Η μεταφυσική του ασύλου
Δεκ 3rd, 2009 | Πάσχος Μανδραβέλης| Κατηγορία: Πάσχος Μανδραβέλης |
Email This Post
|
Print This Post
|
Αυτό και αν είναι αναβάθμιση της επαναστατικής πάλης! Μέχρι σήμερα οι αριστεριστές και αναρχοαυτόνομοι είχαν το «δικαίωμα» να κλείνουν τα πανεπιστήμια όποτε τους κάπνιζε. Για την ακρίβεια, δεν ρωτούσαν κανέναν. Εκαναν κάτι σαν συνέλευση -από την οποία απουσίαζε ο κύριος όγκος των φοιτητών- και αποφάσιζαν «δημοκρατικά» την κατάληψη κάποια σχολής, με συνέπεια να κλείνει ολόκληρο το πανεπιστήμιο.
Τώρα οι ίδιοι ζητούν να έχουν λόγο για το πότε θα ανοίγουν τα πανεπιστήμια! Οχι, μη φανταστείτε ότι ανησυχούν για την υποβάθμιση των σπουδών στα δημόσια ΑΕΙ και γι’ αυτό ζητούν να γίνουν περισσότερα μαθήματα. Προς Θεού! Κάτι τέτοιο θα ήταν εντατικοποίηση των σπουδών, αυτό που αυτές οι μικρές ομάδες αντιμάχονται με κάθε μέσο και κυρίως με… καταλήψεις. Απλώς θέλουν τα πανεπιστήμια στο κέντρο της Αθήνας ανοιχτά τις ημέρες των διαδηλώσεων για τη συμπλήρωση ενός έτους από τον θάνατο του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Η λέξη «ζητούν» είναι απομείωση. Για την ακρίβεια εκβιάζουν. Απειλούν τους καθηγητές της Νομικής Σχολής με «δυσάρεστες συνέπειες» αν τολμήσουν να κλείσουν τη σχολή! Μήπως θέλουν να τιμηθεί η μνήμη του αδικοχαμένου Αλέξη με τα πανεπιστήμια ανοιχτά; Μάλλον όχι. Προφανώς επιθυμούν να υπάρχουν νησίδες εκτός της έννομης τάξης, στον νέο Δεκέμβρη που ονειρεύονται.
Υποτίθεται ότι τα πανεπιστήμια είναι οι ναοί του Ορθού Λόγου. Εκεί διδάσκοντες και διδασκόμενοι παρατηρούν τον πραγματικό κόσμο και βγάζουν συμπεράσματα, τα οποία αποκαλούν επιστήμη. Οποιοδήποτε συμπέρασμα δεν έχει αναφορά στην πραγματικότητα εξοβελίζεται ως μεταφυσική. Αυτό είναι μια καθολική πρακτική. Ισχύει παντού, ακόμη και στα ελληνικά πανεπιστήμια. Ισχύει για όλα τα θέματα πλην της λειτουργίας του ελληνικού πανεπιστημίου. Σε ό, τι αφορά το τελευταίο, κυρίαρχο δόγμα είναι η αριστερή μεταφυσική. Οπως κάθε μεταφυσική εμπεριέχει δράκους, ιππότες και ψεύδη.
Πολλοί λένε ότι το «άσυλο» χρειάζεται για να υπάρχει ελεύθερη διακίνηση ιδεών στα πανεπιστήμια. Στην πραγματικότητα, όμως, ελεύθερη διακίνηση ιδεών, απόψεων, αιτημάτων υπάρχει παντού. Για την ακρίβεια το κράτος συμβάλλει στην προβολή οποιασδήποτε ιδέας. Ακόμη και πενήντα άτομα να μαζευτούν για να διακηρύξουν κάτι, η αστυνομία κλείνει το μισό κέντρο της Αθήνας. Απλώνει κόκκινες κορδέλες παντού, μην τυχόν κι ενοχληθούν οι διαδηλωτές. Αρα, ποια χρησιμότητα έχει ο θεσμός του ασύλου στα πανεπιστήμια, όταν η διακίνηση ιδεών είναι ελεύθερη παντού;
«Ναι», λένε κάποιοι, «αλλά το άσυλο χρειάζεται αν υπάρξει αντιδημοκρατική εκτροπή». Αλλά, πάλι… Αν -ο μη γένοιτο- υπάρξει αντιδημοκρατική εκτροπή θα καταλυθεί το μισό Σύνταγμα· τον νόμο περί ασύλου θα σεβαστούν;
Το βασικότερο πρόβλημα όμως είναι ότι ο νόμος περί ασύλου χρησιμοποιείται για να εμποδιστεί βιαίως όχι μόνο η διακίνηση των ιδεών, αλλά ακόμη και η διενέργεια μαθημάτων. Οι χειροδικίες και οι προπηλακισμοί εναντίον καθηγητών είναι στην ημερήσια διάταξη. Τώρα προστέθηκαν και οι εκβιασμοί.
Οι παλιότεροι έβρισκαν χρησιμότητα στη μεταφυσική λέγοντας ότι «ο φόβος φυλάει τα έρμα». Δυστυχώς η αριστερή μεταφυσική όχι δεν φυλάει τα έρμα ΑΕΙ, αλλά αντιθέτως· συμβάλλει τα μέγιστα στην απαξίωση και ενίοτε στην καταστροφή τους…
Πάσχος Μανδραβέλης
—————————————————
Σημειώσεις:
Δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή στις 2/12/2009
Αναγκαίος, αν και όχι ικανός, παράγων, ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ακριβέστερα της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ είναι η ΔΙΑΨΕΥΣΙΜΟΤΗΣ (falsifiability), δηλαδή ΟΤΑΝ τα πάντα μπορούν να διαψευσθούν μέσω ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΣΜΟΥ.
Στην Ελλάδα ουδέποτε δημιουργήθηκε έστω και ένας μικρός πυρήνας επιστήμης ΚΑΙ αυτό ερμηνεύεται από το γεγονός ότι η χώρα και οι πολίτες βρίσκονται καταμεσίς μιάς διελκυστίνδας, με την ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ, δηλαδή είτε τους Ανθιμους είτε τον Μαρξ, στα δυό της άκρα.
Αλλά, ας επιστρέψουμε στο θέμα. Θα ήθελα αν κάποιος θα μπορούσε να ερμηνεύσει όλο αυτό το συσσωρευμένο ΜΙΣΟΣ στην Ελλάδα. Κάποτε, θέλω να πώ, υπήρχε ερμηνεία. Οταν ήμουν παιδάκι, πλέον του 50% του Λαού ψωφοπεινούσε και κυρίως ήσαν περιφρονημένοι, ευτελισμένοι…………………
Η σημερινή Ελλάδα είναι χώρα των πλουσιοτέρων τεμπέληδων της ΥΦΗΛΙΟΥ. Πως, λοιπόν, ερμηνεύεται όλη αυτή η ΣΥΣΣΩΡΕΥΣΗ ΜΙΣΟΥΣ;;;;;;;;;;;;;
(1) – Για την συσσώρευση τεμπελιάς ίσως συμφωνήσω, αλλά για την συσσώρευση μίσους και μάλιστα απο τους απλούς πολίτες, θα διαφωνήσω.
- Δεν νομίζω οτι όλοι κοιμούνται και ξυπνούν με μίσος – εκτός βέβαια απο αυτούς που έχουν βρεί έναν άκοπο και παρασιτικό τρόπο να ΜΗΝ ασχολούνται με τα προς το ζείν……, και θέλουν «περισσότερα», γενικώς και αορίστως.
- Επί του θέματος,
- Τα περί υπερασπίσεως του «ασύλου» τα βρίσκω αστεία, στην εποχή μας ιδιαίτερα που η πληροφορία έχει «καταντήσει» τόσο άφθονη που μοιάζει περιττή (υπερβολή….).
- Αν και εφόσον τηρηθεί η εισδοχή σε Δημόσια (και μή) θέσι μέσω (αδιαφθόρου) ΑΣΕΠ, τότε, η αποκλειστικότης παροχής πτυχίων και διπλωμάτων απο ΑΕΙ και ΤΕΙ πρέπει να καταργηθεί, – αν και έχει ήδη εκφυλισθεί……..
«Ναι», λένε κάποιοι, «αλλά το άσυλο χρειάζεται αν υπάρξει αντιδημοκρατική εκτροπή». Αλλά, πάλι… Αν -ο μη γένοιτο- υπάρξει αντιδημοκρατική εκτροπή θα καταλυθεί το μισό Σύνταγμα· τον νόμο περί ασύλου θα σεβαστούν;
Οπότε τότε εμείς πρέπει να καταργήσουμε το μισό Σύνταγμα από τώρα μόνοι μας. Έλεος!
Δυστυχώς το άσυλο που υποτίθεται πως υπάρχει για να προστατεύει την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών στα πανεπιστήμια χρησιμοποιείτε για την επιβολή των ιδεών μιας μικρής μειοψηφίας που στο κοινωνικό σύνολο δεν βρίσκει ανταπόκριση.
@ Nievskii
Το επιχειρημα σου θυμιζει εντονως αυτο περι αστυνομικου οργανου και μπουζουκιου…
Κατα τα λοιπα, η υπερασπιση ενος ανουσιου αλλα και πλεον επιζημιου (λογω της συνεχους εκμεταλλευσης και διαστρεβλωσης του) «θεσμοθετηματος» πια, ειναι θεμα καθαρα ιδεολογικης εμμονης και ορισμενες φορες μεταφυσικης αντιληψης, κατι που οσον αφορα το πρωτο το εχει παραδεχτει ο ιδιος ο Αλαβανος (με αλλα λόγια βεβαια) σε δηλωσεις στη Βουλή και τη Τιβι ενω το δευτερο το διαπιστωνουμε σχεδον καθημερινα απο τον τροπο που χρησιμοποιειται στη ρητορικη και πρακτικη μειοψηφικων ομαδων και «πολιτικων προσωπικοτητων».
ΚΡΙΝΕΤΑΙ ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΗ η κατάργηση του περί Ασύλου και γενικά του επάισχυντου Νόμου 1982 του ΜΑΣΤΡΟΠΟΥ του Εθνους. Η raison d’ etre του Ακαδημαϊκου Ασύλου έχει εκλείψει στην ΔΥΣΗ ήδη από τον 19ο αιώνα και στην Ελλάδα από το 1974!
Το επιχειρημα σου θυμιζει εντονως αυτο περι αστυνομικου οργανου και μπουζουκιου…
Εσύ με τι ταυτίζεσαι από τα δυο;
Καταπληκτικά επιχειρήματα στην σειρά: αφού οι νόμοι δεν προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε περίοδο δημοκρατικής εκτροπής, τότε σε περίοδο δημοκρατίας πρέπει να τους καταργήσουμε! Σε περίοδο δημοκρατικής εκτροπής θα ισχύει το habeas corpus; Όχι, άρα στην δημοκρατία πρέπει να το καταργήσουμε. Σε περίοδο δημοκρατικής εκτροπής θα ισχύουν οι νόμοι που προστατεύουν την ελευθερία του λόγου; Όχι, άρα σε περίοδο δημοκρατίας πρέπει να την καταργήσουμε. Σε περίοδο δημοκρατικής εκτροπής ισχύει η προστασία του πολίτη δια νόμου από αυθαιρεσίες των οργάνων της τάξης; Όχι, άρα σε περίοδο δημοκρατίας πρέπει να την καταργήσουμε!
Κοινώς, αφού η χούντα συμπεριφέρεται άθλια, πρέπει και εμείς να μιμηθούμε την χούντα. Είναι καλό που τα γράφει αυτά ο Μανδραβέλης, για να ξέρουμε τι καπνό φουμέρνει ο καθένας και αν πιστεύει πραγματικά στην προστασία των δικαιωμάτων ή όχι, αλλά μόνο αν τον συμφέρει ή όχι. Αλλά μια που το θέτει, λ΄θγα μαθήματα ιστορίας: το 1973 έκανε 3 μέρες μέχρι να επέμβει στο πανεπιστήμιο η χούντα, γιατί σεβάστηκε αρχικά στο άσυλο, και αντιστοίχως στην νομική λίγο πιο πριν. Μπούκαρε στο άσυλο όταν είχαν μαζευτεί 100,000 άνθρωποι στον δρόμο απέξω και γινόντουσαν τρελά μπάχαλα, με απόπειρα κατάληψης υπουργείων κλπ. Ο Μανδραβέλης προχωραέι ένα βήμα παραπέρα: αυτό που ΔΕΝ έκανε η χούντα, πρέπει να το κάνουμε εμείς. Μηδέν στους ανιστόρητους!
Το καλύτερο όμως στο άρθρο είναι το άλλο: εκεί διδάσκοντες και διδασκόμενοι παρατηρούν τον πραγματικό κόσμο και βγάζουν συμπεράσματα, τα οποία αποκαλούν επιστήμη. Οποιοδήποτε συμπέρασμα δεν έχει αναφορά στην πραγματικότητα εξοβελίζεται ως μεταφυσική
Σωστά! Σε ένα πανεπιστήμιο δεν υπάρχουν Θεολογικές σχολές, δεν υπάρχουν νομικές, δεν υπάρχουν τμήματα φιλοσοφίας, και όσο για την Πάντειο, αυτήν πρέπει να κλείσει τελείως…Είναι για τα γέλια τέτοια άρθρα και γράφονται με στόμφο και σοβαρότητα σε μεγάλα μέσα.
Αυτά ονειρεύεστε;
http://www.youtube.com/watch?v=6bVa6jn4rpE
@ Νievskii
Καταπληκτικά επιχειρήματα στην σειρά: αφού οι νόμοι δεν προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε περίοδο δημοκρατικής εκτροπής, τότε σε περίοδο δημοκρατίας πρέπει να τους καταργήσουμε
Nα βερμπαλίζετε, κύριε, αλλά ΟΧΙ μπροστά μου, you are an intellectual FRAUD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O Nόμος περί Ασύλου, όπως εφαρμόζεται στην Ελλάδα ΚΑΤΗΡΓΗΣΕ ο ΙΔΙΟΣ, ΚΑΤΕΛΥΣΕ in fact, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ!!!!!
ΝΤΡΟΠΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
τελικό συμπέρασμα του άρθρου: η αριστερη μεταφυσικη και ο θεσμός του ασύλου ευθύνονται για την «απαξίωση και ενίοτε την καταστροφή» των πανεπιστημίων…ευφυές!!!
‘Κάτι τέτοιο θα ήταν εντατικοποίηση των σπουδών, αυτό που αυτές οι μικρές ομάδες αντιμάχονται με κάθε μέσο και κυρίως με… καταλήψεις.»‘
μόνο αυτές οι ¨μικρές ομάδες»??? πήρατε χαμπάρι τι συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη??? Επειδή τα γνωστά ΜΜΕ στην ελλάδα δεν αναφέρουν το γεγονός, δεν ακούσατε ως δημοσιογράφος για τις πρόσφατες μαζικές διαδηλώσεις και καταλήψεις σε Αυστρία και Γερμανία, που αντιδρούν στην «αγγλοσαξονοποίηση» των σπουδών τους???
αναφορικά με το περιστατικό στο οποίο αναφέρεστε, υπήρχε προγραμματισμένη γενική συνέλευση φοιτητών. Έφτασαν το πρωί και το βρήκαν κλειστό επειδή η Πρυτανεία του Οικονομικού αποφάσισε ξαφνικά να το κλείσει επ αόριστον λόγω… γρίπης. Η αιτία βέβαια που το έκλεισαν ήταν άλλη και προφανής. Σε αυτό αντέδρασαν οι φοιτητές και κατ΄εμέ καλά έκαναν.
Ασχημη είναι η Αγγλοσαξονοποίηση, δηλαδή εντατικοποίηση των σπουδών;;;;;
ΣΑΝΙΔΑ ΒΡΕΓΜΕΝΗ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΟΥ ΦΕΡΕΙ περικαλώ (Βασιλειάδου)
Καλα ο Μανδραβελης θεωρει πως επιλυθηκαν ολα τα προβληματα του τοπου και ασχολειται συνεχως με τα πανεπιστημια και το ασυλο?Και ωραια ας δεχτω οτι για καποιο λογο το κανει γιατι δεν βγαινει να πει καθαρα τι προτεινει για καθε προβλημα και να αφησει επιμερους την κριτικη σε πολιτικες δυναμεις.Για παραδειγμα συνεγγραψε ενα φιλλιπικο απεναντι σε αριστεριστες και αναρχοαυτονομους δεν μας ειπε ομως αμεσα και καθαρα αν ειναι υπερ της διατηρησης του ασυλου εστω και με διαφορετικη μορφη απο τωρα η στην καταργηση.Και κατι αλλο οταν μιλαει για εκβιασμους πρυτανεων εχει κατι συγκεκριμενο κατα νου ως δημοσιογραφος?Αν ναι ας βγει να το καταθεσει δημοσια η εν πασει περιπτωσει αν εκανε καποιο εκφραστικο λαθος ας δωσει διευκρινισεις.Δεν πρεπει να παιζουμε κρυφτουλι εδω περα.Στο κατω κατω αν αυτα δεν τα εγραφε ο κ.Μανδραβελης θα ειχαν την ιδια αντιμετωπιση?
κύριε Χασαπογιάννη, δύο είναι τα κύρια ρεύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ευρώπη. Το αγγλοσαξονικό και το δυτικοευρωπαϊκό. Απο τη διαδικασία της Bolognia και ύστερα προκρίνεται το πρώτο, που περιλαμβάνει 2 ή 3 κύκλους σπουδών, ο πρώτος εκ των οποιων είναι τριετούς διάρκειας. Αυτό σημαίνει εκ των πραγμάτων, ότι το πρώτο πτυχίο (τύπου BSc) θα είναι αναγκαστικά υποβαθμισμένο. Σε αυτό αντιδρούν κυρίως οι φοιτητές στην κεντρική Ευρώπη.
@ Nievskii
Συγκλονιστικη και διχως αλλο αποστομωτικη η απαντηση-ερωτημα που δωσατε, σας ταιριαζει απολυτα.
Η σοφιστεια μαλλον ειναι η αναπηρια σας.
@Νievskii
«Οπότε τότε εμείς πρέπει να καταργήσουμε το μισό Σύνταγμα από τώρα μόνοι μας. Έλεος!»
Μάλλον σου ξεφεύγει η λεπτομέρεια ότι το άσυλο προστατεύει ιδέες, όχι ανθρώπους. Το άσυλο υπάρχει για να μπορώ να πάω εγώ και να πω «δεν υπάρχει θεός» χωρίς να φοβάμαι να καώ στην πυρά από τους παππάδες. Άσυλο με την έννοια «κάνω ο,τι γουστάρω και δε με πειράζει κανείς» δεν είναι άσυλο, και με αυτή την έννοια υπάρχουνε αδήριτοι λόγοι να καταργηθεί. Και μάλιστα όσο πιο γρήγορα γίνεται.
@Χασαπογιάννης
«ΚΡΙΝΕΤΑΙ ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΗ η κατάργηση του περί Ασύλου και γενικά του επάισχυντου Νόμου 1982 του ΜΑΣΤΡΟΠΟΥ του Εθνους. Η raison d’ etre του Ακαδημαϊκου Ασύλου έχει εκλείψει στην ΔΥΣΗ ήδη από τον 19ο αιώνα και στην Ελλάδα από το 1974!»
Επαναλαμβάνεσαι. Έχω βαρεθεί να σε διαβάζω να μας λες πόσο κακός είναι ο Παπανδρέου και πόσο πίσω έχει πάει την Ελλάδα. Κατι καινούργιο έχεις να μας πεις ή έχεις τελματώσει τελείως;
Μάλλον σου ξεφεύγει η λεπτομέρεια ότι το άσυλο προστατεύει ιδέες, όχι ανθρώπους.
Η σωστή διατύπωση είναι ότι ΣΤΟΧΟΣ του ασύλου είναι η προστασία των ιδεών, ΕΞ ΟΥ απορρέει (αυτονόητον) πως, προκειμένου να επιτευχθεί αυτό, πρέπει να προστατευθεί ο φέρων ή εκφέρων τις ιδέες αυτές. Αρα προστατεύεται και ο φέρων ή εκφέρων, διότι αλλιώς καταργείται ή αυτοαναιρείται ο ΣΤΟΧΟΣ του ασύλου.
Στην Ελλάδα, όμως, συμφωνώ απολύτως εδώ, ο ΣΤΟΧΟΣ του ασύλου είναι η προστασία ΠΑΝΤΟΣ ατόμου, ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΟΣ, ΔΙΑΣΚΟΜΕΝΟΥ, αλλά ΚΑΙ οικοδόμου που μπαίνει στον χώρο του ασύλου!!!!!! ανεξαρτήτως του εάν ΔΙΑΚΙΝΕΙ ή όχι ιδέες ΚΑΙ ανεξαρτήτως του εάν οι πράξεις εμπίπτουν στον ΠΟΙΝΙΚΟ ΚΩΔΙΚΑ της Πολιτείας ΚΑΙ, με το ΠΡΟΣΧΗΜΑ της προστασίας του ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΟΣ/ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΟΥ ή ΟΙΚΟΔΟΜΟΥ δρώντος εντός του ακαδημαϊκου χώρου, ΚΑΛΥΠΤΕΙ, στηρίζει ΚΑΙ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙ ακόμα ΚΑΙ την ΩΜΗ ΒΙΑ επί διαφωνούντων ανθρώπων !!!!!! και κυρίως ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ της Συλλογικής Περιουσίας.
Ο σκοπός του Μαστροπού του Εθνους ήταν ακριβώς αυτό, η επιβολή του ΧΑΟΥΣ!
By the way, o Μαστροπός του Εθνους είναι κατά 50% υπεύθυνος. Κατά το άλλο 50% ευθύνεται η ΑΛΗΤΕΙΑ, δηλαδή απαξάπασα η Γενιά του Πολυτεχνείου που λαφυραγώγησε το Εθνος.
Αλλά, what goes around comes around!!!!!!!!!!!!
Tώρα όλοι αυτοί έχουν να ταϊσουν άνεργους γιούς και κόρες με μιά βαλίτσα μεταπτυχιακά!!!!
Ειπαμε Νιεφκσι, στον Συριζα
Πού τα βρίσκουν ρε αυτοί οι αριστεροί γκαίμπελς (γκαγκαούζοι); Μέχρι και στη Φλόριντα φτάσανε.
Ενώ εδώ δίπλα τα δικά μας, τα καθημερινά, τα προσπερνούν:
http://www.youtube.com/watch?v=EZ_vD0GYvWM&feature=player_embedded
Πού τα βρίσκουν ρε αυτοί οι αριστεροί γκαίμπελς (γκαγκαούζοι). Μέχρι τη Φλόριντα φτάσανε.
Ενώ αυτά που συμβαίνουν δίπλα μας καθημερινά, τα προσπερνούν
http://www.youtube.com/watch?v=EZ_vD0GYvWM&feature=player_embedded
Αντί για τη μακρινή Φλόριντα κ. γκαγκαούζο, δεν κοιτάμε τα δικά μας;
http://www.youtube.com/watch?v=EZ_vD0GYvWM&feature=player_embedded
Γιατί πάτε τόσο μακρυά, στη Φλόριντα κ. Γκαγκαούζο και δεν κοιτάτε δίπλα μας, τι συμβαίνει καθημερινά;
http://www.youtube.com/watch?v=EZ_vD0GYvWM&feature=player_embedded
Αγαπητέ κύριε Μανδραβέλη, θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τον συμψηφισμό που υποστηρίζετε λέγοντας πως εφόσον υπάρχει ελεύθερη διακίνηση ιδεών στους δημόσιους χώρους (όταν οι διαδηλωτές προστατεύονται από το κράτος) γιατί πρέπει να υπάρχει και το άσυλο. Γιατί να μην επιθυμούμε περισσότερες ελευθερίες, περισσότερα δικαιώματα. Αυτό δεν ισχυρίζεται και η έννοια της αρνητικής ελευθερίας, η βασική παραδοχή του φιλελευθερισμού;
Έχει περισσότερη ελευθερία στη διακίνηση των ιδεών το πανεπιστήμιο με το άσυλο δηλαδή;
Ο παραλογισμός του ασύλου στην Ελλάδα :
1. Στη πράξη το Άσυλο (χώρος όπου προστατεύεται η ελευθερία διακίνησης ιδεών) λειτουργεί σε όλη την ελληνική επικράτεια εκτός περιμέτρου των πανεπιστημίων !!
2. Στο ΑΠΘ οι φοιτητοπατέρες διεκδικούν την εξαίρεση της αστυνόμευσης στο σταθμό «Πανεπιστήμιο» του μετρό (που θα γίνει σε μερικά χρόνια…) επειδή βρίσκεται υπόγεια εντός των ορίων του πανεπιστημίου !!!. Επομένως θα πρέπει να διευκρινιστεί στο Νόμο περί Ασύλου μεταξύ των άλλων και το υψόμετρο (μέχρι ποιό βάθος ισχύει το άσυλο, αλλά και ποιό ύψος – σίγουρα δεν θα επιτρέψουν τη πτήση αστυνομικών ελικοπτέρων ή μη επανδρωμένων αεροσκαφών).
Είμαστε κυριολεκτικά για γέλια & για κλάμματα!
Αυτοί που συνεχίζουν να υπερασπίζονται το Νόμο είναι ή εχθροί της ελευθερίας ή τελείως παράλογοι.
Επομένως πρέπει να καταργηθεί τώρα αμέσως!!
Αγαπητέ κ. Αγγελάκη, ίσως έχετε δίκιο, ίσως εξαιτίας του ασύλου, στην παρούσα χρονική στιγμή, η διακίνηση ιδεών να περιορίζεται (βλ. ξυλοδαρμοί καθηγητών, εκβιασμοί κτλ.). Όμως, η κατάργηση του θεσμού του ασύλου στερεί διά παντός τη δυνατότητα και την μελλοντική πιθανότητα το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει ως χώρος ελευθερης έκφρασης και διακίνησης αμερόληπτων ιδεών, μέσω των οποίων να διαμορφωθεί ένας νέος δημιουργικός κοινωνικός διάλογος . Με αυτό θέλω να πω το εξής: άλλο το ίδιο το άσυλο και ο θεσμός του και άλλο η κακοδιαχείριση του δικαιώματος του. Αν μερικοί ασκούν βία χρησιμοποιώντας το άσυλο ως προστασία γι’ αυτό δεν ευθύνεται ο ίδιος ο θεσμός αλλά όσοι τον κακοδιαχειρίζονται. Κατά συνέπεια πρέπει να υπάρξει προστασία του ασύλου ως θεσμού και ως πρακτικής από όσους τον εκμεταλεύοντα. Επίσης, πρέπει να επισημανθεί η εσφαλμένη αιτιακή σύνδεση που διατυπώνεται κατά κόρον από τους υποστηρικτές της κατάργησης. Το άσυλο, άλλη μια φορά, δεν ευθύνεται για ό,τι συμβαίνει στο πανεπιστήμιο με τον τρόπο που νομίζουν οι περισσότεροι πως συμβαίνει. Μια αναλογία θα ήταν η εξής: Αν για παράδειγμα εμφανιζόταν έξαρση της εγκληματικότητας στο κέντρο της Αθήνας μετά, ας πούμε, τις πρώτες απογευματινές ώρες, θα μπορούσαμε με το ίδιο ακριβώς επιχείρημα να ισχυριστούμε πως για να περιοριστεί η εγκληματικότητα θα πρέπει να απαγορευτεί η κυκλοφορία στους δρόμους μετά τις εφτά το βράδυ. Χρησιμοποιώντας το ίδιο ακριβώς επιχείρημα του κ. Μανδραβέλη θα συνεχίζαμε λέγοντας πως ούτως ή άλλως η απαγόρευση της κυκλοφορίας στους δρόμους μετά τις εφτά δεν περιορίζει την ελευθερία των κατοίκων της πόλης, καθώς αυτοί μπορούν να κυκλοφορήσουν ελεύθερα το πρωί. Άρα καλό θα ήταν να εφαρμοστεί απαγόρευση της κυκλοφορίας, γιατί εξαιτίας αυτής της ελευθερίας δίνεται άσυλο στους εγκληματίες.
Καταργώντας θεσμούς και δικαιώματα που περιορίζουν την ελευθερία των πολιτών επειδή κάποιοι άλλοι πολίτες εκμεταλεύονται ή κακοδιαχειρίζονται αυτό το δικαίωμα ίσως λύνουμε το πρόβλημα προσωρινά (η βία παρ’ όλα αυτά θα βρει τρόπο να εκδηλωθεί σε άλλους χώρους) ωστόσο στερούμε ζωτικά συμφέροντα της μελλοντικής κοινωνίας μας.
Τέλος, θα ήθελα να απαντήσω στο επιχείρημα πως η διακίνηση ιδεών, είναι πλέον δεδομένη (βλ. συγκεντρώσεις, διαδίκτυο κτλ.) και στο επιχείρημα πως άλλες χώρες δεν έχουν το θεσμό του ασύλου.
Πρώτον, είναι προφανές σε όλους πως η διακίνηση ιδεών απαιτεί συλλογικότητα, συνεύρεση μεταξύ των φορέων των ιδεών. Το διαδίκτυο δεν προσφέρει αυτή τη δυνατότητα και στις συγκεντρώσεις οι πολίτες κυρίως διαμαρτύρονται, απαιτούν και συγκρούονται, και δευτερευόντως συνομιλούν με άλλους φορείς ιδεών.
Δεύτερον, η Βρετανία έχει βασίλισσα, η Ελβετία είναι χωρισμένη σε καντόνια, η Ιταλία έχει πάπα. Πρέπει άραγε να καταργήσουνε αυοτύς τους θεσμούς επειδή άλλες χώρες δεν τους έχουν.
Το σχόλιο απευθύνεται και στον themisto.
Η σοφιστεια του τελευταιου κυριου, δεν εχει καν την χαρη της ευφραδειας ενος Πρωταγορα. Διοτι προφανως ασυλο δεν νοειται σε κανεναν δημοσιο χωρο, καταχρηστικα μονο στο Πανεπιστημιο. Ο δρομος ως δημοσιος χωρος δεν δυναται να περιοριστει παρα μονο σε κατασταση στρατιωτικου νομου.
Δεύτερον, η Βρετανία έχει βασίλισσα, η Ελβετία είναι χωρισμένη σε καντόνια, η Ιταλία έχει πάπα. Πρέπει άραγε να καταργήσουνε αυοτύς τους θεσμούς επειδή άλλες χώρες δεν τους έχουν.
O themisto αναφερει θεσμους υπερ της ελευθεριας. Ο θεσμος των καντονιων ειναι ο κορυφαιος θεσμος ελευθεριας που δεν υπαρχει παρα μονο στην Ελβετια. Η Ιταλια κυριε δεν εχει Παπα, αλλα το Βατικανο απο την συνθηκη του Λατερανο το 1926. Επιτελους ανοιχτε ενα βιβλιο καποιοι
Alex,
«o πρώτος εκ των οποιων είναι τριετούς διάρκειας. Aυτό σημαίνει εκ των πραγμάτων, ότι το πρώτο πτυχίο (τύπου BSc) θα είναι αναγκαστικά υποβαθμισμένο.»
Σωστά, διότι αντίθετα με τον βλαμένο εκείνο πρόγονό μας που διακήρυξε ότι «ουκ εν τω πολλώ το ευ» η αξία του πτυχίου εξαρτάται με βάση το πόσα χρόνια σπούδαζε κανείς και όχι το τι ξέρει. Έτσι, καθώς η διάρκεια σπουδών του μέσου Έλληνα φοιτητή είναι πάνω απο 5 χρόνια, τα πτυχία των Ελληνικών πανεπιστημίων αναγνωρίζονται διεθνώς ως κατά πολύ ανώτερα των απαξιωμένων B.Sc. των Αμερικανικών Α.Ε.Ι. Για να μην πιάσουμε το ότι ο Έλληνας φοιτητής παίρνει τρία και τέσσερα συγγράματα για κάθε μάθημα, ενώ ο κακόμοιρος ο Άγγλος ή Αμερικάνος διαβάζει από ένα ή δυο, έτσι? Ε, λέμε και καμιά… να περάσει η ώρα.
Αλέξανδρε
«Όμως, η κατάργηση του θεσμού του ασύλου στερεί διά παντός τη δυνατότητα και την μελλοντική πιθανότητα το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει ως χώρος ελευθερης έκφρασης και διακίνησης αμερόληπτων ιδεών»
Από που προκύπτει αυτό? Δηλαδή στα πλαίσια ενός δημοκρατικού πολιτεύματος θα μπει μέσα το κράτος και θα αρχίσει να ελέγχει τι διδάσκεται και να καταδιώκει τους φορείς ιδεών με τις οποίες διαφωνεί? Το βλέπεις να συμβαίνει σε πολλές δημοκρατίες όπου το άσυλο δεν είναι κατοχυρομένο με τρόπο αντίστοιχο του Ελληνικού? Το βλέπεις να συμβαίνει στην Ελλάδα εκτώς του Πανεπιστημίου, όπου δεν υπάρχει άσυλο?
Κώστα, δεν υποστηρίζω ότι το κράτος καραδοκεί να εισβάλλει στο πανεπιστήμιο για να καταστείλει τη διακίνηση ιδεών και ότι το άσυλο αποτελεί εμπόδιο σε αυτό το σχέδιο. Δεν υποστηρίζω ότι το κράτος είναι εναντίον της ελευθερίας του λόγου. Αυτό που υποστηρίζω είναι πως καταργώντας το άσυλο αφαιρούμε από το χώρο του πανεπιστημίου μια ζωτικής σημασίας θεσμική ιδιότητα. Αφαιρούμε δηλαδή από έναν θεσμό μια ιδιότητα η οποία δεν εκχωρεί περισσότερα δικαιώματα στον πολίτη, αφού όλοι συμφωνούμε πως η διακίνηση ιδεών πραγματοποιείται και εκτός πανεπιστημίου, αλλά προστατεύει ένα θεσμικό αγαθό.
Κώστα Αλεξανδράκη,
τα προβλήματα των ελληνικών πανεπιστημίων τα γνωρίζω πολύ καλά. επειδή όμως σπούδασα φυσική στην Αγγλία, έχω να σου πώ ότι οι έλληνες φοτητές που ερχονταν στην αγγλία για μεταπτυχιακά, έχοντας κάνει πρώτο πτυχίο στην Ελλάδα «έπιαναν πουλιά στον αέρα» σε σχέση με όσους είχαν κάνει τριτοετές Bsc στην Αγγλία. Πολύ απλά είχαν πολύ ευρύτερες γνώσεις…μαθήματα που εμείς διδασκόμασταν για πρώτη φορα σε επίπεδο Master εκείνοι ήδη τα κατείχαν. Να μην τα υποβαθμίζουμε λοιπόν όλα. Αναφορικά με το τι λέμε για να περάσει η ώρα θα σας συμβούλευα να διαβάζετε πιο προσεκτικά τις θέσεις των άλλων γιατί εκτίθεστε. Αναφερόμουν σε Αυστρία και Γερμανία και μου απαντάτε για Ελλάδα. Εκτός και αν υποστηρίζετε ότι τα γερμανικά πτυχία πριν τη προσπάθεια εξομοίωσής τους με το αγγλοσαξονικό πρότυπο ήταν κατώτερα των βρετανικών, οπότε σε αυτή τη περίπτωση το ποιος λέει τι για να περάσει η ώρα το αφήνω στη κρίση του καθενός.
Εάν για τα τελείως αυτονόητα (κατάργηση του ασύλου) το συζητάμε χρόνια και δεν καταλήγουμε πουθενά, τι θα κάνουμε για άλλα πιο σύνθετα και ουσιατικά θέματα της ελληνικής κοινωνίας; Επιτέλους, αυτή η κυβέρνηση πρέπει να πάρει πρωτοβουλία εδώ και τώρα . Για να προχωράμε και λιγάκι. Αλλιώς θα το συζητάμε για πολλές δεκαετίες ακόμη – μέχρι να γίνουν τα πανεπιστήμια virtual…
alex,
επειδή ανήκω σε αυτούς που αναφέρεις, σπούδασα δηλαδή σε Ελληνικό πανεπιστήμιο και μετά έφυγα για διδακτορικό στις ΗΠΑ, επέτρεψέ μου να σου πω ότι δε μπορείς να χρησιμοποιείς το συγκεκριμένο δείγμα ως παράδειγμα καθώς δεν είναι αντιπροσωπευτικό! Ίσως να έχεις ακούσει για το ζήτημα του self-selection bias.
Επιπλέον, στην αρχή μίλησες για Αυστρία-Γερμανία αλλά μετά χρησιμοποίησες τη λέξη Δυτικοευρωπαϊκό. Η οποία όμως είναι παραπλανητική, καθώς το σύστημα της Γερμανίας δεν απαντάται στην υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη (Ελλάδα, Ισπανία, Ιταλία, κ.ο.κ.). Για αυτό και το πτυχίο των Γερμανικών Α.Ε.Ι. θεωρείται κάτι μεταξύ πρώτου πτυχίου και μεταπτυχιακού. Συγκρίνεις λοιπόν ανόμοια πράγματα. Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω γιατί απαραίτητα είναι λάθος να παίρνει κάποιος πρώτο πτυχίο ύστερα από 4 χρόνια, και μετά αν θέλει να συνεχίζει για 5ο ή 6ο ώστε να πάρει μάστερ αντί να του λέμε ότι ή θα κάνεις 5 χρόνια ή δεν παίρνεις τίποτα. Αλλά αυτό είναι θέμα των Γερμανών να το λύσουν. Σε τι μας αφορά, και ειδικότερα σε το αφορά το θέμα του ασύλου?
Αλέξανδρε,
κατάργηση του ασύλου δε νομίζω ότι συνεπάγεται και κατάργηση της ελευθερίας διακίνησης ιδεών. Μπορούμε κάλλιστα, όπως κάνουν όλες η άλλες χώρες, να διακηρύξουμε ότι τα πανεπιστήμια είναι χώροι ελεύθερης διακίνησης ιδεών και άρα απαγορεύεται η ποινική, επαγγελματική, ή οποιασδήποτε άλης μορφής δίωξη μέλους του Πανεπιστημίου λόγω των ιδεών των οποίων είναι φορέας. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να κάνουμε το πανεπιστήμιο άβατο για την αστυνομία, και άρα καταφύγιο για άτομα που παραβιάζουν τους νόμους της δημοκρατίας. Και αν, τέλως πάντων, δεν θέλουμε την κρατική αστυνομία να μπαίνει στα πανεπιστήμια, ας έχουν τα πανεπιστήμια τη δική τους αστυνομία όπως γίνεται στις Η.Π.Α.
@Κώστας Αλεξανδράκης
«Αλλά αυτό είναι θέμα των Γερμανών να το λύσουν. Σε τι μας αφορά, και ειδικότερα σε το αφορά το θέμα του ασύλου?»
για το τι μας αφορά δες τη ροή της κουβέντας που προηγήθηκε.
νομίζω ότι κάνεις λάθος. Υποθέτω ότι ζεις στην Αμερική, αλλιώς θα γνώριζες ότι το θέμα είναι πανευρωπαϊκό και όχι γερμανικό. Από τη διαδικασία της Bologna και ύστερα αυτό που επιδιώκεται (χωρίς τη συναίνεση πανεπιστημίων, φοιτητών) είναι η επιβολή σε όλη την ευρώπη ενός αγγλοσαξονικού μοντέλου, το βασικό πτυχίο του οποίου είναι τριετούς διάρκειας. Στην υπόλοιπη ευρώπη και στην γερμανία και στην Ελλάδα, πανεπιστημιακοί και φοιτητές αντιδρούν γιατί όπως και να το δει κανείς, οι τριτοετείς σπουδές δεν είναι επαρκείς για τη σφαιρική και σε βάθος επιστημονική εκπαίδευση των φοιτητών, συγκρινόμενες με πρώτο κύκλο σπουδών 4 ή περισσότερων ετών. Μεγαλύτερης διάρκειας πρώτα πτυχία δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα στην απόκτηση από τους φοιτητές ενός γερού θεωρητικού υποβάθρου στο αντικείμενο των σπουδών τους. Οι φοιτητές του τριτοετούς πρώτου κύκλου σε σύγκριση με αυτούς ενός 4ετούς έχουν σίγουρα πιο περιορισμένο εύρος γνώσεων. Επομένως, το λάθος δεν είναι να παίρνει κανείς πτυχίο στα 4 χρόνια, το λάθος είναι να σου λένε ότι το πτυχίο αυτό θα είναι ισοδύναμο με το τριετούς διάρκιεας BSc.
Για να το πώ πιο απλά κύριε Αλεξανδράκη πάντα πίστευα ότι το πρώτο πτυχίο, όποιο και να είναι αυτό, θα πρέπει να δίνει στο φοιτητή το μεγαλύτερο δυνατό εύρος γνώσεων στο discipline που επέλεξε να σπουδάσει. Το εύρος αυτο, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να επιτευχθεί σε 3 χρόνια. Η εξειδίκευση μπορεί να ακολουθήσει αργότερα σε ένα master ή ένα phd, ανάλογα με τις δυνατότητες και τα ενδιαφέροντα του καθενός. Και αυτό που υποστηρίζω είναι αντί να υιοθετήσουμε και στην Ελλάδα τριετή κύκλο σπουδών , να διατηρήσουμε τον 4ετή βελτιώνοντας τα προβλήματα που σημειώσατε στη πρώτη σας απάντηση σε μένα (συγγράμματα κλπ).
Μια και μιλάμε περί πτυχίων……., εν Ελλάδι,
- Ισως, κύριοι, παραγνωρίζετε την καθαρώς εκπαιδευτική πτυχή των σπουδών,
- Δηλαδή,
- Για ολοκλήρωση σπουδών σε ΑΕΙ (στην Ελλάδα, πάντα) χρειάζονται τουλάχιστον τέσσερα χρόνια.
- Αν προσθέσεις έναν χρόνο καθυστέρησης εισαγωγής , λόγω νεανικής αμυαλιάς, και ένα χρόνο χαμένο λόγω απεργιών, καταλήψεων, κλπ, γίνονται 6, επομένως η ηλικία αποφοιτήσεως πάει στα 25 (+στρατιωτικό).
Αν η όρέξι του σπουδαστή δεν έχει ήδη κατασταλεί επειδή – λόγω πανελληνίων ή αλλαγής γνώμης – δεν μπήκε στην Σχολή που ήθελε, πολλοί έχουν κουραστεί , απηυδήσει και ίσως παρατήσει την Σχολή.
- Επειδή «στην βράσι κολλάει το σίδερο», ο κύκλος Σπουδών πρέπει να είναι βραχύς 2-3 χρόνια, και, όποιος επιθυμεί, να πηγαίνει σε ακόμη ανώτερο κύκλο ή παρόμοια ειδικότητα.
- Προσωπικά θα ονειρευόμουν μια διαδοχή , 2 χρόνια ΙΕΚ, 2 χρόνια ΤΕΙ , δύο χρόνια ΑΕΙ κλπ
Οποιος θέλει φτάνει όπου θέλει αλλά , εν τω μεταξύ, μπορεί να βγάλει χαρτζιλίκι αλλάζοντας κάποια λάμπα.
- Οι σπουδές σε ΑΕΙ στην Ελλάδα έχουν καταντήσει άγχος για όλους τους εμπλεκομένους, και οικονομική αιμοραγία για τους γονείς – που , προς τιμήν τους, θέλουν το παιδί (30 χρονών ???) να σπουδάσει !
- Με την όλη κατάσταση βολεύεται μόνον η Πανεπιστημιακή συντεχνία και ο καφετζής του Κάτω Μεσοχωρείου των Ανωγείων στην κορυφή της Πίνδου, όπου εδρεύει η Σχολή……..
«Προσωπικά θα ονειρευόμουν μια διαδοχή , 2 χρόνια ΙΕΚ, 2 χρόνια ΤΕΙ , δύο χρόνια ΑΕΙ κλπ»
…και, γιατί όχι, να καταργήσουμε την υποχρεωτική εκπαίδευση στο γυμνάσιο. Ας μάθουν τα σκατόπαιδα να αλλάζουν λάμπες από πιο μικρά…
θα τρίζουν τα κόκκαλα του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα, του Πυθαγόρα…,….,….,….,του Δαρβίνου, του Νεύτωνα, του Αϊνστάιν, του Ντιράκ, …,..,…, του Κριαρά,…..the list goes on and on and on.
Αυτό που ονειρεύεστε δεν έχει καμία σχέση ούτε με την Παιδεία ούτε με το Πανεπιστήμιο. Προφανώς υπεράνω αυτών τοποθετείτε τη κατάρτιση, τη παροχή δεξιοτήτων και περιορισμένων εγκυκλοπαιδικών γνώσεων ώστε οι απόφοιτοι να μπορούν να γίνονται πιο εύκολα «απασχολήσιμοι» για τη κάθε εταιρία εκεί έξω, να έχουν περιοριμένα εργασιακά και εππαγελματικά δικαιώματα και να «επανεκπαιδεύονται» συστηματικά και με το αζημίωτο όταν οι φτωχές τους γνώσεις γίνονται obsolete από την εξέλιξη της τεχνολογίας. Περισσότερο εφιάλτης μου ακούγεται.
alex,
Απάντησες με υπερβολή στην υπερβολή μου……. εξ όύ και το «όνειρο»…..
- Γνωρίζεις σίγουρα οτι , π.χ. πολλοί Πολιτικοί Μηχανικοί του Πολυτεχνείου, δεν γίνονται μεγαλοεργολάβοι, αλλά φυτοζωούν είτε επειδή σιχαίνονται το επάγγελμα είτε επειδή το βαριούνται – αναμένοντες το ΣαββοτοΚύριακο για άλλες δράσεις.
- Τα εργασιακά και επαγγελματικά δικαιώματα δεν χορηγούνται μαζί με τα πτυχία, εκτός βέβαια σε μία εντελώς ελεγχόμενη Κοινωνία… σαν την δική μας, και πάλι, ως ένα σημείο…
- Η βασική, υποχρεωτική μόρφωσι (έως και Λύκειο) πρέπει κάπως να αναμορφωθεί, και εγκυκλοπαιδικώς.
- Καταλαβαίνω οτι βλέπεις εντελώς αντίθετα απο μένα το αποτέλεσμα μια διαδοχικής μόρφωσης.
- Εγώ την βλέπω ως δυνατότητα του νέου να εργασθεί νωρίτερα, άν θέλει, και να παραμένει ανοικτή η δυνατότητα περαιτέρω μορφώσεως,
- Εσύ το βλέπεις σαν υποδούλωση σε επιχειρηματίες….
Στο κάτω-κάτω η «δουλει ά» βγήκε απο την «δουλε ί α».
-
βεβαίως και να εργαστεί νωρίτερα όποιος θέλει…δεν είπα κάτι αντίθετο. Εκεί που διαφωνώ είναι στο γιατί η δυνατότητα αυτή θα πρέπει ντε και καλά να συνδυαστεί με μείωση του επιπέδου του πρώτου πτυχίου. Τέλος, όπως γνωρίζεις π0λύ καλά, η δυνατότητα περεταίρω μόρφωσης (δηλ. master και PhD) μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο με δίδακτρα. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά? Σημαίνει ότι η μεγάλη πλειοψηφία εκείνων που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να σπουδάσουν θα προορίζονται για τα υποβαθμισμένα πρώτα πτυχία, ενώ τις πραγματικά ανώτατες σπουδές θα μπορουν να ακολουθήσουν μόνο όσοι μπορούν και να πληρώσουν. Βεβαίως, για να σώζουμε τα προσχήματα, θα δινουμε και κάποιες υποτροφίες. Το γεγονός αυτό όμως δεναναιρεί σε κανένα βαθμό τις εγγενείςε αδικιες αυτού του συστήματος γ’ βάθμιας εκπαίδευσης που προωθείται σ’ όλη την Ευρώπη.
alex,
συνεχίζω να μην καταλαβαίνω πως γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι το Ελληνικό ή Ισπανικό πτυχίο με το Γερμανικό. Επαναλλαμβάνω ότι με βάση τα όσα γνωρίζω τα δυο πτυχία δεν είναι ισότιμα, εκτώς ίσως από τις πολυτεχνικές σχολές.
Το δε εύρος σπουδών δεν εξαρτάται μόνο από τα χρόνια, αλλά και με πόσα μαθήματα έπαιρνε ο φοιτητής ανά έτος, την ποιότητα των σπουδών του πανεπιστημίου, κ.ο.κ. Δηλαδή ο απόφοιτος του MIT γνωρίζει απαραίτητα λιγότερα από τον απόφοιτο του Καποδιστριακού?
alex,
όσο για τα PhD κάνεις μεγάλο λάθος. Στις ΗΠΑ η συντρηπτική πλειονότητα των διδακτορικών φοιτητών (99%) απαλάσσεται από δίδακτρα (λαμβάνει πλήρη υποτροφία). Το ίδιο ισχύει, αν δεν κάνω λάθος, και για τις περισσότερες χώρες.
alex,
τέλος δεν ξέρω για ποιο Αγγλοσαξωνικό μοντέλο μιλάμε. Εκτώς ελαχίστον εξαιρέσεων (φοιτητές που ήταν τόσο εργατικοί ώστε έπαιρναν περισσότερα από το απαιτούμενο μαθήματα ανά εξάμηνο) οι δικοί μου φοιτητές εδώ στις ΗΠΑ κάνουν 4 χρόνια να τελειώσουν.
alex,
Πάλι η γωνία που το βλεπουμε είναι διαφορετική,
Κάποιο πτυχίο είναι κατώτερο και κάποιο ανώτερο, – γιατί υποτιμάς τις υποτροφίες ????
- Επειδή καταλαβαίνω οτι πολλοί νέοι, ακόμη και στην κρίσιμη ηλικία των 18, δεν είναι βέβαιοι ή δεν έχουν επίγνωση του τί επάγγελμα θα ακολουθήσουν, βλέπω ως λύσι την διαδοχική εκπαίδευση.
- Απο οικονομικής απόψεως, άν κάποιος (γονιός, προφανώς) μπορεί να «σε» συντηρήσει για 4-5 χρόνια σε ΑΕΙ, δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί να κάνει το ίδιο και σε διαδοχική εκπαίδευση.
Αλλά, αν κάπου ΄πάψει να μπορεί, ο νέος θα έχει κάποιο βασικό επάγγελμα ήδη.
- Μακάρι να ήταν πραγματικά δωρεάν η εκπαίδευση, αλλά, έως τώρα, δεν είδα σε κανένα φοιτητικό συλλαλητήριο να απαιτούν καλύτερες ή περισσότερες φοιτητικές εστίες…….
Δεν θα ήθελα να φθάσουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή, παιδικά τεστ με προδιαγεγραμμένό υποχρεωτικό επάγγελμα σύμφωνα με την κλίση σου που απεκάλυψαν οι «ειδικοί»……..
ΑΠΑΥΔΩ, έχω απΑΥδήσει
ΔΕΝ υπάρχει μεγαλύτερη ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣΥΝΗ από το έχω απηυδήσει
Σας ικετεύω γονατιστός. Σεβασμός στην γλώσσα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
«- Εγώ την βλέπω ως δυνατότητα του νέου να εργασθεί νωρίτερα, άν θέλει, και να παραμένει ανοικτή η δυνατότητα περαιτέρω μορφώσεως»
Δουλειές για φοιτητές που δεν έχουν πάει φαντάροι υπάρχουν μόνο στα φαστφουντάδικα και τα ντελιβεράδικα.
Α και στις εταιρείες διανομής φυλλαδίων.
Κώστα, λες «συνεχίζω να μην καταλαβαίνω πως γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι το Ελληνικό ή Ισπανικό πτυχίο με το Γερμανικό. Επαναλλαμβάνω ότι με βάση τα όσα γνωρίζω τα δυο πτυχία δεν είναι ισότιμα, εκτώς ίσως από τις πολυτεχνικές σχολές.»
Ακριβώς, και αυτό είναι το πρόβλημα. Ίσως δεν εκφράζομαι ξεκάθαρα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει εδώ και αρκετά χρόνια αποφασίζει να προχωρήσει πάσει θυσία την ισοτιμία των πτυχίων από όλες της χώρες μέλη. Το πρότυπο προς το οποίο θα πρέπει σταδιακά να συγκλίνουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες είναι το αγγλοσαξονικό (εννοώ το αγγλικό, απλά έτσι εχει επικρατήσει να αποκαλείται στην ελλάδα). Εκτ’ός αυτού δίνεται μεγάλη σημασία στην πρώιμη εξειδίκευση και κατάρτιση των νέων. Για να πραγματοποιηθεί αυτή η ισοτιμία θα πρέπει χώρες όπως η ελλάδα και η γερμανία να «μεταρρυθμίσουν» τα εντελώς διαφορετικά εκπαιδευτικά τους συστήματα.
Πρωτη αντίρρηση: είναι απαράδεκτο η ΕΕ να αποφασίζει για το εθνικό εκπαιδευτικό σύστημα της κάθε χώρας, πολύ περισσότερο που σύμφωνα με την ιδρυτική της πράξη δεν έχει το δικαίωμα.
Δεύτερη αντιρρηση: οι βασικές σπουδές στην Αγγλία είναι 3 και όχι 4 χρόνια όπως στις ΗΠΑ που λες (τουλάχιστον στα δικά μου τα χωράφια στης φυσικής και της αστρονομίας). Σε διαβεβαιώ ότι όσες επιλογές και να πάρει ένας φοιτητής δεν είναι δυνατό σε 3 χρόνια να αποκτήσει μια σφαιρική εικόνα και βασικές πανεπιστημιακές γνώσεις σε αυτό το τομέα (γι αυτό και σημείωσα προηγουμένως ότι οι έλληνες φοιτητές που έρχονταν στην Αγγλία με ελληνικό πτυχίο στην φυσική είχαν ευρύτερες γνώσεις).
Επομένως, εάν σε ευρωπαϊκό επίπεδο σταδιακά ωθείς τις σπουδές σε 3 χρόνια (όσο υψηλού επιπέδου και να είναι αυτές) μειώνεις το επίπεδό τους. Απλά δεν έχεις το χρόνο σε 3 έτη να αποκτήσεις ένα σεβαστό theoretical background ώστε με την αποφοίτησή σου να αποκαλείσαι φυσικός. Είναι νομίζω προφανές.
…εκτός εάν είσαι της άποψης του spyridon44 και το μόνο που θέλεις είναι να εκπαιδεύσεις (train not educate) τους νέους σε μερικές δεξιότητες και αντί για απόφοιτους πανεπιστημίου να βγάζεις ηλεκτρολόγους. Τα προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου είναι γνωστά. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα κλείσουμε κιόλας…μπορούμε και να τα βελτιώσουμε. Σπύρο, η διαδοχική εκπαίδευση ήδη υπάρχει…Δες όμως τις έρευνες ελλήνων και ξένων που έχουν γίνει για το επίπεδο των μαθητών στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια… Παρ’ όλο που η πρώιμη εξειδίκευση και κατάρτιση των μαθητών προβάλλεται ως πανάκεια από τους εμπνευστές της Διακήρυξης της Μπολώνια, η κατάσταση σ’ αυτά είναι τόσο αποκαρδιωτική και ο λειτουργικός αναλφαβητισμός έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που ορισμένοι μιλούν για «διανοητική ερήμωση». Και γιατί σε τελευταία ανάλυση δεν μπορεί να συνυπάρξει η διαδοχική εκπαίδευση που λές με ένα αναβαθμισμένο ελληνικό πανεπιστήμιο με βασικές σπουδές 4 έτη (όπως είναι τώρα και όπως συμβαίνει και σε ΗΠΑ)???
Στην αγγλία τα fees για ένα PhD κυμαίνονται στις 3-4.000 λίρες το χρόνο και εκτοξεύονται στις 10-12.000 για φοιτητές εκτός ΕΕ.
Χώρες με μακρά πανεπιστημιακή παράδοση όπως η Γερμανία θα πρέπει λοιπόν να αλλάξουν το δικό τους εκπαιδευτικό σύστημα, να μειώσουν και να υποβαθμισουν τις πανεπιστημιακές τους σπουδές, έτσι ώστε τα πτυχία που απονέμουν είναι ισότιμα με τα αγγλικά BSc. Το πρώτο πτυχίο στη γερμανία ισοδυναμούσε με Master…σε λίγο καιρό πλέον όχι. Αυτό είναι υποβάθμιση στα μάτια των γερμανών φοιτητών, γι’ αυτό και το περασμένο νοέμβριο έκαναν διαδηλώσεις και καταλήψεις σε όλη τη Γερμανία.
έχουν υπάρξει πολλά τέτοια συλλαλητήρια. Τέλος, Σπύρο, δεν καταλαβαίνω τη τελευταία σου παρατήρηση περί προδιαγεγραμμένων υποχρεωτικών επαγγελμάτων….δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο…το αντίθετο μάλιστα
«Το πρότυπο προς το οποίο θα πρέπει σταδιακά να συγκλίνουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες είναι το αγγλοσαξονικό (εννοώ το αγγλικό, απλά έτσι εχει επικρατήσει να αποκαλείται στην ελλάδα).»
Το ότι απλά έχει επικρατήσει έτσι στην Ελλάδα μήπως λέει κάτι για το πόσο ρατσιστές είναι αυτοί που χρησιμοποιούν τέτοιες εκφράσεις.
Είμαι ο μόνος που αισθάνεται ( ίσως λόγω διπλής εθνικότητας ) πως οι αγγλοσάξονες είναι οι νέοι εβραίοι για τους έλληνες;
(48), (49), lupus,
- Εχει μεν και άλλες δουλειές για τους αριστροκράτες φοιτητές,
- Αλλά, για μένα, η εργασία είναι εργασία – αδιακρίτως- , και η τεμπελιά (λόγω κάποιας παχυλής ή μη συντάξεως κάποιου φουκαρά μπαμπά) , τεμπελιά….
@ Αγγελάκη
Είμαι ο μόνος που αισθάνεται ( ίσως λόγω διπλής εθνικότητας ) πως οι αγγλοσάξονες είναι οι νέοι εβραίοι για τους έλληνες;
Μάλλον ναι…μη βλέπετε φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν
@ Αγγελάκη
και απ’ ό,τι είδα (δεν το ήξερα ούτε εγώ), απ’ ό,τι φαίνεται ο προσδιορισμός αγγλοσαξονικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι κάτι που χρησιμοποιείται ευρέως και όχι μόνο στην Ελλάδα. Δες π.χ.
http://www.leeds.ac.uk/educol/ncihe/r11_065.htm
http://people.coe.ilstu.edu/manuraw/Europe.pdf
@Alex
Και τι σχέση έχουν τα παραδείγματα που δίνετε με την περιγραφή που δίνετε εσείς;
(50) Alex,
- Τα περί προδιαγεγραμμένου επαγγέλματος ήταν υπερβολή , τύπου «big brother», αλλά την ήθελα και την καταγράφω την απάντησί σου.
- Μπορουμε να πούμε οτι η διαδοχική εκπαίδευσι υπάρχει ήδη, αλλά (στην Ελλάδα τουλάχιστον) ο νέος πρέπει να αρχίσει απο την αρχή, – πανελλήνιες κλπ.
- Ακόμη και απο Πανεπιστήμιο σε Πανεπιστήμιο να μεταγραφείς , στην ίδια Σχολή, τα περισσότερα μαθήματα δεν αναγνωρίζονται , – άντε πάλι απο την αρχή.
- Μιλάς, (προφανώς και εσύ ο ίδιος είσαι) για αποφασισμένους φοιτητές που άρχισαν και ολοκλήρωσαν σπουδές και αφομοίωσαν γνώσεις.
- Μιλώ για – ίσως την πλειοψηφία – που παραδέρνει σε ηθελημένη ή μή σύγχυσι και αφαίμαξι κρατικών ή μή χρημάτων, πρίν η πραγματικότητα (ή, η ηλίκία) τούς συνετίσει.
- Ας πούμε οτι,
- το καρότο είναι η προοπτική κάποιου επαγγέλματος σε σύντομο χρονικό διάστημα, για να «παρασύρουμε» τους νέους να μορφωθούν,
- το μαστίγιο ( απο φτερωτό μέχρι κνούτο) είναι η ίδια η ζωή…..
Σπύρο, ολοκλήρωσα τις σπουδές μου εδώ και χρονια:-)
θα μπρούσαμε όμως «να παρασύρουμε τους νέους να μορφωθούν» με άλλους τρόπους…π.χ.
1. υποχρεωτική δευτεροβάθμια εκπαίδευση μέχρι τούλάχχιστον δευτέρα λυκείου
2. πλήρη αποσύνδεσή της από την είσοδο στο πανεπιστήμιο
3. μείωση ωρών διδασκαλίας θρησκευτικών, αύξηση ωρών διδασκαλίας ιστορίας, λογοτεχνίας
4. εισαγωγή σε αρχαία κείμενα (με έμφαση περισσότερο στο περιεχόμενο και λιγότερο ίσως στο συντακτικό) και φιλοσοφία
5. βασικές γνώσεις αστρονομίας
6. μαθήματα επιλογής απο το γυμνάσιο
7. εκπαίδευση εκπαιδευτικών (+ κίνητρα π.χ. δάσκαλο της χρονιάς κλπ)
κλπ κλπ κλπ
αναφορικά με το πανεπιστήμιο (και για να περιορίσουμε αν θέλεις «ίσως την πλειοψηφία – που παραδέρνει σε ηθελημένη ή μή σύγχυσι και αφαίμαξι κρατικών ή μή χρημάτων, πρίν η πραγματικότητα (ή, η ηλίκία) τούς συνετίσει», γιατί συμφωνώ πως δεν μπορούν όλοι να γίνουν απόφοιτοι πανεπιστημίου, όπως όμως δεν μπορούν όλοι να γίνουν ηλεκτρολόγοι, θα μποορύσαν μεταξύ άλλων να γίνουν τα εξής
1. είσοδο στο πανεπιστήμιο έπειτα από εξετάσεις στις οποίες θα έχουν λόγο και τα πανεπιστήμια
2. εξετάσεις, αντίστοιχες ίσως του GCE (όπου ο φοιτητής δηλώνει προτίμηση σε συγκεκριμένο αριθμό πανεπιστημιακών τμημάτων)
3. διατήρηση των σπουδών 4-ετους διάρκειας, αλλά όποιος δεν τις ολοκληρώσει σε αυτό το χρονικό διάστημα να παίρνει ένα κατώτερο πτυχίο (εκτός εάν υπάρχουν έκτακτες περιπτώσεις, οι οποίες θα εξετάζονται κατά περίπτωση)
3α. διατήρηση των σπουδών 5ετους διάρκειας στο πολυτεχνείο, αλλά και αναβάθμισή τους ώστε να απονέμουν πτυχίο ισοδύναμο του Master.
3b. να δείνεται η δυνατότητασε όσους φοιτητες το επιθυμούν για πρακτική εξάσηση στο τελευταίο έτος σπουδών τους ή και μετά για πρακτική εξάσκηση κοντά σε κάποιο επαγγελματία, αντίστοιχα μεαυτό που κάνουν σήμερα οι δικηγόροι
4. πολλαπλά συγγράμματα και βιβλιογραφία
5. αξιολόγηση των πανεπιστημίων με βασικό κριτήριο το επιστημονικό και διδασκαλικό τους έργο
6. διαμόρφωση εκπαίδευτικων κύκλων σαν τα ΤΕΕ που θα μπορεί να ακολουθήσει όποιος δεν μπαίνει στο πανεπιστήμιο
κλπ κλπ κλπ
με δυο λόγια πλήρη αναμόρφωση της δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και τεχνικής κατάρτισης, όχι όμως εις βάρος του πανεπιστημίου και των σπουδών του…αυτή είναι η θέση μου
@ Αγγελάκη
εσε’ις θεωρείσατε (δεν ξέρω γιατί) τον όρο «αγγλοσαξονικό» ως ρατσιστικό και υπονοήσατε ότι έτσι γίνεται μόνο στην Ελλάδα. Σας απέδειξα ότι δεν είναι έτσι. Και βασικό χαρακτηριστικό του αυτού του αγγλοσαξονικού πρότυπου είναι η τριετής διάρκεια των σπουδών στο πρώτο πτυχίο. Αυτη είναι η σ΄χεση
alex,
ομολογώ ότι ίσως το πρόβλημα βρίσκεται στην επικοινωνία. Τώρα που ξεκαθαρίσαμε κάποια πράγματα ας θέσω κάποιες σκέψεις.
Ίσως το λάθος είναι ότι εμπλέκεται το κράτος (είτε σε εθνικό επίπεδο είτε σε Ευρωπαϊκό) εκεί που δεν θα έπρεπε. Προσωπική μου άποψη είναι ότι, όπως γίνεται και στις ΗΠΑ, τα ίδια τα πανεπιστήμια θα έπρεπε να δημιουργήσουν ενώσεις accreditation που θα θέτουν κάποιες προϋποθέσεις λειτουργίας για όσα πανεπιστήμια θέλουν το πτυχίο τους να είναι accredited από τη συγκεκριμένη ένωση. Μερικές προϋποθέσεις στις ΗΠΑ είναι όχι τα έτη φοιτήσεως αλλά ο αριθμός των credits (ωρών διδασκαλίας) που συμπλήρωσε ο φοιτητής για να πάρει το πτυχίο, το πρόγραμμα σπουδών, ο τρόπος αξιολόγησης των φοιτητών, κ.α.. Από εκεί και πέρα είναι θέμα του εκάστοτε πανεπιστημίου αν θέλει να έχει accreditation από τη συγκεκριμένη ένωση ή όχι. Σε θέματα ασκήσεως επαγγέλματος το κάθε κράτος θα μπορούσε να έχει δικό του τεστ, όπως έχει κάθε πολιτεία στις ΗΠΑ για όσους θέλουν να σκήσουν νομική, ιατρική, λογιστική, κ.ο.κ. στη συγκεκριμένη πολιτεία.
Ωστόσο κάποιο coordination (έστω και μέσω των ενώσεων που περιέγραψα) μεταξύ πανεπιστημίων των Ευρωπαϊκών χωρών είναι απαραίτητο καθώς η κινητικότητα φοιτητών για μεταπτυχιακά, αλλά και εργαζομένων γίνεται όλο και μεγαλύτερη. Χωρίς κάποια κοινά standards θα επέλθει το πλήρες μπάχαλο.
Alex (57),
- Κατ΄αρχήν ευχαριστώ για την εκτεταμένη απάντησί σου.
- Eως και χθές το βράδυ δεν μπορούσα να ανοίξω τα «comments», και δεν ξέρω ακόμη αν ωφείλετο στην ιστοσελίδα ή σε κάποια ρύθνιση στα κομπιούτερ του σπιτιού , σου δινω μια ηλεκτρονική διεύθυνση για τυχόν επικοινωνία «spyridon44@gmail.com».
- Επί της απαντήσεώς σου,
- Αν και έχω αμφιβολίες για ορισμένα σημεία, οι θέσεις σου είναι θαυμάσιες , χωρίς ίχνος κολακείας.
- Πιό αναλυτικά, (παράγραφοι Α,Β)
-Α(1), Απο πριν δύο χρόνια περίπου τα τέως ΤΕΕ έγιναν επαγγελματικά Λύκεια. Δηλαδή, προσετέθησαν ορισμένα μαθήματα ώστε οι μαθητές να εξισωθούν με τους των Γενικών Λυκείων και να έχουν πρόσβαση σε όλη την Ανωτέρα και Ανωτάτη εκπαίδευσι. Το σκεπτικό και το μέτρο καλό, αλλά, όπως μου είπε συγγενής Λυκειάρχης, οι μαθητές ΜΕΙΩΘΗΣΑΝ ! Φοβήθηκαν τα επιπλέον μαθήματα ? . Δεν υπάρχει αξιολόγησις ακόμη.
Επίσης, γνωρίζεις οτι και το Γυμνάσιο έχει κάπως υποβαθμιστεί (δίνουν πιο εύκολα βαθμούς) επειδή ακριβώς έγινε υποχρεωτικό.
- Το θέμα, κατ΄εμέ, είναι οτι πρέπει με κάποιο – έστω και «παπατζίδικο» τρόπο – να διατηρήσουμε τα παιδιά μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα , τουλάχιστον κατα την διάρκεια της ανήσυχης ηλικίας.
Α(3), Τα Θρησκευτικά να περιλαμβάνουν ΟΛΕΣ τις Θρησκείες και Φιλοσοφία/Ηθική
Α(6.7) ΓΡΑΨΤΑ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΚΑΙ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΕ ΤΑ.
(Β) γενικό σχόλιο , «μακάρι».
Καταλαβαίνω την σωστή (και ευκτέα ) επιθυμία σου για γερές θεωρητικές βάσεις και ολοκληρωμένη μόρφωση.
Β(5.6)- Ειδικό σχόλιο, «βάλτο στα όνειρά μου».
«1. υποχρεωτική δευτεροβάθμια εκπαίδευση μέχρι τούλάχχιστον δευτέρα λυκείου»
Και τους «λιποτάκτες» να τους βάζουμε φυλακή.
@lupus
θα προτιμούσατε ίσως να εργάζονται για ένα κομάτι χωμί σε sweatshops…εάν δεν καταλαβαίνετe πόσο τραγικό είναι ένας ανήλικος να εγκαταλείπει το σχολείο (για οποιοδήποτε λόγο), οποιαδήποτε άλλη συζήτηση μεταξύ μας είναι περιτή.
@Κώστα και Spyridon44
συμφωνούμε σε κάποια πράγματα, διαφωνούμε σε κάποια άλλα…μακάρι κάποια από αυτά να αλλάξουν. Πληροφοριακά Κώστα, σε εθνικό επίπεδο ακόμα και η πρόσληψη κάποιου ερευνητή πρέπει να εγκριθεί από το υπουργείο παιδείας. Το πρόγραμμα σπουδών σε κάθε discipline και σε κάθε πανεπιστήμιο πρέπει επίσης να εγκριθεί από τον υπουργό…Για αυτού του είδους την πανεπιστημιακή «αυτονομία’ μιλάμε στην Ελλάδα…για να δούμε τι θα βγει από τις πρώτες συζητήσεις για την περίφημη αναμόρφωση της παιδείας (αν και προσωπικά κρατώ μικρο καλάθι…).
Ευχαριστώ και τους δύο για τη κουβέντα
«οποιαδήποτε άλλη συζήτηση μεταξύ μας είναι περιτή.»
Αυτό είναι βέβαιο.