Η Κοπεγχάγη και οι αποκαλύψεις του «Climategate»

Δεκ 8th, 2009 | | Κατηγορία: Ανδρέας Ανδριανόπουλος | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

«Στην Κοπεγχάγη κρίνεται το μέλλον του πλανήτη». Γιατί; Επειδή ετσι ισχυρίζονται επιστήμονες που τα εισοδήματά τους θα αποψιλωθούν όταν πάψουμε να ανησυχούμε. Και σταματήσουν οι επιδοτήσεις και οι χορηγίες των εργαστηρίων τους. Kάτι μάλιστα που τελευταία αποκαλύφθηκε όταν ήρθαν στην δημοσιότητα οι ηλεκτρονικές επικοινωνίες ανάμεσα σε επιστήμονες του κλίματος στο Climate Research Unit του Πανεπιστημίου της East Anglia. Το επονομαζόμενο διεθνώς και σαν Climategate έχει ήδη προκαλέσει σοβαρότατες αμφιβολίες για την ειλικρίνεια και την εγκυρότητα των κινδυνολογικών επιστημονικών πορισμάτων για την κλιματική αλλαγή. Περιέργως, αν και αρκετά εξηγήσιμο, στην Ελλάδα το ζήτημα συσκοτίσθηκε απολύτως.

Το επονομαζόμενο διεθνώς και σαν Climategate έχει ήδη προκαλέσει σοβαρότατες αμφιβολίες για την ειλικρίνεια και την εγκυρότητα των κινδυνολογικών επιστημονικών πορισμάτων για την κλιματική αλλαγή. Περιέργως, αν και αρκετά εξηγήσιμο, στην Ελλάδα το ζήτημα συσκοτίσθηκε απολύτως

Συχνά- πυκνά τα τελευταία χρόνια βομβαρδιζόμαστε από πορίσματα και ανακοινώσεις που μας προειδοποιούν πως ο πλανήτης χάνεται. Από την υπερθέρμανση που προκαλεί ο άνθρωπος. Ανεξάρτητα βέβαια από το γεγονός πως τα τρία τελευταία χρόνια σημειώνονται οι χαμηλότερες θερμοκρασίες της δεκαετίας. Γι αυτό και τελευταία οι περιβαλλοντολόγοι του πανικού αποφεύγουν τον όρο υπερθέρμανση. Κι’ ομιλούν γενικά για «κλίμα». Το έμμεσο συμπέρασμα όλων των σχετικών ανησυχιών είναι πως για όλα υπεύθυνη είναι η καπιταλιστική ανάπτυξη των περισσότερων κρατών της γής. Και πως είναι η επιστήμη πλέον που ομιλεί. Και όχι κάποιοι μεμονωμένοι ανεύθυνοι περιβαλλοντολόγοι.

Κατά σύμπτωση οι επιστήμονες και οι οργανώσεις που καταλήγουν στα σχετικά συμπεράσματα ταυτίζονται με όλους εκείνους που καταδικάζουν, με καθαρά πολιτικά κριτήρια, την παγκοσμιοποίηση και τις ανοιχτές και ελεύθερες αγορές. Τελικός στόχος είναι η απόλυτη ενοχοποίηση κάθε άποψης η επιστημονικής παραδοχής που αμφισβητεί το επικείμενο υποτίθεται τέλος των σημερινών παγκόσμιων κλιματολογικών συνθηκών. Η υστερία μάλιστα έχει φθάσει στο σημείο να υποστηρίζει πως δεν υπάρχει πλέον χρόνος για το οτιδήποτε. Το τέλος δηλ. ουσιαστικά φθάνει ανεξάρτητα από τις πρωτοβουλίες που μπορούμε να πάρουμε!! Ο καπιταλισμός δηλ. μας έχει καταστρέψει. Η ελευθερία αποτελεί καταδίκη. Δώστε εξουσίες στο κράτος, στην δημόσια δηλ. γραφειοκρατία, να μας γλιτώσει από τον αφανισμό…

Δεν έχουν άδικο λοιπόν κάποιοι που αποκαλούν την περιβαλλοντική κίνηση σαν την ομάδα του …καρπουζιού. Δηλ. οργανώσεις πράσινες απ’ έξω και κόκκινες από μέσα. Προπαγανδιστές δηλ. του εκτεταμένου κρατικού παρεμβατισμού και της υπονόμευσης της ανοιχτής και ελεύθερης επιχειρηματικής δράσης. Οι ηττημένοι δηλ. της ιδεολογικής αντιπαράθεσης των δύο περασμένων αιώνων, οι οπαδοί δηλ. του κρατικού σοσιαλισμού, επανέρχονται κάτω από διαφορετική προβιά. Φορώντας δηλ. τον μανδύα της οικολογίας και της προστασίας υποτίθεται του περιβάλλοντος.

Οι ηττημένοι της ιδεολογικής αντιπαράθεσης των δύο περασμένων αιώνων, οι οπαδοί του κρατικού σοσιαλισμού, επανέρχονται κάτω από διαφορετική προβιά. Φορώντας τον μανδύα της οικολογίας και της προστασίας υποτίθεται του περιβάλλοντος

Επί της ουσίας θα μπορούσα να κάνω ορισμένες μόνο ενδεικτικές αναφορές. Δίχως να ελπίζω βέβαια πως θα επηρεάσω το κλίμα βεβαιότητας που έχει διαμορφωθεί για την αρνητική επίδραση της καπιταλιστικής παραγωγικής δραστηριότητας πάνω στο περιβάλλον. Το λιώσιμο των πάγων στους πόλους, κάτι που – αν και αποκρύπτεται – αμφισβητείται πως συμβαίνει, δεν θα προκαλέσει την άνοδο της στάθμης των θαλασσών. Για τον απλούστατο λόγο πως οι περισσότεροι από τους πάγους αυτούς βρίσκονται ήδη στην θάλασσα. Αν σε ένα ποτήρι νερό με παγάκια αυτά λιώσουν, η στάθμη δεν μεταβάλλεται ούτε και το ποτήρι ξεχειλίζει. Μοναχά αν λιώσουν πάγοι που βρίσκονται πάνω σε σταθερό έδαφος (λ.χ. Γροιλανδία) η στάθμη των θαλασσών μπορεί να επηρεασθεί. Αλλά την εποχή των Βίκινγκς, η Γροιλανδία ήταν καταπράσινη (δίχως βέβαια να υπάρχουν ανθρώπινης προέλευσης εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα) και οι πάγοι είχαν λιώσει. Δεν είχαν όμως πλημμυρίσει οι ακτές της Δυτικής Ευρώπης!!

Η γή στη διάρκεια της ζωής της υπήρξε κατά διαστήματα πολύ θερμότερη από σήμερα. Δίχως να έχει καταστραφεί η ανθρώπινη ζωή. Το μεγαλύτερο μέρος της Ανταρκτικής γίνεται όλο και ψυχρότερο, αντί να υπερθερμαίνεται. Και οι πάγοι γίνονται παχύτεροι. Η στάθμη του νερού σε νησιά του Ειρηνικού πέφτει αντί να ανεβαίνει. Πριν από λίγες μόνο 5ετίες τα παγκόσμια ΜΜΕ προειδοποιούσαν για τις καταστροφές μιάς επερχόμενης εποχής παγετώνων!! Σε καμία περίπτωση το θερμότερο κλίμα δεν προκαλεί χειρότερους και συχνότερους τυφώνες. Τα στοιχεία (και του ΟΗΕ) δείχνουν πως οι τυφώνες έχουν μιά κυκλική παρουσία. Αυτός ο κύκλος εμφάνισης τυφώνων και τροπικών καταιγίδων δεν έχει μεταβληθεί. Ούτε και βέβαια έχουν αυτοί αυξηθεί. Απλά η παγκοσμιοποίηση των ΜΜΕ τους φέρνει συχνότερα, σαν ειδήσεις, στο σαλόνι μας. Το νέφος των γήινων αερίων προστατεύει από τις ακτίνες του ηλίου. Πλήρης εξαφάνιση των αερίων θα αυξήσει την θερμότητα. Και τους θανάτους…

Η γή στη διάρκεια της ζωής της υπήρξε κατά διαστήματα πολύ θερμότερη από σήμερα. Δίχως να έχει καταστραφεί η ανθρώπινη ζωή

Οι έγκυρες υποτίθεται επιστημονικές μελέτες που προβλέπουν καταστροφές είναι γεμάτες – για όσους πράγματι τις διαβάζουν – αμφιβολίες και επιφυλάξεις. Kαι στατιστικές παρανοήσεις βέβαια. Αν οι υποτιθέμενες προβλέψεις για το αποπνικτικά θερμότερο μέλλον είναι σωστές τότε σε λίγα χρόνια οι μεσογειακές χώρες θα έχουν μετατραπεί σε ερήμους. Και η Δυτική Ευρώπη θα είναι – λόγω πλημμυρών και κακοκαιρίας – ουσιαστικά ακατοίκητη. Το καλύτερο κλίμα θα βρίσκεται πλέον στη Ρωσία. Ποιοί από όλους αυτούς τους ανησυχούντες περιβαλλοντολόγους έχουν αγοράσει κτήματα στη Σιβηρία;

Υ.Γ. Για να μην θεωρηθεί πως τα παραπάνω είναι αστήρικτες προσωπικές μου απόψεις παραθέτω παρακάτω ορισμένες μόνο πηγές που παραθέτουν στοιχεία και αναλύουν κάποια από αυτά τα ζητήματα:
Taverne Dick, The March of Unreason: Science, Democracy and the New Fundamentalism. Oxford, 2005
Michaels, Patrick J., Meltdown: The Predictable Distortion of Global Warming by Scientists, Politicians and the Media. Washington, 2004
Horner Christopher C., The Politically Incorrect Guide to Global Warming. Washington, 2007
Harvey Fiona, “The world on the edge”, The Financial Times. April 28 2007
Bjorn Lomborg, The Skeptical Environmentalist. Cambridge, 2001
Best Joel, Damned Lies and Statistics: Untangling Numbers from the Media, Politicians and Activists. Βerkeley, 2001

Ανδρέας Ανδριανόπουλος

91 σχόλια
Leave a comment »

  1. @ρεμπελος
    Μπα, εγω δεν έχασα χρόνο παραπανω να παραθέσω ενα δυο λινκς , ενδεικτικά της τσαπατσουλιας και μόνο, που μιλάνε με φακτς, χωρίς να αναφέρουν οτι ΄ετσι είναι επιεδη ετσι λέει το κονσενσους?? Ο κύροις(ένας απο αυτόυς) που ενοχλεί τους κλιματολογους τα τελευταία χρόνια είναι μαθηματικός-στατικολόγος και βρηκε παιδαριώδη λάθη στις μεθόδους των κλιματολόγων. Σημερα που βλέπουμε και κομμάτι του κωδικα του CRU πάλι πέφτει το σαγονι μας από τον ερασιτεχνισμο του team, δεν είχαν καν integrity στα δεδομένα τους!!! Το ρούστερς χρησιμοποιεί βαση δεδομένων(πιθανώς τη mysql) για τα αρθρα και τις βλακείες που ακολουθούν στα σχολια και οι «επιστήμονες» δούλευαν με αρχειακια σε plain text, τοσο εννδιαφερονταν για τα data τους.(και για τα σαββατοκυριακα του Χαρρυ)

    Η Wegman Report, επαληθεύθηκε στο έπακρο και κυρίως στο πως σχηματιστηκε το κονσενσους με το peer review:(εχει και ωραία σχεδιαγράμματα για παιδάκια)
    http://republicans.energycommerce.house.gov/108/home/07142006_Wegman_Report.pdf
    Εσεις μπορεί να πιστεύετε στο κονσενσους, τα ίδια τα αστερια της κλιματολογιάς δεν φαίνεται να το πολυπίστευαν όταν μιλουσαν μεταξυ τους περι redefinitiion of peer review process και έκαναν review ο ένας τον αλλον.(και τον ασυναρτητο κώδικα του χαρρυ)

    Και μη νομίζεις οτι αλλοι αισθάνονται περίφανοι όταν συνομιλουν μαζί σου ή οτι νομίζουν οτι δεν χάνουν το χρόνο τους…Πότε σου έδωσα αυτή την ετνύπωση? Μπορεί σε 10 χρόνια να εισαι πιο ‘νεο’φιλεελευθερος απο έμενα, εγώ πιο μαρξιστής από εσένα, αλλα είναι απίθανο δύο ακρα να συνατνηθουν με 5 σχόλια. Αν ήταν τόσο απλό όλοι θα είχαμε την ιδια άποψη, εφόσον έχουμε σαν δεδομένο οτι όλοι θέλουμε το καλό των ανθρωπών. Βλέπεις μετά το κλιμα και την οικονομία περιπλοκη είναι και η ίδια η πραγματικότητα. Αυτό βέβαια το καταλαβαίνεις, απλα μπαινεις εδω μέσα για να κανεις την πλάκα σου, και εφόσον δεν πέφτει γομολάστιχα , καλά κάνεις.

  2. κ Γ. Σιβρίδη,

    «Αν υποθέσουμε πως η κ. υπουργός, ο κ. Γκορ και οι λοιποί ζηλωτές θέλουν να έχουν μια πραγματική «πράσινη» Αρχιτεκτονική, οφείλουν να προχωρήσουν στην αναγκαστική ανέγερση κτηρίων από λάσπη, τα οποία, ελλείψει επικάλυψης από κεραμιδιά ή λίθινες πλάκες και επιχρίσματος θα λιώσουν από τη βροχή σε κάποια χρόνια.»
    -Όταν κάποιος μιλάει για πράσινη ανάπτυξη, «πράσινη» αρχιτεκτονική κλπ, δεν εννοεί μηδενική επιβάρυνση του περιβάλλοντος. Εννοεί λιγότερη από τώρα. Γι’ αυτό βάζουμε συγκεκριμένους στόχους, ανάλογα με το τι μπορούμε να πετύχουμε ρεαλιστικά και τι υποθέτουμε με βάση τα διαθέσιμα στοιχεία ότι θα βελτιώσει την κατάσταση.

    «Για χιλιάδες χρόνια τα κτήρια ήταν «βιοκλιματικά», με τη σοφία συσσωρεμένης εμπειρίας. Αυτό το τελευταίο παραβλέπουν όμως όσοι εξιδανικεύουν την Πρόοδο και σχηματίζουν από αυτήν μιαν Ιδεολογία….»
    -Για χιλιάδες χρόνια η ζωή των ανθρώπων αλλά και ο αριθμός των ανθρώπων ήταν διαφορετικά. Δεν υπάρχει θέμα ιδεολογίας ή Ιδεολογίας. Υπάρχει θέμα χώρου, κυρίως, και πρακτικού τρόπου ζωής.

    «Τώρα, οι ίδιοι κοσμορύστες και λυτρωτές, υποψήφιοι Οσιοποιήσεως, προτείνουν την «πράσινη τεχνολογία» για να πετύχουν κάτι που είναι, γιατί πάντοτε ήταν, θέμα αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και οικοδομικής γνώσης.»
    -Δηλαδή ο αρχιτεκτονικός σχεδιασμός και η οικοδομική γνώση δεν προχώρησε καθόλου τα τελευταία χρόνια (ή τα τελευταία χιλιάδες χρόνια, αφού εσείς το πήγατε τόσο μακριά);

    «Από την οικονομική επιβάρυνση της αρχιτεκτονικής κατασκευής αυτοί που θα ωφεληθούν είναι οι Πιστωτές που θα υποθηκεύσουν το «πράσινο» μέλλον μας, συνεχίζοντας να βραβεύουν τους «οικονομολόγους» τους.»
    -Οικονομική επιβάρυνση της αρχιτεκτονικής κατασκευής, κατά τη διάρκεια της κατασκευής, όταν γίνεται για εξοικονόμηση ενέργειας, για παράδειγμα με καλύτερη μόνωση, με αποδοτικότερη θέρμανση κλπ, είναι τελικά οικονομική επιβάρυνση? Για ποιους ακριβώς;

  3. @Kapitalist

    Αυτό βέβαια το καταλαβαίνεις, απλα μπαινεις εδω μέσα για να κανεις την πλάκα σου, και εφόσον δεν πέφτει γομολάστιχα , καλά κάνεις.

    Μάλλον με παρεξήγησες. Το blogging και τις συζητήσεις εδώ και αλλού τις παίρνω πολύ σοβαρότερα απ’ ό,τι πιστεύεις. Μάλιστα το θεωρώ μια χρήσιμη μορφωτική, ενημερωτική και εκπαιδευτική εμπειρία. Χάσιμο χρόνο είναι σε ορισμένες περιπτώσεις όπου επαναλαμβάνο-μαι/-μαστε χωρίς καμιά προοπτική σύγκλισης απόψεων ή όταν τα σχόλια κάποιου είναι μη εποικοδομητικά και περιφρονητικά, αφοριστικά της αντίθετης άποψης.

    Να, λοιπόν, και μερικά links σχετικά με τη συσχέτισης συγκέντρωσης CO2 και θερμοκρασίας του πλανήτη. Πιστεύω ότι έχουν γίνει σχετικές παραπομπές από άλλους στο παρελθόν.

    J.R. Petit, J. Jouzel. et. al. Climate and atmospheric history of the past 420 000 years from the Vostok ice core in Antarctica, Nature 399 (3June), pp 429-436, 1999. (Σχετικά γραφήματα στο http://maps.grida.no/go/graphic/temperature-and-co2-concentration-in-the-atmosphere-over-the-past-400-000-years ).

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

  4. Ο κυριος Σιβιριδης κανει μια εκτακτη και σωστη κριτικη της μοντερνας αρχιτεκτονικης των τερατουργηματων τυπου Λε Κορμπυζιε. Στην αρχιτεκτονικη ο 19ος αιωνας εφτασε στο απογειο του. Συγκεκριμενα κατοικω σε παλαια πολυκατοικια του 1850, στην οποια φυσικα υλικα οπως ξυλο και κεραμμυδι προσφερουν αφταστη μονωση. Και βεβαια να ανφερω την αισθητικη ομορφια σε σχεση με τις σοβιετικου τυπου γυαλινες αηδιες οι οποιες ουτε την ομορφια μιας Αρτ Ντεκο δεν εχουν.
    Πραγματικα ειναι να δακρυζεις οταν βλεπεις μεταξυ των καταπληκτικων μπαροκ και νεοκλασσικων κτηριων στην Ζυριχη, η την Βιεννη τα σοσιαλιστικα τερατουργηματα τυπου Καρλ Μαρξ Χοφ που κανουν τον ανθρωπο να μοιαζει με μυρμηγκι μπροστα τους.

  5. κ Γ. Σιβρίδη,

    «Τώρα, οι ίδιοι κοσμορύστες και λυτρωτές, υποψήφιοι Οσιοποιήσεως, προτείνουν την «πράσινη τεχνολογία» για να πετύχουν κάτι που είναι, γιατί πάντοτε ήταν, θέμα αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και οικοδομικής γνώσης.»
-Δηλαδή ο αρχιτεκτονικός σχεδιασμός και η οικοδομική γνώση δεν προχώρησε καθόλου τα τελευταία χρόνια (ή τα τελευταία χιλιάδες χρόνια, αφού εσείς το πήγατε τόσο μακριά);

    –Συμπληρωματικά εδώ: Όχι, δεν είναι μόνο θέμα γνώσης. Η πρόοδος της γνώσης μας δίνει επιλογές. Οι επιλογές της αρχιτεκτονικής εξ’ορισμού είναι προϊόντα και «οικονομικοκοινωνικής» έμπνευσης (ιδιοκτησία αλλά και κοινή χρήση). Ιδίως σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο γρήγορα, όπως ο σημερινός, η δυνατότητα επιλογών είναι σημαντική.

    Αφού υπάρχουν περισσότερες επιλογές, ανάλογα με τις προτεραιότητές του ο καθένας επιλέγει να βάλει πάνω από όλα, για παράδειγμα, τη χρηστικότητα ή την αντοχή, ή την μόνωση, ή την αισθητική ποιότητα κλπ. Ε, αυτό που λέμε τώρα είναι ότι ο αντίκτυπος στο περιβάλλον πρέπει να μειωθεί και πρέπει αυτό να γίνει προτεραιότητά μας. Όσο περισσότερη γνώση έχουμε, τόσο πιο εύκολα μπορούμε να κάνουμε αυτή την επιλογή και να την συνδυάσουμε και περισσότερο με τις άλλες προτεραιότητές μας. Αλλά φυσικά, αν και πιο εύκολη, αυτή η επιλογή δεν είναι και αυτονόητη.
    Δεν είναι λοιπόν μόνο θέμα γνώσης, όπως ισχυρίζεστε. Είναι κυρίως θέμα επιλογών και προτεραιοτήτων. Και τίποτε το επιλήψιμο δεν υπάρχει στη δυνατότητα επιλογών. -Δε σημαίνει ότι παραγκωνίζουμε την οικοδομική γνώση και τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό, όπως μάλλον αφήνετε να εννοηθεί, επειδή αλλάζουμε τις προτεραιότητές μας!

  6. Συγγνώμη, ξέχασα να κλείσω τα bold μετά το «και» και πήγαν μέχρι τέλος..

  7. Για όποιον δεν είναι αρχιτέκτονας και ενδιαφέρεται για μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση στο θέμα ας δει το έργο του Christopher Alexander.

    Όσο για τις θεωρίες, τις επιστημονικές εννοώ και το ρίσκο.
    Το ρίσκο είναι μια μέθοδος για να αποφασίζεις. Δεν είναι μέθοδος για να επικυρώνετε μια επιστημονική θεωρία.
    Παρόλα αυτά είναι ο βασικός λόγος για το επιστημονικό consensus όσον αφορά την θεωρία της υπερθέρμανσης του πλανήτη.

    Τι σημαίνει επιστημονική θεωρία άραγε; Ένα βασικό χαρακτηριστικό της είναι να μπορεί να προβλέψει εκ των προτέρων το αποτέλεσμα ενός πειράματος με τέτοια ακρίβεια που να αποκλείεται η τύχη. Όπως για παράδειγμα η επιβεβαίωση της θεωρίας της γενικής σχετικότητας από τον Eddington κατά την διάρκεια της ηλιακής έκλειψης του 1919.

    Πληροί αυτήν την βασική προϋπόθεση η θεωρία της υπερθέρμανσης; Αυτή την στιγμή όχι.
    Και αυτή είναι η απλή αλήθεια.

  8. Seiji

    το δεύτερο ζήτημα που θέτεις πράγματι με προβλημάτισε. Ως μη ειδικός δεν έχω απάντηση. Αλλά δε μπορώ βρε αδερφέ να κατεβάσω τα χέρια, να αποδεχτώ ότι έτσι και αλλιώς οδεύουμε προς το γκρεμό οπότε might as well have fun while we can. Δέχομαι ότι οι φόροι στις εκπομπές CO2, που παρεπιπτόντως έχουν και άλλα οφέλη καθώς μειώνουν την εξάρτηση από ενεργειακούς πόρους ευρισκόμενους σε πολιτικά ασταθείς περιοχές, είναι σαν να προσπαθείς να αδειάσεις το νερό από μια βάρκα που βουλιάζει με κουτάλι. Μπορεί όμως, σε συνδιασμό και με γενναία χρηματοδότηση του R&D να οδηγήσουν στην ανακάλυψη μιας νέας τεχνολογίας που θα υποκαταστήσει πλήρως τους υδρογονάνθρακες. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία! Θεωρώ ότι οφείλουμε να κάνουμε ότι μπορούμε, με βάση βέβαια τους οικονομικούς μας περιορισμούς. Με το να δώσουμε σε κάποιον το κίνητρο να αντικαταστήσει το Hummer του με ένα πιο οικονομικό μέσο, να βάλει ηλιακό θερμοσύφωνα, κ.ο.κ. ε δε χάλασε και ο κόσμος!

  9. tavernamou

    λες ότι
    «Ένα βασικό χαρακτηριστικό της είναι να μπορεί να προβλέψει εκ των προτέρων το αποτέλεσμα ενός πειράματος με τέτοια ακρίβεια που να αποκλείεται η τύχη.»

    Μάλιστα, τότε αφού ολόκληρη κβαντική φυσική στηρίζεται στο Heisenberg uncertainty principle με βάση το οποίο δε μπορούμε να προβλέψουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ορμή ενός σωματιδίου, δεν είναι επιστήμη η κβαντική φυσική. Ούτε η μετεωρολογία αφού δε μπορεί να κάνει ακριβείς προβλέψεις για το τι καιρό θα κάνει μεθαύριο. Για να μην πιάσουμε τα οικονομικά. Τελικά μόνο το Κοράνι και οι Βίβλος θα μας σώσουν!

  10. Με το να δώσουμε σε κάποιον το κίνητρο να αντικαταστήσει το Hummer του με ένα πιο οικονομικό μέσο, να βάλει ηλιακό θερμοσύφωνα, κ.ο.κ. ε δε χάλασε και ο κόσμος!

    Το οικονομικο συνηθως σε αυτην την περιπτωση ειναι ο Λεβιαθαν και οι επιδοτησεις. Hardly liberal so to say. Αλλωστε η βραχυχρονια λυση ειναι drill, drill, drill, η μεσο-μακροπροθεσμη η πυρηνικη ενεργεια. Το προβλημα της χρηματοδοτησης της ερευνας και αναπτυξης ειναι στο πυρηνα του προσφατου σκανδαλου.

    Τρομαζουν οι επιστημονες, που κρινει ο ενας τον αλλο οπως γραφει και η εκθεση που παραθετει ο Καπιταλιστ, το κοινο ανευ λογου για να χρηματοδοτηθουν απο τον Λεβιαθαν και βεβαια απο την τσεπη μας, Και βεβαια το συνδυαζουν με την ρητορικη κατα των πετρελαιοβιομηχανιων για να χαιδεψουν τα αυτια του λαουτζικου, οταν ο λαουτζικος αγνοει πως η πρασινη υπαναπτυξη θα πληρωθει απο τον ιδιο γιατι ο Γκορ και η συμμορια του επενδυουν μεσω private equity σε επιδοτουμενες πρασινες τεχνολογιες.

    Και επειδη καποιοι μιλανε για πολιτικα ασταθεις περιοχες, το προσφατο γιγαντιο εργο ανανεωσιμης ενεργειας το οποιο ειναι υπο σκεψην το Desertec αφορα την τοποθετηση ηλιακων συλλεκτων στην Σαχαρα και την Αραβικη χερσονησο. Δηλαδη θα εξαρτομαστε απο το Γκανταφι, τον Μουμπαρακ και ολους τους τριτοκοσμικους τυρρανισκους.

  11. τυραννισκους

  12. Λάσκο,

    σιγά το Λεβιάθαν. Κάθε φορά που αναφέρεται μια ήπια παρέμβαση μας βγάζετε μπροστα το μπαμπούλα της Σοβιετικής Ένωσης. Ε τότε αν ποτέ πάθεις καρκίνο, καρδιακή πάθηση, ή ότι άλλο, που σου το απεύχομαι, να αρνηθείς να λάβεις θεραπεία γιατί μέρος της έρευνας που οδήγησε σε αυτήν χρηματοδοτήθηκε από το Λεβιάθαν. Τί άλλο θα ακούσουμε Δαρβίνε μου!

  13. Εχει καταντήσει κουραστική η όλη συζήτησις,

    Μερικά τελευταία,

    ΚΠ, μάλλον παρέβλεψα το χιούμορ σου, συγνώμην,

    – Ομολογώ οτι εχω βαρεθεί να διαβάζω τις πιό αντιφατικές θέσεις για το κλίμα σε βιβλία, περιοδικά κλπ κλπ, απο το 1970 περίπου, όταν ανακαλύφθηκε η τρύπα του όζοντος.
    – Επειδή λόγω επαγγέλματος και λόγω ενδιαφέροντος ήξερα να διαβάζω τί έγραφαν , κατέληξα σε … ΚΑΝΕΝΑ συμπέρασμα……..
    – Επειδή δε το κυριώτερο έξοδό μου επι δεκαετίες ήταν να αγοράζω εξειδικευμένα βιβλία για πολλά και διάφορα, ένα άλλο συμπέρασμα ήταν οτι, όσο περισσότερο λεπτομερειακά στοιχεία και πηγές παρουσιάζοντο, τόσο πιο αφηρημένα ή άσχετα (για να μην πώ ψευδή) ως προς το θέμα ήσαν…….

    – Για να γελάσουμε ,
    – Οταν , το 1965, αγόρασα στην Φιλλαδέλφεια το πρώτο μου Playboy, το άρθρο που διάβασα με πραγματικό ενδιαφέρον ήταν ¨Οι πετρελαϊκές Εταιρείες έχουν τόσο πετρέλαιο που δεν ξέρουν τί να το κάνουν,
    – Συγχρόνως , στο Newsweek ή στο Time, είχε ένα άρθρο οτι το πετρέλαιο θα τελειώσει σε είκοσι χρόνια…

    Βγάλε άκρη……. ‘ασε που η «παρέα» με φώναζε «Θωμά»………

  14. Αλεξανδρακης

    λυπαμαι αλλα κατεχετε πρωταθλημα στον λαικισμο. Ο καρκινος και οι ασθενειες ειναι υπαρκτα προβληματα, μετρημενα και ζυγισμενα ως προς τις επιπτωσεις τους. Το λεγομενο θερμοκηπιο δεν καλυπτει σχεδον κανενα απο τα παραπανω. Αμφιβαλλω αν ειναι υπαρκτο, αν ειναι υπαρκτο δεν ξερουμε τις επιπτωσεις και αν τις ξερουμε παλι ειναι αβεβαιες (υπαρχει μια κατανομη). Επι την βαση αυτου δεν μπορει να διανοηθει κανεις εχεφρων πως ενα προβλημα για το οποιο δεν υπαρχει κονσενσους, δεν γνωριζουμε τις διαστασεις του και εχει διαπιστωθει ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ ολκης, συγκρινεται με τις ιατρικες ασθενειες.
    Αληθεια το καπ εντ τρεηντ το θεωρειτε ηπια παρεμβαση? Η μηπως ειναι ηπια παρεμβαση η επιδοτηση ζημιογονων τεχνολογιων?

  15. tanevramou,

    Πρώτα απ’ όλα μάλλον μπερδεύεις στο μυαλό σου Θεωρία και Νόμο.
    Δεύτερον, προς αποφυγή παρεξηγήσεως, όταν εγώ μίλησα για επιστημονική Θεωρία, αναφερόμουν στη Θεωρία της εξέλιξης. Βέβαια, μπορεί το σχόλιό σου να ήταν άσχετο από το δικό μου.

  16. Περί αρχιτεκτονικής, μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Νίκου Σαλίνγκαρου:
    http://www.2blowhards.com/archives/000726.html

  17. Εξαιρετικη παρεμβαση σημερα της Σαρα Πειλιν

    But while we recognize the occurrence of these natural, cyclical environmental trends, we can’t say with assurance that man’s activities cause weather changes. We can say, however, that any potential benefits of proposed emissions reduction policies are far outweighed by their economic costs. And those costs are real. Unlike the proposals China and India offered prior to Copenhagen — which actually allow them to increase their emissions — President Obama’s proposal calls for serious cuts in our own long-term carbon emissions. Meeting such targets would require Congress to pass its cap-and-tax plans, which will result in job losses and higher energy costs (as Obama admitted during the campaign). That’s not exactly what most Americans are hoping for these days. And as public opposition continues to stall Congress’s cap-and-tax legislation, Environmental Protection Agency bureaucrats plan to regulate carbon emissions themselves, doing an end run around the American people.

    In fact, we’re not the only nation whose people are questioning climate change schemes. In the European Union, energy prices skyrocketed after it began a cap-and-tax program. Meanwhile, Australia’s Parliament recently defeated a cap-and-tax bill. Surely other nations will follow suit, particularly as the climate e-mail scandal continues to unfold.

    In his inaugural address, President Obama declared his intention to “restore science to its rightful place.” But instead of staying home from Copenhagen and sending a message that the United States will not be a party to fraudulent scientific practices, the president has upped the ante. He plans to fly in at the climax of the conference in hopes of sealing a “deal.” Whatever deal he gets, it will be no deal for the American people. What Obama really hopes to bring home from Copenhagen is more pressure to pass the Democrats’ cap-and-tax proposal. This is a political move. The last thing America needs is misguided legislation that will raise taxes and cost jobs — particularly when the push for such legislation rests on agenda-driven science.

    Without trustworthy science and with so much at stake, Americans should be wary about what comes out of this politicized conference. The president should boycott Copenhagen.

  18. laskos

    ίσως τα όσα έγραφα να μην σαν φαίνονταν λαϊκίστικα αν σταματούσατε να συμπεριφέρεστε σαν εκρεμές. Με το σχόλιό μου στο 3 εξήγησα ότι οι άνθρωποι γενικά είναι διατεθειμένοι να υποστούν οικονομικό κόστος προκειμένου να αποφύγουν έστω την πιθανότητα ενός πολύ άσχημου γεγονότος. Ανέφερα ότι ακόμα και οι σκεπτικιστές επιστήμονες παραδέχονται την πιθανότητα κλιματικής αλλαγής και μίλησα για ήπια παρέμβαση. Και εσείς μου αλλάζετε τη συζήτηση και μιλάτε για Λεβιάθαν. Σας φέρνω παραδείγματα όπου ο Λεβιάθαν είναι καλός, και μου ξαναγυρνάτε τη συζήτηση στο θέμα της αβεβαιότητας στο οποίο έχω ήδη απαντήσει. Αν αποφασίσετε τελικά τι σας ενοχλεί, ίσως να πάψετε να βλέπετε τα σχόλιά μου ως λαϊκίστικα.

    Όσο για το καπ εντ τρέιντ, θα προτιμούσα φόρο στις εκπομπές CO2 αλλά δυστυχώς οι πολιτικοί φοβούμενοι το πολιτικό κόστος κατέληξαν στο καπ εντ τρέιντ του οποίου το κόστος δεν είναι τόσο φανερό. Το ίδιο μέτρο πάντως εφαρμόστηκε με το Clean Air Act του 1990 περιορίζοντας τις εκμπομπές τοξικών ρύπων από τα εργοστάσια παραγωγής ενέργειας σώζοντας πολλές ζωές. Κανείς σήμερα δεν παραπονιέται για το οικονομικό κόστος.

  19. Με το σχόλιό μου στο 3 εξήγησα ότι οι άνθρωποι γενικά είναι διατεθειμένοι να υποστούν οικονομικό κόστος προκειμένου να αποφύγουν έστω την πιθανότητα ενός πολύ άσχημου γεγονότος.

    Απο οικονομικης αποψης, αν ειναι πολυωνυμικη δευτερου βαθμου η ωφελιμοτητα μαλλον δεν συμβαινει. Γενικα η ανθρωποι εχουν την συμπεριφορα που λετε, αλλα παιζουν σημαντικο ρολο τα παυοφ και οι πιθανοτητες. Μεχρι στιγμης η πληροφορηση ειναι εξαιρετικα ατελης στο ποιες ειναι οι πιθανοτητες και ποια τα κοστη. Τουλαχιστον ετσι κανουμε policy making οχι μονο στα βιβλια αλλα και στην πραγματικοτητα. Οι ιατρικες ασθενειες ειναι εξαιρετικα μελετημενες, υπαρχουν παραγοντες κινδυνου, δεσμευμενες και αδεσμευτες πιθανοτητες επιβιωσης, γνωριζουμε τα κοστη και τα οφελη των θεραπειων. Απο κει και περα αν συγκρινετε τον καρκινο με μια θεωρια στην οποια ο Γκορ λεει οτι η θαλασσα θα ανεβει 20 ποδια και αλλη αποψη που λεει 1 μετρο, λυπαμαι αλλα εχετε λαθος μετρο συγκρισης. Το ζητημα του θερμοκηπιου δεν ειναι σαφως ορισμενο. Και οσον αφορα τα ρισκα, η πιθανοτητα ολοκληρωτικης καταστροφης απο μετεωριτη ειναι υπαρκτη ομως μικρη αρα με αυτην την λογικη θα επρεπε να ξοδευουμε ενα χ ποσοστο του ΑΕΠ σε μια αντιμετεωρικη ασπιδα.
    Οταν τεθει το προβλημα στις πραγματικες του διαστασεις και αυτο δεν γινεται με απατεωνες τυπου Ηστ Ανγκλια, να ερθουμε να συζητησουμε για μετρα. Εως τοτε υπο το φως των απατεωνιων δικαιουμε να αμφισβητω οτιδηποτε εχει δημοσιευτει.

    Και για την ιστορια επειδη ειπωθηκε η ατακα του Φρηντμαν για ασφαλεια. Actuarial mathematics 101. Ενας κινδυνος ειναι ασφαλισιμος οταν τουλαχιστον υπαρχει μετρησιμη πιθανοτητα ελευσης του (και αλλες μαζι προυποθεσεις). Οι κυριοι του θερμοκηπιου ουτε αυτο δεν μας εχουν δωσει, μια στοιχειωδη κατανομη των ζημιων.

  20. Και σημειωση. Καμια σχεση δεν εχει η ρυπανση και η μολυνση με το θερμοκηπιο. Η ρυπανση και η μολυνση ειναι υπαρκτα ζητηματα σε σχεση με το θερμοκηπιο που ειναι τουλαχιστον υποπτο για το αν θα προκαλεσει τον αρμαγεδδωνα. Καλυτερα να δωσουμε χρηματα να αντιμετωπισουμε την αποψιλωση των δασων, να καθαρισουμε λημνες και ποταμια παρα να πολεμαμε αορατους εχθρους σαν το CO2

  21. @Κώστα Αλεξανδράκη,
    συγνώμη, επειδή όμως είσαι οικονομολόγος καλά είναι να μην ασχολείσαι με την κβαντική φυσική, την οποία σε διαβεβαιώ ότι ούτε κατ’ ελάχιστον κατανοείς. (όχι γιατί δεν θα μπορούσες, αλλά απλώς γιατί είναι ένα δύσκολο αντικείμενο το οποίο απαιτεί σοβαρή και επίπονη ενασχόληση)
    Επίσης μπερδεύεις την πρόβλεψη με τον ντετερμινισμό.
    Η πρόβλεψη είναι η βάση της επιστημονικής αναζήτησης.

  22. @ΚΠ
    Εσύ μάλλον μπερδεύεις θεωρία και νόμο.
    Για παράδειγμα, όπως ανέφερα και πιο πάνω, βλ. θεωρία της σχετικότητας.
    Η επιστημονική θεωρία είναι ένα συνεκτικό σύνολο ιδεών που εμπεριέχει μία συλλογή φυσικών νόμων με βάση το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει υπάρχοντα πειραματικά δεδομένα και είναι σε θέση να προβλέψει μελλοντικές παρατηρήσεις.

  23. @Κώστα Αλεξανδράκη,
    σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την οικονομική σου σκέψη.
    Προσωπικά πιστεύω ότι οι πιθανότητες να είναι σωστή η θεωρία της υπερθέρμανσης είναι δραματικά χαμηλότερες από αυτές που παρουσιάζονται στο ευρύ κοινό, αλλά ακόμα αρκετές ώστε να επιβάλουν την ανάληψη δράσης.

    Όμως η επιστημονική έρευνα πρέπει να μείνει μακριά από τις πολιτικές αποφάσεις.
    Είναι ανήθικο, τουλάχιστον, να παραποιούνται επιστημονικά στοιχεία για να ταιριάζουν με τις προσωπικές αντιλήψεις του καθενός για την απαιτούμενη πολιτική δράση.

  24. @lupus
    πολύ ενδιαφέρον link! Δεν είχα ιδέα για τον Νίκο Σαλίνγκαρο!
    Γρρρ, τώρα απλώς πρέπει να μάθω τα πάντα για αυτόν….Κατάρα…

  25. tanevramou,

    Είσαι σε θέση να προβλέψεις την εξέλιξη των ειδών;

  26. Ε, αφού οι «σκεπτικιστές» ανέσυραν και τη Sarah Palin από το οπλοστάσιο τους, έναντι επιστημονικών δημοσιεύσεων στο Nature, και το μπαμπούλα της ανεργίας που η φορολόγηση του κεφαλαίου θα επιφέρει, να μου επιτραπεί και μένα μια λαϊκίστικη επέμβαση:

    Ο,τι και να μας λένε τα μοντέλα περί κλιματικών αλλαγών… Είτε σε 30 χρόνια (πρώτα ο θεός!) ο κόσμος βγάζει τη μπέμπελη ή ξεπαγιάζει, είτε η Ελλάδα μετατραπεί σε έρημο ή ζούγκλα από «φυσική αναδάσωση», είτε ο μισός πληθυσμός της Αφρικής ξεκληριστεί και ο άλλος μισός μεταναστεύσει σε πιο εύκρατα κλίματα, είτε η Αρκτική κατοικηθεί από εργαζόμενους για την Εxxon, Shell & Gazprom, είτε… είτε… ερωτήσεις:

    Πιστεύουν οι «σκεπτικιστές», με δεδομένους τους σημερινούς ρυθμούς αύξησης της συγκέντρωσης CO2 και άλλων ανθρωπογενών αερίων στην ατμόσφαιρα, ότι αυτές οι εκπομπές πρέπει να περιοριστούν? Πιστεύουν ότι η υπερβολική συγκέντρωση τέτοιων αερίων στην ατμόσφαιρα θα ανατρέψει σε κάποιο σημείο στο χρόνο με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την οικολογική ισορροπία του πλανήτη και τελικά ‘something’s gotta give’? Ναί ή όχι? Και αν ναί, πρέπει να ληφθούν μέτρα σε παγκόσμιο επίπεδο (κατά προτίμηση άμεσα, καθώς η συγκέντρωση CO2 στην ατμόσφαιρα κοντεύει να ξεπεράσει ή ξεπέρασε κάθε ιστορικό προηγούμενο), ώστε να περιοριστούν αυτές οι εκπομπές? Ποιοι μπορούν να πάρουν τέτοια μέτρα, αν όχι οι κυβερνήσεις του εκβιομηχανισμένου κόσμου?

    Απλά πράματα, και όχι ατέρμονες συζητήσεις περί του αν η «θεωρία των κλιματικών αλλαγών» είναι επιστημονική, πριν πάρουμε οποιεσδήποτε θέσεις και αποφάσεις… (Ως γνωστό οι επιστημονικές θεωρίες ποτέ δεν αποδεικνύονται ως σωστές. Είναι υποθέσεις – «unprovable, but falsifiable».)

  27. Οι Σαουδάραβες έχουν είδη υπολογίσει πως οι «πλούσιες» χώρες θα πρέπει να τους αποζημιώνουν για απώλειες εισοδημάτων κατά $19 δισεκατομμυρίων ετησίως.

    Saudis Seek Payments for Any Drop in Oil Revenues

    http://www.nytimes.com/2009/10/14/business/energy-environment/14oil.html?_r=1

  28. Οι σαουδαραβες θελουν ενα πραξικοπημα, αλλα δεν υπαρχουν κοσμικες δυναμεις να αναλαβουν αυτην την σαπια και διεφθαρμενη μοναρχια παρα μονο τρομοκρατες και ακραιοι ισλαμιστες. Μονο για αυτο το λογο τους ανεχομαστε.
    Αμην να απεξαρτηθουμε απο το πετρελαιο ωστε να τους αφησουμε να αυτοκαταστραφουν αυτοι και το βιβλιαρακι του μισους που κουβαλανε.

  29. tavernamou,

    στη συμβουλή σου να «μην ασχολείσαι με την κβαντική φυσική, την οποία σε διαβεβαιώ ότι ούτε κατ’ ελάχιστον κατανοείς» θα μπορούσα να ισχυριστώ το ίδιο για εσένα και τα οικονομικά. Χρησιμότερο θα ήταν να εξηγήσεις που έσφαλα. Εσύ ανέσυρες τον ντετερμινισμό λέγοντας για την επιστήμη ότι «Ένα βασικό χαρακτηριστικό της είναι να μπορεί να προβλέψει εκ των προτέρων το αποτέλεσμα ενός πειράματος με τέτοια ακρίβεια που να αποκλείεται η τύχη.» Ε αυτό δεν ισχύει. Και επαναλαμβάνω, μπορείς να είσαι 100% σίγουρος (eignestate) για τη θέση και ταυτόχρονα για την ορμή ενός σωματιδίου? Όχι! Άρα ο παράγοντας τύχη (υπό τη μορφή κατανομής πιθανοτήτων) υπάρχει. Επιπλέον τα φυσικά φαινόμενα που προσπαθεί να μελετήσει π.χ. η μετεορολογία δεν λαμβάνουν χώρα σε εργαστήριο με ελεγχόμενο περιβάλλον, γεγονός που αυξάνει το confidence interval. Αυτό σε σημαίνει ότι δεν είναι επιστήμη.

    Τέλος πάντων, ας σταθούμε σε αυτό που συμφωνούμε, δηλαδή στη δεύτερή σου παράγραφο. Ωστόσο ίσως γνωρίζεις ότι ειδικά στην στατιστική ανάλυση μη πειραματικών (ιστορικών δηλαδή) δεδομένων η επιστήμη δεν είναι ξεκάθαρη πως κανείς πρέπει να αντιμετωπίζει τους outliers (κάποιοι τους αφαιρούν από το δείγμα κάποιοι όχι). Ειδικά σε περίπτωση που αυτό που μελετάται δεν είναι άμεσα μετρήσημο και βασιζόμαστε σε proxies το πρόβλημα είναι ακόμα πιο έντονο. Και εκεί η αίσθησή μου είναι ότι όλοι οι επιστήμονες συνήθως επιλέγουν τη μέθοδο που τους δίνει το «καλύτερο» αποτέλεσμα. Είναι άδικο και υποκριτικό να κατηγορήσουμε μόνο τους συγκεκριμένους επιστήμονες. Αν πετάξουμε τη θεωρία τους από το παράθυρο το ίδιο θα πρέπει να κάνουμε και για κάθε στατιστική μελέτη που βασίζεται σε μη πειραματικά δεδομένα!

  30. @ΚΠ
    Λες «Είσαι σε θέση να προβλέψεις την εξέλιξη των ειδών;» Η απάντηση είναι όχι.
    Αυτό δημιουργεί κάποια ερωτήματα βέβαια που που ευλόγως δημιουργούν σύγχυση.
    Είναι επιστημονική θεωρία η εξελικτική θεωρία; Είναι επιστήμη η βιολογία; Τι είναι επιστήμη;

    Για να μην κουράζω θα παραπέμψω όποιον ενδιαφέρεται στο βιβλίο του Ernst Mayr «This is biology – The science of Living World » για μια εκτενή ανάλυση των προηγούμενων ερωτημάτων.

    Θα αναφέρω μόνο ότι όλες οι επιστήμες δεν είναι ακριβώς οι ίδιες, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι κάποια πεδία γνώσης είναι λιγότερο επιστήμη από κάποια άλλα.
    Σαν αρχικό διαχωρισμό θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τις φυσικές επιστήμες(φυσική, χημεία κλπ) και τις ανθρωπιστικές επιστήμες (ιστορία, κοινωνιολογία κλπ)
    Ακόμα και αυτός ο διαχωρισμός όμως δημιουργεί μια σύγχυση. Η εξελικτική βιολογία, που ανήκει στις φυσικές επιστήμες, φαίνεται να έχει περισσότερα κοινά χαρακτηριστικά με την ιστορία παρά με την φυσική. Με βασικότερο κοινό χαρακτηριστικό, την αδυναμία και των δύο να κάνουν προβλέψεις.
    Θα μπορούσαμε κατά αυτόν τον τρόπο να ορίσουμε μια καινούρια κατηγορία επιστημών, τις αφηγηματικές επιστήμες στην οποία να ανήκουν τόσο η ιστορία όσο και η εξελικτική βιολογία. (αν και κατά μια έννοια όλες οι επιστήμες είναι αφηγηματικές)

    Δεν θα επεκταθώ άλλο – νομίζω ότι τα πιο πάνω είναι αρκετά για να οδηγήσουν όποιον ενδιαφέρεται σε μια πιο ενδελεχή έρευνα.
    Τώρα, το θέμα μας είναι ότι η θεωρία των κλιματικών αλλαγών ισχυρίζεται ότι μπορεί να κάνει προβλέψεις. Όμως οι προβλέψεις που κάνει είναι μακροπρόθεσμες!
    Αυτό τώρα όπως καταλαβαίνεις δημιουργεί ένα πρόβλημα. Το ότι σήμερα δεν διαθέτουμε κανένα τρόπο (τουλάχιστον μέχρι τώρα) να ξέρουμε αν αυτές οι προβλέψεις θα επιβεβαιωθούν!
    Δηλαδή η αποδοχή της συγκεκριμένης θεωρίας κατά βάση ανάγεται στην πίστη μας (αφού δεν υπάρχει καμία πειραματική επιβεβαίωση) ότι οι προβλέψεις της είναι σωστές!

    Η βασική μου διαφωνία λοιπόν είναι ότι η θεωρία της υπερθέρμανσης παρουσιάζεται λίγο πολύ ώς ευαγγέλιο της επιστήμης. Ως σαν να είναι πέρα από κάθε αμφιβολία αποδεδειγμένη. Ενώ στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει σε καμία περίπτωση αυτό.

  31. @Κώστας Αλεξανδράκης
    κατ’ αρχήν συγνώμη αν θεώρησες προσβλητική την παρατήρηση μου για την κατανόηση της κβαντικής φυσικής. Δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου. Ας δώσω μερικές εξηγήσεις.
    Η πρόβλεψη δεν είναι ντετερμινισμός. Η πρόβλεψη είναι η βάση των φυσικών επιστημών (φυσική επιστήμη είναι και η κλιματολογία).
    Η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg δεν κατάργησε την διαδικασία της πρόβλεψης στις φυσικές επιστήμες. Επικύρωσε όμως την πιθανοκρατική προσέγγιση των φυσικών επιστημών που ήδη είχε διαφανεί ότι θα επικρατούσε. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν φυσικές διαδικασίες οι οποίες αν και προϋποθέτουν μεγάλο βαθμό τυχαιότητας δεν προχωράνε στην τύχη ! (βλ. για παράδειγμα την κατανομή κατά Maxwell-Boltzmann και την κινητική θεωρία των αερίων, καθώς και την εξελικτική θεωρία)

    Οι δε προβλέψεις της κβαντικής φυσικής, παρά την αρχή του Heisenberg, κατά βάση οδήγησαν στην επανάσταση των Η/Υ.
    Επίσης, δεν ισχυρίστηκα ότι η μετεωρολογία ή η κλιματολογία δεν είναι επιστήμες (βλ. το παραπάνω μου σχόλιο) ούτε ότι τα πειράματα γίνονται μόνο σε εργαστήριο. Η φύση μας προσφέρει καθημερινά πληθώρα πειραμάτων από τα οποία σε μεγάλο βαθμό επιβεβαιώνονται και οι επιστημονικές θεωρίες. (βλ. επιβεβαίωση της θεωρίας της σχετικότητας από την έκλειψη του ηλίου το 1919)

    Για τα στατιστικά στοιχεία συμφωνούμε. Αναγνωρίζεις λοιπόν την αβεβαιότητα που υπεισέρχεται σε προβλέψεις που γίνονται με τέτοιου είδους στοιχεία. Αυτό ακριβώς λέω και εγώ. Πολύ δε περισσότερο όταν αποκαλύπτονται στοιχεία ότι οι επιστήμονες έχουν υποπέσει σε παραποίηση στοιχείων (όπως στην περίπτωση του CRU)
    Δεν λέω ότι η θεωρία της υπερθέρμανσης είναι για τα σκουπίδια, λέω απλώς ότι με βάση τα τρέχοντα στοιχεία όχι μόνο δεν υπάρχει βεβαιότητα για την ορθότητας της, αλλά και οι πιθανότητες της να είναι σωστή είναι πολύ μικρότερες από αυτές που γνωρίζει το ευρύ κοινό. Και αυτό είναι απλώς λάθος.

    Τέλος, κατά την προσωπική μου άποψη και μόνο, η ίδια η θεωρία πάσχει σοβαρά σε αφηγηματικό επίπεδο.
    Για μένα αυτό είναι πολύ σοβαρό. Υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες (όπως π.χ η θεωρία της εξέλιξης και η θεωρία της σχετικότητας) οι οποίες έγιναν ευρέως αποδεκτές πριν να υπάρχουν απτά αποδεικτικά στοιχεία.
    Ο λόγος για τον οποίο συνέβη αυτό ήταν διότι είχαν την ιδιότητα να εξηγούν την περιπλοκότητα του φυσικού κόσμου και των φαινομένων ικανοποιώντας την κοινή επιστημονική αίσθηση της επιστημονικής κοινότητας.
    Η θεωρία της υπερθέρμανσης προσφέρει μια γραμμική εξήγηση για την μεταβολή του κλίματος του πλανήτη (αυξάνει το CO2 αυξάνει η θερμοκρασία, μειώνεται το CO2 μειώνεται η θερμοκρασία) που σε καμία περίπτωση δεν ικανοποιεί την πολυπλοκότητα αυτού του τεράστιου συστήματος.

  32. tanevramou (καν το ευκολότερο άνθρωπέ μου…..),

    – Ας μην ξεχάσουμε , οτι η άμεση, τοπική και μή, αύξησι της θερμοκρασίας προκαλεί συσσώρευσι νεφών, τα οποία ΕΛΑΤΤ¨ΩΝΟΥΝ την θερμοκρασία, κλπ κλπ.
    – Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία που προβλέπει οτι εισερχόμεθα πλέον σε ψυχρή εποχή…….

    – Επίσης, πολλές θεωρίες έγιναν αποδεκτές πρίν καν αποδειχθούν σωστές, επειδή ικανοποιούσαν το περί λογικής αίσθημα της επιστημονικής (και μή) κοινότητος – (όπως και εσύ παρομοίως αναφέρεις) – που εδώ υπεισέρχεται και η «Λογική» των αρχαίων προγόνων……

  33. tanevramou,

    Υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ SCIENCE και HUMANITIES. Επειδή στα ελληνικά τις τσουβαλιάζουμε λεκτικά («επιστήμες») δε σημαίνει ότι μπορούμε να τις τσουβαλιάζουμε και εννοιολογικά.

    Η επιστημονική μέθοδος δε στηρίζεται, ούτε στην τυφλή πίστη, ούτε σε εκθέσεις ιδεών, όπως φαίνεται ότι νομίζεις.

    Εσύ, βεβαίως, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αλλά όχι εις βάρος των παιδιών μου.

  34. @ΚΠ

    Το μόνο που θα αποβεί εις βάρος των παιδιών σου (και των δικών μου) είναι η άγνοια, η οποία δυστυχώς ενδημεί στην ελληνική κοινωνία.
    Η αλήθεια δεν είναι εις βάρος κανενός.

  35. tanevramou,

    Και η άγνοια, υποστηρίζεις, σε αυτή την περίπτωση εκπροσωπείται από την επιστήμη και μέσω της επιστήμης διοχετεύεται στην κοινωνία…

  36. Ο δε Ανδριανόπουλος θα μας ανοίξει τα μάτια για τα φυσικά φαινόμενα…

  37. tavernamou,

    με βάση την τελευταία σου απάντηση και τις επεξηγήσεις καταλήγω ότι βασικά δεν διαφωνούμε. Βλέπεις που κάτι μπορώ να καταλάβω και εγώ αν και οικονομολόγος? Να όμως ότι βλέπω αρκετά συχνά στις θετικές επιστήμες τις εξής περιπτώσεις.
    1. Ακριβείς διαδικασίες με τυχαίο (πιθανοτικής κατανομής) αποτέλεσμα. (π.χ. κβαντική φυσική).
    2. Διαδικασίες που και δεν είναι απόλυτα γνωστές και με τυχαίο (πιθανοτικό) αποτέλεσμα. (π.χ. στην ιατρική).

    Με αφορμή τα παραπάνω λοιπόν επισημαίνω τα εξής

    α) Μέχρι στιγμής δεν έχω δει εμπεριστατωμένο κείμενο που να αποδεικνύει ότι οι συγκεκριμένοι επιστήμονες «έχουν υποπέσει σε παραποίηση στοιχείων » όπως τους κατηγορείς, και ότι οι μέθοδοι που χρησιμοποίησαν (π.χ. να εξαιρέσουν outliers του proxy) δεν είναι επιστημονικά αποδεκτές. Επιφυλάσσομαι λοιπόν να εκφέρω άποψη, όπως καλά θα έκαναν να έπρατταν ο Ανδριανόπουλος και όλοι όσοι αδυνατούν να κατανοήσουν τη μεθοδολογία των κλιματολόγων, μέχρι να δω κάποιον κλιματολόγο να εξηγεί αν, γιατί, και πώς οι συγκεκριμένοι επιστήμονες παραβίασαν κανόνες δεοντολογίας. Όλα τα άλλα είναι προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων.

    β) Ο ιατρός σου θα σου πει ότι η κατανάλωση κρέατος αυξάνει την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ καρκίνου του παχέος εντέρου, αλλά δεν θα μπορέσει να σου πει με ποια διαδικασία καθώς το ζήτημα ερευνάται ακόμα (περίπτωση 2). Αρκετοί ίσως σταματήσουν να τρώνε μπριζόλα κάθε μέρα. Κάποιοι όμως ενδεχομένος να πάρουν το ρίσκο. Δεκτό στο βαθμό που οι πράξεις τους αφορούν τη δική τους υγεία. Σκέψου όμως ο ιατρός σου να έλεγε ότι η κατανάλωση κρέατος από τους συνανθρώπους, για κάποιο λόγο που δε γνωρίζουμε ακόμα, μάλλον αυξάνει την πιθανότητα να πάθεις καρκίνο του εντέρου εσύ και τα παιδιά σου! Θα σου άρεσε οι άλλοι να παίξουν ρουλέτα με την υγεία της οικογένειά σου? Εδώ τίθεται ένα θέμα!

    Ποιανού το δικαίωμα ελεύθερης δράσης προέχει? Κάποιοι εδώ ισχυρίζονται ότι το δικαίωμα, για να χρησιμοποιήσω το παραπάνω παράδειγμα, κάποιων να τρώνε μπριζόλα κάθε μέρα είναι απαραβίαστο και ότι οποιαδήποτε προσπάθεια περιορισμού του οδηγεί σε Λεβιάθαν, σε υπαρκτό σοσιαλισμό, κ.ο.κ. Όλως τυχαίως, οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν παιδιά! Γιατί όμως το δικό τους δικαίωμα υπερβαίνει το δικαίωμα όσων δεν θέλουν να πάρουν αντίστοιχο ρίσκο για τις οικογένειές τους? Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη! Αν λοιπόν πρόκειται να κατακρίνεις όσους υστερικά εμφανίζουν την κλιματική αλλαγή ως θέσφατο, άλλο τόσο θα πρέπει να κατακρίνεις και τους υστερικούς της άλλης πλευράς.

  38. Όλως τυχαίως, οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν παιδιά!

    Η στατιστικη σας για αυτην την διαπιστωση, αλλιως προκειται για αχυρανθρωπο!!! Το επιχειρημα ειναι σαθρο απο ακρη σε ακρη. Συγκρινεται μια ασθενεια με γνωστους παραγοντες κινδυνου, με ενα φαινομενο το οποιο δεν ειναι κατανοητο πληρως και για το οποιο δεν υπαρχει κονσενσους.

    Σκέψου όμως ο ιατρός σου να έλεγε ότι η κατανάλωση κρέατος από τους συνανθρώπους, για κάποιο λόγο που δε γνωρίζουμε ακόμα, μάλλον αυξάνει την πιθανότητα να πάθεις καρκίνο του εντέρου εσύ και τα παιδιά σου

    Λυπαμαι τους φοιτητες σας αν τους διδασκετε με τετοιας ποιοτητας επιχειρηματα. Αν αυτος ειναι ο τροπος διδασκαλιας σε καποια Πανεπιστημια των ΗΠΑ, μαλλον καποιοι αριστεροι εδω εχουν δικιο οτι δεν ειμαστε και τοσο χαλια στην Ελλαδα.
    Φαντασου επιχειρημα οτι αν φορας παπουτσια Πραντα και οχι Τζον Λομπ, αυξανει το κινδυνο το παιδι του γειτονα να πεθανει προωρα. Κλειστε την Πραντα και κλειστε ραντεβου στον Τζον Λομπ γιατι ο Τζον ειναι χειροποιητος ακομα!

  39. Και λυπαμαι ουτε ως παραδοξο, ουτε ως παιγνιωδης εκφραση δεν στεκει αυτο το ψευτοεπιχειρημα. Σκοπο εχει Γκαιμπελιστικα να ερθει καποιος στην θεση αυτου που εκφραζει. Κοινως απατεωνια. Για το επιπεδο των επιχειρηματων τετοιου τυπου οπως παιγνιωδως αντικατεστησα την μπριζολα με ενα ζευγαρι παπουτσια, ετσι μπορει καποιος να αντικαταστησει την μπριζολα με οτι θες.

    Για να γινουμε και λιγο πολιτικα ορθοι για να στρεψουμε το επιχειρημα εναντιον του δημιουργου του. Αν η ομοφυλοφιλια μου/σου/του για καποιο αγνωστο λογο δημιοργουσε προβληματα υγειας στον κυριο Αλεξανδρακη και τα παιδια του. Ομοφοβικος ο κυριος Αλεξανδρακης τοτε. Να γινουμε πολιτικα πιο ορθοι. Η παρουσια «αραπηδων» δημιουργει προβληματα υγειας στον Αλεξανδρακη και στα παιδια του. Ειδατε πως αυτα τα επιχειρηματα ξεχειλωνουν και ειναι Γκαιμπελιστικα?

    Στην περιπτωση του κρεατος ο κυριος Αλεξανδρακης ειναι prudent, στην περιπτωση του παπουτσιου ψωνιο, στις υπολοιπες φασισταριο και ρατσιστης.

  40. Λασκο,

    να λυπάσαι για τις δικές σου αποτυχίες δήθεν στατιστικολόγε και χρηματοοικονομικέ οικονομολόγε, όχι για τις επιτυχίες των άλλων. Αντίθετα με τις αϊδίες που γράφεις εδώ, η δική μου δουλιά κρίνεται καθημερινά από συναδέλφους, επιστήμονες, και τους ίδιους τους φοιτητές μου που με αξιολογούν κάθε εξάμηνο. Από εκεί και πέρα δεν έχω πρόθεση να σε ακολουθήσω στην ανταλλαγή χαρακτηρισμών, κάτι που δείχνει την αδυναμία σου να απαντήσεις επί της ουσίας. Με ανώνυμους νεοσυντηριτικούς λάτρες της Πέιλιν που δεν έχουν το σθένος να αποκαλύψουν τα στοιχεία τους για να μην φανεί ότι ψεύδονται για την επιστημονική τους κατάρτηση δεν έχω τίποτα να κουβεντιάσω. Σε αφήνω στη μειζέρια σου!

  41. Οταν υπαρχει ενδεια επιχειρηματων, επιστρατευεται ο μπαμπουλας του νεοσυντηρητισμου. Αγαπητε επιχειρηματα του στυλ αν αναπνευσω θα παθει κακο ο γειτονας, οποτε σκαστε απο την ασφυξια δεν χρησιμοποιω εγω. Τωρα για το αν ειμαι δηθεν ολα αυτα, ο καθεις κρινει και βεβαια σιγα μην σου δωσω και το βιογραφικο μου.

Σχολιαστε