικοι, Ελληνες παρτε το οπως θελετε ειμαστε περηφανοι για την θρησκεια μας. Μονο η τεχνη των καθεδρικων, της ζωγραφικης κλπ αρκουν για να λεμε πως η Ευρωπη ειναι χριστιανικης παραδοσης.
«Οσο το 90+% των ελληνων θα δηλωνουν ΧΟ»
Αυτή τώρα η κοτσάνα πως μας προέκυψε? Τι θα πει «αποθρησκειοποίηση του κράτους»? Πάντως βλέπω ότι αυτοί οι ίδιοι που κόπτονται για τη φορολόγηση προς όφελος (ας πούμε) του περιβάλλοντος, δεν ενοχλούνται από κρατικές δαπάνες για τη συντήρηση μιας οπισθοδρομικής εκκλησίας – με τις σχολές της, τους παπάδες της, τους θεολόγους της. Τώρα αυτό είναι είτε υποκρισία, είτε βλακεία – σε όλο τους το μεγαλείο.
[Χωρισμός εκκλησίας και κράτους σημαίνει εξ’ ορισμού ότι δεν μπορούν να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Είτε θα απαγορεύονται όλα τα θρησκευτικά σύμβολα και όλες οι θρησκευτικές τελετουργίες στους δημόσιους χώρους, είτε θα επιτρέπονται όλα και όλες.]
Μεταξύ αφενός του Γάλλικού Κεμαλισμού και αφετέρου των θεοκρατικών καθεστώτων της Ελλάδος και του Ιράν, υπάρχει και το παράδειγμα των ΗΠΑ, ως συνέπεια του αγγλοσαξωνικού Διαφωτισμού (»The Roads to Modernity: The British, French, and American Enlightenments» by Gertrude Himmelfarb Knopf, 2004 $25, 304 pp).
Κατά τα άλλα, ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους, σύμφωνα με το πρότυπο του Γάλλικού Κεμαλισμού ή ο μη χωρισμός του σύμφωνα με το πρότυπο των θεοκρατικών καθεστώτων της Ελλάδος και του Ιράν, θα ανοίξει με βεβαιότητα τους ασκούς του Αιόλου.
Υ.Γ. Θεωρώ ότι η θεοκρατία στο «ανάδελφο έθνος» είναι πολύ βαθειά ριζωμένη και σχεδόν ακλόνητη, σε αντίθεση με το Ιράν. Τούτο διότι η ελλαδική εκκλησία με τον εθνικισμό που την διέπει, (ο ρώσος θεολόγος Αλεξάντερ Σμέμαν τον αποκαλεί «θεολογικό εθνικισμό»), αποτελεί ουσιαστικά μια αιρετική εκκλησία στους κόλπους της Ορθοδοξίας.
Λασκο η Αμερικανικη Επανασταση δεν μπορει να εξεταστει ανεξαρτητα απο τη Γαλλικη.Οι δυο επαναστασεις μοιαζουν σε πολλα.Επιπλεον μην ξεχναμε πως η Αμερικανικη Επανασταση πολεμησε ουσιαστικα το συστημα που ειχε βαλει η Ενδοξη Επανασταση,οποτε τα δυο αυτα γεγονοτα δεν μπορουν να ταυτιστουν.Οσον αφορα το Διαφωτισμο ναι δεν ηταν παιδι του φιλελευθερισμου,το αντιθετο ισχυει ομως.Και επιπλεον ο φιλελευθερισμος στην γνησια εκδοχη του τοτε ηταν αντιμοναρχικος αρα δεν θα μπορουσε να ειναι υπερ της Φωτισμενης Δεσποτειας.Υπηρξαν βεβαια και καποιοι φιλελευθεροι στα πρωτα σταδια του Διαφωτισμου οπως ο Μοντεσκιε που ασπαζοντουσαν την ιδεα της φωτισμενης δεσποτειας δεν ισχυε αυτο ομως για την πλειοψηφια ειδικα την περιοδο λιγο πριν το 1789.Και οσον αφορα αυτο το 90 τοις εκατο θα ηθελα ειλικρινα να δω ποσοι απο αυτο το ποσοστο πιστευουν ειλικρινα και δεν ειναι απλα καταχωρημενοι στα χαρτια ως ΧΟ.
Kαι κατι επιπλεον.Εφοσον στο καθε τι πρεπει να σκεφτομαστε την παραδοση γιατι δεν παραταμε ολοι τον τροπο ζωης μας να παμε να ζησουμε στις σπηλιες οπως οι πρωτοι μας προγονοι.Ασε που η παραδοση της Ελλαδας δεν ειναι ο χριστιανισμος η τουλαχιστον μονο ο χριστιανισμος.Ο ελληνικος πολιτισμος υπηρχε πολλους αιωνες πριν εμφανιστει ο χριστιανισμος.Οταν επιβληθηκε δε ο χριστιανισμος στον ελληνορωμαικο κοσμο η επισημη Εκκλησια φροντισε να αποκοπουν ολοι οι δεσμοι με το παρελθον.Σκεψου μονο πως πολλες εκκλησιες εχουν φτιαχτει στα ερειπια αρχαιων ναων.Μονο κατα την περιοδο της Αναγεννησης αλλαξαν τα πραγματα.Ο σημερινος κοσμος ειναι αληθεια πως εχει περισσοτερα κοινα με την αρχαια Ελλαδα η την αρχαια Ρωμη παρα με την μεσαιωνικη Ευρωπη.
Και επαναλμβανω ειναι ασεβεια απεναντι στην χριστιανικη θρησκεια να τη συγχεει καποιος με την εθνικη ταυτοτητα και παραδοση.Ο χριστιανισμος ειναι οικουμενικος και προαγει απεναντι στο εθνικο μισος την ειρηνη και τον σεβασμο απεναντι στον συναθρωπο οτι και αν ειναι αυτος.
Εδω ρε Ρεμπελε πληρωνουμε με κρατικη χρηματοδοτηση το ΚΚΕ, η εκκλησια σου κανει προβλημα. Αν προσεξες ανοητε εχω διατυπωσει την θεση μου για χωρισμο Εκκλησιας-κρατους. Απλα υπαρχουν νομικες συμφωνιες εκκλησιας και κρατους σχετικα με την περιουσια της και την πληρωμη των ιερεων. Η εκκλησια εχει καποια δικαιωματα ιδιοκτησιας και ειναι απαραβατα ακομα και για τον Ρωχαμη. Αλλα εσεις οι αριστεροι τα δικα σας δικα σας και τα δικα μας δικα σας. Σεβασμος μηδεν για την ιδιοκτησια του αλλου.
Μαριε κοψε τα σκληρα, προφανως φαινεται πως εχεις πληρη αγνοια της ιστοριας. Ο χριστιανισμος θεμελιωθηκε στην Αρχαια Ρωμη οχι στην μοντερνα. Τωρα το αν επιβληθηκε ο χριστιανισμος, αληθεια οταν εδιωκετο ως την εποχη του Διοκλητιανου για να ειναι επικρατουσα θρησκεια ουτε 20 χρονια αργοτερα απο τον Φλαβιο Κωνσταντινο, περιμενω να μου πεις πως γινεται. Μεσα σε 20 χρονια οι διωκομενοι επεβληθηκαν?
Για τις χρονολογιες, το 303 σταματαει ο διωγμος του Διοκλητιανου το 313 υπογραφεται μεταξυ Λικινιου και Φλαβιου Κωνσταντινου το διαταγμα των Μεδιολανων, δηλαδη μεσα σε 10 χρονια επιβληθηκε ο χριστιανισμος σε ολη την αυτοκρατορια ο οποιος εδιωκετο απο το 63μχ δηλαδη απο τον Νερωνα. Διαβαστε Peter Brown πρωτα,
Αν Λασκο ειχες διαβασειιστορια θα μπορουσες να καταλαβεις πως ο χριστιανισμος εγινε η επικρατουσα θρησκεια της Ρωμαικης αυτοκρατοριας σταδιακα τον 4ο αιωνα μετα χριστον και δεν εγινε αμεσως μετα το διαταγμα των Μεδιολανων ουτε μετα την αναρριχηση του Κωνσταντινου στον θρονο.Αν θελεις διωγμους των χριστιανων απεναντι στην ειδωλολατρικη θρησκεια υπαρχουν παμπολλα στοιχεια αμα θες μπορεις να τα βρεις και στο Ιντερνετ αλλα και στη σχετικη βιβλιογραφια.Απλα να σου παραθεσω μερικα στοιχεια
α)Απαγορευση εθνικης λατρειας απο τους αυτοκρατορες Κωσταντιο,Βαλη,Βαλεντινιανο και Θεοδοσιο
β)Απαγορευση τελεσης Ελευσινιων μυστηριων και Ολυμπιακων Αγωνων απο τον αυτοκρατορα Θεοδοσιο
γ)Καταστροφη των εθνικων ναων κατα περιοδους οπως της Αρτεμης στην Εφεσο,του Σεραπειου στην Αλεξανδρεια κ.α με μπροσταρηδες μεταξυ αλλων Αντωνιο(Αγιος),Αθανασιο(αγιος),Κυριλλο Αλεξανδρειας.Επι της Πατριαρχειας του τελευταιου θανατωθηκε η φιλοσοφος Υπατια.
δ)Οπως γραφω παραπανω λυντσαρισμα η θανατωση πολλων εθνικων φιλοσοφων.
Επισης θεωρω οτι πρεπει να κανω ειδικη μνεια σε δυο γεγονοτα
Πρωτον στην εξεγερση που εγινε απο εθνικους στη Γαλατια(Γαλλια σημερα) απο εθνικους(Χαρακτηριστικα στις μαχες ειχαν μαζι τους ενα αγαλμα του Ηρακλη ενω οι του Θεοδοσιου ενα του Ιησου Χριστου) η οποια καταπνιγηκε απο τον αυτοκρατορα Θεοδοσιο.
Δευτερον πως μεχρι και τον 9ο αιωνα υπηρχαν περιοχες οπως η Μανη οπου ο κοσμος λατρευε την εθνικη θρησκεια παρα τις οποιες πιεσεις τους ασκουνταν.Οι τελευταιοι εθνικοι προσυλητιστηκαν απο τον αυτοκρατορα Βασιλειο Α καταλαβαινει κανεις πως αν αναλογιστουμε πως τα κρατη της εποχης επεβαλαν τις αποφασεις τους.
Τεκμηριωμενα λοιπον σου φερνω Λασκο στοιχεια που ενισχυουν την αποψη μου η οποια ειναι πλεον και αποψη της πλειοψηφιας των ιστορικων πολλοι απο τους οποιους ειναι και πιστοι χριστιανοι.Μπορει να ειμαι σκληρος γραφοντας τα παραπανω ειμαι ομως ειλικρινης.Στο κατω πρεπει να καταλαβεις πως παρεξηγησες τη θεση μου.Δεν ειμαι αντιχριστιανος ισα ισα που σε αυτην την θρησκεια αναγνωριζω παρα πολλα θετικα στοιχεια,ουτε εκβιαζω καποιον να εγκαταλειψει τον Χριστιανισμο.Απλα ειμαι της αποψης πως πρωτον θα πρεπει να αναγνωρισουμε την ιστορικη αληθεια πως πρωτον ο χριστιανισμος εχει χρησιμοποιηθει στο παρελθον για την επιτευξη πολιτικων σκοπων και δευτερον πως τον Χριστιανισμο θα πρεπει να τον ενστερνιζεσαι εφοσον εχεις αποβαλλει ολες τις αγκυλωσεις εθνικες και ιστορικες που σε παρεμποδιζουν στο να τον ενστερνιστεις πραγματικα.Αυτα τα γραφει ατομο που εχει μεγαλωσει σε σχετικα θρησκευομενο περιβαλλον.
Kαι οσον αφορα τα θεματα μισθοδοσιας και περιουσιας εχω απαντησει εν μερει στο σχολιο νο 70.Αν θες πηγαινε να το δεις.Τωρα οσον αφορα την περιουσια το μεγαλυτερο μερος της προερχεται απο παροχες που εχουν γινει ειτε απο τη Βυζαντινη εξουσια ειτε την Οθωμανικη(καθοτι παρα τους διαφορους μυθους η εκκλησια οχι μονο δεν εκδιωκοταν αυτην την περιοδο αλλα αντιθετα απολαμβανε πολλα προνομια) ενα αλλο μερος ειναι αποτελεσμα δωρεων.Εν πασει περιπτωσει δεν με ενδιαφερει προσωπικα το ποσο μεγαλη η μικρη ειναι η εκκλησιαστικη περιουσια.Αυτο που με ενδιαφερει ειναι αυτη η περιουσια αν μπορει να χρησιμοποιηθει για να καλυφθουν πρωτα οι αναγκες της εκκλησιας και μετα να επιτευχθουν οι σκοπο ιτης.Αν και εφοσον χρησιμοποιουνται οπως στην περιπτωση της Μονης Βατοπεδιου για να οικονομανε καποιοι μοναχοι και μαζι τους και καποιοι πολιτικοι και οικονομικοι παραγοντες,μπορει να γινω σκληρος αλλα τι την θελει την περιουσια μετα η εκκλησια?
Στο σχολιο 98 προσθετω και το κλεισιμο της σχολης της Αθηνας το 529 απο τον Ιουστινιανο αλλα και τα περιφημα μετρα του αυτοκρατορα Θεοδοσιου που απαγορευε την προσευχη απεναντι απο τα ειδωλολατρικα αγαλματα αλλα και εκεινα που τιμωρουσαν με θανατο οποιον χριστιανο γινοταν εθνικος.Φοβερα χριστιανικα μετρα!!!!
Ξέφυγε η συζήτηση και δεν μου απάντησε κανείς αν είναι ταιριαστό για την Ελλάδα θέαμα, αν θα είναι επιθυμητή εξέλιξη, να βλέπουμε μουσουλμάνους να αυτομαστιγώνονται με λεπίδες στους δρόμους της Αθήνας.
laskos,
Οι απόψεις που διατυπώνεις εσύ μαζί με άλλους δυο-τρεις και τον κούκο εδώ μέσα συνοψίζονται στο «Πατρίς, Θρησκεία, …» του Γ. Παπαδόπουλου. Στο Σαμαρά βρήκατε έναν βιώσιμο εκφραστή, πίσω από ένα δήθεν νεωτερίστικο και δημοκρατικό προσωπείο και μια προοπτική εξουσίας, ούτως ώστε η μιζέρια της Ελλάδος να συνεχιστεί εις το διηνεκές. Τα περί Ρωμαϊκών-Βυζαντινών αυτοκρατοριών, Μεδιολάνων, και το τι γίνεται σήμερα στις ΗΠΑ, Αγγλία, Νορβηγία, κτλ. είναι σάλτσες και πράσινα άλογα και τα ακούω βερεσέ.
Το ΚΚΕ παίρνει χρήματα από το κράτος, όπως και το ΛΑΟΣ, η ΝΔ & το ΠΑΣΟΚ. Κακώς. Αυτά περί «νομικών δεσμεύσεων» είναι αστεία. Και ο νόμος και το σύνταγμα αλλάζουν, αν υπάρχει πολιτική βούληση. Να βγεί αύριο ο Παπανδρέου να κάνει την εκκλησία ΝΠΙΔ, που θα πληρώνει τους παπάδες και τα σχολεία της από την περιουσία της και από τον οβολό του «90% του πληθυσμού» που την ακολουθεί πιστά, και όχι από τους φόρους ενός «10%» απίστων. Να συνεισφέρει μόνον σε περιπτώσεις διατήρησης μνημείων αρχαιολογικών σημασίας και ιστορικών κειμηλίων, και όχι για τη συντήρηση κακόγουστων τσιμεντόλιθων, που η Ιεραρχεία έχτισε σε κάθε γωνιά με το έτσι θέλω, και όπου δεν πατάει κανείς πριν ή μετά την ανάσταση.
Όπως επίσης να καταργήσει και την κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων, τις βουλευτικές συντάξεις, και όλα αυτά τα ιερά άβατα του πολιτικού μας συσήματος. Σε διαβεβαιώνω ότι θα έχει το «90%» του λαού σύμφωνο και για τα τρία μέτρα. Τώρα, ενόψει χρεοκοπίας, είναι μοναδική ευκαιρία.
«Ξέφυγε η συζήτηση και δεν μου απάντησε κανείς αν είναι ταιριαστό για την Ελλάδα θέαμα, αν θα είναι επιθυμητή εξέλιξη, να βλέπουμε μουσουλμάνους να αυτομαστιγώνονται με λεπίδες στους δρόμους της Αθήνας.»
Δε σου απάντησε κανείς επειδή το επιχειρήμα αυτό δεν είναι άξιο σχολιασμού!
@rebel@work Δεκεμβρίου 18th, 2009 11:07 πμ
ΣΩΣΤΟΣ!
Αλλού τα trolls. Εδώ είναι σοβαρό site.
[Ομοίως πιστεύετε ότι είναι ταιριαστό θέαμα να αυτομαστιγώνονται οι μουσουλμάνοι με λεπίδες στους δρόμους της Αθήνας και να εκτινάσσονται παντού αίματα, όπως απαιτεί το θρησκευτικό έθιμο κάποιας σέκτας τους;]
Μόνο στις Φιλιππίνες και μόνο Χριστιανούς καθολικούς γνώριζω, να αυτομαστιγώνονται και να μπήγουν καρφιά στα χέρια τους. Κάθε Πάσχα κάνουν λεπτομερέστατα zoom στις πληγές τους τα ελληνικά χριστεπώνυμα μίντια.
http://sfrang.blogspot.com/2008/06/blog-post_28.html
και τα ακούω βερεσέ.
Εμ εδω εσυ ακους και πιστευεις τον πλεον αποτυχημενο πολιτικο οικονομολογο τον Καρλ Μαρξ. Λογικο ειναι να τα ακους βερεσε. Για το Μαρξισμο τα παντα ειναι παλη των ταξεων, ιστορια, κουλτουρα, παιδεια δευτερευοντα. Μεχρι οι αθεοφοβοι απορριπτουν την γεωπολιτικη ως επιστημη!!!!!!!! Εμ να μου πεις Λυσενκο και τα κολοκυθια που θα συνηθισουν το κρυο.
Τα θρησκεια, πατριδα, οικογενεια δεν ειναι ιδιοκτησια του Παπαδοπουλου, οπως ουτε η κοινωνικη ευαισθησια την οποια νομιζετε οι Μαρξιστες οτι την εχετε μονοπωλιο. Τωρα για την μισθοδοσια των παπαδων, Μαζι σας να γινει ΝΠΙΔ, αλλα ας μου πει κανεις τι θα γινει με την εκκλησιαστικη περιουσια γιατι οι μαρξιστες με την εννοια τηε ιδιοκτησιας δεν τα πανε καλα ουτως η αλλως, οι φιλελευθεροι που κλεινουν τα ματια σε ουσιαστικα ιδιοκτησιακα δικαιωματα της εκκλησιας ειναι for contempt.
Eπειδη Μαριε εχω διαβασει ιστορια, οτι αναφερεις ειναι μετα τον ειρηνικο μαζικο εκχριστανισμο της αυτοκρατοριας που σηματοδοτηθηκε την ανοδο του Φλαβιου Κωνσταντινου. Μετα οι χριστιανοι αυτοκρατορες αποφασισαν πως η νεα θρησκεια ειναι το νεο συνεκτικο στοιχειο της αυτοκρατοριας και οι παλαιοι διωκτες των χριστιανων, οι ειδωλολατρες εγιναν τωρα διωκομενοι. Απλα τα πραγματα
Λασκο αυτο που ακριβως θελω να τονισω ειναι πως μεχρι τον 4ο αιωνα δεν μπορουμε να μιλαμε για εκχριστιανισμο της αυτοκρατοριας.Αυτος εγινε με βιαια μεσα αργοτερα.Μεχρι σε αυτο το σημειο μπορουμε απλα να μιλαμε για μια θρησκεια η οποια ειχε μια μεριδα του πληθυσμου με το μερος της.Το ιδιο ισχυε και για αλλες θρησκειες την ιδια εποχη οπως ο Μιθραισμος η λατρεια της Κυβελης κλπ.Η εξουσια μετα τον Κωνσταντινο ο οποιος σημειωτεον εγινε χριστιανος λιγο πριν πεθανει «επενδυσε»πανω στο νεο που εφερνε ο χριστιανισμος και αποφασισε να τον χρησιμοποιησει προς οφελος της.Τωρα δεν μπορει να απαντησει κανεις στο ερωτημα ποια θα ηταν η μετεπειτα πορεια των πραγματων αν αυτο δεν ειχε συμβει.Μπορει ο χριστιανισμος να ηταν μια θρησκεια με πολλους πιστους μπορει και να ειχε εξαφανιστει.Η ιστορια καταγραφει γεγονοτα,υποθεσεις ειναι δυσκολο ως αδυνατο να γινουν..
Λασκο αυτο που ακριβως θελω να τονισω ειναι πως μεχρι τον 4ο αιωνα δεν μπορουμε να μιλαμε για εκχριστιανισμο της αυτοκρατοριας
Κανεις λαθος, μεγαλο λαθος, απολυτο λαθος. Η αυτοκρατοριο ητο εκχριστιανισμενη τοτε. Μαλιστα εξεπλαγησαν οι τοτε επισκοποι απο τον διωγμο του Διοκλητιανου
@ logios
[Anfang Juni aber geschieht etwas, das alle Augenzeugen nachhaltig schockiert und das die religiöse Toleranz der überwiegend katholischen Dorfbewohner an ihre Grenzen bringt:]
General-Anzeiger
26.06.2008
Δεν το γνώριζα, αλλά βρίσκω ενδιαφέρουσες τις φασιστοειδείς αντιδράσεις της καθολικής κοινότητας του Ersdorf στην άσκηση του δικαιώματος της θρησκευτικής ελευθερίας των μουσουλμάνων και της ανεξιθρησκείας.
Ο John Locke (θεμελιωτής του Διαφωτισμού, του πολιτικού φιλελευθερισμού και του δικαιώματος της ανεξιθρησκείας) στη «Δεύτερη Πραγματεία Περί Κυβερνήσεως» θεωρούσε τον Καθολικισμό ως «θρησκεία που είναι η προθυμότερη να εισαγάγει την απολυταρχία», ενώ στην «Epistola de Tolerantia», με την οποία θεμελιώνει την αρχή της θρησκευτικής ανοχής, εξαιρεί του δικαιώματος ανοχής όχι τους Εβραίους ή τους Μωαμεθανούς ή τους ειδωλολάτρες ιθαγενείς της Αμερικής, αλλά μόνο τους Καθολικούς, επειδή τους θεωρεί πολιτική ομάδα, της οποίας η νομιμοφροσύνη δεν ανήκει στην εθνική κοινότητα της χώρας τους, αλλά σε ένα ξένο ηγεμόνα, τον Πάπα της Ρώμης και επιπλέον, επειδή αρνούνται οι ίδιοι, όπου κυριαρχούν, το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας στους άλλους.
@laskos
Επειδή φαίνεται να συμφωνούμε για το μισθολογικό των παπάδων και την κατάργηση της φορολογικής ασυλίας της εκκλησιαστικής περιουσίας και εισοδημάτων, απομένει το θέμα της ιδιοκτησίας της. Είμαι κατά μιας ισοπεδωτικής δήμευσης. Η εκκλησία ας κρατήσει τα οικόπεδα, χωράφια, κτίρια και διαμερίσματά της, αλλά η αξιοποίησή τους να υπάγεται στον έλεγχο που πρέπει (ή, καλύτερα, θα έπρεπε) να υπάγονται όλες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις- χωρίς αυθαιρεσίες και με σεβασμό απέναντι στο περιβάλλον, την πολεοδομία, κτλ.
Δεν θα ξεχάσω από τα παιδικά μου χρόνια που η εκκλησία έκτισε ένα τσιμεντένια αυθαίρετο τερατούργημα καταμεσίς του πάρκου της παραλίας της Θεσσαλονίκης, εκεί που πηγαίναμε εκδρομές με το σχολείο και παίζαμε μπάλα, παρά τις αντιδράσεις και κινήσεις κατοίκων. Η αντιαισθητική αυτή τσόντα κοσμεί ακόμα την παραλία μας. Βάλανε και σημαίες της βυζαντινής αυτοκρατορίας.
Σιγά τα ωά!!
ΟΛΗ η Θεσσαλονίκη, εξαιρουμένης της Πλατείας Αριστοτέλους και πέντε δέκα νεοκλασσικών πολυκατοικών στην παραλία είναι ένα ΕΞΑΜΒΛΩΜΑ, ένας βαλκανικός μπερντές.
Το ίδιο ισχύει και για την Αθήνα φυσικά.
Αγράμματος χυδαίος λαουτζίκος begets αγράμματον χυδαίον λαουτζίκον! Δέκα εκατομμύρια ΑΠΟΛΥΤΕΣ κατωτεριές!
ΟΛΗ η Θεσσαλονίκη, εξαιρουμένης της Πλατείας Αριστοτέλους και πέντε δέκα νεοκλασσικών πολυκατοικών στην παραλία είναι ένα ΕΞΑΜΒΛΩΜΑ, ένας βαλκανικός μπερντές.
Συμφωνώ απόλυτα.
»Κάποιες θέσεις του Αντώνη Σαμαρά όχι μόνο δεν είναι φιλελεύθερες, αλλά είναι και αντίθετες προς τις φιλελεύθερες ιδέες.»
Κυριε Χατζη σας εκτιμω αλλα αυτο το αρθρο ειναι περιπου αγιογραφια του Σαμαρα.
Μιλατε σοβαρα οταν λετε οτι θα περιμενετε να δειτε αν ειναι φιλελευθερος ή οχι?
Ειναι δυνατον να ειστε τοσο επιεικης με αυτο το παλιοκομματικο υπερσυντηριτικο κακεκτυπο του ?
Ειναι δυνατον να λετε οτι θα περιμενουμε να δουμε τι θα κανει και μπορει και να τον ψηθισουμε?
Ποιον? Εναν αποδεδειγμενα ακροδεξιο, υπερεθνικιστη, κρατιστη?
Απογοητευτικο αρθρο απο εναν πολυ καλο αρθρογραφο και επιστημονα.
»κακετυπο του Αβερωφ» ηθελα να πω.
Υπενθυμιζω επισης οτι στο ερωτηματολογιο της ΟΝΝΕΔ πριν τισ εσωκομματικεσ εκλογες ο Ψωμιαδης εδωσε πιο φιλελευθερες απαντησεις απο το σαμαρα.
Οι ευαγγελιστες υπερυντηρικτικοι στις ΗΠΑ μοιαζουν ultra liberals μπροστα του.
Κατά την προσωπική μου άποψη ο κ.Σαμαράς ως προς τα οικονομικά είναι σαφώς φιλελεύθερος, ως προς τα υπόλοιπα οι απόψεις ποικίλουν.
Ως προς το συγκεκριμένο θέμα των Σκοπίων που γίνεται λόγος για τον εθνικισμό του. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ακραιφνώς φιλελεύθερο. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει στο να θεωρώ την επιχειρηματολογία του υβριδικού κρατιδίου των Σκοπίων από αστεία ως γελοία. Πρόκειται για ένα κρατίδιο αποτελούμενο από βουλγαρικά και αλβανικά φύλα το οποίο για να δικαιολογήσει την ύπαρξη και την ομοιογένεια του ως κράτος και ως «έθνος» έχει υιοθετήσει μια ιστορικά παντελώς αβάσιμη επιχειρηματολογία περι «μακεδονικής καταγωγής» η οποία είναι αίολη από παντού.
Αυτό με κάνει και εμένα εθνικιστή, υπερσυντηρητικό και άρα όχι φιλελεύθερο εξ’ορισμού επειδή δεν δέχομαι την επιχειρηματολογία των Σκοπίων;
Ναι. Αλλά γιατί αποκαλείτε τη Δημοκρατία της Μακεδονίας «υβριδικό κρατίδιο»?
Εν ΑΡΧΗ ήν η Ελληνική Γλώσσα
το οποίο για να δικαιολογήσει την ύπαρξη και την ομοιογένεια TOY ως κράτος ->
το οποίο για να δικαιολογήσει την ύπαρξη και την ομοιογένεια TOY ως κράτΟΥΣ
Στην παραπάνω φράση «το κράτος» είναι προσδιοριστικόν μιάς ιδότητάς, δηλαδή της ομοιογλενειάς ΤΟΥ. Αφού το «ΤΟΥ» είναι σε πτώση ΓΕΝΙΚΗ και ο προσδιορισμός ευθυγραμμίζεται στην ίδια πτώση.
Παραδείγματα
Ο κύριος Παπανδρέου ως πρωθυπουργός (ονομαστική – ονομαστική)
Ο κύριος Παπανδρέου υπό την ιδιότητά ΤΟΥ ως πρωθυπουργΟΥ (γενική – γενική)
Ο Χ Λαμπράκης ως εκδότης ενέχεται σε σκάνδαλα κατά του Εθνους (ονομαστική – ονομαστική)
Ο Χ λαμπράκης υπό την ιδιότητά ΤΟΥ ως εκδότΗ ενέχεται σε σκάνδαλα κατά του Εθνους (γενική – γενική)
Σας παρακαλώ γονυπετής σεβασθείτε την ιερότατη γλώσσα μας!
Εδώ Πλατεία Ρηγίλλης. Κύριες και Κύριοι, καλημέρα σας!
erratum
Kύριες -> Κυρίες
@ Γ Καλάρην
ΚΑΙ μόνο με το να αποκαλείτε την γείτονα χώρα «κρατίδιο των Σκοπίων» συνιστά από μέρους σας ΚΑΤΑΦΩΡΗ παραβίαση των τρεχόντως ισχυουσών συμφωνιών σε επίπεδο ΟΗΕ και λοιπών Διεθνών Οργανισμών.
Προς το παρόν το όνομα της χώρας αυτής σε διμερές, διεθνές, πολυμερές, διπλωματικό, εμπορικό, πολιτιστικό κλπ επίπεδο είναι ΠΓΔΜ, Former Yugoslav Republic of Macedonia.
Εις πείσμα σας, κύριε Καλάρη, η Ελλάς θα ακολουθήσει (ΘΕΛΕΙ δεν ΘΕΛΕΙ) τους κανόνες της Πολιτισμένης Δυτικής Κοινωνίας
ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Συμπέρασμα du jour:
Πατριωτικόν εστί το ορθώς ομιλείν την Ελληνικήν Γλώσσαν
@Κώστας Α. Χασαπογιάννης
Σωστές οι γραμματικές σας παρατηρήσεις (κεκτημένη ταχύτητα). Ως προς το θέμα μας, εγώ φυσικά και δεν έχω πρόβλημα να αποκαλώ το κράτος αυτό με την επίσημη ονομασία του στον ΟΗΕ. Το ίδιο αυτό κράτος ομως αναιρεί τον ΟΗΕ όταν το συνταγματικό του όνομα διαφέρει από το επίσημο του στον οργανισμό (παγκόσμια πρωτοτυπία), και προσπαθεί με διμερείς συμφωνίες στην ουσία να παρακάμψει τον ΟΗΕ( ή την ΕΕ) και να δημιουργήσει τετελεσμένα.
Είναι άλλο πράγμα το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών το οποίο είναι απολύτως σεβαστό και άλλο η ιστορική κλοπή. Σλαβικά φύλα εμφανίστηκαν στην περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας μετά τον 6ο αιώνα μ.χ όπως γνωρίζουν όλοι οι σοβαροί ιστορικοί επιστήμονες της γης και τα σλαβικά αυτά φύλα δεν είχαν την παραμικρή γλωσσική και πολιτισμική σύνδεση με το αρχαίο κράτος της Μακεδονίας. Η επαρχία τους γνωστή ως Vardar ή Vardaska μετονομάστηκε σε Μακεδονία σε μια νύχτα από τον Κροάτη στρατάρχη Τίτο το 1944 ο οποίος ήθελε να περιορίσει τη Σερβική επικράτεια η οποία θα καταλάμβανε το μεγαλύτερο μέρος του νέου ομόσπονδου κράτους (η vardaska ήταν τμήμα της Σερβίας).
Αν κάποιος έχει το δικαίωμα του κριτή των φιλελεύθερων, ως άλλος Πάπας, μπορεί να με καταδικάσει ως μη φιλελεύθερο και να με ρίξει στην πυρά επειδή ασκώ κριτική στις παρόλες της ΠΓΔΜ.
Kυριε Καλαρη επειδη πρεπει να ειμαστε αντικειμενικοι η κλοπη της ιστοριας εκ μερους των Σκοπιων η ΠΓΔΜ συνισταται στο γεγονος πως επιχειρειται η κλοπη μερους της ιστορικης ελληνικης παραδοσης.Οσον αφορα τον γεωγραφικο προσδιορισμο η περιοχη αναφερονταν σαν Μακεδονια απο την ρωμαικη περιοδο και επειτα,το Βαρντασκα που λετε ειναι μια ονομασια η οποια επιβληθηκε στην περιοχη τα ετη 1934-1941 οταν η δικτατορια της Γιουγκοσλαβιας επεβαλε σε ολες τις νυν χωρες της περιοχης ονοματα γεωγραφικα προσδιορισμενα και συγκεκριμενα ονοματα προερχομενα απο ονομασιες περιοχων με στοχο να «ψαλιδιστουν» ετσι οι εθνικισμοι των λαων της περιοχης.Βαρντασκα για παραδειγμα σημαινει η περιοχη του Βαρδαρη η αλλιως Αξιου.Εξ’ου λοιπον και ο χαρτης που παρουσιασε ο Καρατζαφερης και χρονολογειται το 1934,ο οποιος χαρτης αποτελει εκτοτε τεκμηριο ας πουμε για τους υποστηρικτες της αποψης αυτης.
Λασκο για το θεμα του εκχριστιανισμου κλπ αν και η κουβεντα θα ηταν πολυ ενδιαφερουσα καποια στιγμη να γινει,καταλαβαινεις πως ειναι λιγο ατοπο να συνεχιστει στο παρον τοπικ,για αυτο επελεξα να μην συνεχισω.Απανταω λιγο αργα βεβαια αλλα δεν ειχα προσεξει το ποστ σου.
@ Γ Καλάρην
Κύριε Καλάρη,
1) η γείτων χώρα βρίσκεται, όπως σεις ομολογείτε ανενδοίαστα επί Μακεδονικού εδάφους, όπερ ομού με την αρχή της αυτοδιάθεσης-προσδιορισμού (self-determination) της επιτρέπει την χρήση του ονόματος «Μακεδονία» κατ’ ελάχιστον ως συνθετικού.
2) η Ελλάς θα μπορούσε να εγείρει αξιωσεις για την ονομασία το 1944 όταν ο Τίτο δημιούργησε την Σοσιαλιστική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Μακεδονίας – αλλά τότε φοβόταν ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη [μεταξύ κατεργαραίων, ε;;]
3) ενόσω οι ίδιοι παρουσιάζονται ως Σλάβοι, κατελθόντες και εποικήσαντες την περιοχή πολύ μετά τους Φίλιππον, Μέγα Αλέξανδρο κλπ, κάθε από μέρους τους «δανεισμός», υποκλοπή όπως θέλετε το ονομάζετε της ιστορίας μας συνιστά ΩΜΗ ΗΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΗ τους – όπως έλεγε και ο μακαρίτης Αγγελος Ελεφάντης.
Βy the way, η λέξη είναι VARDARSKA και όχι Vardaska.
@marios @Κώστας Α. Χασαπογιάννης
Συμφωνώ απόλυτα με τις προσθήκες σας κύριοι. Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω επι του θέματος παρα μόνον ότι ο γεωγραφικός προσδιορισμός στο όνομα της χώρας, χωρίς αναφορά σε «μακεδονική» εθνότητα και γλώσσα από τους γείτονες, με βρίσκει σύμφωνω ως λύση.
Άρα είμαι εθνικιστής, και αν συμφωνείτε και εσείς με αυτή τη θέση, είστε και εσείς εθνικιστές, κατά τη λογική κάποιων σχολιαστών του forum!!
σύμφωνω—–>σύμφωνο