20 χρόνια από την Πτώση του Τείχους II: Η τρέλλα του κεντρικού σχεδιασμού

Νοε 1st, 2009 | Αντώνης Βακιρτζής| Κατηγορία: Κόσμος, Οικονομικά | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Θυμάμαι ακόμα όταν πήγαινα σχολείο, στην τελευταία τάξη του Λυκείου, στο βιβλίο της ιστορίας κορμού, κάπου ανάμεσα στην ατέλειωτη κριτική του «μονοπωλιακού καπιταλισμού» (μα την πίστη μου, τόσο αμερόληπτο ήταν το βιβλίο) και την εξύμνηση του σοβιετικού σοσιαλισμού, ο μαθητής μπορούσε να βρει ένα συγκριτικό πίνακα της βιομηχανικής παραγωγής της ΕΣΣΔ και των ΗΠΑ. Εκεί, με τα ψυχρά νούμερα μπροστά στα μάτια του, ο μαθητής μπορούσε να διαπιστώσει από μόνος του πως ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον ισοδύναμος με τον «μονοπωλιακό καπιταλισμό», και από την άποψη της παραγωγικότητας τουλάχιστον δεν είχε να ζηλέψει τίποτα. Στους πιο πολλούς τομείς η ΕΣΣΔ ήταν, αν όχι μπροστά από τις ΗΠΑ, σε τουλάχιστον συγκρίσιμα επίπεδα. Δυστυχώς δεν έχω στη διάθεση μου το συγκεκριμένο βιβλίο αυτή τη στιγμή, αλλά βρήκα ένα παρόμοιο συγκριτικό πίνακα αλλού, κομμάτια του οποίου και παραθέτω εδώ:

Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για το αν τα σοβιετικά νούμερα είναι αξιόπιστα ή προϊόν προπαγάνδας. Από αυτά που έχω διαβάσει τείνω να πιστεύω πως τα νούμερα είναι γενικά αξιόπιστα, και αποτελούν μια χρήσιμη βάση συζήτησης, οπότε θα τα μεταχειριστώ εδώ ως αληθινά.

Από τον πίνακα βλέπει κανείς πως σε ορισμένους τομείς η ΕΣΣΔ υπερέχει, σε άλλους οι ΗΠΑ είναι μπροστά, ενώ σε άλλους οι δυο χώρες είναι πάνω κάτω στα ίδια επίπεδα. Συγκρίσεις αυτού του τύπου είναι από τα πιο αγαπημένα όπλα των υποστηρικτών του υπαρκτού σοσιαλισμού. Ξανά και ξανά συναντά κανείς σε αντι-καπιταλιστικά κείμενα την ίδια ιστορία, της εξαιρετικά φτωχής και οπισθοδρομικής χώρας που κατάφερε μέσα σε λίγες μόνο δεκαετίες, χάρη στον κεντρικό σχεδιασμό, να φτάσει τις ΗΠΑ σε βιομηχανική παραγωγή και να την ξεπεράσει κιόλας σε πολλούς τομείς. Αυτή η ιστορία αποτελεί, υποτίθεται, την πιο χειροπιαστή και αδιαμφισβήτητη δικαίωση του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Υπάρχει ωστόσο κάτι που οι παθιασμένοι φίλοι της ΕΣΣΔ παραβλέπουν να εισαγάγουν στις αναλύσεις τους, και το οποίο εξηγεί πολύ εύκολα το αβυσσαλέο χάσμα ανάμεσα στα λαμπρά και εντυπωσιακά νούμερα από τη μια μεριά και την καταθλιπτική πραγματικότητα του 1989-91 από την άλλη. Τα αμερικάνικα νούμερα ήταν προϊόν μιας δευτερεύουσας και ουσιαστικά διακοσμητικής διεργασίας, κατά την οποία οι αρμόδιες στατιστικές υπηρεσίας της ομοσπονδιακής κυβέρνησης αποτιμούσαν, μετά το συμβάν, το μέγεθος της παραγωγής, χωρίς να έχουν καμία αιτιώδη εμπλοκή στην παραγωγική διαδικασία. Οι αμερικάνικες επιχειρήσεις που παρήγαγαν το ατσάλι, τα σιτηρά ή τα βιομηχανικά εργαλεία είχαν έναν και μόνο σκοπό, τουτέστιν να βρουν αγοραστή στην ελεύθερη αγορά πρόθυμο να αποχωριστεί τα χρήματά του προκειμένου να αποκτήσει τα προϊόντα τους. Το αμερικάνικα συνολικά μεγέθη που παρέθεσα στον πίνακα παραπάνω δεν είχαν καμία σημασία για την λειτουργία της οικονομίας, μα ούτε και απασχολούσαν κανέναν, καθώς η αποτίμηση της επιτυχίας ή της αποτυχίας γινόταν με άλλα κριτήρια.

Καμία αμερικάνικη επιχείρηση δεν είχε κίνητρο να παράγει προϊόν υποδεέστερης ποιότητας, καθότι δεν υπήρχε περίπτωση να βρει αγοραστή πρόθυμο να το αγοράσει στην ελεύθερη αγορά. Στο σοβιετικό σύστημα, από την άλλη μεριά, η παραγωγή υποδεέστερου ή ελλατωματικού προϊόντος ήταν ο κανόνας

Τα σοβιετικά νούμερα, από την άλλη πλευρά, ήταν ο αυτοσκοπός του συστήματος. Λόγω της ολοκληρωτικής απουσίας πραγματικών τιμών και κέρδους , οι γραφειοκράτες της Μόσχας αναγκάζονταν να ασκήσουν τον έλεγχο τους πάνω στην οικονομία σε καθαρά ποσοτικούς όρους. Καθόριζαν, δηλαδή, μέσα στα πλαίσια του κάθε μονοετούς και πενταετούς προγράμματος, τις ποσότητες των πρώτων υλών, εργαλείων, μηχανών, τελικών προϊόντων κτλ που θα παραγόντουσαν. Οι διευθυντές των κρατικών εργοστασίων και επιχειρήσεων αμοίβονταν με βάση το πόσο καλά ανταποκρίθηκαν στο σχέδιο και παρήγαγαν την ποσότητα που οι γραφειοκράτες τους είχαν ζητήσει στην αρχή της χρονιάς. Διευθυντές που έπιαναν τους στόχους τους αμοίβονταν με αυξήσεις και προαγωγές (στα χρόνια του Στάλιν αμοίβονταν, βεβαίως, με το δικαίωμα να διατηρήσουν τη ζωή τους), ενώ διευθυντές που αποτύγχαναν να πιάσουν τους στόχους τους έχαναν τελικά τη δουλειά τους. Η οικονομία ήταν μια τεράστια αλυσίδα μέσα στην οποία η παραγωγή της μίας κρατικής επιχείρησης ήταν η πρώτη ύλη της επόμενης, η οποία με τη σειρά της παρήγαγε για μια άλλη κρατική επιχείρηση κοκ.

Μπορούμε τώρα να δούμε για ποιό λόγο συγκριτικοί πίνακες όπως αυτός στην αρχή του άρθρου αποκρύπτουν το γεγονός ότι, για παράδειγμα, το αμερικάνικο ατσάλι ήταν μια πολύ διαφορετική οντότητα από το σοβιετικό ατσάλι. Καμία αμερικάνικη επιχείρηση δεν είχε κίνητρο να παράγει προϊόν υποδεέστερης ποιότητας, καθότι δεν υπήρχε περίπτωση να βρει αγοραστή πρόθυμο να το αγοράσει στην ελεύθερη αγορά. Στο σοβιετικό σύστημα, από την άλλη μεριά, η παραγωγή υποδεέστερου ή ελλατωματικού προϊόντος ήταν ο κανόνας. Μια κρατική επιχείρηση καρφιών, για παράδειγμα, που χρειαζόταν ατσάλι ως πρώτη ύλη για την δική της παραγωγή, δεν μπορούσε να αρνηθεί το ατσάλι που της έστελνε ο κρατικός προμηθευτής της, όσο χαμηλής ποιότητας και αν ήταν, καθότι θα αποτύχαινε τελείως να πιάσει τους δικούς της στόχους. Η μοναδική επιλογή του διευθυντή της συγκεκριμένης επιχείρησης ήταν, λοιπόν, να αποδεχτεί το προβληματικό ατσάλι, να το χρησιμοποιήσει για να παράγει τα δικά του ελαττωματικά καρφιά, τα οποία με τη σειρά τους θα πήγαιναν στην κατασκευή προβληματικών κτιρίων κοκ. Οι αδυναμίες συσσωρεύονταν λοιπόν από το ένα στάδιο της παραγωγής στο επόμενο, μέχρι το σημείο που το τελικό προϊόν ήταν πολλές φορές τελείως άχρηστο. Αν αναρωτηθήκατε ποτέ για ποιό λόγο τα παλιά σοβιετικά προϊόντα ήταν πάντα βαριά, ογκώδη, δύσχρηστα, ελαττωματικά, σαβούρα με μια λέξη, γνωρίζετε τώρα το γιατί.

Πέρα από την χαμηλή ποιότητα, ο ποσοτικός σχεδιασμός της οικονομίας δημιουργούσε μια σειρά άλλα προβλήματα που ταλαιπώρησαν το σύστημα μέχρι την πτώση του. Επειδή, λόγω του τεράστιου μεγέθους της οικονομίας, οι γραφειοκράτες των κεντρικών υπηρεσιών δεν μπορούσαν ποτέ να ορίσουν με κάθε λεπτομέρεια την παραγωγή και τους συνεπαγόμενους ποσοτικούς στόχους, οι διευθυντές των εργοστασίων και λοιπών κρατικών επιχειρήσεων είχαν στην διάθεση τους διάφορα κόλπα με τα οποία μπορούσαν να εκπληρώσουν τους ποσοτικούς στόχους που τους είχαν θέσει οι γραφειοκράτες χωρίς ωστόσο να παράγουν τίποτα χρήσιμο για την οικονομία. Για παράδειγμα ο διευθυντής του εργοστασίου καρφιών που αναφέραμε παραπάνω θα τροποποιούσε την παραγωγή του ανάλογα με το αν το σχέδιο καθόριζε τον στόχο με βάση τον αριθμό των καρφιών ή το βάρος τους. Αν το σχέδιο έθετε τον στόχο ως ένα συγκεκριμένο αριθμό καρφιών, ο διευθυντής θα είχε κίνητρο να παράγει εκατομμύρια πολύ ψιλά καρφιά, ενώ αν το σχέδιο καθόριζε τον στόχο σε τόνους καρφιών, για λόγους ευκολίας ο διευθυντής θα κατεύθυνε την παραγωγή προς λίγα και πολύ βαριά καρφιά, ανεξάρτητα με τις πραγματικές ανάγκες των εργοστασίων τα οποία αυτός με τη σειρά του προμήθευε.

Στις καπιταλιστικές οικονομίες η αυξημένη συνολική παραγωγή, έστω και ως ευτυχές παραπροϊόν της παραγωγικής διαδικασίας, έρχεται ως αποτέλεσμα της διαρκούς καινοτομίας και πειραματισμού, με την ταυτόχρονη εγκατάλειψη ξεπερασμένων μεθόδων και τεχνικών. Στη σοβιετική οικονομία όπου τα πάντα σχεδιάζονταν από το κέντρο, πολύ απλά δεν υπάρχε χώρος για καινοτομία, καθότι ο οποιοσδήποτε πειραματισμός συνιστούσε πιθανή παρέκλιση από το σχέδιο και τιμωρία του διευθυντή ή γραφειοκράτη που τον αποτόλμησε

Πέρα από όλα αυτά, το θεμελιώδες πρόβλημα του σοβιετικού κεντρικού σχεδιασμού είχε να κάνει με το ότι ήταν, σε βάθος χρόνου, απλά ανέφικτος. Οι ποσοτικοί στόχοι καθορίζονταν με βάση την φιλοσοφία που ο οικονομολόγος Igor Birman ονόμασε planning from the achieved level, το οποίο σε χαλαρή μετάφραση θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «σχεδιασμός με βάση αυτά που έχουμε ήδη πετύχει». Η βασική φιλοσοφία ήταν η εξής: γνωρίζουμε πως αυτά που πετύχαμε πέρυσι είναι μέσα στις δυνατότητες μας, άρα με λίγη παραπάνω προσπάθεια φέτος, μπορούμε, έστω και κατά λίγο, να υπερβούμε τα περυσινά μεγέθη. Στατιστικοί πίνακες σαν αυτόν που παρέθεσα παραπάνω ήταν, συνεπώς, το παν για τους Σοβιετικούς, και το μοναδικό κριτήριο με το οποίο μπορούσαν να αποτιμήσουν την επιτυχία ή αποτυχία του συστήματός τους (έννοιες όπως ανάγκες του καταναλωτή, ευημερία, ποιότητα, κτλ δεν είχαν γενικά θέση στην ΕΣΣΔ), αλλά είναι χρήσιμο να εξετάσουμε κατά πόσο, ακόμα και με τα δικά τους κριτήρια, θα μπορούσαν να συνεχίσουν το οικονομικό πείραμά τους σε βάθος χρόνου. Στις καπιταλιστικές οικονομίες η αυξημένη συνολική παραγωγή, έστω και ως ευτυχές παραπροϊόν της παραγωγικής διαδικασίας, έρχεται ως αποτέλεσμα της διαρκούς καινοτομίας και πειραματισμού, με την ταυτόχρονη εγκατάλειψη ξεπερασμένων μεθόδων και τεχνικών. Στη σοβιετική οικονομία όπου τα πάντα σχεδιάζονταν από το κέντρο, πολύ απλά δεν υπάρχε χώρος για καινοτομία, καθότι ο οποιοσδήποτε πειραματισμός συνιστούσε πιθανή παρέκλιση από το σχέδιο και τιμωρία του διευθυντή ή γραφειοκράτη που τον αποτόλμησε. Παρατηρούνταν λοιπόν μια στατική οικονομία η οποία αναπαρήγαγε τις ίδιες απολιθωμένες δομές από χρόνο σε χρόνο, προσπαθώντας μόνο κάθε χρονιά να ανεβάσει και λίγο τον όγκο της παραγωγής. Μα με την απουσία της καινοτομίας και της αδιάκοπης τεχνολογικής προόδου, ο μόνος τρόπος να αυξηθεί μια στατική οικονομία είναι με την συνεχή αύξηση των απόλυτων μεγεθών των διαφόρων εισερχομένων στην παραγωγική διαδικασία (inputs), όπως πρώτες ύλες, κεφάλαιο και εργατικό δυναμικό (extensive growth). Τα πρώτα χρόνια (ειδικά την εποχή του Στάλιν) το σύστημα αυτό ήταν σχετικά εύκολο να αποδώσει, καθώς με τον έναν ή τον άλλο τρόπο οι αρχές κατάφεραν να μετατοπίσουν μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού από την γεωργία ή την οικιακή απασχόληση (στην περίπτωση των γυναικών) στην βιομηχανική παραγωγή. Κάπου στην δεκαετία του ’60 όμως, αυτή η διαδικασία έφτασε στο τέλος της, και πολύ απλά δεν υπήρχε πλεονάζων εργατικό δυναμικό που θα ανέβαζε εύκολα την παραγωγή σε ψηλότερα μεγέθη. Οι ρυθμοί ανάπτυξης άρχισαν να πέφτουν, και προς τα τέλη της δεκαετίας του ’70 αρχές ’80 η παραγωγή σε ορισμένους τομείς έπεσε για πρώτη φορά (σε απόλυτα μεγέθη). Αυτή η περίοδος έμεινε γνωστή στην ιστορία ως η λιμνάζουσα περίοδος Brezhnev, και αποτέλεσε την αρχή του τέλους του σοσιαλιστικού πειράματος. Ήταν όμως μια κατάληξη απόλυτα προβλέψιμη, ειδικά αν αναλογιστεί κανείς πως οι πιο εύκολα προσιτές πηγές πρώτων υλών είχαν αρχίσει να εξαντλούνται, και αναγκαστικά οι κεντρικές αρχές στράφηκαν στην εκμετάλλευση δευτεροκλασάτων εναλλακτικών λύσεων. Στον καπιταλισμό η μετάβαση σε τέτοιες υποδεέστερες πηγές γίνεται χωρίς πρόβλημα, καθότι η διαρκή τεχνολογική πρόοδος και καινοτομία αναπληρώνει και με το παραπάνω την κατωτερότητα των καινούργιων πηγών. Στο σοσιαλισμό η ίδια η άκαμπτη φύση του συστήματος σπέρνει, μετά τις εύκολες πρώτες επιτυχίες, τον σπόρο της αναπόφευκτης αυτοκαστροφής.

Αντώνης Βακιρτζής

183 σχόλια
Leave a comment »

  1. Στον σοσιαλισμό δεν υπάρχει το κίνητρο του κέρδους και το αντικίνητρο της πτώχευσης. Τα ανθρώπινα όντα είναι φτιαγμένα γιά να λειτουργούν με κίνητρα και αντικίνητρα. Χωρίς αυτά «κάνουν ότι δουλεύουν» και η σοσιαλιστική κυβέρνηση «κάνει οτι τους πληρώνει». Όσον αφορά τον «σχεδιασμό» (κεντρικό ή όχι) αυτός είναι αντίθετος με την ατομική ελευθερία, με το να μπορεί δηλαδή να κάνει δηλαδή το άτομο (ή η οικονομική μονάδα) «ότι θέλει και όχι ότι του πούνε». Ο σοσιαλισμός λοιπόν όντας αντίθετος με την φύση ήταν και είναι προορισμένος να αποτυγχάνει όπου και με οποιαδήποτε μορφή (βαρειά ή λάϊτ, γνήσια ή ιμιτασιόν) και άν εφαρμοσθεί. Το κακό είναι ότι πειραματόζωα στην αποτυχία γίνονται ανθρώπινες κοινωνίες. Άλλες κοινωνίες το ήξεραν (η Σοβιετική τότε) και άλλες κοινωνίες δεν το ξέρουν (Ελληνική σήμερα).

    Μανώλης Στειακάκης

  2. Στον σοσιαλισμό δεν υπάρχει το κίνητρο του κέρδους και το αντικίνητρο της πτώχευσης. Τα ανθρώπινα όντα είναι φτιαγμένα γιά να λειτουργούν με κίνητρα και αντικίνητρα.

    Ίσως θα έπρεπε, λοιπόν, να έμπαινες στον κόπο να μας περιέγραφες τα «κίνητρα & αντικίνητρα» της εργατικής τάξης και, εν γένει, των εργαζομένων – υποταγμένων στο κεφάλαιο. Το κεφάλαιο, πράγματι, κινείται με βάση το κίνητρο του κέρδους, οι εργαζόμενοι όμως με τι κίνητρα ενεργούν ή πρέπει να ενεργούν? Αν ένα από αυτά τα κίνητρα είναι η βελτιστοποίηση της οικονομικής τους θέσης μέσω της αύξησης της τιμής της εργατικής δύναμης και των μισθών τους, αυτό το δεν έρχεται σε σύγκρουση με το κίνητρο του κεφαλαιακού κέρδους και της μεγιστοποίησής του?

  3. @rebel
    Το ότι ο εργαζόμενος θέλει να μεγιστοποιήσει τις απολαβές του δεν αποκλείει οτι ο εργοδότης να θέλει να μεγιστοποιήσει το κέρδος του. Και οι δύο μπορούν να κερδίσουν. Δεν υπάρχει κατ’ανάγκη σύγκρουση.Τουλάχιστον όχι στον 21ο αίώνα. Οι σύντροφοι βέβαια πάντα ανέλυαν τον καπιταλισμό του 19ου αιώνα και έβγαζαν τα συμπερασματά τους για τον καπιταλισμό του 21ου αιώνα.
    Βεβαια το σχόλιο του κ. Στειακάκη είναι συμπληρωματικό στις θέσεις του εξαιρετικού αυτού άρθρου το οποίο περιγράφει πολύ γλαφυρά, γιατί η σοσιαλιστική οργάνωση της οικονομίας έχει εγκαταλειφθεί από πολλά Κομμουνιστικά και Κεντροαριστερά κόμματα ανα τον κόσμο.
    Εσύ επιλέγεις να απαντήσεις στο σχόλιο του κ. Στειακάκη, χωρίς όμως και πάλι να απαντάς επι της ουσίας.

  4. Βασιλικός κεντρικός σχεδιασμός; …Οχι λάθος!
    Κόκκινος κεντρικός σχεδιασμός; …Οχι λάθος κι αυτός!
    Τοτε… Μαύρος κεντρικός σχεδιασμός;…Οχι πάλι λάθος!
    Ε λοιπον… Kαφέ κεντρικός σχεδιασμός;…Οχι λάθος κι αυτός!

    …. Α το βρήκα! Πράσινος! Πράσινος! Πράσινος κεντρικός σχεδιασμός. Aυτός είναι ο σωστός σίγουρα! Βάλτε τόννους CO2 στο συγκριτικό πίνακα και δώστε τον στον ΟΕΔΒ (εκπαιδευτικό Σοβιέτ) να βγάλει βιβλίο – μια νέα γενεά προβάτων χρειάζεται τη σωστή (κεντρική φυσικά) διαπαιδαγώγιση :-)

  5. Σε μια ιδιωτική επιχείρηση, με δεδομένη την παραγωγικότητά και εντατικοποίηση της εργασίας, κάθε επιπλέον δραχμή που πηγαίνει στην τσέπη του εργαζόμενου αφαιρείται από τα κέρδη της επιχείρησης. Πρόκειται περί αριθμητικής νηπιαγωγίου.

    Επιπλέον, περισσότερο κερδοφόρες και ανταγωνιστικές είναι οι επιχειρήσεις με μειωμένο κόστος παραγωγής των προίόντων τους, το οποίο με τη σειρά του κυρίως προσδιορίζεται από το κόστος της εργατικής δύναμης. Σε περιόδους ύφεσης ή συνθήκες έντονου ανταγωνισμού, όπου συμπιέζονται τα κέρδη επιχειρήσεων, αυτές αναγκάζονται και απολύουν εργαζόμενους, ώστε η κερδοφορία τους να ανακάμψει. Ειλικρινά, δεν βλέπω και πολλή συνεργία ανάμεσα στους εργαζόμενους και το κεφάλαιο εδώ…

  6. @ Ex-European:
    ΑΡΙΣΤΟΣ!!!!

  7. Αν δεν υπηρχε ο Κολμογκοροφ δεν θα ξερατε τι ειναι ο ποιοτικος ελεγχος.
    Το αρθρο ειναι προφανως μυθιστουργημα.Τα μονα δεδομενα στα οποια στιριζεται ειναι καποια νουμερα τα
    οποια ειναι υποθετικα αληθη και αμφιβολου προελευσεως.Απο εκει και περα ξεκινα ο αυτοσχεδιασμος.
    Περα απο αυτο παρουσιαζει ως μειονεκτημα του κεντρικου σχεδιασμου το παθος για ποσοστητα ,κατι που
    κατα κυριο λογο στρεφεται κατα του καπιταλισμου γιατι τα κινητρα του αναγαστικα δινουν εμφαση σε αυτη την πλευρα .
    Κατα δευτερο δεν ειδα καποια συγκριση μεθοδων παραγωγης.
    Οταν ξυπνησετε θα δειτε γυρω σας πολλα εμπορευματα που λογο της πιεσης των deadlines του ανταγωνισμου ειναι τελιως σουρεαλιστικα.Οπως πχ. κατι πολυπυρηνοι επεξεργαστες Η/Υ που δεν αξιοποιουνται απο κανενα λειτουργικο συστημα αλλα πολουνται κατα τεραστιες ποσοτητες και σε υψηλες τιμες.Η κατασταση ειναι τοσο ομορφη που πραγματικα η τεχνη εχει καταντισει ταυτοσημη με μια απλη καταγραφη γεγονοτων.
    Οχι αλλο καρβουνο

  8. Διαβασα το αρθρο και ομολογω πως ηταν ενδιαφερον.Εν μερει συμφωνω με τα γραφομενα του κειμενου,ομως αυτο που με ξενιζει ειναι η λογικη του συγγραφεα που ειναι οτι ο σοσιαλισμος σαν συστημα ειναι υποδεεστερος του καπιταλισμου,ανεφικτος και εν τελει δεν μπορει να λυσει τα προβληματα της κοινωνιας μονο και μονο επειδη σε μια συγκεκριμενη περιοδο εμφανισε καποια προβληματα στον τροπο που λειτουργει.Με την ιδια λογικη ο καπιταλισμος θα επρεπε να ειναι παρελθον γιατι μην ξεχναμε πως εχει σημαδευτει απο παρα πολλες κρισεις στην ιστορια του οπως αυτη που βιωνουμε.Το καπιταλιστικο συστημα εχει βρει βεβαια διεξοδους απο τις κρισεις με τροπους ομως επωδυνους οπως ο Παγκοσμιος Πολεμος μετα το κραχ του 1929 ,η αποικιακη εξαπλωση μετα την κριση 1873-1895 που με τη σειρα της οδηγησε στον Πρωτο Παγκοσμιο Πολεμο και οι πολεμοι στη Μεση Ανατολη που εγιναν με σκοπο να ξεπεραστουν οι διαδοχικες πετρελαικες κρισεις.Μην ξεχναμε βεβαια οτι το καπιταλιστικο συστημα εχει και μια αλλη οδο διαφυγης.Τη μετεγκατασταση των επιχειρησεων σε χωρες με χαμηλο κοστος παραγωγης ετσι ωστε αυτο να μειωνεται και τελικα να αυξανεται η να διατηρειται σε υψηλα επιπεδα η κερδοφορια.Και τωρα ας ελθουμε στο ζουμι του κειμενου.Συμφωνα με τον αρθογραφο ο καπιταλισμος ειναι ενα ευελικτο οικονομικο συστημα που αναπροσαρμοζει ταχυτατα την παραγωγη στις υπαρχουσες συνθηκες και εν τελει εξασφαλιζεται ετσι η ισορροπια στην αγορα.Ξεχνατε βεβαια πως οι κρισεις στον καπιταλισμο ειναι καθαρα κρισεις υπερπαραγωγης που προκαλειται απο τον ανταγωνισμο μεταξυ των επιχειρησεων.Για παραδειγμα στην τρεχουσα κριση πληττονται κλαδοι οπως η αυτοκινητοβιομηχανια που χαρακτηριζονταν επι χρονια απο υπερπαραγωγη και συνεπως υπερκαταναλωση και ο τρπεζικος ο οποιος διεθνως απο τη δεκαετια του 1980 χαρακτηριζονταν απο υψηλους ρυθμους πιστωτικης επεκτασης.Βεβαια τις περισσοτερες φορες η πλεοναζουσα παραγωγη απορροφαται απο τη ζητηση εξαιτιας του ανεπτυγμενου μαρκετινγκ ομως αυτο δεν διαρκει για παντα καθως το εισοδημα των νοικοκυριων ειναι περιορισμενο η επειδη οι αναγκες των καταναλωτων εχουν κορεστει σε μεγαλο βαθμο.Και τελειωνω αυτο το μακροσκελες κειμενο,με σκεψεις σχετικα με την ποιοτητα των προιοντων στον καπιταλισμο κανοντας μια ερωτηση προς τον αρθογραφο.Γιατι ειστε τοσο σιγουρος οτι η ποιοτητα των αγαθων σε μια ελευθερη αγορα και αναφερομαι σε αυτα τα αγαθα που παραγονται αποκλειστικα απο τον ιδιωτικο τομεα ειναι υψηλη?Μηπως δεν εχουν συμβει σκανδαλα κυριως στον τομεα των τροφιμων και των φαρμακων?Συμφωνα με τη λογικη σας αυτα δεν επρεπε να εχουν συμβει.

  9. Σύμφωνα μὲ τὰ σχόλια 7 καί 8 ἀνωτέρω, ὁ καπιταλισμὸς παράγει πολλὰ καὶ ἄχρηστα πράγματα. Ἔλα, ὅμως, ποὺ οἱ σχολιαστές δὲν ἔχουν καὶ καμμία καλύτερη πρόταση γιὰ νὰ βρίσκουμε ποιὰ πράγματα εἶναι γνησίως χρήσιμα. Στὸν κομμουνισμὸ ποὺ γνώρισε ὁ κόσμος ἀπὸ τὸ 1917 μέχρι τὸ 1989, εἶναι ἀπολύτως βέβαιον ὅτι πράγματα χρησιμώτατα, ὅπως ὁ καθαρὸς ἀέρας καὶ ἡ ὑγειονομικὴ περίθαλψη παρέχονταν σὲ πολύ μικρότερη ποσότητα καὶ ποιότητα ἀπ` ὅτι στὶς καπιταλιστικὲς χῶρες.
    Ἐκεῖ τὴν πάτησε ὁ κομμουνισμός. Δὲν ἔταζε Μερσεντὲς σὲ ὅλους, οὔτε πολυπυρήνους ἐπεξεργαστές. Ἔταζε, ὅμως, καθαρὸ νερὸ σὲ κάθε σπίτι καὶ ἔστελνε μέσα ἀπὸ τὰ δίκτυα ὑδρεύσεως βρωμόνερο γεμᾶτο μικροοργανισμοὺς καὶ λάσπη, καὶ αὐτὸ τρεῖς ὦρες κάθε εἰκοσιτετράωρο. Ὁ πολίτης τοῦ κομμουνιστικοῦ κράτους εἶχε δικαίωμα, βάσει τῆς κομμουνισατικῆς θεωρίας, νὰ προσδοκᾶ καθαρὸ ἀέρα καὶ ὐγειονομικὴ περίθαλψη. Ἀντ’ αὐτοῦ τὰ νοσοκομεῖα εἶχαν λεκάνες τουαλέττας κατάμαυρες ἀπὸ τὴν βρῶμα.
    Ὁ λόγος εἶναι ἁπλὸς : Στὸν κομμουνισμὸ ἐπιβραβεύεται ἡ ὀκνηρία καὶ ἡ ἀδιαφορία. Μόνον τὰ ρολόγια καὶ τὰ κορόϊδα δουλεύουν. Πῶς νὰ ‘δεῖς ἀποτέλεσμα ;

  10. Θα απαντησω εκ μερους μου στο σχολιο 9.Δεν λεω οτι ο καπιταλισμος παραγει πολλα και αχρηστα πραγματα αλλα οτι παραγει πολλα αχρηστα πραγματα.Η διαφορα ειναι τεραστια.Και ναι αυτο συμβαινει.Τα παραδειγματα ειναι απειρα.Θα μου πει καποιος πως η αγορα ειναι ελευθερη και ο καθεις εχει δικαιωμα να αγορασει αυτα που επιθυμει οποτε τιποτα δεν ειναι αχρηστο εφοσον καταναλωνεται.Το ειπα και παραπανω οτι αυτο το «προβλημα»επιλυεται με τη χρηση του μαρκετινγκ το οποιο χρησιμοποιωντας το ιδιαιτερα αποτελεσματικο οπλο της διαφημισης και χρησιμοποιωντας γνωσεις που εχουν αποκτηθει μεσα απο τις επιστημες της ψυχολογιας και της ψυχαναλυτικης καταφερνει να δημιουργησει αναγκες εκει που δεν υπαρχουν.Οσο για τα υπολοιπα ειδικα σε τομεις οπως η περιθαλψη και η εκπαιδευση το σοσιαλιστικο συστημα πετυχε πολυ περισσοτερα απο οτι το καπιταλιστικο.Δειτε για παραδειγμα δυο χωρες τις ΗΠΑ και την Κουβα.Η πρωτη που ειναι η ισχυροτερη χωρα του πλανητη δεν μπορει να εξασφαλισει την περιθαλψη 40.000.000 πολιτων της,η δευτερη παρολο που στεναζει απο το βαρος του εμπαργκο που τις εχει επιβληθει εχει δημιουργησει ενα απο τα καλυτερα αν οχι το καλυτερο συστημα υγειας στον κοσμο.Στην εκπαιδευση επισης να αναφερω πως τα κρατη του ανατολικου μπλοκ ειχαν τα χαμηλοτερα ποσοστα αναλφαβητισμου.Οσο για την περιβαντολογικη μολυνση υπαρχουν πραγματι εγκυρα στοιχεια να μας δειξουν ποιο ηταν το επιπεδο της στις ανατολικες χωρες πριν το 1990?

  11. Σιγα που χωρις τον Κολμογκοροφ δεν θα ειχαμε ποιοτικο ελεγχο. Ηδη κομμουνιστοπληκτε υπηρχαν κορυφαιοι στατιστικοι στον καπιταλισμο σαν τον Χαραλντ Κραμερ, τον Μιλτον Φρηντμαν που ειχαν αναπτυξει μεθοδους πρωτου κανει ο Κολμογκοροβ την θεωρητικη θεμελιωση της πιθανοτητας. Ηδη ο Μπασελιε το 1900 4 χρονια πριν τον Αινσταιν χρησιμοποιησε την κινηση Μπραουν.
    Τα κρατη του Δυτικου μπλοκ κατα καποιους απο οτι φαινεται ειχαν αναλφαβητισμο, βρωμα και δυσωδια, κανει προπαγανδα μεσω αποβολιμιαιων μυνηματων με τις διαφημισεις, κυβερνανε εξωγηινοι απο τα Χ files. Βεβαια το αστειο με τους κομμουνιστοπληκτους ειναι περα απο την ανοησια που τους ταιζει ο Ριζοσπαστης δεν εχου βρεθει ποτε σε Ανατολικη χωρα γιατι ειτε ειναι ασχετοι και δεν ξερουν τιποτα περαν της γειτονιας τους, ειτε εστετ αριστεροι που δεν καταδεχονται να πατησουν. Λοιπον παλικαρια το συστημα σας απετυχε, οσο και να γλυκαινετε το χαπι ΑΠΕΤΥΧΕ, ασε που εχει τα χερια του βαμμενα με το αιμα των νεκρων που προσπαθησαν να περασουν το τειχος, με τα γκουλαγκ και την συστηματικη πολιτιστικη καταστροφη σε Θιβετ, Μογγολια καθως και ποσους ναους, τεμενη επειδη κατα τον Λενιν δωσε ηλεκτρισμο και θα ξεχασουν την εκκλησια.
    Οποτε ολοι εσεις που τα βαζετε με τη αγορα και την ελευθερια, νομιζετε οτι ειστε καλυτεροι, οτι ξερετε καλυτερα, το οτι επειδη ο κοσμος ψωνιζει ειναι θυμα προπαγανδας. Ενω εσεις οι πανεξυπνοι που ειστε εφοδιασμενοι με ρεξονα κατα της διαφημισης. Επειδη πολλα χρονια ανεχτηκαμε στην Ελλαδα την αριστερα, ελεω διωγμων της, εχει ερθει η ωρα να τα ακουτε. Καμια απολυτως διαφορα οι Ταγματασφαλιτες με τους Ελασιτες, καμια διαφορα η καθε κομμουνιστικη δικτατορια απο καθε αλλου ειδους δικτατορια. Και οσοι αναθεματιζουν τους Ναζι αλλα ειναι κομμουνιστες ειναι υποκριτες, οποιος πιστευει σε δικτατορια και σε μονοκομματικο καθεστως ειναι ΦΑΣΙΣΤΑΣ.

  12. Θαυμαστε ολοι οι «θαμωνες» αλλα και εσεις της διαχειριστικης ομαδας του μπλογκ ενα ιερο τερας της φιλελευθερης διανοησης εναν μεγαλο δημοκρατη και προοδευτικο ανθρωπο να αναπτυσσει το συλλογισμο του.Προφανως ο κυριος απο πανω η δεν εχει επιχειρηματα να απαντησει η εχει μπει στο ιστολογιο για χαβαλε.Απλα το μονο που με προβληματιζει ειναι κατα ποσον γινεται ανεκτη αυτη η συμπεριφορα απο την συγκεκριμενη διαδυκτιακη κοινοτητα.Απο που να αρχισω και που να τελειωσω.
    α)Δεν εχεις ιδεα προφανως ποια ηταν η πρωτη χωρα που αρχισε την ερευνα πανω στην εξερευνηση του Διαστηματος.
    β)Ο καπιταλισμος ειναι ενα τελειο συστημα στο οποιο εχει εξαλειφθει η εγκληματικοτητα,η φτωχεια κτλ.Το ονομα σας ειπαμε?Βαρδινογιαννης,Λατσης,Κωκκαλης?
    γ)Οι κομμουνιστες μεταξυ αλλων ευθυνωνται για το βομβαρδισμο της Χιροσιμα,το πολεμο στην Γιουγκοσλαβια,την απικοιοκρατια,τις διωξεις Μακαρθι κλπ
    δ)Οι κομμουνιστες ειναι πισω και απο το διωγμο χιλιαδων μουσουλμανων τη δεκαετια που μας περασε,φημολογειται δε οτι ειναι και πισω απο την 11/9
    ε)Οι κομμουνιστες συνεργαζονταν με τους Γερμανους το 1941-1944.Αναμεσα στα αλλα ειναι και πισω απο την κυπριακη τραγωδια.
    στ)Τελος η δημοκρατια επιβαλλεται με διαταγματα.
    Επελεξα συνειδητα να ειμαι αιχμηρος οχι για να ανοιξω μια βεντετα διαδικτυακου τυπου,εξαλλου σεβομαι το δικαιωμα ολων σε εναν αξιοπρεπη διαλογο αλλα για να δειξω τον παραλογισμο του αποπανω συνομιλητη μας,αλλα και το σεβασμο που εχει σε ολους εμας που εχουμε καπως διαφορετικη αποψη απο τη δικη του.

  13. Και εδω ελπιζω να τελειωσει η «διαμαχη».

  14. α)Δεν εχεις ιδεα προφανως ποια ηταν η πρωτη χωρα που αρχισε την ερευνα πανω στην εξερευνηση του Διαστηματος.

    Wouldn’t that be Nazi Germany and Werner von Braun? Rocket science had started long before Sputnik. Ignoramus once more.

    Οι κομμουνιστες συνεργαζονταν με τους Γερμανους το 1941-1944

    Ribendrop-Molotov pact ignoramus person and the famous Zachariades letter against the official party line of cooperation with mother Russia [ally of the Nazis at that time].

    Οι κομμουνιστες μεταξυ αλλων ευθυνωνται για το βομβαρδισμο της Χιροσιμα

    Hey ignoramus, official transcripts show that at Potsdam Stalin said about a good use of the bomb against the Japs. Obviously the bombs of USSR were socialist bombs and by definition good. LOL

    .Αναμεσα στα αλλα ειναι και πισω απο την κυπριακη τραγωδια.

    How many AKELites were executed for treason from EOKA A and AKEL itself was against the Enosi? Ignoramus again.

    Ο καπιταλισμος ειναι ενα τελειο συστημα στο οποιο εχει εξαλειφθει η εγκληματικοτητα,η φτωχεια κτλ.Το ονομα σας ειπαμε?Βαρδινογιαννης,Λατσης,Κωκκαλης?

    No pal, capitalism is not perfect but it is the best among the other stuff. Communism is EQUALITY to poverty. And hey pal from East Berlin people fled to West not the other way around. Ignoramus again.

    And my friend no with Stalinists there can be no serious discussion. What serious discussion can a sane man make with Chryssi Avgi about blood and white pride? Actually not. What serious discussion can we make about economics with Marxists? No discussion my friend, Marxism is finished. It has been proven wrong, it it astrology. I do not discuss astrology for science.

  15. Να τελειώσει γιατί εκεί η ‘διαμάχη’ Μάριε; επειδή το είπες εσύ; πως αρέσει στους κομμουνιστές να επιβάλουν αυτό που θεωρούν σωστό!

    ‘οτι να’ναι’ : Το αρθρο ειναι προφανως μυθιστουργημα ‘
    Πώς μπορεί να είναι μυθιστούργημα την στιγμή που απλώς περιγράφει την ιστορία. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η ανάλυση δεν είναι έτσι, τότε περιμένουμε την ‘σοσιαλιστική’ ανάλυση της κατάρρευσης του συστήματος. Διότι εδώ δεν μιλάμε για μία απλή κρίση, ούτε κάν για μεγάλη κρίση. Μιλάμε για χρεωκοπία της ιδεολογίας. Μιλάμε για εγκαταλλειψή της.
    Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι υπήρξαν επιτεύγματα της Σοβιετικής Ένωσης (αν και δεν μου έρχονται και πολλά στο μυαλό) ένας απο τους δείκτες επιτυχίας ενός συστήματος είναι και η βιωσιμοτητά του. Τι νόημα έχει να έχεις για 40 χρόνια το καλύτερο σύστημα υγείας και εκπαίδευσης όταν χρεοκωπείς και καταρρακώνεις και την υγεία και την εκπαίδευση. Το ότι σοσιαλιστικά καθεστώτα βοήθησαν τους λαούς στην αρχή να ξεφύγουν απο την εξαθλίωση, μπορώ να το δεχτώ. Το επόμενο βήμα όμως; Η επόμενη γενιά;. Αυτό που παρατηρούμε είναι οτι η πρώτη γενιά σοσιαλιστών στην εξουσία φτιάχνει, τρώγωτας απο τα έτοιμα. Αλλά ρε παιδιά, τα ετοιμα τελειώνουν αν δεν μπορείς να τα αντικαταστήσεις.

    Η Κούβα που θα πρέπει να είναι αυτή τη στιγμή το καλύτερο και σχετικά μακροβιότερο παράδειγμα εφαρμογής του σοσιαλισμού είναι στην 50η θέση του δείκτη ανάπτυξης του ΟΗΕ. Δηλαδή ναι μεν μπόρεσαν να πάψουν να είναι στο επίπεδο μιάς φτωχής αφρικανικής χώρας, αλλά είναι πολύ πιο κάτω απο τις σκανδιναβικές χώρες, τον Καναδα, τις μισητές ΗΠΑ, ακόμα και πιο κάτω απο την Ελλάδα. Που είναι ο ανταγωνισμός των συστημάτων;

    @μαριος σε απάντηση του σχολίου σου 12
    Δεν χρειάζεται να μας παραθέτεις το τί πιστεύεις. Ξέρουμε πού έχουν φταίξει οι κομμουνιστές και πού όχι.

    @ rebel
    Υποθέτω ότι οι σοσιαλιστές κρίνουν ‘εξ’ίδίων τα αλλότροια’ όταν θεωρούν τον εργαζόμενο βάρος, και ‘μείωση κερδών’. Η κάθε επιχείρηση και ο κάθε εργοδότης γνωρίζει καλύτερα απο τους σοσιαλιστές ότι αν δεν επενδύσεις στον εργαζόμενο αργά ή γρήγορα θα το πληρώσεις. Αν δεν τον βοηθήσεις να αναπτυχθεί στην επιχείρηση, θα χάσεις περισσότερα. Μία επιχείρηση δεν περιορίζει το κόστος της μόνο με το να απολύει τους εργαζόμενους. Αυτά είναι οι απλοικές σοσιαλιστικές λογικές που περιγράφει το άρθρο.
    Μπορεί να αλλάξει τις διαδικασίες, μπορεί να βρεί φθηνότερες πρώτες ύλες. Οι απολύσεις για τις επιχειρήσεις είναι το τελευταίο στάδιο περικοπών. Και αυτό γιατί χάνουν το σημαντικότερο μέσο παραγωγής του 21ου αίώνα : τις γνώσεις, δεξιότητες και δημιουργικότητα του εργαζόμενου.

    Τώρα αν τα έχει καταφέρει το κράτος με την γραφειοκρατεία, τους φόρους, την πολυνομία και την έλλειψη υποδομών να έχει στραγγαλίσει την νέα επιχειρηματικότητα, να υπονομεύσει τον ανταγωνισμό, και να έχουν καταφέρει να επιβιώσουν μερικοί επιχειρηματίες που το Κράτος τους έδωσε προνομιούχα θέση, και καταχρώνται την εξουσία (όλοι μας θα καταχραστούμε την εξουσία αν μας δωθούν ευκαιρίες, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των επιχειρηματιών), τότε φταίει το κράτος που υποθάλπτει ολιγοπώλια.

    Ο ανταγωνισμός είναι το πιό αποτελεσματικό εργαλείο συγκράτησης της αυθαιρεσίας και κατάχρησης στην αγορά, καλύτερος και απο τις ενέργειες του κράτους.

  16. α)Πρωτα πρωτα εδω ειναι ελλαντα αν δεν το πηρες χαμπαρι και η γλωσσα μας ειναι η ελληνικη.Τουλαχιστον για μας που ειμαστε του λαου και οχι κοσμοπολιτες της Εκαλης.
    β)Ο Γκαγκαριν ηταν Ρωσος η Γερμανος?Που στηριζεις οτι ειχε προχωρησει το διαστημικο προγραμμα της ναζιστικης Γερμανιας?Προσεχε δε μιλαω για ερευνες μονο.
    γ)Επι της ουσιας πολεμησε ναι η οχι ο ΕΛΑΣ τους Γερμανους?
    δ)Εριξε τις πηρυνικες στην Ιαπωνια η ΕΣΣΔ η μηπως οι ΗΠΑ?Θες να μας πεις οτι οι Αμερικανοι πηραν εντολη απο το Σταλιν για αυτο?
    ε)Ειδες που οδηγησαν τα οραματα για Ενωση την Κυπρο.Και να μην ξεχναμε ποια ελληνικη κυβερνηση παρεδωσε την νησο στους Τουρκους με εντολη των ΗΠΑ.
    στ)Αληθεια ποσα στοιχεια αξιοπιστα υπαρχουν για το «κυμα»φυγης στη Δ.Γερμανια πριν το 1990,και εν πασει περιπτωσει γιατι υπηρχε αυτο?Μηπως οι ελπιδες καλυτερα οι ψευδαισθησεις που ειχαν καλλιεργηθει στους Ανατολικογερμανους απο τη δυτικη προπαγανδα διαψευσθηκαν οικτρα αμεσως μετα την ενοποιηση των δυο κρατων.
    στ)Αληθεια δεν μπορει να συζητησεις οικονομικα με εναν μαρξιστη γιατι πολυ απλα εχεις μαθει μονο τη μια οψη του νομισματος τα οικονομικα της αστικης ταξης.
    ζ)Αν ο Μαρξισμος ειχε πεθανει δεν θα εβγαζες αφρους μολις ακουγες το ονομα του.

  17. Ελεος με τους πρεζάκηδες της Μοσχας.

    Θα συζητάμε εδώ αν ο σοσιαλισμός ήταν η απάτη του αιώνα ή όχι??? Είστε σε λάθος αίθουσα, δεν μπορεί ένα νήπιο να μπαίνει σε τάξη γυμνασιου και να παραπανιέται για το επίπεδο των απαντησεων που λαμβανει στα παιδικά γιατί του.

    Εδώ: http://politikoblog.gr/ γίνεται ενδιαφέρουσα συζητηση για τις αδυναμίες του καπιταλισμου και την ανεκμετάλλευτη δυναμικη του σοσιαλισμου, το παρόν μπλογκ τι σας ενοχλεί, αφηστε να διαβάζουμε κάτι χρησιμο στα ελληνικά.

  18. Ελεος με τους πρεζάκηδες της Μοσχας.
    Θα συζητάμε εδώ αν ο σοσιαλισμός ήταν η απάτη του αιώνα ή όχι??? Είστε σε λάθος αίθουσα, δεν μπορεί ένα νήπιο να μπαίνει σε τάξη γυμνασιου και να παραπανιέται για το επίπεδο των απαντησεων που λαμβανει στα παιδικά γιατί του.
    Εδώ: http://politikoblog.gr/ γίνεται ενδιαφέρουσα συζητηση για τις αδυναμίες του καπιταλισμου και την ανεκμετάλλευτη δυναμικη του σοσιαλισμου, το παρόν μπλογκ τι σας ενοχλεί, αφηστε να διαβάζουμε κάτι χρησιμο στα ελληνικά.

  19. Μάριε, έχεις βγεί εκτός θέματος, και πολλά απο αυτά που λές δεν στέκουν
    ζ) Να αρχίσουμε απο τα εύκολα. Δεν ξέρω αν εσύ βγάζείς αφρούς που ακούς ότι ο Μαρξισμός έχει πεθάνει ή αν τους βγάζεις έχοντας καταλάβει ότι έχει πεθάνει, κανείς εδώ δεν βγάζει αφρούς.
    στ) Τα οικονομικά είναι οικονομικά. Δεν είναι των τάξεων εκτός και αν αναφέρεσαι στις τάξεις του δημοτικού που πολλοί σοσιαληστές δείχνουν να έχουν μείνει στα οικονομικά.
    Βιώνουμε την καθημερινότητα, ταξιδεύουμε, μπορούμε να δούμε ποια οικονομικά δουλεύουν και ποιά όχι. Και όχι στην θεωρία αλλά στην πράξη.
    στ ) (δευτερο) Ακόμα και αν δεχθούμε ότι οι Ανατολικοευρωπαίοι ‘ξεγελάστηκαν’ απο τις σειρήνες του καπιταλισμού, αυτό μάλλον είναι αποτυχία του σοσιαλιστικού συστήματος που μετά απο 50 χρόνια εφαρμογής του στην Ανατολική Ευρώπη δεν μπόρεσε να πείσει τον κόσμο να αντισταθεί στις σειρήνες αυτές.
    Πού ήταν οι σειρήνες του σοσιαλισμού να τρέξουμε και εμείς οι κακόμοιροι δυτικοί στους σοσιαλιστικούς παραδείσου; οεο;
    α) Δεν ξέρω τι πληροφορίες έχεις για πολλούς απο εμάς και βλέπω πολλές φορές οι σοσιαληστές να βγάζουν συμπεράσματα και να χαρακτηρίζουν τον συνομιλητή τους χωρίς να τον ξέρουν και να εκτίθενται τραγικά.
    Εγώ πάντως Εκάλη δεν έχω πάει. Όταν έμενα στην Αθήνα, έμενα Αμπελόκηπους, ελπίζω να συμφωνήσουμε ότι δεν είναι το πιό αριστοκρατικό προάστειο. Μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση χωρίς τα βιογραφικά του καθενός;

  20. @kapitalist
    όχι πια της Μόσχας…του Καράκας! και λίγο της Αβάνας (πουλάνε καλά ναρκωτικά εκεί….σοσιαλιστικά) και λίγο της Πιονγκ-Γιάνγκ. …εκεί το σύστημα έχει προχωρήσει, δεν έχουν κάνε λεφτά για ναρκωτικά, βάζουν στο φαγητό γρασίδι για να συμπληρώσουν την δίαιτα….

    Αλλά όχι, αστους να έρχονται εδωπέρα, εξάσκηση κάνουμε, και με λίγο χιούμορ πάντα, περνάμε την ώρα μας. Ας μην ξεχνάμε..ο ανταγωνισμός μας κάνει δυνατότερους…..αυτοί είναι που δεν θέλουν να ακούνε τον αντίλογο και γι’αυτό καταλήξανε εκεί που καταλήξανε….

  21. Και υστερα Μαριε ρωτας γιατι υποθετω οτι εισαι μικροτερος απο 18 ετων. Τελος παντως βιβλια δεν διαβαζετε εσεις οι νεες γενιες?

    Επι της ουσιας πολεμησε ναι η οχι ο ΕΛΑΣ τους Γερμανους?

    Πολεμησε πρωτιστως τον ΕΔΕΣ, την ΕΚΚΑ, δολοφονησε τον Ψαρρο και αλλους. Και οταν εβρισκε χρονο σκοτωνε και Γερμανους. Λοιπον για να μη γελιεστε για το παραμυθακι της εθνικης αντιστασης, πρωτα εφυγαν οι Γερμανοι οικειοθελως γιατι ειχαν αναγκες αλλου και μετα η εθνικη αντισταση εκανε οτι εκανε. Κανενα αντιστασιακο κινημα στην ευρωπη δεν εδιωξε τους Γερμανους, παρα οι οργανωμενοι στρατοι του Παττον, του Αιζενχαουερ και του Μοντγκομερυ.

    στ)Αληθεια ποσα στοιχεια αξιοπιστα υπαρχουν για το «κυμα»φυγης στη Δ.Γερμανια πριν το 1990,και εν πασει περιπτωσει γιατι υπηρχε αυτο?Μηπως οι ελπιδες καλυτερα οι ψευδαισθησεις που ειχαν καλλιεργηθει στους Ανατολικογερμανους απο τη δυτικη προπαγανδα διαψευσθηκαν οικτρα αμεσως μετα την ενοποιηση των δυο κρατων.

    χαχαχα εδω γελαμε φιλε. Μπαι δεν γουει η Easyjet εχει νομιζω φτηνες πτησεις για Βερολινο. Αν δεν εχεις παει, αντι Μυκονου και Σουπερ Παρανταις κανε μια εκπαιδευτικη εκδρομη σα’ περα που λενε και στο χωρια μου.

  22. Η κάθε επιχείρηση και ο κάθε εργοδότης γνωρίζει καλύτερα απο τους σοσιαλιστές ότι αν δεν επενδύσεις στον εργαζόμενο αργά ή γρήγορα θα το πληρώσεις. Αν δεν τον βοηθήσεις να αναπτυχθεί στην επιχείρηση, θα χάσεις περισσότερα.

    Στη βιομηχανία που εργάζομαι όλες ανεξαιρέτως οι ανταγωνιζόμενες επιχειρήσεις απέλυσαν εργαζόμενους, σε μία ή περισσότερες δόσεις, στο διάστημα των τελευταίων 2 χρόνων, λόγω της ύφεσης και της κρίσης.

  23. Απαντηση στο σχολιο 15
    Κυριε Χαραλαμπους η Κουβα ειναι ενα κρατος το οποιο επι πενηντα χρονια περιπου στεναζει υπο το βαρος του εμπαργκο που της εχει επιβληθει.Απο ποια ετοιμα εφαγαν οι σοσιαλιστες της πρωτης γενιας στην ΕΣΣΔ.Ποια ηταν η κατασταση στη τσαρικη Ρωσια το 1917?Επισης ουτε εσυ χρειαζεται να μου παραθετεις τι πιστευεις.Ξερουμε πολυ καλα οτι εισαι ενας συντηρητικος πολιτικος επιγονος της Δεξιας του 1950.Ξερουμε και η δικη σου παραταξη τι εχει κανει.Επιπλεον για απαντησε μου λιγο?Αυξανονται οι απολυσεις σε περιοδους υφεσης,οταν δηλαδη ο οικονομικος κυκλος βρισκεται στο χαμηλοτερο του σημειο?Και πως φτανουμε σε αυτο το σημειο της υφεσης δηλαδη?Η νομισματικη κυκλοφορια φταιει?

  24. Τὸ βρωμόνερα τῆς ὐδρεύσεως στὶς κατοικίες τρεῖς ὧρες τὸ εἰκοσιτετράωρο καὶ τὶς μαῦρες ἀπὸ τὴν βρῶμα λεκάνες τουαλέττας στὰ κομμουνιστικὰ νοσοκομεῖα τὰ ἔχω ‘δεῖ μὲ τὰ μάτια μου (καὶ τὰ ἔχω μυρίσει). Τὸ προσδόκιμο ἐπιβιώσεως στὴν Σοβιετικὴ Ἕνωση μαρτυρεῖ εὐγλώττως γιὰ τὸ ἐπίπεδο περιθάλψεως καὶ τὴν καθαρότητα τοῦ ἀέρα. Καλύτερη, ὅμως, μαρτυρία ἀπ’ ὅλα τὰ τεκμήρια εἶναι ὁ σχεδὸν ἀναίμακτος θάνατος τοῦ κομμουνισμοῦ. Κανεὶς σχεδὸν δὲν βρέθηκε διατεθειμένος νά πεθάνει γιὰ νὰ ὑπερασπίσει τὸν παράδεισο τῆς ἐργατιᾶς. Ἰδίως ἡ ἐργατιά ! Κάτι θὰ εἶχε μάθει, τόσα χρόνια ποὺ τὴν καθοδηγοῦσε ἄξια τὸ κόμμα της.

    @rebel
    Μπορεῖ νὰ ἐργάζεται κανένας σὲ φθίνουσα βιομηχανία ποὺ τὸ μέλλον της εἶναι, ἂν ἐπιζήσει, νὰ πάει Κίνα ἢ καὶ πουθενὰ φτωχότερα. Νὰ φᾶνε κι ἄλλοι ψωμί. Προσωπικῶς τὸ βρίσκω βλαπτικὸ γιὰ σᾶς καὶ τοὺς συναδέλφους σας, ἀλλά, πιθανῶς, ὠφέλιμο γιὰ τὸ σύνολο τοῦ ἀνθρωπίνου εἴδους. Στήν περίπτωση αὐτή, ὁ καπιταλισμὸς ἔχει σοσιαλιστικὸ ἀναδιανεμητικὸ ἀποτέλεσμα : ψωμὶ σ’ αὐτοὺς ποὺ τὸ ἔχουν περισσότερο ἀνάγκη.

  25. Απαντηση στο σχολιο 19
    α)Αφου δε βγαζετε αφρους με τον Μαρξισμο γιατι τα μισα και πλεον θεματα του ιστολογιου οπως οριζονται ελευθερα αφορουν κριτικη στον Μαρξισμο και ακομη και σε ζητηματα που δεν συμβαινει αυτο ολο και καποιος πεταγεται να τα χωσει στην κακια κρατικιστικη Αριστερα?Τελος παντων δεν με αφορα ιδιαιτερα αυτο.
    β)Οχι δεν ειναι κατι απο αυτα που ανεφερα ασχετο με το θεμα μας.Ο συγγραφεας κανει ουσιαστικα μια συγκριση μεταξυ δυο συστηματων,ο laskos παιρνει την πασα και την επεκτεινει περα απο τη σφαιρα της οικονομιας και εγω απαντω με παραδειγματα.
    γ)Δε σου λεει κανεις οτι τα σοσιαλιστικα καθεστωτα ηταν επι γης παραδεισοι.Ομως εσυ πως κρινεις οτι η πλειοψηφια του λαου σε αυτες τις χωρες ηταν αντικομμουνιστες?Ποιος βγηκε κορυφαιος Ρωσος ολων των εποχων ξερεις?Γιατι ο Πουτιν στη Ρωσια αναστηλωνει σιγα σιγα τα συμβολα της ΕΣΣΔ?Και αλλα πολλα.Φιλε εγω εχω μαθει να αντλω ενημερωση απο διαφορες πηγες οχι μονο απο BBC και ΣΚΑΙ.
    δ)Χαιρομαι που μενεις Αμπελοκηπους γιατι μενουμε κοντα.Αυτα που λες ομως τα λένε οι κατοικοι της Εκαλης.
    ε)Τα οικονομικα ξερεις πολυ καλα πως απο τη φυση τους ερμηνευονται απο το καθεναν κατα το δοκουν.Επομενως ο καθενας αναλογως της κοινωνικης ομαδας στην οποια ανηκει αλλα και των πολιτικων του αντιληψεων του τους δινει διαφορετικη ερμηνεια.Σημερα στις οικονομικες σχολες οι φοιτητες μαθαινουν τα οικονομικα απο την επιχειρηματικη πλευρα.Ολα τα μαθηματα στις σχολες δειχνουν μονο πως θα οικονομησει η καθε επιχειρηση.Αυτα ειναι τα οικονομικα της αστικης ταξης που λεω.

  26. Aπαντηση στο σχολιο 21.Μονο σε λιγα βρηκες να απαντησεις.Για αλλη μια φορα βρηκες αφορμη να ριξεις την χωλη σου φιλε.Τι να κανουμε σε ενοχλει που την ωρα που ο βασιλιας και οι λοιποι φωστηρες του εθνους εκαναν ηλιοθεραπεια στο Νειλο ο ΕΛΑΣ πολεμουσε.Μηπως ο ΕΛΑΣ πολεμουσε τον ΕΔΕΣ και την ΕΚΚΑ η το αντιστροφο?Ο Σαραφης δεν εγινε απο υπαρχηγος της ΕΚΚΑ στρατιωτικος αρχηγος του ΕΛΑΣ?Μεγαλος διωγμος φιλε.Αλλα ειπαμε οι θεοι Αμερικανοι μας εσωσαν.Μεγαλο αστειο ειπες στο τελος.Ξεραθηκα στα γελια.Εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας στο πως βοηθησε ο καπιταλισμος το ανατολικο τμημα της Γερμανιας να αναπτυχθει μετα το 1990?Οσο για την ηλικια μου μην αγχωνεσαι σου ειπα πανω απο 18.Προς τι αυτη η καιλα πια.
    Οπως ειπε και ο κ.Χαραλαμπους ας κανουμε συζητηση χωρις βιογραφικα στοιχεια.

  27. Περιμενεις να κανω συζητηση με σενα, περα απο χωρατο? Περιμενεις να κατσω να επιχειρηματολογω για το πτωμα του κομμουνισμου? Η περιμενεις να κατσω να επιχειρηματολογω για τους Κλαρα και Ζαχαριαδη και λοιπα πορνιδια της Μοσχας που στο τελος εναν εναν τους αποκυρηξε το ιδιος τους κομμα για να τους επαναφερουν ως ηρωες μετα απο 50 χρονια?
    Παγαινε αγορι μου στην Πιονγκ Γιανγκ να παρεις λιγο σοσιαλιστικο παραδεισο και ασε εμας να μας εκμεταλλευεται ο καπιταλισμος. Γουσταρουμε δεσμα, εργασιακες συνθηκες μεσαιωνα, να δουλευουμε 15 ωρες την μερα χωρις ασφαλιση γιατι οπως ειπε και η αοιδος το γιαπι, το πηλοφορι και το μυστρι κανει τους αντρες.
    Οπως ειπα και αλλου οι κομμουνιστες κανετε εδω και 100 χρονια την κηδεια του καπιταλισμου, χωρις να υπαρχει πτωμα. Δεν εχετε σκυλοβαρεθει?

  28. ερατουμ=>αποκυρηξε το ιδιο τους το κομμα για να τους επαναφερει ως ηρωες μετα απο 50 χρονια.
    Σημειωση, το ιδιο κομμα που καταδικαζε με το γνωστο φυλο του Οδηγητη το Πολυτεχνειο, το χει κανει πλεον σημαια. Καλα κρασια φιλοι μου

  29. Πρωτον ποιος σου ειπε οτι μιλαω εκ μερους του ΚΚΕ.Δευτερον απο ποτε σε επιασε η καιλα για τον Βελουχιωτη η τον Ζαχαριαδη?Τριτον ναι ρε μαγκα εγω εχω εναν Κλαρα να θαυμαζω,εσυ ποιον εχεις?Για πες λιγο να γελασουμε.Τον Ωναση?Τον Κοκο?Τον Εθναρχη?(Παρεπιπτοντως μου ειναι πολυ πιο συμπαθης απο αλλες «μορφες»)Μην προσπαθεις φιλε μου να κρυφτεις φιλε μου.Δεξιουλης του κερατα,της παλιας καλης εποχης εισαι.Και αν εσυ με αντιμετωπιζεις σκωπτικα μια φορα εγω δεκα καθως διαβαζω τις μπουρδιτσες που γραφεις.Επι της ουσιας δεν εχεις απαντησει σε κατι.Και επιπλεον φιλε μου σου λεω οτι η αναζητηση εκ μερους του κοσμου για κατι προοδευτικο περα απο τα ορια του καπιταλιστικου συστηματος δεν εχει σταματησει.Κοιμησου απο τη δεξια πλευρα λενε στο χωριο μου για να γλιτωνεις τους εφιαλτες εν ωρα υπνου.ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ.

  30. Μα ειδες που εισαι με αντιληψη 10χρονου και τελειως αδιαβαστος. Απο που και ως που ο συντηρητισμος ειναι ο Κοκος, ο Ωνασης και δεν ξερω γω ποιος αλλος. Διαβασε και λιγο για τον Κριστολ, τον Μπερκ, το Χαγιεκ, αλλα τι να περιμενω απο αυτους που εχουν για ινδαλμα τον Κλαρα. Αμορφωτιλα του κερατα. Και δεν καταλαβα απο που και ως που φασιστα, οπαδε μονοκομματικου καθεστωτος, το να εισαι δεξιος κοινοβουλευτικων πεποιθησεων ειναι ψογος? Εσυ δεν κοιτας τα μουτρα σου στον καθρεφτη που οταν θα υπογραφοταν το συμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροπ θα επιχειρηματολογουσες κρατωντας σβαστικα και σφυροδρεπανο για την αντιφασιστικη νικη των λαων εναντια στους μοναρχοφασιστες Τσωρτσιλ και Ρουζβελτ. Και ζητας και τα ρεστα, ουστ απο δω υποκριτες που θα κανετε και μαθηματα δημοκρατιας.

  31. @rebel σχόλιο 22
    Δεν γνωρίζω τον τομέα στον οποίο δουλεύεις. Μπορεί να είναι παροδικό, μπορεί όπως αναφέρει ο κ. Γεωργανάς να είναι μια μόνιμη πορεία παρακμής γιατί ο τομέας δεν έχει να προσφέρει άλλο. Και ο δικός μου ο τομέας πέρνά κρίση , την χειρότερη εδώ και 20 χρόνια. Οι επιχειρήσεις απολύουν γιατί αν δεν απολύσουν πολλές απο αυτές θα κλείσουν. Αν δεν κλείσουν, τότε όταν βελτιωθούν τα πράγματα θα ξαναπροσλάβουν και θα δώσουν και καλύτερους μισθούς. Οι επιχειρήσεις που θα αποφύγουν τις απολύσεις θα είναι και αυτές που θα διατηρήσουν το πνευματικό δυναμικό τους και θα μπορέσουν να αναπτυχθούν περισσότερο.
    Οι περισσότεροι εργοδότες ψάχνουν με το κυάλι τους καλούς εργαζόμενους.

    @Μάριε
    Όσο και να χαρακτηρίζεις τους σχολιαστές ‘δεξιούς’ κατα την προσφιλή τακτική απλοικών αριστερών μυαλών, χρειάζεται μόνο να έχει κάποιος απλές γνώσεις πολιτικής για να μπορεί να διακρίνει τους δεξιούς απο τους φιλελεύθερους. Είπαμε η αριστερά είναι μυωπική, βλέπουμε το παράδειγμα στα γραφομενά σου.

    σε ότι αφορά το σχόλιο 25
    α) Σε αυτό το ιστολόγιο γίνεται κυρίως κριτική στον κρατικισμό. Ο Μαρξισμός που έχει περισσότερο χαρακτηριστικά θρησκείας παρα οικονομικής θεωρίας έχει πλέον μπεί στο χρονοντούλαπο της ιστορίας που έλεγε κάποια ψυχή. Αναφέρεται που και πού όταν εδώ βγαίνουν κάποια απολιθώματα (πάντα υπάρχουν απολιθώματα) και τον δοξάζουν.
    β) Με ποιά παραδείγματα απαντάς. Με εξυπνάδες του στύλ ότι είπαμε εμείς ότι οι κομμουνιστές έριξαν την βόμβα στην Ιαπωνία; Παραδείγματα δεν έχεις να παραθέσεις. Τα πετυχημένα παραδείγματα σοσιαλιστικών επαναστάσεων είναι αυτά που κάποια στιγμή εγκατέλειψαν τον κεντρικό σχεδιασμό.
    γ) Απο ποιές πηγές αντλείς ενημέρωση; Να μάθουμε και εμείς; Τό ότι ο Πούτιν πάει να αναστηλώσει το παρελθόν πιστεύεις ότι έχει να κάνει με την αναγνώριση των επιτευγμάτων του κομμουνισμού;
    Εμείς δεν είπαμε ότι στις Ανατολικές χώρες ο κόσμος είναι αντικομμουνιστές (παρ’όλο που είναι). Εμείς λέμε ότι όταν έπεσαν τα τείχη και ανοιξαν τα σύνορα ο κόσμος ήθελε να φύγει σαν τρελλός απο εκεί.
    δ) Το τί λέω, το λέω έχοντας μείνει στους Αμπελόκηπους και εξακολουθείς να εκτίθεσαι με το να χαρακτηρίζεις πρόσωπα και καταστάσεις που δεν γνωρίζεις.
    ε) Σου επαναλαμβάνω, βιώνουμε την πραγματικότητα, εργαζόμαστε, συναντάμε κόσμο, ταξιδεύουμε (το τελευταίο είναι αρκετά σημαντικό). Βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας. Δεν έχεις ιδέα το αν εγώ είμαι εργαζόμενος ή επιχειρηματίας και όμως επιμένεις να νομίζεις ότι εγώ ερμηνέυω τα πράγματα σύμφωνα με κάποιου είδους ‘τάξη’ ή κοινωνική ομάδα.

  32. Ακου φιλε επειδη μας φλομωσες η συντηρητικη δεξια παραταξη εχει ινδαλματα της ανθρωπους οπως αυτοι που ανεφερα.Οι Χαγιεκ και αυτοι που μου λες εγραφαν βιβλια που τα διαβαζαν μονο ακαδημαικοι,διανοουμενοι και γενικοτερα ενας πολυ στενος κυκλος ανθρωπων.Και τελικα ο Χαγιεκ τι ηταν συντηρητικος η φιλελευθερος?Οτι σε βολευει ηταν?Για πες μου λιγακι τα μυστικα αρχεια της Ιντελιντζετ Σερβις που βγηκαν προσφατα στην επικαιροτητα και δειχνουν τον Τσωρτσιλ να κανει διαπραγματευσεις το 1940 με το Μουσολινι τα διαβασες?Για πες μας ποια γνωμη ειχαν οι Τσωρτσιλ,Τσαμπερλεν και Ρουζβελτ για τον Μουσολινι τη δεκαετια του 1930?Τι ψηφισαν τα συντηρητικα κομματα της Γερμανιας στην περιβοητη ψηφοφορια του 1934 που εδινε υπερεξουσιες στον Αδολφο Χιτλερ.Και βαλτο καλα στο μυαλο σου δεν με ενοχλει καποιος να ειναι συντηρητικος και να το παραδεχεται.Εμενα αυτο που με βγαζει εξω απο τα ρουχα μου ειναι οταν το ιδιο ατομο το παιζει προοδευτικο στοιχειο και δημοκρατης.Καταλαβαινεις πολυ καλα τι λεω.Και ξεχασα ο φασισμος ειναι ιδεολογια μην πετας οπου σε βολευει τη λεξη φασιστας.

  33. Επειδη το σχολιο αναφερεται στον laskos να προσθεσω το εξης ερωτημα.Εισαι υπερ του κοινοβουλευτικου συστηματος.Ποιου ακριβως αυτουνου που εχει μια Βουλη μονο με δεξια συντηρητικα η φιλελυθερα κομματα?Φοβερα δημοκρατικο μοντελο…………!!!!Οι κομμουνιστες και οι αριστεροι δεν δικαιουνται να ομιλουν!!!!

  34. Ποιός είπε ότι οι κομμουνιστές και οι αριστεροί δεν δικαιούνται να ομιλούν; Και εμείς πώς θα διασκεδάζουμε τότε;

  35. Βρε ανθρωπε του θεου το Road to Serfdorm βγηκε και σε κομικ και λες πως ειναι βιβλιο διανοουμενων. Α ξεχασα οτι δεν διαβαζουν οι αριστεροι ειναι ειτε χυδαιο ειτε διανοουμενιστικο, ειτε οργανο της προπαγανδας του ταξικου εχθρου. Index librorum prohibitorium partii communisti.

    Καθως και λιστα απαγορευμενων διανοουμενων εκει που πραγματικα τα καθε ειδους ΚΚ διεπρεψαν. Μπερντιαεφ, Κοντρατιεφ [ο οποιος ηταν διασημος στατιστικος και δεν μπορουσε να λεει γιες στις ανοησιες των πολιτ μπουρο γιατι εβλεπε πυ πηγαινε το πραγμα οικονομικα και πηγε στο εκτελεστικο αποσπασμα], ευτυχως ο Μαξιμος Κοβαλεφκσι πεθανε πριν την κοκκινη τρομοκρατια απο φυσικα αιτια γιατι θα εβγαινε και αυτος εχθρος του λαου. Α και για τις επιστημοσυνες να μην ξεχασω οτι η γεννετικη ηταν καπιταλιστικη επιστημη και ο μεγας Λυσενκο βγαζοντας τα φυτα στο κρυο θα τα εκανε μαγκιορικα και αλανιαρικα. Ο Κολμογκοροφ που ανεφερε καποιος ενεπλακη ως εχθρος του λαου, ευτυχως για την επιστημη την γλιτωσε, ο Εγκοροφ πεθανε απο απεργια πεινας αφου ταλαιπωρηθηκε επειδη εκανε το σφαλμα να ειναι χριστιανος, μεχρι και ο Ζουκωφ αρχιτεκτων της νικης επεφτε απο δυσμενεια σε ευμενεια με τα καπριτσια του Σταλιν.

    Απλα φιλοι μου καλοι, καθε μονοκομματικο καθεστως επειδη αυτο εχει απολυτη εξουσια, διαφθειρει απολυτα. Και ο κομμουνισμος γινεται σε χρονο Δτ διαφθορειο εδω ο Μπερεζοφσκι και ο Χοντορκοφσκι ηταν κομμουνιστες πριν αλλαξουν μερια και γινουν σουπερ καπιταλες. Και ειναι ντροπη σημερα καποιοι ελληνες κομμουνισταραδες απο την ασφαλεια του σπιτιου τους και την ζεστασια που τους προσφερει το αστικο καθεστως να θεωρητικολογουν και να ψεγουν λαους που εζησαν στο πετσι τους την καταπιεση και την φτωχια και να κουνουν το δαχτυλο. Εδω να μου πεις ο Αλαβανος απο την βιλαρα του στην Πεντελη μιλαγε για σοσιαλισμο οταν οι Πολωνοι εργατες τις ετρωγαν απο τον Γιαρουζελσκι, στην Ρουμανια η Σεκιουριτατε εδερνε για πλακα οποιον αμφισβητουσε τον Τσαουσεσκου και η Σταζι παρακολουθουσε τις Ζωες των Αλλων.

    Και τελος

    Φασιστας ειναι οποιος πιστευει σε μονοκομματικα καθεσωτα, σοβιετ, ναζηδες, δικτατοριες του προλεταριατου κλπ. Period! Δεν θα αποκτησουμε εδω το newspeak της ελληνικης αριστερας.
    Ειπαμε εδω δεν υπαρχουν φοβικα συνδρομα και ενοχες απεναντι στην αριστερα. Εδω θα τα ακουτε!

  36. Προς τον κυριο Χαραλαμπους
    α)Που λετε οτι ανηκετε οι φιλλευθεροι?Στην κεντρο-ΔΕΞΙΑ.Που ανηκαν καποτε πολλοι απο εσας η και ανηκουν ακομη?Στη ΝΔ.Αμφισβητειτε στη βαση του το κοινωνικο,οικονομικο μοντελο του καπιταλισμο?Ποιος ειναι μυωπικος?
    β)Σε καθε στιγμη της ιστοριας υπαρχει ενα προοδευτικο ρευμα που εκφραζει τις αναγκες των λαικων στρωματων για κοινωνικη ισοτητα και δικαιοσυνη.Και τουλαχιστον ενα που το πολεμαει.
    γ)Διαβασε ολα τα ποστ και θα καταλαβεις αν εχω επιχειρηματα και γιατι επιλεγω αυτον τον τροπο εκφρασης.Αιχμηρος ναι ειμαι προσπαθωντας να αποκρουσω αηθεις επιθεσεις»φιλελευθερων»συνομιλητων.
    δ)Πηγες ενημερωσης?Οποιδηποτε μεσο.Οικονομικη ενημερωση?Καθημερινη η Ναυτεμπορικη.Οσο για την Ανατολικη Ευρωπη το οτι ο κοσμος μεταναστευε μαζικα τη δεκαετια του 1990 προς τη Δυση οφειλεται στην καταρρευση του παραγωγικου ιστου και ιδιως της βιομηχανιας λογω των αποκρατικοποιησεων που ειχαν προτεινει διαπρεπεις οικονομολογοι και οργανισμοι οπως το ΔΝΤ.
    ε)Δεν χαρακτηριζω προσωπα,λογια χαρακτηριζω.Ο νοων νοειτω.
    στ)Και εμεις δηλαδη με βαση τι ερμηνευουμε τα γεγονοτα?Ρομποτ ειμαστε?Και τι με νοιαζει αν εισαι επιχειρηματιας η οχι?Για εφοριακο με περασες?
    ζ)Και τελος κατι που ξεχασα.Ο Πουτιν επανεφερε συμβολα της ΕΣΣΔ για να μπορεσει με αυτον τον τροπο να απαλυνει την οργη που νοιωθει αυτην την στιγμη για την ταπεινωση που του επιφυλαξαν μετα το τελος του ψυχρου πολεμου τα δυτικα κρατη και οι πολυεθνικοι ομιλοι.Ανεξαρτητα αν ο μεσος Ρωσος ηταν κομμουνιστης,φιλοκομμουνιστης η τιποτα απο τα δυο,αυτο που ειδε μετα το 1991 ειναι οτι επεσε κοροιδο καποιων συμφεροντων.Δεν ειναι τυχαιο πως στην ιδια χωρα εχουν αναπτυχθει μη-κομμουνιστικα κινηματα που τουλαχιστον φραστικα στρεφονται ανοιχτα εναντιον του καπιταλισμου.Δεν ειναι τυχαιο που η κρατικιστικη πολιτικη της παρουσας ηγεσιας τυγχανει υψηλης αποδοχης.Και δεν ειναι τυχαιο που τα φιλελευθερα κομματα σε αυτην την χωρα εχουν τοσα μελη οσα χρειαζεται για να γεμισει ενα ταξι.

  37. Kυριε Χαραλαμπους και εγω γελαω με τη κρυαδα που γραψατε.Μονο αυτο σκεφτηκε το μεγαλο φιλελευθερο μυαλο σου?
    Laskos για πες μας λιγακι ποσοι καλλιτεχνες,επιστημονες,διοικητικοι υπαλληλοι,συνδικαλιστες και διανοουμενοι φυλακιστηκαν η και εκτελεστηκαν ακομη οπως οι Ροζενμπεργκ στις ΗΠΑ τα χρονια 1950-1953?Ποσοι στις χωρες της Λατινικης Αμερικης?Ποσοι στην Ελλαδα την περιοδο 1949-1974?Ποσους μουσουλμανους απηγαγε η CIA τη δεκαετια που διανυουμε?Οχι φασιστας ειναι αυτος που πιστευει στον φασισμο.Ο φασισμος ειναι μια ιδεολογια που αναπτυχθηκε στην Ιταλια απο τον Μπενιτο Μουσολινι.Και αν νομιζεις πως αυτο ειναι αριστερη προπαγανδα μαθε οτι το κομμα του Μουσολινι λεγοταν Φασιστικο.Και για πες μας λιγο αυτο το εργο που αναφερεις σαν κομικ τον ξεπερασε τον Μπατμαν σε πωλησεις?Α σε ταινια,σιριαλ και λοιπα βγηκε?Μαλλον με δουλευεις αγρια και αυτο δεν ειναι καθολου καλο.

  38. Εισαι αμορφωτος, δεν μπορει να γινει ουτε καν συζητηση μαζι σου. Πιστευω πως εισαι τρολ. Ο Φασισμος ξεκινησε απο τον πρωην κομμουνιστη Μπενιτο Μουσολινι, ο οποιος διαφωνησε με την διεθνιστικη αποψη του Ιταλικου ΚΚ στον Α Παγκοσμιο Πολεμο και ο Ναζισμος για να μην ξεχναμε ειναι συντμηση του ΕθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ και μαλιστα στην Στρασσερικη του πτερυγα ηταν υπερ της κοινωνικοποιησης των μεσων παραγωγης, αποκουλακοποιησης των μεγαλων γαιων. Καταλαβες ασχετε? Καθε κολλεκτιβιστικη ιδεολογια στην βαση της κοινωνικης ταξης, της φυλης, του επαγγελματος ειναι κατα βαση φασιστικη. Τα κολπακια δεν περνανε.
    Το προβλημα ειναι πως δεν ειστε μορφωμενοι, το προβλημα ειναι πως ειστε κριτικοι του καπιταλισμου και οπαδοι του καθε Σικο του Μαικλ Μουρ αλλα δεν ξερετε καν την ιστορια της ιδεολογιας σας.

  39. Και τωρα βεβαια ερχονται οι πιο επικινδυνες μερες με την πρασινη αναπτυξη που ειναι υπαναπυξη γιατι ο καθε οικολογος θελει να μας κοψει απο το να τρωμε κρεας [οταν περδονται οι αγελαδες δημιουργουνται αερια του θερμοκηπιου] μεχρι το να πηγαινουμε με αεροπλανο γιατι δηθεν θα βουλιαξει η γη απο τους παγους σε 200 χρονια. Μια ζωη καθε κολλεκτιβιστικη ιδεολογια αναπηδα, με θυμα παντα τους φτωχους οι οποιοι θα πληρωσουν απο τις τσεπες τους τα ακριβοτερα τροφιμα, τα ακριβοτερα καυσιμα. Αφου βεβαια δια στοματος Οικολογων Πρασινων, οι πολιτικα οργανωμενοι οικολογοι θελουν να απαγορευσουν την κερδοσκοπια στην γη ειτε με κατασχεση ισως, ειτε με αποκουλακοποιηση, ειτε με φορομπηχτισμο.
    Μετα θελουν να προωθησουν το ποδηλατο, αλλη εξυπναδα αφ’ης στιγμης σε καμια ευρωπαικη πολη το ποδηλατο δεν ειναι μεσο μεταφορας. Και ερχονται οι βαλκανιο-οικολογοι και ανακαλυπτουν πως σε αστικο ιστο σαν την Αθηνα θα μας σωσει το ποδηλατο!!
    Food for thought
    COMMON GENIUS: Guts, Grit, and Common Sense: How Ordinary People Create Prosperous Societies and How Intellectuals Make Them Collapse (Paperback)

    http://www.amazon.com/COMMON-GENIUS-Prosperous-Societies-Intellectuals/dp/0930073371/ref=sr_1_18?ie=UTF8&s=books&qid=1257217221&sr=1-18

  40. Καλα μεγαλε εισαι απαιχτος.Σου επιστρεφω την κατηγορια περι αμορφωτου και συμφωνω πως εμεις οι δυο δεν μπορουμε να συζητησουμε.Τι να πω η αναλυση σου περι φασισμου τα σπαει.Δηλαδη επειδη ο Μουσολινι ξεκινησε σοσιαλιστης και κατεληξε φασιστας το ιδιο ισχυει και για τους υπολοιπους αριστερους.Επιπλεον αφου ο Στρασσερ συμφωνουσε σε καποια πραγματα με τον μαρξισμο το καθεστως Χιτλερ εγινε αυτο που εγινε.Δηλαδη θες να μας πεις ρε φιλε οτι ο Χιτλερ και ο Μουσολινι ακολουθησαν την ιδια συνταγη ακριβως με τα σοσιαλιστικα κρατη ,κοινωνικοποιησαν τα μεσα παραγωγης δηλαδη.Ποιος ειπαμε ειναι αμορφωτος?Μηπως μεγαθηρια οπως η Φιατ η η Κρουπ ανπτυχθηκαν στην υπο εξεταση περιοδο?Ενταξει φιλε διακρινεται εντονη η προσπαθεια σου να θεοποιησεις τον καπιταλισμο του αιωνα μας.Τι να κανουμε δε σου βγαινει και βριζεις τα παντα.Σοσιαλιστες,εθνικοσοσιαλιστες μεχρι και τους οικολογους τρομοκρατες περιελαβες.Αυτους που τους ειδες?Και δεν μου λες ο Αλαφουζος περιλαμβανεται σε αυτους?Και που εισαι σου βρηκα και στηριγμα για συνομωσιολογια.Προσεχε ο Τζορτζ Σορος αυτος μωρε που χρηματοδοτει το Ιντυμιντια τα επομενα χρονια θα επενδυσει 1 δις δολαρια σε «πρασινες»επενδυσεις.

  41. @μαριος σχόλιο 36
    α) Υπάρχουν φιλελεύθεροι που είναι πιο συντηρητικοί και που είναι κοντά στην δεξιά, υπάρχουν και φιλελεύθεροι που προέρχονται απο την Αριστερά. Εγώ πάντα θεωρούσα τον φιλελευθερισμο διαμετρικά αντίθετο με την Δεξιά, με την κάθε Δεξιά, κάθε ιδεολογία μίσους και επιβολής, όπως έχουν καταντήσει οι κομμουνιστικές και πολλές αριστερές παρατάξεις. Πολλοί ανηκαν στην ΝΔ, γιατί εκεί έγινε η τελευταία μεγάλης κλίμακας προσπάθειας στροφής προς τον φιλελευθερισμό. Αλλά φιλελευθεροι υπάρχουν και στην κεντροαριστερά ακόμα και απο την ανένταχτη αριστερά όταν καταλάβουν τα αδιέξοδα της αριστερής ιδεολογίας ο κόσμος γίνεται φιλελεύθερος. Μόνο απο την ακροδεξιά δεν ‘ερχονται’ φιλελεύθεροι.
    Και φυσικά καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα ο φιλελευθερισμός είναι κοινωνικοπολιτική ιδεολογία που δεν ταυτίζεται και δεν είναι υποχρεωμένη να ‘προωθεί’ τον καπιταλισμό. Απλά το ελεύθερο εμπόριο, οι ελεύθερες αγορές μέχρι στιγμής στην ιστορία έχουν αποδειχθεί οι καλύτεροι τρόποι για να αναδιανέμεται ο πλούτους και να ευημερεί όσο το δυνατόν περισσότερος κόσμος.
    β) Ωραία, και η αριστερά ποιό απο τα δύο είναι αυτή τη στιγμή;
    γ) Δεν με αφορά ο τρόπος έκφρασής σου, το περιεχόμενο με ενδιαφέρει, και δεν με ενδιαφέρει η παρελθοντολογία στην οποία αναλώνεσαι στο 70% των επιχειρημάτων σου. Το τί έκανε η Σοβιετική Ενωση στον 2ο ΠΠ, είναι για τους ιστορικούς. Με ενδιαφέρουν τα παραδείγματα που μια κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία με ‘σοσιαλιστική’ οργάνωση, προόδευσε και προοδεύει ακόμα, και μπορεί να δώσει στον άνθρωπο αγαθά και υπηρεσίες και δικαιώματα εφάμιλα σε αυτά που έχουν οι πολίτες των φιλελεύθερων δημοκρατιών..
    δ) Μου αρέσει που βάζεις την Καθημερινή και την Ναυτεμπορίκη, κοντα στο BBC, νόμιζα ότι θα μου έλεγες κανένα CCTV.

    Οσο για την Ανατολικη Ευρωπη ευχαριστώ πολύ το ότι κατέρρευσε ο παραγωγικός ιστός της σοσιαλιστικής οικονομίας. Εμείς δεν λέμε για τον κόσμο που μετανάστευσε στην δεκαετία του 90. Εμείς λέμε για τον κόσμο που έτρεχε σε πρεσβείες και στο Δυτικό Βερολίνο το 89. Δεν ξέρω τί ηλικία έισαι, αλλά ψάξε στο Youtube να δείς τα στιγμιότυπα . Τα στιγμιότυπα αυτά είναι αποτυπωμένα στην μνήμη όλου του κόσμου σαν η ταφόπλακα του σοσιαλισμού. Αυτοί είναι που είχαν όλα τα καλά του σοσιαλισμού, δεν είχαν δεί αποκρατικοποιήσεις.
    ε)Δεν με έχεις πείσεί, αλλά για χάριν της συζήτησης ας δεχτώ ότι απο εδώ και πέρα όταν δεν έχεις επιχειρήματα δεν θα προσπαθείς να μαντέψεις το κοινωνικοοικονομικό προφίλ των συνομιλιτών (πχ που μένουν, τί κάνουν)
    στ) Δεν λέω ότι είστε ρομπότ, λέω ότι στην Ελλάδα ο κόσμος πολλές φορές ομφαλοσκοπεί και επειδή δεν υπάρχει φιλελευθερος αντίλογος για δεκαετίες, έχουν περάσει σκληρωτικές αριστεροδεξιές ιδέες οι οποίες έχουν λάβει θέση δόγματος. Με βάση αυτά τα δόγματα πολύς κόσμος ερμηνεύει αυτά που βλέπει. Γι’αυτό και λέω ότι είναι σημαντικό να ταξιδεύουμε και να συναναστρεφόμαστε με άλλες εθνικότητες άλλους ανθρώπους απο άλλα μέρη του κόσμου για να μαθαίνουμε πώς έχουν λύσει αυτοί προβλήματα που έχουμε εμείς και να αποφύγουμε προβλήματα που δεν έχουμε και που έχουν οι άλλοι.

    ζ) Ευχαριστώ που παραδέχεσαι ότι η αναγνώριση απο τον Πούτιν (ενός ανθρώπου που μεγάλωσε στο σύστημα) της σημασίας της ΕΣΣΔ, έγινε για εθνικιστικούς λόγους.
    Το πρόβλημα με την τωρινή Ρωσία είναι ότι δεν υπάρχει δημοκρατία και η οικονομία βασίζεται μόνο στους φυσικούς πόρους. Ο κόσμος ζεί με κάποια ξεροκόμματα, αλλά οι επιχειρήσεις είτε έιναι στα χέρια του κράτους ή πρώην σοβιετικών είτε αναγκάζονται να πληρώνουν δωροδοκίες για να επιβιώνουν. Τα ΜΜΕ είναι φιμωμένα. Με αυτές τις συνθήκες ανθίζει ένας παρεοκρατικός και κρατικίστικος ολιγωπολιακός καπιταλισμός, λίγο σαν αυτόν που έχουμε στην Ελλάδα ο οποίος μπορεί να παρέχει ψίχουλα στα μεσαία στρώματα αλλά δεν βγάζει κόσμο απο την φτώχεια, η ανάπτυξη είναι μονόπλευρη. Ναι, πλακα πλάκα αν η Ρωσία συνεχίσει έτσι δεν θα με εξέπλητε μία ενδυνάμωση των σοσιαλιστικών κομμάτων εκεί. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ρωσία είναι αυτή την στιγμή μια εξελιγμένη καπιταλιστική οικονομία, υπόδειγμα για τους φιλελεύθερους. Κάθε άλλο μάλιστα.

    η) Αυτό που πρέπει να αναλογιστείς είναι γίατί δεν έγινε ποτέ αυτό που προέβλεψε ο Μάρξ. Ο Μάρξ έλεγε ότι η επανάσταση που θα φέρει τον σοσιαλισμό θα έρθει στις χώρες με την πιο ανεπτυγμένη μορφή καπιταλισμού, που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν η Αμερική και η Αγγλία. Όμως σοσιαλιστικές επαναστάσεις έγιναν όχι εναντίων του καπιταλισμού ή της αστικής δημοκρατίας, έγιναν σε σάπια δικτατορικά καθεστώτα (Ρωσία, Κίνα, Κούβα, Βιετνάμ). Οι επαναστάσεις έγιναν ενάντια σε πολιτικούς όχι ενάντια στους καπιταλιστές. Όπου υπήρχε καπιταλισμός και δημοκρατία (πχ, σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα, διαχωρισμός των εξουσιών, ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, ελεύθερα ΜΜΕ) ο κόσμος-πές τον λαό- δεν έκανε ποτέ επαναστάσεις. Σκέψου το γιατί.

    θ) Και μια και ανέφερες τον Μακαρθισμό, στην Αμερική υπήρξε πολύς κόσμος που χτύπησε τον Μακάρθυ, και αντέδρασε. Πόσος κόσμος και σε ποιά χώρα στο απώγειο του σοσιαλισμού μίλησε ενάντια στο σύστημα και στις καταχρήσεις του συστήματος και διατήρησε την ελευθερία του;

    Και τελος κατι που ξεχασα.Ο Πουτιν επανεφερε συμβολα της ΕΣΣΔ για να μπορεσει με αυτον τον τροπο να απαλυνει την οργη που νοιωθει αυτην την στιγμη για την ταπεινωση που του επιφυλαξαν μετα το τελος του ψυχρου πολεμου τα δυτικα κρατη και οι πολυεθνικοι ομιλοι.Ανεξαρτητα αν ο μεσος Ρωσος ηταν κομμουνιστης,φιλοκομμουνιστης η τιποτα απο τα δυο,αυτο που ειδε μετα το 1991 ειναι οτι επεσε κοροιδο καποιων συμφεροντων.Δεν ειναι τυχαιο πως στην ιδια χωρα εχουν αναπτυχθει μη-κομμουνιστικα κινηματα που τουλαχιστον φραστικα στρεφονται ανοιχτα εναντιον του καπιταλισμου.Δεν ειναι τυχαιο που η κρατικιστικη πολιτικη της παρουσας ηγεσιας τυγχανει υψηλης αποδοχης.Και δεν ειναι τυχαιο που τα φιλελευθερα κομματα σε αυτην την χωρα εχουν τοσα μελη οσα χρειαζεται για να γεμισει ενα ταξι.

  42. είχα τη χαρά (;) να θαυμάσω το επίπεδο του laskos και σε άλλη συζήτηση. Χαρακτηρισμοί, ύβρεις, ειρωνίες, εμπάθεια και τίποτα άλλο.

    «Wouldn’t that be Nazi Germany and Werner von Braun? Rocket science had started long before Sputnik. Ignoramus once more.»

    I’ d say that u r the ignoramus Laskos. Πατέρας της σύγχρονης διαστημικής θεωρείται ο ρώσος Tsiolkovsky. Η βασική εξίσωση που περιγράφει τη προώθηση των πυραύλων διατυπώθηκε πρώτη φορά από αυτόν. Ήδη απο το 1903 είχε δημοσιευθεί το Exploration of Cosmic Space by Means of Reaction Devices, ήταν ο πρώτος που μίλησε για πυραύλους πολλών ορόφων και υγρών καυσίμων κλ πκλπ κλπ. Ο Tsiolkovsky ήταν ο θεωρητικός πρόδρομος της σύγχρονης πυραυλικής επιστήμης και τον ακολούθησε ο αμερικανός Goddard, ο οποιος ήταν ο πρώτος που κατάφερε να εκτοξεύσει πύραυλο με υγρά καύσιμα (τα οποιία είχε προτείνει πρώτος ο Tsiolkovsky by the way) ήδη από την άνοιξη του 1926. Ήταν ο πρώτος που επέτυχε αυτόματη σταθεροποίηση πυραύλου σε πτήση με τη χρήση γυροσκοπίων και ειδικών πηδαλίων και το 1935 κατάφερε να στείλει πύραυλο στα 1,46 χιλιόμετρα με υπερηχητική ταχύτητα, ενώ μέχρι το 1937 είχε στείλει πύραυλο στα 2750 μ. Το ενδιαφέρον είναι ότι ενω οι συμπατριώτες του αμερικάνοι τον αντιμετώπιζαν με σκεπτικισμό, οι γερμανοί συνάδελφοί του επικοινωνούσαν συχνά πυκνά μαζί του ενώ και ο von Braun βασιστηκε εν μέρει στα σχέδια του Goddard όταν ανέπτυσσε τους V-2.
    Συμπέρασμα: η εμπάθεια, οι παρωπίδες και η επιλεκτική προσαρμογή γεγονότων προκειμένου να ταιριάζουν γάντι στις όποιες αντιλήψεις μας καμιά φορά εκθέτουν.

  43. Μπορεῖ νὰ ἐργάζεται κανένας σὲ φθίνουσα βιομηχανία ποὺ τὸ μέλλον της εἶναι, ἂν ἐπιζήσει, νὰ πάει Κίνα ἢ καὶ πουθενὰ φτωχότερα. Νὰ φᾶνε κι ἄλλοι ψωμί. Προσωπικῶς τὸ βρίσκω βλαπτικὸ γιὰ σᾶς καὶ τοὺς συναδέλφους σας, ἀλλά, πιθανῶς, ὠφέλιμο γιὰ τὸ σύνολο τοῦ ἀνθρωπίνου εἴδους. Στήν περίπτωση αὐτή, ὁ καπιταλισμὸς ἔχει σοσιαλιστικὸ ἀναδιανεμητικὸ ἀποτέλεσμα : ψωμὶ σ’ αὐτοὺς ποὺ τὸ ἔχουν περισσότερο ἀνάγκη.

    Δεν αναφέρομαι (ούτε εργάζομαι) σε κάποια «φθίνουσα» βιομηχανία, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας. Οι περίοδοι κρίσεις σε έναν παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό επηρεάζουν σε ισοδύναμο βαθμό εργάτες είτε στις ΗΠΑ, είτε στην Κίνα. Σύμφωνα με τον Chen Deming (υπουργό Εμπορίου της Κίνας): «The biggest challenge facing China is not slowing growth but unemployment, which could trigger social unrest…»

    Το Κεφάλαιο, για να έχει νόημα ύπαρξης και μην εν τέλει «καταστραφεί» θα πρέπει να διασώσει την κερδοφορία του. Αυτό που αποκαλείς «σοσιαλιστική αναδιανομή» είναι η στροφή του κεφαλαίου σε χώρες και τόπους όπου η εργατική δύναμη είναι φτηνή, όχι τόσο για το καλό των εργατών σε αυτές τις χώρες, αλλά για τη διατήρηση και ενίσχυση, έστω πρόσκαιρη, των κερδών του. O Αμερικάνος εργάτης θα αντικατασταθεί από τον Ινδό ή Κινέζο, που στον ίδιο χρόνο, θα παράγει περισσότερο, με πολύ μικρότερο κόστος και ελάχιστες κοινωνικές παροχές. Η τιμή της εργατικής του δύναμης και το κόστος «αναπαραγωγής» αυτής της εργατικής δύναμης στην Κίνα είναι πολύ χαμηλότερο.

    Παρά τις δεκαετίες και εκατονταετίες καπιταλιστικής ανάπτυξης, οι ανισότητες σε παγκόσμιο επίπεδο εντάθηκαν. Αν αυτή η «αναδιανομή» είχε κάποιο ορατό αποτέλεσμα γιατί δεν το είδαμε? Γιατί εξακολουθεί να υπάρχει τρίτος κόσμος, φτώχια και εξαθλίωση, ακόμα και σε χώρες που άνοιξαν της αγκαλιές τους σε αυτήν την «σοσιαλιστική αναδιανομή» του Κεφαλαίου? Ο Κινέζος εργάτης γέμισε, πράγματι, το πιάτο του με ρύζι και αγόρασε ψυγείο και τηλεόραση, ίσως, και αυτοκίνητο. Αυτά ως αντίτιμο 60-70 ωρών εργασίας, χωρίς ασφάλεια, χωρίς μέλλον, χωρίς προοπτική, χωρίς ζωή.

  44. Εγώ πάλι γιατί βγάζω το συμπέρασμα ότι αυτό που μας λέτε είναι οτι οι Σοβιετικοί ξεκίνησαν κάτι στο οποίο οι Αμερικανοί τελικά αν και το αρχίσανε αργότερα, τους ξεπεράσανε. Και δεν είναι ο πρώτος τομέας. Και ο Κινηματογράφος είναι Γαλλική εφεύρεση, και το DNA, η τηλεόραση και το ραδιόφωνο ανακαλύφθηκαν απο τους Εγγλέζους, αλλά τελικά οι Αμερικάνοι το υιοθέτησαν, το ανέπτυξαν και ώ του θαύματος το μαζικοποίησαν. Καλό είναι να εφεύρει κάποιος τον τροχό, αλλά αυτός που θα φτιάξει τους επόμενους 100 τροχούς και θα τους τελειοποιήσει θα έχει βοηθήσει περισσότερο τον κόσμο.

  45. «Καλό είναι να εφεύρει κάποιος τον τροχό, αλλά αυτός που θα φτιάξει τους επόμενους 100 τροχούς και θα τους τελειοποιήσει θα έχει βοηθήσει περισσότερο τον κόσμο.»

    αγνοείτε ως φαίνεται κύριε Χαραλάμπους τη σημασία της curuosity driven basic research. Θα σας πρότεινα να διαβάσετε ένα εξαίρετο άρθρο του Christopher Llewellyn Smith άλλοτε director general του CERN, με τίτλο What is the use of basic science. Σας το συστήνω ανεπιφύλακτα
    http://public.web.cern.ch/public/en/About/BasicScience1-en.html

  46. αναφορικά τέλος με τη τηλεόραση και το ραδιόφωνο στο οποίο αναφέρεστε, σας κάνω copy paste από το ποιο πάνω άρθρο απόσπασμα της ομιλίας του μεγάλου θεωρητικού φυσικού Casimir

    «I have heard statements that the role of academic research in innovation is slight. It is about the most blatant piece of nonsense it has been my fortune to stumble upon.

    Certainly, one might speculate idly whether transistors might have been discovered by people who had not been trained in and had not contributed to wave mechanics or the quantum theory of solids. It so happened that the inventors of transistors were versed in and contributed to the quantum theory of solids.

    One might ask whether basic circuits in computers might have been found by people who wanted to build computers. As it happens, they were discovered in the thirties by physicists dealing with the counting of nuclear particles because they were interested in nuclear physics.

    One might ask whether there would be nuclear power because people wanted new power sources or whether the urge to have new power would have led to the discovery of the nucleus. Perhaps – only it didn’t happen that way.

    One might ask whether an electronic industry could exist without the previous discovery of electrons by people like Thomson and H.A. Lorentz. Again it didn’t happen that way.

    One might ask even whether induction coils in motor cars might have been made by enterprises which wanted to make motor transport and whether then they would have stumbled on the laws of induction. But the laws of induction had been found by Faraday many decades before that.

    Or whether, in an urge to provide better communication, one might have found electromagnetic waves. They weren’t found that way. They were found by Hertz who emphasised the beauty of physics and who based his work on the theoretical considerations of Maxwell. I think there is hardly any example of twentieth century innovation which is not indebted in this way to basic scientific thought.»

  47. rebel
    1. Μπορείς να παραθέσεις σε παρακαλώ στοιχεία που να επιβεβαιώνουν ότι οι ανισότητες εντάθηκαν; και θα σου παραθέσω και εγώ πηγές που λένε ότι παρά την αύξηση του πληθυσμού η φτώχεια σε απόλυτους αριθμούς παραμένει η ίδια, και σε ποσοστά μειώνεται.
    2. Ο Κινέζος εργάτης όντως ζεί καλύτερα τώρα, και αν τον ρωτήσεις δεν νομίζω ότι θα περιμένει εσένα να του πείς το άν έχει προοπτική ή ζωή ή μέλλον. Έλεος με την αλαζονεία των αριστερών να σου λένε πότε η ζωή σου είναι λάθος. Ο Κινέζος εργάτης δουλεύει σήμερα, έχει περισσότερα χρήματα για να σπουδάσει το παιδί του για να έχει μια καλύτερη δουλειά αυτό. Έχεις δίκιο ότι η Κίνα αυτή την στιγμή δεν έχει σύστημα ασφάλισης, αλλά και αυτό θα δρομολογηθεί κάποια στιγμή. Αλλώστε ώς φιλελεύθεροι δεν λέμε να μην υπάρχει σύστημα ασφάλισης ή κάποια μορφή κοινωνικού κράτους. Και το πόσες ώρες δουλεύει κάποιος είναι δικό του θέμα, δεν χρειαζόμαστε προσωπικούς συμβούλους.
    3. Δεν με νοιάζουν τα ‘κίνητρα’ του συστήματος, το αν το ‘σύστημα’ θέλει να ταίσει τον Ινδό ή τον Κινέζο εργάτη, το αποτέλεσμα είναι ότι ταίζει τον Ινδό ή τον Κινέζο εργάτη και αυτός έχει λεφτά να ζήσει καλύτερα. και το σημαντικότερο να μεγαλώσει τα παιδιά του καλύτερα απο ότι μεγάλωσαν αυτοί.
    4. Τώρα με βάση αυτά που λές η ανεργία στην αμερική θα πρέπει να είναι 25% με τόσες θέσεις εργασίας, αλλά ελα μου ντε που οι Αμερικάνοι (και οι Δυτικοευρωπαίοι) έχουν σχετικα΄χαμηλά ποσοστά ανεργίας (παρά την κρίση), Αρα τελικά οι επιχειρήσεις κάνουν αυτό που κάνουν αλλά η ελευθερη οικονομία μπορεί να δώσει λύσεις. Κανείς δεν λέει ότι δεν θα υπάρξουν και χαμένοι απο οποιαδήποτε μετασχηματισμό της οικονομίας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να το σταματήσεις, αλλά να διαχειριστείς τις συνέπειες.

  48. alex
    παρεξήγησες αυτά που είπα.
    Δεν είπα ότι η αφηρημένη έρευνα δεν έχει νόημα ή δεν πρέπει να γίνεται ή είναι ελλάσονος σημασία. Είπα ότι αν σταθείς μόνο σε αυτό και δεν σκεφτείς οικονομικά, επιχειρηματικά και εμπορικά δεν θα έχεις πρόοδο δεν θα ωφεληθεί ο μέσος πολίτης. Και ότι τα όποια επιτευγματα της Σοβιετικής Ένωσης στον τομέα της θεωρητικής επιστήμης δεν μεταφράστηκαν ποτέ σε ανέσεις και αγαθά για τους πολίτες.
    Αφηρημένη έρευνα στις φιλελευθερερες δημοκρατίες, όση θέλεις, ρίξε μια ματιά στις δουλειές που γίνονται στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου (Αμερική-Αγγλία) και θα δείς όλων των ειδών τα πεδία να αναπτύσσονται και μετά καθηγητές και φοιτητές να στήνουν επιχειρήσεις με πρακτικές εφαρμογές των ερευνών τους και να φέρνουν αγαθά στο εμπόριο, φθηνότερα και καλύτερα.

    Το πρώτο κινητό τηλέφωνο βγήκε το 1983 και κόστιζε 4000 δολάρια η συσκευή. Μπορώ και τώρα να φανταστώ την απάντηση του Ριζοσπάστη στην είδηση : ‘Νέο εργαλείο για την πλουτοκρατία, πώς θα αποκτήσει ο φτωχός εργάτης ένα τέτοιο τηλέφωνο.’
    26 χρόνια μετά αγαπητοί αριστεροί, και τα κινητά είναι μοχλός ανάπτυξης στην Αφρική και στην Ασία. Αυτό είναι ένα αποτέλεσμα της αγοράς και της δυναμής της
    Έχω και άλλα τέτοια ανεκδοτάκια. Θα τα λέω όσο εξελίσσεται η συζήτηση….

  49. erratum
    Μπορώ και τώρα να φανταστώ την απάντηση του Ριζοσπάστη στην είδηση : ‘Νέο εργαλείο για την πλουτοκρατία, πώς θα αποκτήσει ο φτωχός εργάτης ένα τέτοιο τηλέφωνο.’
    =>
    Μπορώ και τώρα να φανταστώ την απάντηση του Ριζοσπάστη στην είδηση : ‘Νέο εργαλείο για την πλουτοκρατία, πώς θα αποκτήσει ο φτωχός εργάτης ένα τέτοιο τηλέφωνο ;;;; ’

  50. «Και το πόσες ώρες δουλεύει κάποιος είναι δικό του θέμα, δεν χρειαζόμαστε προσωπικούς συμβούλους.»

    αρκεί βέβαια να πληρώνεται και ανάλογα…

    «Δεν με νοιάζουν τα ‘κίνητρα’ του συστήματος, το αν το ‘σύστημα’ θέλει να ταίσει τον Ινδό ή τον Κινέζο εργάτη, το αποτέλεσμα είναι ότι ταίζει τον Ινδό ή τον Κινέζο εργάτη και αυτός έχει λεφτά να ζήσει καλύτερα. και το σημαντικότερο να μεγαλώσει τα παιδιά του καλύτερα απο ότι μεγάλωσαν αυτοί»

    το (ρητορικό) ερώτημα εδώ είναι : τον ταίζει όμως ανάλόγα με την εργασία που εκείνος του προσφέρει??? η απάντηση είναι προφανής…

  51. όπως δεν χρειαζόμαστε προσωπικούς συμβούλους δεν χρειαζόμαστε οικονομικούς συμβούλους.

    Διαπραγματεύεσαι την αμοιβή που βολεύει και τους δύο. Αν βρείς καλύτερα φεύγεις η επαναδιαπραγματεύεσαι.. Και πάει λέγοντας.

    Αυτό που το κράτος θα έπρεπε να κάνει δεν είναι να ελέγχει σαν παντογνώστης το αν ο εργαζόμενος παίρνει ή όχι καλά λεφτα, είναι να του δώσει τα εφόδια μέσα απο ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα, λιγότερη γραφειοκρατεία και λιγότερους φόρους, να κυνηγήσει καλύτερες δουλειές και ακόμα καλύτερα να κάνει την δική του επιχείρηση.

  52. αναφέρεσαι στα ίδια αυτά κινητά, τα οποία για τους περισσότερους είναι στην ουσία αχρείαστα, κινητά που κάθε λίγες μέρες βγαίνει ένα καινούριο μοντέλο με κάποια επιπλέον χαρακτηριστικά, τα οποία μέσω της διαφήμησης «επιβάλλονται» ως αναγκαία και απαραίτητα για όλους….θέλω να πω δηλαδή ότι ένα άλλο αποτέλεσμα της αγοράς και της δύναμής της είναι να σε πείθει ότι χρειάζεσαι πράγματα που δεν χρειάζεσαι…
    τέλος, για ποιο μοχλό ανάπτυξης στην Αφρική μιλάς και εις όφελος ποιων??? Γιατί αν δεν κάνω λάθος η συντριπτική πληοψηφία των ανθρώπων στην αφρική όχι ανάπτυξη δεν βλέπουνε αλλά δεν έχουν να φάνε.

  53. «Διαπραγματεύεσαι την αμοιβή που βολεύει και τους δύο. Αν βρείς καλύτερα φεύγεις η επαναδιαπραγματεύεσαι.. Και πάει λέγοντας»

    ειλικρινά πιστεύεις ότι είναι τόσο απλά τα πράγματα με ανεργία, οικονομική κρίση, και με δεδομένη την ασυδωσία μεγάλου κεφαλαίου, την επιθυμία για συσσώρευση κερδών είς βάρου του εργαζόμενου κλπ??? Αυτό που το το κράτος θα έπρεπε να κάνει είναι να εγγυηθεί συγκεκριμένα εργασιακά δικαιώματα γιατί σε αντίθετη περίπτωση η επιστροφή σε εργασιακό μεσαίωνα είναι δεδομένη.

  54. 1. Μπορείς να παραθέσεις σε παρακαλώ στοιχεία που να επιβεβαιώνουν ότι οι ανισότητες εντάθηκαν; και θα σου παραθέσω και εγώ πηγές που λένε ότι παρά την αύξηση του πληθυσμού η φτώχεια σε απόλυτους αριθμούς παραμένει η ίδια, και σε ποσοστά μειώνεται.

    Εισαγωγικά, σε παραπέμπω σε αυτό:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/1442073.stm

    Η έννοια της ανισότητας χαρακτηρίζει τη συγκριτική σχέση δύο μεγεθών και όχι τα απόλυτα μεγέθη (φτώχιας και πλούτου στη συγκεκριμένη περίπτωση). Στα άλλα θέματα που έθιξες, μαζί με άλλα στοιχεία για τη διεύρυνση των ανισοτήτων, αργότερα – μετά τη δουλιά.

  55. Τι παιδευεσαι βρε χριστιανε συζητηση με τους κολλημενους της ΕΣΣΔ δεν γινεται, νομιζουν οτι ειναι εξυπνοτεροι. Εμεις γουσταρουμε καπιταλισμο, αχρηστα κινητα, αχρηστους επεξεργαστες, εκμεταλλευση, παιδικη εργασια, κεφαλαιο. Τωρα αρχισαν και με την βασικη επιστημη, εμπλεξαν την Χιροσιμα και τις σοσιαλιστικες βομβες. Πραγματευεσαι την εννοια ελευθεριας με τους μεγαλυτερους εχθρους της?

  56. Και για την ανισοτητα. Στο κομμουνισμο υπαρχει ισοτητα στην φτωχια. Να την χε… αυτην την ισοτητα

  57. «Τι παιδευεσαι βρε χριστιανε συζητηση με τους κολλημενους της ΕΣΣΔ…Πραγματευεσαι την εννοια ελευθεριας με τους μεγαλυτερους εχθρους της?»

    ένα ακόμη εντυπωσιακής ευφυίας αποφθεγμα του laskos. Εάν ήταν δημοσιογράφος είμαι σίγουρος ότι θα έγραφε στην πιο κίτρινη φυλλάδα που θα μπορούσε να βρει. Καταλαβαίνω ότι του βάζω δύσκολα αλλά ας προσπαθήσει να συνειδητοποιήσει ότι μπορεί κάποιος να είναι αριστερός χωρίς να είναι κολλημένος με την ΕΣΣΔ. Εκτέθηκες ήδη με τα περί von Braun μην εκτίθεσαι περαιτέρω.
    Ότι οι αριστεροί μάλιστα είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί της ελευθερίας είναι το καλύτερο ανέκδοτο που εχω ακούσει εδώ και πολλά χρόνια (αν και ιδιαιτέρως κρύο…)

  58. Περιμενεις να απαντησω σοβαρα στο κατεβατο των ανοησιων που εχεις αραδιασει????
    Δηλαδη ο Νευτων με τους νομους της κινησης των ουρανιων σωματων εκανε διαστημικη ερευνα με την λογικη σου.
    Οτι ειστε εχθροι της ελευθεριας, το αποδεικνυει 70 χρονια μονοκομματικων καθεστωτων, Πολ Ποτ και λοιπων χασαπηδων.
    Και με παροτρυνση στον Ν.Χαραλαμπους. Οσο τους φερεσαι με το γαντι δεν βαζουν μυαλο αλλα βγαζουν γλωσσα. Το οτι πχ στον καπιταλισμο μπορει καποιος να πεθανει απο ιατρικο λαθος, αυτοι θα το βγαλουν συστημικη κριση του καπιταλισμου. Δεν τα βγαζεις περα μαζι τους. Σε ιδεολογικο επιπεδο να τους αντιπαρατιθεμεθα.
    Φιλοι εναντιον εχθρων της ελευθεριας, οπαδοι της δικτατοριας του προλεταριατου εναντιον φιλων της δημοκρατιας. Απλα πραγματα!!

  59. «…στο κατεβατο των ανοησιων που εχεις αραδιασει.»Δηλαδη ο Νευτων με τους νομους της κινησης των ουρανιων σωματων εκανε διαστημικη ερευνα με την λογικη σου.»

    δεν είναι δικές μου «ανοησίες». Άνοιξε κανένα βιβλίο, ψάξε στο ιντερνετ για την ιστορία της εξέλιξης της διαστημικής έρευνας και θα δεις πώς ό,τι λέω έτσι είναι. Και όχι, ο Νεύτωνας δεν εκανε διαστημική έρευνα, έκανε βασική έρευνα. Εάν όμως αυτό κατάλαβες απ’ όσα είπα τότε έχει δίκιο ο Χαραλάμπους για τη σημασία ενός καλού εκπαιδευτικού συστήματος…

    «Οτι ειστε εχθροι της ελευθεριας, το αποδεικνυει 70 χρονια μονοκομματικων καθεστωτων, Πολ Ποτ και λοιπων χασαπηδων.»

    όπως λέει και ο Casimir «It is about the most blatant piece of nonsense it has been my fortune to stumble upon». Έχεις ακούσει για λογικά άλματα???

    «Και με παροτρυνση στον Ν.Χαραλαμπους. Οσο τους φερεσαι με το γαντι δεν βαζουν μυαλο αλλα βγαζουν γλωσσα. …Δεν τα βγαζεις περα μαζι τους. Σε ιδεολογικο επιπεδο να τους αντιπαρατιθεμεθα.»

    τρικυμία εν κρανίω: το να κάνεις πολιτισμένο debate σημαίνει σύμφωνα με το lasko ότι τους φαίρεσαι με το γάντι. Όποιος διαφωνεί μαζί του «βγάζει γλώσσα»…(γι’ αυτό εξάλλου καταφεύγει σε ύβρεις και λεκτικούς προπιλακισμούς) και καταλήγει με τη προτροπή περί αντιπαράθεσης σε ιδεολογικό επίπεδο.
    Υπενθυμίζω τέτοιου είδους αντιπαράθεση σε ιδεολογικό επίπεδο του laskos:
    «Ηδη κομμουνιστοπληκτε υπηρχαν κορυφαιοι στατιστικοι …»
    «Μα ειδες που εισαι με αντιληψη 10χρονου και τελειως αδιαβαστος…»
    «χαχαχα εδω γελαμε φιλε. Μπαι δεν γουει η Easyjet εχει νομιζω φτηνες πτησεις για Βερολινο. Αν δεν εχεις παει, αντι Μυκονου και Σουπερ Παρανταις κανε μια εκπαιδευτικη εκδρομη σα’ περα που λενε και στο χωρια μου»
    «Παγαινε αγορι μου στην Πιονγκ Γιανγκ να παρεις λιγο σοσιαλιστικο παραδεισο …»
    «Εσυ δεν κοιτας τα μουτρα σου στον καθρεφτη που οταν θα υπογραφοταν το συμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροπ θα επιχειρηματολογουσες κρατωντας σβαστικα και σφυροδρεπανο για την αντιφασιστικη νικη των λαων εναντια στους μοναρχοφασιστες Τσωρτσιλ και Ρουζβελτ. Και ζητας και τα ρεστα, ουστ απο δω υποκριτες που θα κανετε και μαθηματα δημοκρατιας.»
    «Εισαι αμορφωτος, δεν μπορει να γινει ουτε καν συζητηση μαζι σου. Πιστευω πως εισαι τρολ.»
    «Καταλαβες ασχετε?»

  60. Οχι θα καθομαι να θωπευω και να παιρνω μαθηματα δημοκρατιας απο τους Σοβιετοπληκτους. Και να κουνουν το δαχτυλο για δημοκρατια και ανθρωπινα δικαιωματα. Πρωτα θα κανετε συντροφοι αυτοκριτικη και θα σταματησετε να κατηγορειτε τους αλλους για το καταντημα του συστηματος που υποστηριξατε και μετα θα ερθετε να συζητησουμε οτι θελετε.

    Και σημερα επετειο της πτωσης του τειχους, δεν δικαιουστε να μιλατε για δικαιωματα και δημοκρατια.

  61. Καλά, ὅλα αὐτὰ τὰ ὑπερμακροσκελῆ ὑπέρ τοῦ κομμουνισμοῦ δὲν τὰ εἶχε μάθει ἡ ἐργατιὰ στὶς κομμουνιστικὲς χῶρες ; Πῶς καὶ δὲν κατέβηκε οὐτε σὲ μιὰ διαδήλωση ὑπέρ τῶν καταρρεόντων κομμουνιστικῶν κομμάτων ; Αὑτὴ ἡ ἐργατιὰ δὲν ἦταν ποὺ κατέβαινε σὲ μαζικὲς διαδηλώσεις ὑπὲρ τοῦ ἀφοπλισμοῦ, τῆς εἰρήνης κλπ ; Αὐθορμήτως φυσικά …
    Ἡ μόνη ἐξήγηση, πλὴν τῆς θεωρητικῶς δικαιολογημένης καὶ ἀναμενομένης ὀκνηρίας τῶν κατά τόπους κομμουνιστικῶν κομμάτων νὰ φωτίσουν τὸν λαό, εἶναι ὅτι ὁ λαὸς καὶ ἰδίως ἡ ἐργατικὴ τάξη ἤξερε πόσο μποροῦσε νὰ πιστεύει τοὺς κομμουνιστὲς δύο ἤδη γενιὲς μετὰ τὴν ἐπικράτησή τους. Προφανῶς, πάντως, ὑπάρχουν καὶ μερικοὶ ποὺ δὲν μποροῦν νὰ χωνέψουν τὴν διαπίστωση ὅτι ὁ κομμουνισμὸς ἀπέτυχε. Δέν εἶναι περίεργο : οἰ ἀστρολόγοι καὶ οἱ καφετζοῦδες ἔχουν πολυάριθμη πελατεία ἀρχομένου τοῦ 21ου αἰῶνος. Γιατὶ ὄχι καὶ τὸ κομμουνιστικό κόμμα ; Στοὺς πιστοὺς του, πλὴν, ἐνδεχομένως, τῶν ἐγγεγραμμένων μελῶν του, δέν χρεώνει τίποτε, ἐνῶ οἱ χειρομάντεις καὶ ἀστρολόγοι χρεώνουν.

  62. @ rebel
    «Στη βιομηχανία που εργάζομαι όλες ανεξαιρέτως οι ανταγωνιζόμενες επιχειρήσεις απέλυσαν εργαζόμενους, σε μία ή περισσότερες δόσεις, στο διάστημα των τελευταίων 2 χρόνων, λόγω της ύφεσης και της κρίσης.»

    Στην επιχειρηση που εργαζομαι εγω παλι, αν και αμερικανικων συμφερόντων, αν και δοκιμαστηκε απο τη κριση, αν και κλπ, κλπ μας εδωσαν αυξηση πάνω απο τον πληθωρισμο και τη ΣΣΕ και αν εχεις τον Θεο σου, οι στυγνοι καπιταλιστες συνεχιζουν να μας πληρωνουν και υπερωριες. Επιπλεον, κανεις δεν εχει ερθει να μου πει (και δεν ειμαι golden boy) πως τωρα τη βαψαμε, θα μας πιουν το αιμα, θα μας περασουν χαλκαδες, κοκ.
    Οι γενικοτητες λοιπον βλαπτουν, ιδιως οταν προσπαθεις να ντυσεις καθε σκεψη σου με μια παραπομπή ή ενα link θελοντας να προσδωσεις εναν (καλοδεχουμενο) «επιστημονισμο». Γενικοτερα, αν μου επιτρεπεις, θα μπορουσες να κατευθυνεις τις αξιολογες προσπαθειες και τα σχολια σου σε μια πιο δημιουργικη κριτικη και αναλυση των οικονομικοπολιτικων συμβαντων. Και αυτο γιατι στο συμπερασμα ολων οσων αναφερεις διακρινεται ειτε μια Light εκδοχη της Κουβας είτε η χωρα του ποτε-ποτε.

  63. @Vaggelis t.

    Δεν ξέρω που θέλεις να καταλήξεις…

    Προσπαθώ να υποστηρίξω τα συμπεράσματά με εμπειρίες από το εργασιακό περιβάλλον και στοιχεία – κακώς ίσως. Αυτό που ισχυρίζομαι, παρά τις όποιες αυταπάτες περί σύμπνοιας και συνεργίας κεφαλαιοκρατικής και εργατικής τάξης που μπορεί να τρέφετε, αυτοί οι δύο πόλοι της παραγωγικής διαδικασίας δε μοιράζονται τα ίδια συμφέρονται και δεν έχουν τα ίδια κίνητρα. Αυτή η αντίθεση εκδηλώνεται σε διάφορες εκδοχές και επίπεδα και πιο έντονα σε περιόδους κρίσης του συστήματος. Οι απολύσεις, η ανεργία, η μείωση αποδοχών ή και κοινωνικών παροχών είναι μερικά απτά παραδείγματα της σύγκρουσης αυτής.

    Μπορεί η καπιταλιστική παραγωγή να φέρνει αυτές τις τάξεις μαζί, αλλά αν το κίνητρο της μεν είναι η μεγιστοποίηση των κερδών και της δε η απόλυτη και σχετική βελτίωση της οικονομικής της θέσης, τότε αυτά τα δύο κίνητρα τις φέρνουν σε τροχιά σύγκρουσης. Σε κοινωνικό επίπεδο και όχι απαραίτητα επίπεδο επιχείρησης…

  64. παρά τις όποιες αυταπάτες περί σύμπνοιας και συνεργίας κεφαλαιοκρατικής και εργατικής τάξης που μπορεί να τρέφετε

    Ειδατε που λεω πως περνανε τον εαυτο τους για πιο εξυπνο? Αυταπατες, λαθη, κλπ κλπ

  65. @ Μανώλης Στειακάκης
    Ο σοσιαλισμός λοιπόν όντας αντίθετος με την φύση ήταν και είναι προορισμένος να αποτυγχάνει…………. Το κακό είναι ότι πειραματόζωα στην αποτυχία γίνονται ανθρώπινες κοινωνίες. Άλλες κοινωνίες το ήξεραν (η Σοβιετική τότε) και άλλες κοινωνίες δεν το ξέρουν (Ελληνική σήμερα).

    Σοβαρολογείτε, κύριε Στειακάκη;

    Οι Ελληνες είναι «έξυπνοι», για την ακρίβεια τα μεγαλύτερα λαμόγια της Υφηλίου οσάκις τους δίδεται η ευκαιρία. Οταν λένε «αύριο σοσιαλισμός» εννοούν σοσιαλισμό, αλλά για την τσέπη του διπλανού τους, ποτέ για την δικιά τους και ραστώνη μετά Μυκόνου γι αυτούς, διότι ουδείς Ελληνας δέχεται να δουλέψει. Η εργασία, τους είπε ο Παπανδρέου, είναι απαξία!

    Γι’ αυτούς τους λόγους θα ξεμπερδέψουμε δύσκολα από την επερχόμενη λαίλαπα.

  66. «Οχι θα καθομαι να θωπευω και να παιρνω μαθηματα δημοκρατιας»

    τα χρειάζεστε απ’ ό,τι φαίνεται αγαπητέ τα μαθήματα δημοκρατίας. Όπως επίσης χρειάζεται να διαβάζετε με περισσότερη προσοχή όσα υποστηρίζει ο καθένας μας εδώ μέσα και να μη διαστρέφετε τα λόγια του

    «…δεν δικαιουστε να μιλατε για δικαιωματα και δημοκρατια.»
    αναρωτιέμαι εάν συνειδητοποιείτε πόσο τραγελαφική και κυρίως πόσο βαθιά αντιδημοκρατική και φασιστική είναι αυτή σας η πρόταση. Οι μονοι που δικαιούνται να ομιλούν για δικαιώματα και δημοκρατία είναι προφανώς μονο όσοι συμφωνούν μαζί σας. Αρχικά υπέθεσα ότι είστε απλώς γραφικός. Αρχίζω όμως να υποψιάζομαι ότι εντέλει είστε επικίνδυνος.

  67. Οχι κυριε οπως η Χρυση Αυγη δεν δικαιουται να ομιλει δια δημοκρατιαν, ετσι και οι οπαδοι της καθε δικτατοριας ειτε του Παττακου ειτε του προλεταριατου δεν δικαιουνται να ομιλουν. Αν σας ειναι δυσκολο να το χωνεψετε, δικο σας προβλημα.

  68. 1. ξαναδιαβάστε το σχόλιο 66 λίγο πιο προσεκτικά (ιδίως τα περί διαστροφής – συνειδητής μάλιστα- των όσων λέει ο άλλος).

    2. Προσωπικά είμαι υπέρ της αρχής ότι «διαφωνώ με ό,τι λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες». Εάν σας είναι δύσκολο να χωνέψετε αυτό το πυλώνα της Δημοκρατίας, δικό σας πρόβλημα.

  69. Οχι κυριε καμια συνειδητη διαστροφη, δεν μπορουν να κανουν μαθηματα δημοκρατιας οσοι πιστευουν σε δικτατορια απλο, απλουστατο. Η δημοκρατια σας δινει το δικαιωμα να ομιλειτε εναντιον της, αυτο δεν σημαινει οτι ολοι οσοι ειμαστε υπερ της αστικης κοινοβουλευτικης δημοκρατιας θα παιρνουμε υποψην στα σοβαρα καθε ολοκληρωτικο παραληρημα χρυσαυγιτη, κκετζη κλπ. Αν αυτη η χωρα ηταν πολιτισμενη δεν θα ανεχοταν σταλινικο κομμα να βρισκεται σε τραπεζι δημοσιου διαλογου, οπως πολυ σωστα δεν μπορει να αναδειχθει ισοτιμος ομιλητης ο καθε Πλευρης και ο καθε Μιχαλολιακος της Χρυσης Αυγης, οπως καθε ναζιστοειδες.
    Δεχομαστε ομως να ακουγεται ο αριστερος αντισημητισμος ελεω Ισραηλ, ο Χριστοδουλος Ξηρος να ειναι pundit σε ηλεκτρονικο μεσο καθως βεβαια ελαφρα τη καρδια σταλινικο κομμα θεωρειται απολυτα φυσιολογικο.
    Με αυτους τους κυριους δεν συζητουμε, απλα τα πραγματα.

  70. Και μεθοδολογικα ακομα τι να συζητησει κανεις. Εργασιακη θεωρια της αξιας που ειναι για τα οικονομικα αστρολογια αλλα για τον Μαρξισμο η βαση αναπτυξης του. Εχουν γινει συζητησεις εδω για το θεμα και εκτρεπονται γιατι οπως ειπε και καποιος ενα νηπιο παραπονιεται για τις απαντησεις που παιρνει αν βρεθει σε αιθουσα γυμνασιου.

  71. ΑΠΟΛΥΤΗ ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ! Πείτε μου σε ποιο σχόλιο αναφέρθηκα σε δικτατορία, σε ποιο σχόλιο μίλησα κατά της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, σε ποιο σχόλιο είχα ολοκληρωτικό παραλήρημα…και όχι μόνο εγώ αλλά και ο marios και ο rebel. Βρείτε μου ένα μόνο. Αντιθέτως, μόνο εσάς είδα εδώ μέσα να ωρύεστε και να βγάζετε αφρούς, να προσβάλλετε και να ΜΗΝ ΔΙΑΛΕΓΕΣΤΕ. Σας παραπέμπω αυτή τη φορά στο σχόλιο 68. Στην ουσία, από τα λεγόμενά σας συμπεραίνω ότι είστε υπερ της ποινικοποίησης της διαφορετικής άποψης. Εγώ πάλι δεν είμαι, ακόμη κι’ όταν αυτή αρνείται το ολοκαυτωμα. Γιατί πιστευώ ότι το ουσιώδες και κατ’ εξοχήν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ είναι το επιχειρημα και όχι Η ΑΠΑΓΌΡΕΥΣΗ.

  72. Μια συνοπτικη στα μετρα του δυνατου απαντηση στο σχολιο 41 του κυριου Χαραλαμπους
    α)Στην Ελλαδα οι λεγομενοι φιλελευθεροι το παραδεχεσαι η οχι ειστε ειτε πρωην δεξιοι συντηρητικοι ειτε νυν απλα φορατε μασκα.Μπορει να ακουγομαι απολυτος ομως σε γενικες γραμμες και χωρις να αποκλειουμε μερικες εξαιρεσεις που παντα υπαρχουν αυτο ισχυει.Γιατι ισχυει?Ειναι πολλοι οι λογοι με κυριοτερο την ελλειψη πυξιδας που χαρακτηριζε τη Δεξια μετα το 1974 που οδηγησε καποιους σε ιδεολογικες αναζητησεις.Στο δε εξωτερικο ολα τα φιλελευθερα κομματα ταυτιζονται με τις πολιτικες της ευρυτερης Δεξιας με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα την κυβερνηση Χαουαρντ.Βεβαιως υπαρχουν και διαφορες με αλλα δεξια κομματα για παραδειγμα η Μερκελ ειναι περισσοτερο κρατικιστρια απο τους κυβερνητικους της εταιρους ομως εχει περισσοτερες ομοιοτητες η πολιτικη της με αυτους παρα με το Αριστερο κομμα η και το ιδιο το SPD ακομη.
    β)Καταλαβαινεις απο ταγραφομενα μου πως οριζω την Αριστερα τουλαχιστον στο ιδεολογικο επιπεδο.
    γ)Το ιδιο το αρθρο που πυροδοτησε αυτη την κουβεντα μας οδηγει στο να προβληματιστουμε σχετικα με το παρελθον με τη λογικη οτι οι προβληματισμοι μας αποτελουν οδηγο για το παρον και το μελλον.Ετσι και εγω εφοσον ο αρθογραφος επικεντρωνεται στην κριτικη περι σοσιαλιστικου τροπου παραγωγης και κατ’επεκταση περι των σοσιαλιστικων καθεστωτων απαντω και εγω πανω στο ιδιο θεμα προκειμενου να αποκρουσω τον ισχυρισμο οτι ο καπιταλισμος ειναι ανωτερο συστημα του σοσιαλισμου.Γι’αυτο χρησιμοποιω την εξης λογικη μεθοδο.Αποκρουω τα επιχειρηματα του αρθογραφου με αντεπιχειρηματα που καταδεικνυουν την αλλη οψη του καπιταλισμου.Για τα ιστορικα το εφερε εκει η κουβεντα μετα τις ασχετες με το αντικειμενο συζητησεις,επιθεσεις καποιων εδω μεσα.
    δ)Για το 89.Πρωτον εχω ενα απλο παραδειγμα να σου φερω και οτι καταλαβεις καταλαβες.Οταν οι Αμερικανοι μπηκαν στη Βαγδατη το 2003 τα τηλεοπτικα δικτυα εδειχναν ανθρωπους χιλαδες να γκρεμιζουν το αγαλμα του Σανταμ.Γρηγορα αποκαλυφθηκε πως ηταν ενα τρικ των κατοχικων δυναμεων αλλα και των τηλεοπτικων δικτυων.Οσο για την προσφυγη στις πρεσβειες.Η αβεβαιοτητα για το μελλον αλλα και οι σειρηνες που ηχουσαν στα αυτια των Ανατολικων για παραδεισους ελευθεριας και ευημεριας στη Δυση οδηγσαν σε αυτες τις καταστασεις.
    ε)Διαστρεβλωνεις οσα ειπα περι Πουτιν.Οχι ο ρωσικος λαος δε σκεφτεται εθνικιστικα αλλα λογικα.Αλλα του εταξαν το 1991 αλλα του εδωσαν.Συμφωνω μαζι σου οτι η Ρωσια ειναι μια χωρα οπου ο καπιταλισμος ειναι ολιγοπωλιακος.Εκει ομως οδηγησε η πιεση που ασκουσαν πανω στη χωρα οι Δυτικες χωρες αλλα και οι διεθνεις οργανισμοι.Για ιδιωτικοποιησεις.
    στ)Ο Μαρξ δεν ηταν μεντιουμ.Ηταν πολιτικος,κοινωικος και οικονομικος φιλοσοφος και επιστημονας.Βαση των εκτιμησεων του ηταν το παρελθον και το παρον του.Δεν εγραψε ποτε οτι ο καπιταλισμος θα καταρρευσει στην ταδε χωρα το ταδε ετος.Αυτο που ειπε ειναι πως ο καπιταλισμος θα καταρρευσει εκει που θα φτασει στο ανωτερο σημειο του εκει δηλαδη οπου η παραγωγη θα φτασει σε τετοια επιπεδα οπου οι αστοι δε θα μπορουν πλεον να ελεγχουν τις παραγωγικες δυναμεις και ιδιως το προλεταριατο.Συνοπτικα αυτο.
    ζ)Οσο για τον Μακαρθισμο οι αντιδρασεις αρχισαν αργοτερα απο το 1953.Και οι αντιδρασεις δεν αφορυσαν τον πυρηνα της ασκουμενης πολιτικης δηλαδη τη διωξη κομμουνιστων και αλλων προοδευτικων πολιτων αλλα τη μεθοδο.

  73. Πιστευεις στην δικτατορια του προλεταριατου? Απλη και σαφης η ερωτηση

  74. Και εν τελει η διαφορα μας ειναι η εξης.Εσυ για το χ,ψ,ω λογο εχεις κατασταλαξει οτι ο καπιταλισμος ειναι το καλυτερο οικονομικο συστημα και οτι ο φιλελευθερισμος ειναι η πολιτικη ιδεολογια που δινει τις αποτελεσματικοτερες λυσεις στα κοινωνικα προβληματα.Εγω απο τη μερια μου μπορει πολιτικα να ανηκω στο χωρο της ευρυτερης Αριστερας ομως δε θεωρω τιποτα δεδομενο.Αναζητω λυσεις,διαβαζω για να δω αν υπαρχει ενα μοντελο καταλληλοτερο απο το τωρινο.Στην προσπαθεια αυτη αναζητω πληροφοριες και για το Μαρξισμο και για τη ζωη στα Ανατολικα κρατη την περιοδο του κομμουνισμου τις οποιες αξιολογω εντελως αντικειμενικα και απαλασσομενος απο στερεοτυπα οπως αυτο που συνοψιστηκε στο ερωτημα που μου εθεσες και αφορουσε κατα ποσον εξασφαλιζε το σοσιαλιστικο συστημα επαρκεια αγαθων στους πολιτες.Για μενα η ευημερια του λαου δεν συνισταται στην αφθονια αγαθων ουτε στην ψευδαισθηση της ατομικης ελευθεριας που εν τελει αποτελει στηριγμα της δικαιοσυνης που επιβαλλουν οι ισχυροι.Για μενα ευημερουσα ειναι η κοινωνια που μπορει εκει να μην υπαρχει ενα mall αλλα οι ανθρωποι της γεμιζουν τα ωδεια και τα σταδια.Ευημερουσα για μενα δεν ειναι η κοινωνια οπου ο κοσμος σκεφτεται το δικο του μονο οφελος αλλα και κοιταει γυρω του τους διπλανους του.

  75. Oχι επαρκεια αγαθων αλλα αφθονια αγαθων.Συγγνωμη.

  76. Που να ξερες οτι παραμονες της πτωσης στην Πολωνια ελειπαν τα χαρτια υγειας και πρωτυτερα δεν ειχαν πιρουνια. Ελα ενα ταξιδακι στην Πολωνια γιατι η φιλεναδα μου ειναι απο εκει και εχει ιδιαιτερη γνωση και λογω του οτι ο πατερας της ηταν στην Αλληλεγγυη και τις ετρωγε καθε μερα απο τον Γιαρουζελσκι
    Επαναλαμβανω στους αριστερους, πιστευετε στην δικτατορια του προλεταριατου?

  77. Και αναφερεις φιλε μου κατι τελευταιο

    Ευημερουσα για μενα δεν ειναι η κοινωνια οπου ο κοσμος σκεφτεται το δικο του μονο οφελος αλλα και κοιταει γυρω του τους διπλανους του.

    Εδω ειναι η διαφορα μας φιλε μου. Το να θα κοιταω τον πλησιον μου ειναι δικη μου υποθεση, προσωπικη και οχι να μου την επιβαλλει το κρατος. Γιατι το κοιταω τον διπλα μου με κρατικη παρεμβαση σημαινει οτι θα εμπλακει στα δικαιωματα μου. Το αν εχω 50 χιτωνες και ο αλλος κανεναν ειναι δικο μου θεμα και δικαιωμα μου εφοσον δεν τους εκλεψα. Συνεπως δεν εχω καμια υποχρεωση να κοιταξω τον αλλο. Και εδω αρχιζουν τα κολλεκτιβιστικα και τα ολοκληρωτικα, δηλαδη το γεγονος οτι υποχρεουμαι να κοιταω τον διπλα σαν ατομο και σαν κοινωνια. Λες και χρωσταμε στον διπλα.
    Και σε μια τετοια κοινωνια φιλε μου αυτοι που κοιτανε την παρτη τους δεν εχουν θεση. Ιδου ομως ο φιλελευθερισμος και το μεγαλειο του, σου επιτρεπει εσενα που θες να κοιταξεις τον αλλον να το κανεις με ενα σωρο θεσμους. Απλα δεν θελω αυτοι οι θεσμοι να χρηματοδοτουνται απο την τσεπη μου. Για καθε καλο σαμαρειτη υπαρχει η εκκλησια, η ατομικη του πρωτοβουλια κλπ. Για οσους δεν πιστευουμε στον καλο σαμαρειτη, η τελος παντων δεν γουσταρουμε βρε αδερφε να κοιταμε τον πλησιον μας θα μας επιτρεψετε να μην κανουμε κοινωνικη πολιτικη οπως στην Σουηδια με 60% φορολογια. Οσοι θελετε-ουμε με την ευχη ολων μας να κοιταξετε-ουμε τον διπλα, αλλα οχι με το ζορι.
    Ολες οι κολλεκτιβιστικες θεωριες ξεκινανε με καλες προθεσεις, να βοηθησουμε τον φτωχο, τον αδυναμο, τον εργατη, τον καθενα. Ο δρομος ομως προς την κολαση ειναι στρωμενος με καλες προθεσεις

  78. Το παραπανω ποστ δειχνει τον κυνισμο και τον ωχαδερφισμο σου.Δεν θα εμπλακω σε ψυχαναλυτικου περιεχομενου συζητησεις ομως θα πω μερικα πραγματα.Πρωτα πρωτα δεν ειπα οτι τον αλτρουισμο πρεπει να τον επιβαλλει το κρατος.Και μια παρενθεση κανεις δε μιλαει για κρατος αλλα για κοινωνια.Δευτερον,στον καπιταλισμο υπαρχουν οπως λες θεσμοι για καθε καλο Σαμαρειτη το ζητημα ειναι για ποιανου το οφελος λειτουργουν.Για παραδειγμα σημερα η Εκκλησια η επισημη παντα και οχι ενας απλος ιερεας μεμονωμενα λειτουργει προς οφελος των πιστων η ως ενα ακομη οργανο ιδεολογικης επιβολης και πλουτισμου για μερικους?Τριτον,οκ να μην φορολογουνται τα εισοδηματα για κοινωνικη πολιτικη αλλα εσυ δηλαδη τι προτεινεις?Οποιος ειναι ανεργος και φτωχος να πεθαινε?Κοιτα μεγαλε με κουρασε ολη αυτη η τακτικη σου να κρεμιεσαι απο την παραμικρη μου δηλωση αλλα και αλλων ατομων αντιστοιχα μονο και μονο για να την πεις στον εκαστοτε συνομιλητη σου.Προφανως θα πρεπει και εσυ σαν ανθρωπος να γινεις λιγο πιο «σοσιαλιστης».Γιατι απο ολα τα ποστ που εχεις κανει φαινεται οτι ο εγωισμος σου ειναι εντονοτατος οπως και η αλαζονια σου.Παντα φιλικα.

  79. Αλλα λεω αλλα καταλαβαινεις, Εμ ειδες που καλα στα λεω

    .Προφανως θα πρεπει και εσυ σαν ανθρωπος να γινεις λιγο πιο «σοσιαλιστης>

    οι μυθοι του καλου σοσιαλιστη ετσι ξεκινουν

  80. Ξερω καλα τι λεω.

  81. @marios
    «κανεις δε μιλαει για κρατος αλλα για κοινωνια.»

    Η αστυνομία είναι η κοινωνία; Μια πράξη είναι αλτρουιστική μονάχα αν είναι εκούσια αλλιώς είναι προιόν καταναγκασμού.

    «Και τελικα ο Χαγιεκ τι ηταν συντηρητικος η φιλελευθερος?»
    Why I’m not a conservative – F.A. Hayek

    Οι φιλελεύθεροι δεν είναι ούτε δεξιοί, ούτε αριστεροί, ούτε κεντρώοι. Δεν ανήκουμε σε αυτόν τον μονοδιάστατο άξονα. Είμαστε από άλλο plain :P

    @rebel
    Ξέρεις να διαβάζεις διαγράμματα; Για ρίξε μια ματιά στο Changes in World Poverty στο link που παραθέτεις. Δες πόσο κάτω πάει από τον άξονα. Η μπάρα στο μείον σημαίνει κάτι εκατομμύρια λιγότεροι φτωχοί από το 87 σε σχέση με το 97. ( Κίνα: το 2005 αυτός ο αριθμός έγινε 600 εκατομμύρια!)

    Το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν σε απόλυτη φτώχεια στον Κόσμο έπεσε από 52% το 1981 σε 26% το 2005 ενώ ταυτόχρονα ο πληθυσμός αυξήθηκε κατά 1,5 δισεκατομμύρια.

    Και που έγινε αυτή η δραματική μείωση της φτώχειας; Στην Βόρεια Κορέα; Όχι στις χώρες που υιοθέτησαν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, το ελεύθερο εμπόριο και παγκοσμιοποιήθηκαν περισσότερο. Αυτό δείχνει το αντίθετο για τον Καπιταλισμό από αυτό που προσπαθείτε να μας πείσετε οι κομμουνιστές.

  82. Ακριβως λιμπερταριαν, αυτο δεν μπορουν να καταλαβουν. Οτι ο αλτρουισμος εχει ως προυποθεση την ελευθερια και οχι τον καταναγκασμο. Οταν εννοουν κοινωνικη δικαιοσυνη εννοουν να τα παρουν απο καποιους και να τα δωσουν σε αλλους, αλλα αν το πεις αυτο εισαι σκατοψυχος και μη καλος σοσιαλιστης. Απο εκει ξεκινουν τα εχθρος του λαου κλπ

  83. Παντως το αρθρο του Χαγιεκ αναφεροταν σε ενα brand συντηρητισμου το οποιο ηταν προιον εκεινης της εποχης, Ειμαι σιγουρος πως θα ηταν περηφανος για μια συντηρητικη οπως η Μαργκαρετ Θατσερ.

  84. Περι αύξησης της ανισότητας που ανέφερε ο rebel

    http://papers.nber.org/papers/w8933

    http://www.columbia.edu/~xs23/papers/worldistribution/Economist%20March%202004.htm

    Βέβαια το θέμα είναι πολύπλοκο για να το δέις μόνο με διαγράμματα. Μήπως έχει να κάνει με τις πολιτικές ανοιχτής οικονομίας που ακολουθούν οι ανεπτυγμένες χώρες και τον προστατευτισμό πολλών αναπτυσσόμενων χωρών;
    Εδώ περισσότερο υλικό.
    http://e-rooster.gr/03/2006/271

    Αλλά τελικά το σημαντικό όπως αναφέρει ο libertarian είναι να μειώνεται η ακραία φτώχεια και να μειώνεται η παιδική θνησιμότητα,
    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

    Καταλαβαίνω την αγανάκτηση του Λιάσκος, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να γίνονται συζητήσεις γιατί αν πούμε ότι δεν έχουμε να συζητήσουμε επειδή διαφωνούμε τότε οι ιδέες των άκρων περνάνε πιο ευκολα γιατί δεν εμφανίζεται ένας αντίλογος. Δεν αίσθάνομαι ότι χάνω τον χρόνο μου όχι γιατι περιμένω να τους πείσω, αλλά γιατί βελτιώνω τα επιχειρήματά μου όταν λένε τα δικά τους. Και θα ήθελα να προσθέσω ότι ποτέ δεν χρειάστηκε να καταφύγω σε χαρακτηρισμούς γιατί ουτως ή άλλως στο πεδίο των ιδεών και των επιχειρημάτων και της πρακτικής ο φιλελευθερισμός μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά την κάθε αριστερή αερολογία

    Και ας μην είμαστε απόλυτοι, πέρα απο την κομμουνιστική αριστερά που είναι όντως αντιδημοκρατική ώς το κόκκαλο, υπάρχει και η μη κομμουνιστική αριστερά που σε κάποιο επίπεδο ρητορικής αναγνωρίζει κάποιες ελευθερίες (όχι οικονομικές όμως) και δημοκρατικές διαδικασίες. Νομίζω ότι οι τρείς, τέσσερις συνομιλητές εδώ δεν είναι της Κομμουνιστικής αριστεράς.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι οι σύντροφοι δεν έχουν τις δικές τους αγκυλώσεις με το να θέλουν να μας πείσουν τί είναι καλό για μάς, πόσα χρήματα πρέπει να βγάζουμε, τί πρέπει να θεωρούμε άχρηστο και τί χρήσιμο, πώς πρέπει να ζούμε την ζωή μας, τί πρέπει να σεβόμαστε και τί όχι.
    Αλλά σύντροφοι, όπως ανέφερα και πιο πάνω, δεν χρειαζόμαστε συμβούλους, αν τους χρειαστούμε θα σας καλέσουμε, αν δεν σας καλέσουμε κοιτάξτε την δική σας ζωή και αφήστε τις ζωές των άλλων.

    Το άρθρο περιέγραψε γλαφυρά τα προβλήματα του σοσιαλισμού που οδήγησαν στην καταρρευσή του. Το να προσπαθεί κάποιος να αρνηθεί αυτήν την εικόνα, και να διατυπώνει επιχειρήματα του στύλ, ότι το 89 αυτά που είδαμε ήταν ‘τρυκ’, ή ότι ο κόσμος εκεί ‘παρασύρθηκε’ απο αυτά που του τάξανε, ή ότι ‘ο σοσιαλισμός πολεμήθηκε’ , απλώς επιβεβαιώνουν την αδυναμία του σοσιαλισμού να σταθεί στα πόδια του και να πείσει ότι μπορεί να δώσει κάτι καλύτερο στον άνθρωπο.

    Κανείς δεν λέει οτι ο καπιταλισμός είναι το τέλειο σύστημα. Αλλά δεν έχουμε δεί κάτι καλύτερο.
    Και σε ότι αφορά τον φιλελευθερισμό, αυτός επικρατεί όσο η ανθρωπότητα ωριμάζει. Απο την Αθηναική δημοκρατία, στην κατάρρευση της απόλυτης μοναρχίας, στην επικράτηση του κοινοβουλευτισμού, στις ήττες του ναζισμού και σοσιαλισμού, η ανθρωπότητα ωριμάζει και όσο ωριμάζει γίνεται πιο φιλελευθερη. Δεν είναι ευθεία η πορεία και πισωγυρίσματα γίνονται, αλλά η ανθρωπότητα οδεύει σε πιο φιλελεύθερα μονοπάτια.
    Το 89 ήταν απλώς ένας σταθμός. Ενα πείραμα εγκαταλείφθηκε. Ναι μάθαμε πολλά απο τον σοσιαλισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει να δώσει κάτι παραπάνω πια. Ανήκει στο παρελθόν και όποιοι πιστεύουν ότι μπορεί να επιστρέψει με την μορφή που το είδαμε στην Σοβιετική Ένωση, ανήκει και αυτός στο παρελθόν.

  85. Αγαπητε Νικο

    η μη κομμουνιστογενης αριστερα αναγνωριζει καποιες ελευθεριες σωστο αυτο. Αλλα δεν καταπατα μονο οικονομικες, ο αφορητος πατερναλισμος της φαινεται απο τους σχολιαστες. Και βεβαια οπως αναφερα και ανεφερε ετερος σχολιαστης τωρα ο νεος δρομος προς την δουλεια ξεκιναει με προσχημα το περιβαλλον. Και τι συμπτωση που η οικολογια σημερα προωθειται απο πασης φυσεως αριστερους-λιμπεραλς βλεπε Αλ Γκορ κλπ

  86. Προς Libertarian
    Oταν ανεφερα την φραση που θιγεις στην αρχη του σχολιου σου ειχα εντελως διαφορετικα πραγματα στο μυαλο μου απο οτι εσυ και οι υπολοιποι συνομιλητες μας.Το λεω στο ποστ 74 τι εννοω.Δεν θεωρω οτι το κρατος ειναι ανεξαρτητο της κοινωνιας.Σημερα το κρατος ειναι ενα υποσυνολο της κοινωνιας ταγμενο να εξυπηρετει συγκεκριμενους στοχους και να εξυπηρετει συμφεροντα.Στον ιδεατο σοσιαλισμο οπως αυτος εκφραστηκε και απο το Μαρξ και απο αλλους το κρατος στην τελικη φαση του κομμουνισμου διαλυεται και τη θεση του λαμβανει η κοινωνια.Καταλαβαινεις πως ειναι παρα πολυ δυσκολο να το αναλυσουμε αυτο εδω.Οσο για τον αλτρουισμο συμφωνω πως ναι ειναι ως ενα σημειο ατομικη υποθεση του καθενος.Ομως η σχεση ατομου-κοινωνιας ειναι αμφιδρομη.Δεν γινεσαι αλτρουιστης η το αντιθετο επειδη ετσι θελουν οι Μοιρες.Το περιβαλλον παιζει πολυ σημαντικο ρολο.Αποψη μου ειναι οτι στα πλαισια του σημερινου συστηματος που αποθεωνεται το ατομο και στα πλαισια αυτης της αποθεωσης δικαιολογουνται τα παντα στο βωμο της επιτευξης των προσωπικων στοχων αυτο ειναι αδυνατο.Τωρα οσον αφορα το τι ειστε οι φιλελευθεροι εκανα μια κατατοπιστικη θεωρω αναλυση στο σχολιο 72.Οι οροι Δεξια και Αριστερα αν και δεν με βρισκουν συμφωνο τους χρησιμοποιω μονο ως ενδειξη.Οσο για το Χαγιεκ καταλαβαινεις πως το ερωτημα αφορουσε αλλο συνομιλητη ο οποιος αποπειραθηκε να κανει λαστιχο καποια πραγματα μονο και μονο για να στηριξει στην συγκεκριμενη συγκιρια μια αποψη.

  87. Προς τον Κυριο Χαραλαμπους
    Ορθως εκτιμας οτι δεν ανηκω στην κομμουνιστικη Αριστερα αν και δεν θα ειχα προβλημα αν αυτο θα συνεβαινε.Κατα τα αλλα αν και ο γραπτος λογος και ιδιως μεσω του Διαδικτυου ειναι ευκολο να παρεξηγηθει,θα μπω στον πειρασμο να γραψω πως το τελευταιο σχολιο σου μονο θυμηδια μου προκαλεσε.Ειναι ενδεικτικο ενος ελαφρως αλαζονικου υφους κεκαλυμενου μερικες φορες αλλοτε οχι.Προφανως οποιος διαβασει τα σχολια απο την αρχη θα δει οτι ενα συγκεκριμενο ατομο χρησιμοποιωντας φρασεις τυπου κομμουνιστοκαυλοι,πορνιδια της Μοσχας κτλ,κτλ φρασεις που αν μιλουσε φατσα καρτα με τον συνομιλητη του και οχι πισω απο την οθονη του υπολογιστη δεν θα τις ελεγε.Υπηρχε και αλλος συνομιλητης ονοματι kapitalist ο οποιος μας χαρακτηρισε πρεζεμπορους αλλα επειδη αυτο το ατομο δεν εχει τα αρχιδια να μιλησει προσωπο με προσωπο δεν ξαναεμφανισθηκε.Ουτε συγγνωμη εδεησε να δηλωσει για την καφριλα του καν.Και εσεις κυριε Χαραλαμπους απο κοντα αλλοτε να κατανοητε την «οργη» τους αλλοτε και εσεις να παιζεται το ιδιο βιολι.Και ξερεις κατι η αληθεια ειναι οτι εγω και αλλοι ομοιδεατες μου αποφασισαμε να γραψουμε στο ιστολογιο ενος αλλου πολιτικου χωρου και να εκθεσουμε τις αποψεις μας.Εσεις δεν κανετε το αντιστροφο.Ετσι λοιπον τολμω να πω πως σαν «οικοδεσποτες»τρωτε κοκκινη καρτα γιατι παρα τα οσα γραφεις στο τελευταιο σχολιο σου εξαρχης δε θελατε να συζητησετε αλλα να πατησετε τους «κακους»αρτιστερους.Τελικα ποιος ειπαμε οτι προσπαθει να επιβαλλει τι σε ποιον?

  88. Μαριος: ‘Στον ιδεατο σοσιαλισμο ……’

    Πολλές συζητήσεις με τους αριστερούς καταλήγουν ανάμεσα σε μία κριτική στην πραγματικότητα φιλελεύθερων πολιτικών και στην ουτοπία του σοσιαλισμού. Εχουμε πεί ότι δεν γίνεται μία σύζήτηση που κάποιος θα προβάλει ιδεατά συστήματα αλλά οι προτάσεις του θα είναι μόνο ουτοπικές και σαν τέτοιες μπορεί η κριτική να γίνει σε θεωρητικό επίπεδο .
    Και πώς μπορεί να είναι συνεπές αυτό που αναφέρεις με τον βαθύ κρατισμό και των δύο μεγάλων αριστερών κομμάτων. Πώς είναι δυνατόν να είναι συμβατή το όραμα της διάλυση του κράτους με την κρατικοποίηση των πάντων ή οποία στην Ελλάδα για παράδειγμα δεν περνά περιουσία σε ‘αριστερές και προοδευτικές’ δυνάμεις αλλά στην διαχείρηση των δύο μεγάλων κομμάτων.
    Και εγώ θα μπορούσα να σου μιλώ για ώρες για το τί γίνεται στον ιδεατό φιλελευθερισμό. Και είναι και ενδιαφέρον οτι δηλώνεις ότι δεν θα άλλαζαν πολλά αν ήσουν κομμουνιστής.
    Η αλήθεια όμως είναι ότι ανάμεσα στις πολλές ασυνέπειες των κομμουνιστών, είναι και το να μιλάνε για δημοκρατία.

    Κάνεις λάθος (σε ένα ακόμα σημείο) για το αν δεν γράφουμε σε ιστολόγια άλλων πολιτικών χώρων. Γράφουμε και παραγράφουμε, και μας έχουν λογοκρίνει και μας έχουν πεί και φασίστες και μας έχουν πεί ότι μας έχεις αναφέρεις εδώ: Οτι είμαστε τσιράκια, πουλημένοι, οτι έχουμε πισίνες και ζουμε στην Εκάλη. Ασε Μάριε, κάποιοι απο εμάς είμαστε παλιοί στην μπλογκόσφαιρα.
    Απο την μεριά μου συνεχίστε να γράφετε όσο και ότι θέλετε εδωπέρα, παρ’όλο ότι το ιστολόγιο δεν είναι δικό μου.Τίποτα απο αυτά που γράφετε δεν το βρίσκω δύσκολο να απαντηθεί και βοηθά να ξεκαθαρίσει κάποιες παρεξηγήσεις, ίσως και πράγματα που εσείς έχετε παρεξηγήσει. Δεν προσπαθούμε να σας επιβάλλουμε τίποτα. Ούτε τί να φάτε, όυτε πόσα λεφτά να πάρετε στις δουλειές σας, ούτε πώς να ζήσετε την ζωή σας.

    Ανέφερα και πιο πάνω ότι δεν συμφωνώ με πολλούς απο τους χαρακτηρισμούς του liaskos. Ετσι είναι, οι φιλελεύθεροι δεν παίρνουν γραμμή, ο καθένας έχει την δική του προσεγγισή. Πιστεύω ότι πολλά μπορεί να τα έγραψε εν βρασμώ, όπως άλλοτε και εσείς έχετε γράψει εν βρασμώ. Η αλήθεια είναι οτι η Αριστερά στην Ελλάδα έχει εκνευρίσει πολύ κόσμο. Αλλά και πάλι καλύτερα είναι να κάνουμε συζήτηση με επιχειρήματα και προτάσεις και όχι με χαρακτηρισμούς. Γιατί όπως είπα για να σου δημιουργήσω πάλι θυμηδία, στο πεδίο των επιχειρημάτων και των παραδειγμάτων, ο φιλελευθερισμός έχει κερδίσει.

    Εγώ δεν θέλω να πατήσω κανένα. Αλλά έχουμε ακούσει πολλά απο την Αριστερά και το μόνο που έχουμε δεί είναι οπισθοδρόμιση και τέλμα. Τέλμα στην οικονομία, τέλμα στην παιδεία, τέλμα στα πανεπιστήμια.

  89. Ο marios απευθυνόμενος στον κ. Χαραλάμπους γράφει:
    Στην Ελλαδα οι λεγομενοι φιλελευθεροι το παραδεχεσαι η οχι ειστε ειτε πρωην δεξιοι συντηρητικοι ειτε νυν απλα φορατε μασκα.Μπορει να ακουγομαι απολυτος ομως σε γενικες γραμμες και χωρις να αποκλειουμε μερικες εξαιρεσεις που παντα υπαρχουν αυτο ισχυει

    Eπειδή αυτό είναι ΚΟΜΒΙΚΟ θέμα της Ελληνικής πολιτικής κατάστασης, επιβάλλονται διευκρινίσεις.
    Ο marios πρέπει να είναι ή πολύ νεαρός ή κακώς ενημερωμένος – και δεν φταίει διότι η ιστορία τηs μεταπολεμικής περιόδου (μέχρι την στιγμή της Μεταπολίτευσης – μεταπολίτευση είναι ΣΤΙΓΜΙΑΙΟ γεγονός, by the way) – δεν έχει γραφτεί, αλλά παρουσιάζεται αποσπασματικά από δω κι από κει από οιονεί ιστορικούς και δημοσιογράφους της καραφωτιάς.

    Το λοιπόν:

    Στην μεταπολεμική Ελλάδα υπήρχαν ΔΥΟ κεντρικοί πόλοι, η ΔΕΞΙΑ και το ΚΕΝΤΡΟ. Η Δεξιά που πέρασε από Οβιδιακές μεταμορφώσεις, εν αρχή ως Λαϊκό Κόμμα και αργότερα Συναγερμός, κατέληξε στην ΕΡΕ (Εθνική Ριζοσπαστική Ενωση). Στην κορυφή, το Κόμμα αυτό είχε σημαντικούς και προοδευτικούς ανθρώπους των Γραμμάτων και της Σκέψης, αλλά η βάση της περιελάμβανε άξεστο, αγράμματο, κοινωνικά άκρως αντιδραστικό κοσμάκη, κυρίως αγροτικό κόσμο, μίζερη δημοσιο-υπαλληλία και μικροεπιτηδευματίες έντασης εργασίας. Αν είχε κάποια ιδεολογία, αυτή ήταν το τρίπτυχο-Μεταξικό υπόλειμμα, Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια ΚΑΙ, ουχ ήττον, η Βασιλοφροσύνη ( συνώνυμο της Εθνικοφροσύνης εκείνη την περίοδο). Το Κέντρο, από την άλλη, δεν ήταν κόμμα με συγκροτημένη και συγκεκριμένη ιδεολογία, αλλά ένα artifact, δηλαδή συνονθύλευμα πολλών μικροκομμάτων , από την αριστερίζουσα ΕΠΕΚ μέχρι το των Φιλελευθέρων του Σοφοκλή Βενιζέλου, συμπεριλαμβανομένου και του Γεωργίου Παπανδρέου (στο μέσον – sic), που ούτε κι αυτός γνώριζε ΤΙ πρέσβευε, αρκεί να ήταν στην εξουσία (»σόϊ πάει το βασίλειο») – πώς κατάφερε αυτός ο άνθρωπος να γίνει αρχηγός της Ενωσης Κέντρου (ΕΚ) ουδέποτε το κατάλαβα. Ι guess, πρέπει νάταν πολύ τενεκέδες οι υπόλοιποι αρχηγίσκοι μικροκομμάτων.

    Σε κάθε περίπτωση, η ΕΚ στέγασε όλο τον τέως Βενιζελικό κόσμο, δηλαδή αυτούς που ΔΕΝ ήσαν βασιλόφρονες αλλά καλοδεχόντουσαν ή ανέχονταν την μοναρχία ενόσω υπερίπτατο ο κίνδυνος κομμουνιστικής εκτροπής και, όταν εξέλιπε αυτός ο κίνδυνος, στα 1960ς, έγινε ανοικτά αντιβασιλική. Στο Κόμμα αυτό είχαν στεγασθεί σοβαροί και συνετοί οικονομολόγοι όπως Ζίγδης, Πεσματζόγλου, Μαύρος, Αθ. Κανελλόπουλος κλπ που στο άκουσμα της λέξης «έλλειμμα» εβγαζαν καρούλες. Ησαν through and through φιλελεύθεροι. Κοντολογίς, και αντιδιαμετρικά πρός την ΕΡΕ, η ΕΚ ασπαζόταν μιά προοδευτική κοινωνική agenda, όπως στο ρόλο της γυναίκας, την θρησκεία κλπ. Γι’ αυτό, η πλειοψηφία των μορφωμένων αστικών στρωμάτων, η ραχοκοκκαλιά της Ελληνικής Κοινωνίας, ΣΤΗΡΙΖΕ ενθουσιωδώς την ΕΚ.

    Με την Μεταπολίτευση και την Κοπή του Ομφαλίου Λώρου, δλδ την ΑΛΛΑΓΗ του Πολιτεύματος σε Δημοκρατία, η Δεξιά απώλεσε ένα βασικό ιδεολογικό της στίγμα, αλλά συγχρόνως διελύθη και η «αντιβασιλική» ΕΚ. Eκών-άκων, λοιπόν, ο κόσμος του Κέντρου μετακινήθηκε προς την Νέα Δημοκρατία και ένα άλλο, οι «εκ παραδόσεως αντι-δεξιοί», στο «σοσιαλιστικό a la grecque» ΠΑΣΟΚ.

    Συμπερασματικά:
    1) Η Δεξιά ΟΥΔΕΠΟΤΕ είχε φιλελεύθερους οπαδούς
    2) Au contraire, η συντριπτική πλειοψηφία των πράγματι φιλελευθέρων, κυρίως μορφωμένα και εύπορα στρώματα των αστικών περιοχών, είναι ΚΕΝΤΡΟΓΕΝΕΙΣ και όχι δεξιοί εκ παραδόσεως.
    3) Παραδοσιακά, οι φιελελεύθεροι Ελληνες αντιτίθενται με χέρια, πόδια και δόντια both, στο tax and spend της Συμμορίας του δολοφόνου του έθνους, αλλά ΚΑΙ στο borrow and spend της Συμμορίας των Κουμπάρων.
    4) Η τάξη των μορφωμένων και εύπορων αστικών στρωμάτων ήταν πάντα φιλική ΚΑΙ δεκτική σε μιά προοδευτική κοινωνική agenda (eg έκτρωση, πολιτικός γάμος, διαχωρισμός θρησκείας-κράτους, εκ-κοσμίκευση του κράτους, σύμφωνο συμβίωσης φιλομοφύλων κλπ κλπ).
    5) Αu contraire, η παραδοσιακή Δεξιά αντιτίθεται με πόδια, χέρια και δόντια σε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την παραπάνω κοινωνική agenda.

  90. Πάντως, πολύ passέ και declassέ η Εκάλη, οι δε πισίνες, τα φουρνάκια, τα εκκλησάκια και λοιπά accoutrements της βλαχο-pasoque era, totalement κατινέξ. Eμείς δεσμευόμεθα να διδάξουμε τον άξεστο και χυδαίο αυτό Λαό αισθητική και finesse.

  91. Το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν σε απόλυτη φτώχεια στον Κόσμο έπεσε από 52% το 1981 σε 26% το 2005 ενώ ταυτόχρονα ο πληθυσμός αυξήθηκε κατά 1,5 δισεκατομμύρια.

    Πάντα αναφέρομαι στη σχετική φτώχια (ή σχετική «εξαθλίωση») και αυτή κυρίως με ενδιαφέρει σε κοινωνικές αναλύσεις και αυτήν προτιμώ να συζητώ. Το χάσμα, λοιπόν, μεταξύ των πλουσιότερων και φτωχότερων στρωμάτων της ανθρώπινης κοινωνίας, είτε σε εθνικό, είτε σε παγκόσμιο επίπεδο, διευρύνεται. Και αυτό ακριβώς αποδεικνύουν τα στοιχεία που παρέθεσα. Η έννοια και το κατώφλι της «απόλυτης φτώχιας» επιδέχεται υποκειμενικές ερμηνείες και ο ορισμός της επηρεάζεται από πολιτικές σκοπιμότητες, ενώ θα έπρεπε να προσαρμόζεται αντικειμενικά και σε αντιστοιχία με την τεχνολογική πρόοδο και την εκάστοτε ιστορική φάση που η ανθρωπότητα διατρέχει.

    Ο άνθρωπος που έχει μεν εξασφαλίσει ένα πιάτο ρύζι και μια σούπα, αλλά εξακολουθεί να ζεί σε μια τρώγλη ή στο παγκάκι του πάρκου είναι «απόλυτα εξαθλιωμένος»? Αλίμονο αν το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν σε συνθήκες «απόλυτης φτώχιας» δεν μειωνόταν με την τεχνολογική και οικονομική ανάπτυξη του ανθρώπινου γένους και απορώ που χρησιμοποιούν αυτό το στοιχείο οι «φιλελεύθεροι» για να καμαρώνουν και πανηγυρίζουν για τα επιτεύγματα του καπιταλισμού και μιας ιμπεριαλιστικής παγκοσμιοποίησης! Το τραγικό και ξεδιάντροπο που παραβλέπεται και πολλές φορές συνειδητά υποκρύπτεται είναι ότι, σε μια ιστορική φάση που η ανθρωπότητα έχει αγγίξει τρομακτικά επίπεδα τεχνογνωσίας και εύρος τεχνολογικών εφαρμογών, υπάρχουν δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη κάτω από αυτό το περίφημο κατώφλι της «απόλυτης φτώχιας».

  92. Στην Ελλάδα πάντως τα πράγματα βαίνουν καλώς. Ουδείς είναι σε απόλυτη φτώχεια και μόνον 5% σε σχετική φτώχεια.
    Καιρός, λοιπόν, να ασχοληθούμε με την συγκρότηση των ΣΥΛΛΟΓΙΚΩΝ ΥΠOΔΟΜΩΝ

  93. Kαι κάτι άλλο. Οι κυβερνήσεις και η Κοινωνία των Πολιτών έχουν πολιτική και ηθική υποχρέωση, αντίστοιχα, να μην υπάρχει ούτε ένας πολίτης στην φτώχεια. Η διαχείριση, όμως, της σχετικής φτώχειας είναι στην διακριτική ευχέρεια του καθενός «σχετικά φτωχού». Δηλαδή, στον ίδιο βαθμό που ΔΕΝ έχω δικαίωμα να του απαγορεύσω να αγοράσει παπούτσια από το Οίκο Καλογήρου ή να του απαγορεύσω να πληρώνει μόνο για τηλεφωνία 150 ευρώ τον μήνα, ΔΕΝ έχει και αυτός δικαίωμα να αναμένει βοήθειες από το κράτος ή την κοινωνία των πολιτών.

  94. Προς τον κυριο Χαραλαμπους
    Δεν μπορω να πω πως εσεις ειστε περισσοτερο πραγματιστες απο εμενα.Στην πραξη αυτο το κειμενο του κυριου Βακιρτζη απο μονο του προκαλει μια συζητηση στην οποια αντιπαρατιθεται θεωρητικα δυο μοντελα κοινωνικης οργανωσης.Εγω αυτο αποφασισα να μην το δεχτω και εκανα παρεμβασεις μεσω σχολιων,γιατι πολυ απλα θεωρω οτι δεν μπορουμε να μιλαμε για ελευθερη αγορα,αυτορρυθμιση κτλ οταν αυτα στην πραξη ειτε δεν υπαρχουν ειτε στην πραξη λειτουργουν διαφορετικα απο τη θεωρια.Διαβαζω εδω και καιρο το μπλογκ αυτο και διακρινω μια ατμοσφαιρα ευφοριας σε ολα τα σχολια για την ελευθερη αγορα η οποια δεν δικαιολογειται κατα τη γνωμη μου απο την πραγματικοτητα.Για παραδειγμα θεωρω ευκολο να λεω πως»Οι απολυμενοι των ναυπηγειων Σκαραμαγκα ας πανε να βρουν καπου αλλου δουλεια» δεν θεωρω ομως ευκολο να το πω σε αυτους οχι επειδη ειναι «συντεχνια»και παρτακηδες αλλα επειδη ξερω οτι δεν τους βοηθαω σε τιποτα.Θεωρω επισης ευκολο να πω «οι ιδιωτικοι υπαλληλοι ας δουλεψουν λιγο παραπανω για χαρη της αναπτυξης»ουτε αυτο ομως θεωρω οτι θα το ελεγα μπροστα σε αυτους τους ανθρωπους.Και οσο για τη μομφη σου απεναντι στην Αριστερα πως εχει οδηγησει τη χωρα σε τελμα ας μην μπλεξουμε παλι σε αναλυσεις επι αναλυσεων ιστοριας αλλα εγω μονο ενα εχω να πω.Οτι η Ελλαδα ηταν παντα ενα καπιταλιστικο φιλα προσκειμενο προς τη Δυση κρατος που η Αριστερα δεν κυβερνησε ποτε.Οποτε αν θεωρεις οτι τα πραγματα στην χωρα δεν βαινουν καλως πρεπει να αναζητησεις αλλου ευθυνες.

  95. Προς τον κυριο Χασαπογιαννη
    Νεος ειμαι σε ηλικια καταρχην.Δευτερον διαβασα με μεγαλη προσοχη το σχολιο 89 και δεν μπορεσα να καταλαβω τι απο ολα αυτα αναιρει αυτα που εχω γραψει μεχρι στιγμης.Αντιθετως ειναι απολυτως συμπηρωματικα τους.Εγω εχω γραψει οτι ο φιλελευθερισμος στην Ελλαδα εχει προελθει απο τη μητρα της δεξιας παραταξης της μετεμφυλιακης περιοδου.Οπου Δεξια σε αυτην την περιπτωση οριζω και το κομμα(περι ενος κομματος μιλαμε ουσιαστικα)ΕΣ-ΕΡΕ αλλα και συμπεριλαμβανω και τους Φιλελευθερους οι οποιοι περα απο οτι δεν ηταν αυτην την περιοδο ενα κομμα με σαφη ιδεολογικο προσανατολισμο στην πραξη λειτουργουσε ως μια ουρα της Δεξιας καθως ουδεποτε αρνηθηκε την κυριαρχη πολιτικη αυτης της δεκαετιας που συνοψιζονταν στο διπτυχο Καπιταλιστικη ολοκληρωση-αντικομμουνισμος.Στη συνεχεια μετεξελιχθηκαν σε ΕΚ με αρχηγο τον Παπανδρεου στραφηκαν προς τα αριστερα(θυμηθειτε τις εκλογικες συνεργασιες με την ΕΔΑ) και τελικα μετα το 1965 διασπαστηκε.Η δεξια πτερυγα σταδιακα περασε στη Δεξια οπου βρισκεται ακομη και η αριστερη εφτιαξε το Πασοκ που απορροφησε το μεγαλυτερο μερος των οπαδων τη ΕΔΑ και γενικοτερα της Αριστερας.Η δεξια πτερυγα της ΕΚ θεωρω και εγω οτι ειναι η μητρα του ελληνικου φιλελευθερισμου τον οποιο καθως περνουσαν τα χρονια ολο και περισσοτεροι απλοι συντηρητικοι ακολουθουσαν.Οπως δηλαδη πολλοι πρωην αριστεροι μετακινηθηκαν στο Πασοκ ετσι και πολλοι συντηρητικοι στραφηκαν στο φιλελευθερισμο.Η διαφορα μεταξυ των δυο περιπτωσεων ειναι οτι η ιδεολογικη και πολιτικη μετατοπιση των συντηρητικων ηταν δυσδιακριτη καθως εγινε στα πλαισια ενος μονο πολιτικου σχηματισμου,της ΝΔ.Ελπιζω να ημουν κατατοπιστικος στην αναλυση γεγονοτων για την οποια απαιτειται πολυς χρονος και χωρος.

  96. Το πως θα διαχειριστεί ο φτωχός και ο πλούσιος τα 500 & 5000 ευρώ μηνιαίο εισόδημά τους, αντίστοιχα, είναι σαφώς προσωπική ευθύνη του καθενός τους. Είμαι βέβαιος ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων και οι μεν και οι δε θα καλύψουν θεμελιώδεις ανθρώπινες ανάγκες διατροφής, στέγασης, ένδυσης, κτλ. πριν απ’ ο,τιδήποτε άλλο.

    Εκεί δεν βρίσκεται το πρόβλημα και αυτό δεν απασχολεί, ούτε πρέπει να απασχολεί μια κοινωνική ανάλυση ή πολιτική. Το κύριο πρόβλημα έγκεται στην αναντιστοιχία ανάμεσα στην κατανομή των εισοδήματων (είτε πρόκειτα περί μισθών, είτε κοινωνικών παροχών) και της συμμετοχής των ανθρώπων και των διαφόρων κοινωνικών στρωμάτων στην παραγωγή και τη δημιουργία πλούτου μέσω της εργασίας. Στον καθένα ανάλογα με τις δυνάμεις και την προσφορά του δεν είπαμε – και συμφωνήσαμε?

  97. Και μια πασα απο τον αποπανω συνομιλητη.Να δεχτω εγω οτι ο Χραλαμπους ειναι δαιμονιος επιχειρηματιας και δικαιως ειναι πλουσιοτερος απο τον Χασαπογιαννη.Να δεχτω επισης οτι ο Μαριος ειναι λαμογιο αλλα τι να κανουμε ετσι ειναι ο κοσμος μας την εφερε και ειναι λιγο πιο πλουσιος τωρα επειδη απλα δεν καταφεραμε να τον σταματησουμε ειτε εμεις ειτε το κρατος δια των νομων.Αν καποιος απο τους παραπανω γεννηθηκε οντας παιδι πλουσιας οικογενειας με πολλους συμβουλους γυρω του και γενικοτερα πολλους ανθρωπους να δουλευουν για παρτη του,με συνηθισμενη ευφυια κτλ τι μπορουμε να πουμε?Επιπλεον ακομη και να δεχτουμε οτι καποιος ειναι αυτοδημιουργητος πως μπορουμε να προσδιορισουμε την προσφορα του στην παραγωγικη διαδικασια?Η ελευθερη αγορα απο μονη τις αποτιμα τα προιοντα.Στη συνεχεια δημιουργειται ενα μεγαλο προβλημα που δεν μπορει να επιλυσει.Η κατανομη των κερδων μεσα στην επιχειρηση.Ξερω πολυ καλα τι θα απαντησετε
    α)Οι εργατικες αμοιβες καθοριζονται απο τις συνθηκες προσφορας και ζητησης.Πρωτο σημειο καταρριψης του ιδεολογηματος σας.Η ταξη που εχει στα χερια της τα μεσα παραγωγης μπορει να ρυθμισει σε μεγαλο βαθμο την προσφορα και τη ζητηση στην αγορα εργασιας χρησιμοποιωντας ως οπλο την πιεση προς τα κεντρα αποφασεων.Για παραδειγμα οταν υπαρχει ελλειψη ανειδικευτων εργατων φροντιζει να περιοριστουν οι ελεγχοι πανω στη μεταναστευση ετσι ωστε να συμπιεστουν τα εργατικα ημερομισθια.Οταν υπαρχει ελλειψη ειδικευμενων εργαζομενων για τον ιδιο λογο φροντιζει να «απελευθερωθει» η εκπαιδευση(βλεπε ιδιωτικοποιηση).Οπου ελλειψη η κατασταση οπου ζητηση-προσφορα<0.
    β)Θα απαντησετε επισης πως ενας κεφαλαιουχος-επιχερηματιας διαθετει τα κεφαλαια του σε μια επενδυση,αναλαμβανει τον κινδυνο και εν τελει αν επιτυχει εισπραττει μια αποδοση.Στις συνθηκες μιας αγορας οπως την ονειρευεστε μπορει αυτο να συμβει.Μπορει επισης να συμβει οταν μιλαμε για προσωπικη εταιρεια π.χ ΟΕ.Ομως τι συμβαινει στην πραγματικοτητα?Οι κατοχοι μεγαλων κεφαλαιων επενδυουν τα χρηματα τους σε κεφαλαιουχικες εταιρειες κυριως ΑΕ αγοραζοντας μετοχες η ομολογα.Διαφαροποιουν τις επενδυσεις τους με τετοιον τροπο ωστε να αποφευγουν τους κινδυνους.Για ολα αυτα συνεργαζονται με επενδυτικες εταιρειες δηλαδη αναθετουν την διαχειριση της περιουσιας τους σε αλλους.Εν τελει δημιουργειται μια κοινωνικη ομαδα που τα μελη της βρισκονται εκτος της παραγωγικης διαδικασιας τουλαχιστον αμεσα της οποιας τα μελη ομως κερδιζουν συνεχως και συνεπως παραμενουν διαρκως πλουσιοι.

  98. Και συμπληρωνω τα μελη αυτης της κοινωνικης ομαδας παραμενουν πλουσιοι ανεξαρτητως των συνθηκων του περιβαλλοντος τους.Οι οποιες απωλειες ειναι προσκαιρες και εν τελει ερχεται η στιγμη που αυτη κατασταση των απωλειων δηλαδη αντιστρεφεται.Χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα ολων οι μεγιστανες της Λατινικης Αμερικης.Παρα το γεγονος οτι οι χωρες τους εχουν καταρρευσει παμπολες φορες οικονομικα οι ιδιοι παραμενουν ζαπλουτοι επενδυοντας σε αλλες χωρες τα κεφαλαια τους.Και για να προλαβω καποιες αντιδρασεις το γεγονος πως οι κεφαλαιοκρατες αναθετουν τη διαχιεριση των κεφαλαιων τους σε επενδυτικες εταιρειες τους δινει την ευχερεια να αγοραζζουν «τεχνογνωσια».Επισης μην παραβλεπουμε πως οι κεφαλαιοκρατες εχουν μεγαλυτερο βαθμο πληροφορησης λογω της κοινωνικης τους θεσης οποτε ειναι λιγοτερο πιθανο να ΜΗΝ αποφυγουν τις «κακοτοπιες.

  99. Η συζητηση εκτραχυνεται στα αγαπημενα τερτιπια των Μαρξιστων. Και αν ο ΧΥΖ δεν γεννηθει ετσι η γεννηθει γιουβετσι και ο ταδε η ο δεινα αδικηθει κλπ.

    Απλα οταν θεωρεις οπως εκεινοι [αριστεροι] την πολιτικη και την οικονομια ως παιγνιο μηδενικου αποτελεσματος στο οποιο οι ταξεις ειναι καταδικασμενες σαν τα μορια και τα ατομα να συγκρουονται, ορθοτατα η επανασταση, ο ταξικος πολεμος, η ατομικη τρομοκρατια η στην πιο καλοβολη μορφη ο αριστερος-σοσιαλδημοκρατικος πατερναλισμος ειναι η πρακτικη.

    Και επειδη ειπωθηκε κατι για την δημοκρατια. Καπιταλισμος μπορει να υπαρξει χωρις δημοκρατια και το εχουμε δει, δημοκρατια ομως χωρις καπιταλισμο ειναι αδυνατο. Συνεπως το οτι η μη κομμουνιστικη αριστερα αναγνωριζει πολιτικα δικαιωματα χωρις να αναγνωριζει την οικονομικη ελευθερια ειναι δωρον αδωρον. Χωρις οικονομικη ελευθερια ο πολιτης ειναι εξαρτημενος πολιτης και τα πολιτικα δικαιωματα υπο την αιρεση γραφειοκρατων και πολιτικων. Ο δε, εκβιασμος ερχεται ειτε εαν εισαι οικονομικα εξαρτημενος στην κυβερνηση. Διαφωνεις με τον πατερουλη σε απολυουμε, σε φοροληστευουμε, σε βγαζουμε εκτος μειοδοτικων διαγωνισμων [και αυτο εχει γινει επι ΠΑΣΟΚ]. Οποτε οι μη κομμουνιστικες αριστερες πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες με φυλο συκης τις ελευθεριες. Ποιες αραγε?

    Και κλεινω. Η Ελλαδα πρεπει να ειναι η μονη χωρα στην οποια το μυαλο μεριδας των κατοικων της σπαταλα φαια ουσια για το εναν ο εμφυλιος επρεπε να ειχε κερδηθει απο την αριστερα, για το αν ο σοσιαλισμος ειναι εφικτο μοντελο. Και βεβαια αυτα τα ερωτηματα στοιχειωνουν ολους τους «διανοουμενους» της γενιας του Πολυτεχνειου με εμειναν επαναστατικα πριαπισμενοι πλην ομως αδρα κρατικοδιαιτοι. Τι αλλο να πω περα απο επαρχιωτιλα

  100. Απο κει και περα το κλασσικο παιχνιδι συνεχιζεται. λατινικη αμερικη κλπ. Καθε συνεπης φιλελευθερος θα μιλησει πρωτα για το rule of law, οποτε αυτοματα βγαινει εκτος καθε μπανανια απο τις συζητησεις. Επειτα το να παιρνονται επιμερους προβληματα των καπιταλιστικων χωρων και να διογκώνονται ως συστημικα δειχενι ενα επιπεδο αντιληψης παιδικο. Η απλα επιχειρημα για το επιχειρημα.
    Υπαρχουν πολλες σοβαρες κριτικες για τον καπιταλισμο και αυτες βρισκονται και γινονται απο τους ιδιους τους καπιταλιστες οικονομολογους, διανοουμενους κλπ. Τωρα να μας πρηζουν οι οπαδοι του κρατισμου παρα παει

  101. Εισαι αστείος.

  102. Οχι αστειος δεν ειναι,μπορει επικινδυνος αλλα οχι αστειος.Κοιτα laskos ξερω οτι δεν θα σε πεισω με τιποτα αλλα για χαρη της συζητησης θα δωσω καποιες απαντησεις.Προφανως στην κοινωνια μας υπαρχουν διαφορες ομαδες που συγκρουονται μεταξυ τους.Καποιες απο αυτες ειναι οι κοινωνικες ταξεις.Ο καπιταλισμος δεν ειναι αξιοκρατικο συστημα δυστυχως ουτε η κοινοβουλευτικη δημοκρατια λειτουργει τελεια και αυτο δεν ισχυει μονο στην Ελλαδα.Η διαπλοκη ειναι χαρακτηριστικο του καπιταλισμου.Και τελος δεν ειναι η κουβεντα μας ο εμφυλιος εδω περα μην παρεκτρεπομαστε αλλα το ερωτημα που προκυπτει αν το θες διαφορετικα ειναι γιατι η πλειοψηφια αν και δεν ασπαζεται τον μαρξισμο παρολαυτα εμπνεεται απο την εξεγερση του Πολυτεχνειου,το ανταρτικο του ΕΛΑΣ ενω αποψεις σαν τις δικες σου ειναι στο περιθωριο?Εγιναν βρε παιδια ο Αλαφουζος και ο Λαμπρακης κομμουνιστες και δεν το πηραμε χαμπαρι?Καποιος που διαβαζει το μπλογκ και δεν ξερει την πολιτικη κατασταση της χωρας θα νομιζει οτι ζει στη Κορεα.Μπορει βεβαια να ξερει την πολιτικη κατασταση της χωρας αλλα να νομιζει πως διαβαζει κανα Αμερικανικο νεοσυντηρητικο μπλογκ.Εφοσον διαβασει μερικα αρθρα και σχολια βεβαια.Υπαρχουν και καποιες εξαιρεσεις.

  103. @ marios
    Εγω εχω γραψει οτι ο φιλελευθερισμος στην Ελλαδα εχει προελθει απο τη μητρα της δεξιας παραταξης της μετεμφυλιακης περιοδου

    Aκριβώς αυτό είναι λάθος. Η κατ’ όνομα Δεξιά, όπως προέκυψε από την μετεμφυλιακή περίοδο ήσαν
    αγράμματοι αγρότες, πάμφτωχη δημοσιο-υπαλληλία και μικροεπιτηδευματίες με άκρως συντηρητικές κοινωνικές θέσεις.

    αλλα και συμπεριλαμβανω και τους Φιλελευθερους οι οποιοι περα απο οτι δεν ηταν αυτην την περιοδο ενα κομμα με σαφη ιδεολογικο προσανατολισμο στην πραξη λειτουργουσε ως μια ουρα της Δεξιας καθως ουδεποτε αρνηθηκε την κυριαρχη πολιτικη αυτης της δεκαετιας που συνοψιζονταν στο διπτυχο Καπιταλιστικη ολοκληρωση-αντικομμουνισμος

    Αν και πράγματι οι Φιλελεύθεροι του Σοφοκλή Βενιζέλου ήσαν η δεξιά του Κέντρου, τα χρόνια εκείνα, όλη η Ελλάδα, εκτός από τους οπαδούς της ΕΔΑ, διακατείχετο από Κομμουνιστοφοβίαν. Θυμάμαι παραστατικότατα τον καλό μου πατέρα να μου λέει όταν ήμουνα μόλις 8 ετών στους Κυριακάτικους περιπάτους στο Λυκαβηττό, «Πρέπει να γίνεις κινητόν κεφάλαιο, διότι εδώ μπορεί νάχουμε κομμουνισμό».

    Στη συνεχεια μετεξελιχθηκαν σε ΕΚ με αρχηγο τον Παπανδρεου στραφηκαν προς τα αριστερα(θυμηθειτε τις εκλογικες συνεργασιες με την ΕΔΑ)

    Η επίσημη συνεργασία με την ΕΔΑ έλαβε χώρα μιά φορά, το 1956, όταν δημιουργήθηκε μιά συνεργασία περίπου 7 κομμάτων. Ως ανεξάρτητο κόμμα, η ΕΔΑ, το 1958, ανεδείχθη Αξιωματική Αντιπολίτευση!

    Η δεξια πτερυγα (εννοεί της ΕΚ) σταδιακα περασε στη Δεξια οπου βρισκεται ακομη και η αριστερη εφτιαξε το Πασοκ που απορροφησε το μεγαλυτερο μερος των οπαδων τη ΕΔΑ και γενικοτερα της Αριστερας.

    Δεν υπήρξε δεξιά πτέρυγα per se που αποσκίρτισε στην ΝΔ, εκτός από τους Κ. Μητσοτάκη και Π. Βαρδινογιάννη που ήσαν ανεπιθύμητοι στον Κεντρώο χώρο λόγω αποστασίας και εξ αρχής (μεταπολιτευτικά εννοώ) κατέβηκαν ως ανεξάρτητοι με ενσωμάτωση εν συνεχεία στην ΝΔ. Ως προς το Κέντρο, δημιουργήθηκε η ΕΚ-ΝΔ με Ζίγδη, Μαύρο, Πεσματζόγλου, Τσουδερού και άλλα σημαντικά, ιδεολογικώς ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΑ πολιτικά πρόσωπα, που ατυχώς εκφυλίστηκε λόγω της σαρωτικής εφόδου της Συμμορίας του δολοφόνου του έθνους. Οι φιλελεύθεροι μεταγενεστέρων γενεών (πχ η γενιά του γράφοντος) ουδέποτε εντάχθηκαν στην ΝΔ, διότι τους θεωρούσαμε απολίτιστους. Και αυτό είναι αλήθεια. Η μόνη ουσιαστικά φιλελεύθερη φωνή στην ΝΔ είναι της οικογένειας Μητσοτάκη και μερικών δορυφόρων βουλευτών (πχ Χατζηδάκη κλπ που είναι πολύ νεότεροι anyway). To θέμα είναι σήμερα πως άνθρωποι σαν τον γράφοντα θεωρούν την κατά τα άλλα εξαιρετική οικογένεια Μητσοτάκη (τους εκτιμώ κοινωνικά, αλλά όχι πολιτικά) ως φέρουσα το στίγμα της αποστασίας και αδυνατούσα να εκπροσωπήσει τα ΔΥΝΑΜΙΚΑ (dynamic) μορφωμένα και εύπορα μεσοαστικά, αστικά και μεγαλοαστικά στρώματα – never, ever, ever. Ως έχουσι τα πράγματα, λοιπόν, οι οπαδοί των Μητσοτάκη είναι όπως και των άλλων της ΝΔ, λαουτζίκος, αλλά όχι φιλελεύθερος κόσμος.

    ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ, ο φιλελεύθερος κόσμος της Ελλάδος [μερικοί προέκυψαν ΚΑΙ από το ΠΑΣΟΚ (πχ Αλ. Παπαδόπουλος, Κ. Σημίτης), αλλά ΚΑΙ από την αριστερά (πχ Ανδρουλάκης)] είναι και ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΣΤΕΓΟΣ.

    Η δεξια πτερυγα της ΕΚ θεωρω και εγω οτι ειναι η μητρα του ελληνικου φιλελευθερισμου τον οποιο καθως περνουσαν τα χρονια ολο και περισσοτεροι απλοι συντηρητικοι ακολουθουσαν.

    Ευχαρίστως, βλέπω ότι τώρα ανασκευάσατε τεχνηέντως την αρχική διατύπωση (ιδε άνω).

    Επί του προκειμένου, όμως. Η πρώτη φράση σας είναι ορθή, αλλά για την δεύτερη ΔΕΝ υπάρχει verdict που να επιρρωνύει ή να διαψεύδει τον ισχυρισμό σας. Προσωπικά έχω μεγάλες επιφυλάξεις. Αν, πάντως, ο λαός που ψηφίζει ΝΔ ήξερε ΤΙ σημαίνει φιλελευθερισμός και η ΝΔ λάνσαρε φιλελεύθερο μανδύα είναι ζήτημα αν θα αποσπούσε 1 εκατομμύριο ψήφων (προσωπική, αλλά βάσιμη άποψη). Αν δε η ΝΔ υιοθετούσε ολωσδιόλου και την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ agenda του φιλελευθερισμού, τότε θάπαιρνε όσες ψήφους πήρε και το ΚΚΕ. Μακάρι όμως να διαψευσθώ. Θα είναι ευτυχής μέρα για μένα.

  104. ΚΑΙ κάτι άλλο. Πιστεύω προσωπικά πως περίπου 1/3 των ψηφισάντων ΠΑΣΟΚ (δλδ ~ 1 εκατομμύριο) υιοθετούν απόλυτα την κοινωνική και δυνητικώς ΚΑΙ την οικονομική agenda του φιλελευθερισμού. Η προσωπική μου με άλλα λόγια εκτίμηση – και αυτό θα σας εκπλήξει, είναι πως by far περισσότεροι Ελληνες που ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ παρά ΝΔ διάκεινται φιλικώς στον φιλελευθερισμό. Είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ πεπεισμένος επ αυτού.

    ΠΑΝΤΩΣ, η κατάσταση έχει φθάσει στο αμήν και, ως λέει ο λαός, όταν είναι καυτό, κολλάει το σίδερο.

    ΤΙ θέλω να πω;;

    Εάν ο Ελληνικός φιλελευθερισμός προσεγγίσει ρεαλιστικά το θέμα – μετασχηματισμοί δεν γίνονται overnight, ούτε με σαρωτικές αλλαγές, δλδ εάν αποδεχθεί την ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΚΑΙ ΟΡΙΑ, λελογισμένη επιχορήγηση της Υγείας ΚΑΙ της Παιδείας μπορεί να κάνει μια δυναμική είσοδο στην πολιτική σκηνή, προβάλλοντας τόσο την κοινωνική όσο και την οικονομική του agenda.

  105. Προς κ.Χασαπογιαννη
    α)Συμφωνω απολυτα στο ποια ηταν η κοινωνικη συνθεση των απλων οπαδων της Δεξιας το 1950.Αναφερομαι σε ΕΣ-ΕΡΕ.
    β)Δε νομιζω οτι ο μεσος Ελληνας τη δεκαετια του 1950 διακατεχονταν απο κομμουνιστοφοβια.Μαλλον φοβοταν μην ξεσπασει εκ νεου πολεμος.Λογικο αυτο.
    γ)Αναφερομαι στην στηριξη που η ΕΔΑ εδωσε στην ΕΚ τη δεκαετια του 60.Συγκεκριμενα τοτε η ΕΔΑ κατεβασε υποψηφιους μονο σε Αθηνα,Θεσσαλονικη και Πειραια και στις υπολοιπες περιφερειες ζηταγε απο τους οπαδους της να ψηφισουν ΕΚ.
    δ)Αναφερομαι και εγω στους Μητσοτακη-Βαρδινογιαννη κ.α που εφυγαν απο την ΕΚ το 1965,ιδρυσαν ενα αλλο κομμα νομιζω και μετα σιγα σιγα ενταχθηκαν στη ΝΔ.
    ε)Ο Σημιτης και ο Παπαδοπουλος σοσιαλδημοκρατες δεν ειναι?
    στ)Οσο για το τρεχων πολιτικο σκηνικο τα παντα στο χωρο της Δεξιας ειναι ομιχλωδη.Το μελλον θα δειξει.Μπορει να διασπαστει σε δυο κομματα ενα συντηρητικο και ενα φιλελευθερο μπορει ομως να μην συμβει τιποτα και τελικα να ενταχθει και ο ΛΑΟΣ στη ΝΔ.Θα δουμε.

  106. @ laskos
    Καπιταλισμος μπορει να υπαρξει χωρις δημοκρατια και το εχουμε δει (σσ Singapore), δημοκρατια ομως χωρις καπιταλισμο ειναι αδυνατο

    Well said!

  107. Εξαρταται τι ορισμο δινουμε στη δημοκρατια παντα.

  108. Σύντομο σχόλιο (και μετά θα ακολουθήσουν τα σεντόνια) :
    Η Δημοκρατία έχει να κάνει με το πλήθος των επιλογών μας

  109. Οχι την λαικη δημοκρατια που βαλθηκατε καποιοι να υποστηριξετε

  110. Η διαπλοκη ειναι χαρακτηριστικο του καπιταλισμου.

    Οταν μαθεις τι ειναι σχηματισμος παγιου κεφαλαιου, total factor productivity και διαβασεις μερικα βιβλια θα μαθεις ποσο διαπλοκη υπηρχε στο σεπτο συστημα και ποση αργοσχολιαση. Μεχρι τοτε σε αφηνω στην ασχετιλα σου

  111. αΣυμφωνω απολυτα στο ποια ηταν η κοινωνικη συνθεση των απλων οπαδων της Δεξιας το 1950.Αναφερομαι σε ΕΣ-ΕΡΕ.

    This was the case all the way through and until G Papandreou’s sweeping victory in Feb 1964 (a mandate ie >50% of the popular vote)

    Δε νομιζω οτι ο μεσος Ελληνας τη δεκαετια του 1950 διακατεχονταν απο κομμουνιστοφοβια.Μαλλον φοβοταν μην ξεσπασει εκ νεου πολεμος.Λογικο αυτο.

    Εντονότατη κομμουνιστοφοβία, ακόμα ΚΑΙ στα early 60s. Γνωρίζετε ότι στα Ιουλιανά του 65, περίπου 1 εκατομμύριο πολίτες (κατά τους ξένους αναταποκριτές) ωρύοντο στους δρόμους και ΑΠΑΙΤΟΥΣΑΝ από τον «Γέρο» να κηρύξει ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ εν ονόματι του Λαού;;;; ΓΙΑΤΙ νομίζετε δεν τόπραξε ο Παπανδρέου;;; Διότι 1) αν και βερμπαλιστής extraordinaire, εσέβετο τους θεσμούς και 2) φοβόταν αποσταθεροποίηση εξ αριστερών
    Oσο για τον φόβο νέου τακτικού πολέμου, πέραν του ψυχρού, πράγματι επλανάτο απ΄άκρου σ’ άκρο της Υφηλίου.

    Αναφερομαι στην στηριξη που η ΕΔΑ εδωσε στην ΕΚ τη δεκαετια του 60.Συγκεκριμενα τοτε η ΕΔΑ κατεβασε υποψηφιους μονο σε Αθηνα,Θεσσαλονικη και Πειραια και στις υπολοιπες περιφερειες ζηταγε απο τους οπαδους της να ψηφισουν ΕΚ.

    Πράγματι στις νικηφόρες εκλογές του 63-64 η ΕΔΑ υποστήριξε εμμέσως πλην σαφώς την ΕΚ και ο Γέρος αμέσως απεφυλάκισε όλους τους πολιτικούς κατάδικους.

    Αναφερομαι και εγω στους Μητσοτακη-Βαρδινογιαννη κ.α που εφυγαν απο την ΕΚ το 1965,ιδρυσαν ενα αλλο κομμα νομιζω και μετα σιγα σιγα ενταχθηκαν στη ΝΔ.

    Oι Μητσοτάκης-Βαρδινογιάννης ίδρυσαν κόμμα μετά την Μεταπολίτευση και απέτυχαν στην πρώτη απόπειρα, αλλά πέτυχαν στις εκλογές του 1977 με ΔΥΟ έδρες, στην συνέχεια δε έγινε η ενσωμάτωσή τους, αλλά ως ιδίαις δυνάμεις εκλεγέντων βουλευτών, το οποίο βέβαια είχε μεγάλη πολιτική βαρύτητα και, αν θέλετε, έστεκε και ως «δικαίωση»!

    Ο Σημιτης και ο Παπαδοπουλος σοσιαλδημοκρατες δεν ειναι?

    O κύριοι Σημίτης και Παπαδόπουλος εικάζω ότι ασπάζονται αμφότεροι όλη την κοινωνική agenda του φιλελευθερισμού και τουλάχιστον 2/3 από την οικονομική agenda, τα οποία όμως είναι τα ΚΟΜΒΙΚΗΣ σημασίας σημεία για τον φιλελεύθερο μετασχηματισμό της χώρας.

    Οσο για το τρεχων πολιτικο σκηνικο τα παντα στο χωρο της Δεξιας ειναι ομιχλωδη

    Συμφωνώ.

    Ο τρέχων, η τρέχουσα, το τρέχΟν
    Ο παρών, η παρούσα, το παρΟν

  112. Πάντως σήμερα κάναμε μιά πολιτισμένη κουβέντα και είμαι ευγνώμων που διατηρήθηκε υψηλό επίπεδο. Εύγε σε όλους!

  113. Παντως δε θεωρω σοβαρη μια δημοκρατια αμερικανικου τυπου κυριοι liaskos και Χαραλαμπους οπου οι επιλογες ειναι μονο δυο.Βασικα μια ειναι αλλα σε συσκευασια δυο.Οσο για το liaskos ποσα βιβλια χρειαζεται να διαβασει κανεις για να καταλαβει το πολυ πολυ απλο συμπερασμα οτι διαπλοκη και καπιταλισμος πανε χερι χερι?Ρωταω εγω ο ανιδεος.

  114. Επειδη εισαι ανιδεος σου απαντω. Λοιπον ιστορικα οι Σοβιετικες οικονομιες ειχαν μεγαλη αναπτυξη , μαλιστα ισως και μεγαλυτερη απο τις δυτικες και αυτο γιατι ειχαν την δυνατοτητα να κινητοποιουν τεραστιους πορους. Το πρακτικο ομως αποτελσμα ηταν να εχει χαμηλο total factor productivity και χαμηλο σχηματισμο παγιου κεφαλαιου. Δηλαδη για να στο δωσω να καταλαβεις χρησιμοποιουσαν το κεφαλαιο, γη, εργασια αναποτελεσματικα. Και υπαρχουν λογοι για αυτο.
    1)Χωρις μηχανισμο τιμων δεν μπρουσαν να καταλαβουν τι ηταν σε περισσεια και τι σε σπανη.
    2)Χωρις μηχανισμο κινητρων και τιμωριων κανεις δεν δουλευε αποτελεσματικα.
    3)Οι διευθυντες των εργοστασιων διαπλεκοντο μεταξυ τους ειτε για να αποσπασουν πορους που τσεπωναν οι ιδιοι ειτε βγαζοντας λαθος πλανα παραγωγης, ειτε εδιναν λαθος στοιχεια.

    Ειναι οικονομικο παραδοξο πως μια τοσο εντονη επενδυτικη δραστηριοτητα να καταληγει σε σπανη αγαθων. Απλα φιλε μου επεφτε η κλεψια του αιωνα, η τεμπελια του αιωνα και η διαπλοκη του αιωνα μεταξυ οικονομικων διευθυντων, διοικησης κλπ. Γιατι απλα οι ανθρωποι δεν ειναι προβατα, προσπαθουν να καταφερουν το μεγιστο οφελος με την μικροτερη προσπαθεια. Και αν αμφιβαλλεις προσεξε τον εαυτο σου αν για να πας απο την Αθηνα στην Θεσσαλονικη θα το κανεις μεσω Νεας Υορκης η απευθειας.

  115. Εσυ θεωρεις σοβαρη δημοκρατια την Βορεια Κορεα.

  116. Γιατι σου ειπε κανεις οτι δεν υπηρχαν προβληματα στην ΕΣΣΔ?Σου ειπε κανεις οτι ολα λειτουργουσαν ρολοι?Οχι βεβαια.Απο την αλλη ομως η ΕΣΣΔ ηταν ενα κρατος σοσιαλιστικο,ηταν ενα κρατος που επιχειρησε για πρωτη φορα να εφαρμοσει εναν εντελως διαφορετικο τροπο παραγωγης.Αυτο ειχε και θετικα και αρνητικα αποτελεσματα.Η ΕΣΣΔ καταφερε να επεναπροσδιορισει τους σκοπους της παραγωγης και για αυτο το εγχειρημα αγκαλιαστηκε στην αρχη απο τον κοσμο κατι που μεταφραστηκε σε ιλιγγιωδεις ρυθμους αναπτυξης.Καταφερε μετα το περας του περιοδου να εξασφαλισει στους ανθρωπους της παροχες που αλλου δεν υπηρχαν.Καμια σχεση η κοινωνικη πολιτικη της ΕΣΣΔ με των ΗΠΑ.Εγιναν και πολλα λαθη οπως η συγκεντρωση εξουσιων και η δημιουργια μιας τεραστιας γραφειοκρατιας η εξασθενηση των θεσμων της κολλεκτιβας και των συνεταιρισμων που σε συνδυασμο με την αναληψη της εξουσιας απο καιροσκοπους τη δεκαετια του 80 οδηγησαν στην κριση και την πτωση.Η κριση θα μπορουσε να ξεπεραστει αν υπηρχε η πολιτικη βουληση οπως εγινε το 1945 και μετα.Εσυ εσκεμμενα τα παραβλεπεις αυτα και βγαζεις ενα αυθεραιτο συμπερασμα οτι ο σοσιαλισμος δεν ειναι καλος.Συλλογισμος του στυλ Το μπουζουκι ειναι οργανο,το ιδιο και ο αστυνομικος αρα και ο αστυνομικος ειναι μπουζουκι.Αν εγω ελεγα οτι ο καπιταλισμος δεν ειναι καλος επειδη οι ΗΠΑ αυτη την στιγμη ειναι στο χειλος του γκρεμου τι θα ελεγες?Ετσι λοιπον αφησε τις εξυπναδες και επιπλεον μην πετας ορισμους του στυλ ασχετος.Και κατι τελευταιο για μενα η δημοκρατια ειναι αυτο που λεει το ονομα της δημοκρατια=δημος+κρατος δηλαδη κυριαρχια του λαου.Σε κανενα κρατος αυτην την στιγμη δεν υπαρχει κυριαρχια του λαου.Μπορει η ψηφος της Εκαλης και του Περαματος να ειναι ισες βασει του νομου ομως οποιος ξερει απο ιστορια και βλεπει τι γινεται γυρω του ξερει οτι αυτο δεν ισχυει στην πραξη.Οποτε ασε επιμερους το υποκριτικο υφακι του δημοκρατη.Και τελος γουσταρω απολυτα που ολο ασχετο με αποκαλεις αλλα ρε παιδι μου τι σε εχει πιασει και εχεις βαλει τα δυνατα σου ννα με πατησεις ρε φιλε.Φαινεται πονανε πολυ καποιες αληθειες.Εχεις τρελο γελιο!!!!!!!

  117. Και να κλεισω σημερα με ενα ερωτημα που δεν απαντηθηκε?Ειναι η διαπλοκη και η διαφθορα εντονες και αρρηκτα συνδεδεμενες με το καπιταλιστικο συστημα?Ναι η οχι?

  118. Σε μεγάλο βαθμό ο κ. Χασαπογιάννης και ο liaskos με έχουν καλύψει στα θέματα τα ιστορικά και τα οικονομικά.
    Θεωρώ θετικό ότι σε κάποια σχόλια ο Μάριος προσπάθησε να παρακολουθήσει το σκεπτικό των φιλελευθερων και θα σταθώ σε μερικά θέματα.

    1. Περι δεξιάς προέλευσης
    Στην Αγγλά και στην Αμερικοί liberals-φιλελεύθεροι, θεωρούνται οι κεντροαριστεροί. Στην Γαλλια και στην Ελλάδα θεωρούνται οι δεξιοί. Οι μέν εννοούν τους φιλελευθερους στα κοινωνικά θέματα, οι δέ τους φιλελεύθερους στα οικονομικά θέματα. Νομίζω όμως ότι είμαστε έτοιμοι να τα ξεπεράσουμε αυτά και να μιλήσουμε για τον φιλελευθερισμό στον 21ο αιώνα, που θα περικλείει το αδιαίρετο τρίπτυχο του πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού φιλελευθερισμού. Επομένως Μάριε το να προσπαθείς να κολλήσεις ταμπέλες του παρελθόντος δεν έχει και πολύ σχέση ούτε με το θέμα του άρθρου αλλά ούτε και με το τί εκφράζει αυτό το ιστολόγιο (και η συγγενής πολιτική κίνηση η Φιλελεύθερη Συμμαχία)

    Μαριος: Αν καποιος απο τους παραπανω γεννηθηκε οντας παιδι πλουσιας οικογενειας με πολλους συμβουλους γυρω του και γενικοτερα πολλους ανθρωπους να δουλευουν για παρτη του,με συνηθισμενη ευφυια κτλ τι μπορουμε να πουμε?

    Η ταξη που εχει στα χερια της τα μεσα παραγωγης μπορει να ρυθμισει σε μεγαλο βαθμο την προσφορα και τη ζητηση στην αγορα εργασιας χρησιμοποιωντας ως οπλο την πιεση προς τα κεντρα αποφασεων.Για παραδειγμα οταν υπαρχει ελλειψη ανειδικευτων εργατων φροντιζει να περιοριστουν οι ελεγχοι πανω στη μεταναστευση ετσι ωστε να συμπιεστουν τα εργατικα ημερομισθια.Οταν υπαρχει ελλειψη ειδικευμενων εργαζομενων για τον ιδιο λογο φροντιζει να «απελευθερωθει» η εκπαιδευση(βλεπε ιδιωτικοποιηση).Οπου ελλειψη η κατασταση οπου ζητηση-προσφορα<0.

    Σε μεγάλο βαθμό ο κ. Χασαπογιάννης και ο liaskos με έχουν καλύψει στα θέματα τα ιστορικά και τα οικονομικά.
    Θεωρώ θετικό ότι σε κάποια σχόλια ο Μάριος προσπάθησε να παρακολουθήσει το σκεπτικό των φιλελευθερων και θα σταθώ σε μερικά θέματα.

    1. Περι δεξιάς προέλευσης
    Στην Αγγλά και στην Αμερικοί liberals-φιλελεύθεροι, θεωρούνται οι κεντροαριστεροί. Στην Γαλλια και στην Ελλάδα θεωρούνται οι δεξιοί. Οι μέν εννοούν τους φιλελευθερους στα κοινωνικά θέματα, οι δέ τους φιλελεύθερους στα οικονομικά θέματα. Νομίζω όμως ότι είμαστε έτοιμοι να τα ξεπεράσουμε αυτά και να μιλήσουμε για τον φιλελευθερισμό στον 21ο αιώνα, που θα περικλείει το αδιαίρετο τρίπτυχο του πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού φιλελευθερισμού. Επομένως Μάριε το να προσπαθείς να κολλήσεις ταμπέλες του παρελθόντος δεν έχει και πολύ σχέση ούτε με το θέμα του άρθρου αλλά ούτε και με το τί εκφράζει αυτό το ιστολόγιο (και η συγγενής πολιτική κίνηση η Φιλελεύθερη Συμμαχία)

    2. Μαριος σχόλιο 97: Αν καποιος απο τους παραπανω γεννηθηκε οντας παιδι πλουσιας οικογενειας με πολλους συμβουλους γυρω του και γενικοτερα πολλους ανθρωπους να δουλευουν για παρτη του,με συνηθισμενη ευφυια κτλ τι μπορουμε να πουμε?

    Ο Μιλτον Φρηντμαν είχε πεί ότι το σημαντικό είναι να ξεκινάνε όλοι απο το ίδιο σημείο, όχι να καταλήγουν στο ίδιο σημείο. Ο ίδιος είχε μιλήσει πρώτος για κουπόνια εκπαίδευσης, δηλαδή για κρατική χρηματοδότηση της παιδείας αλλά όχι για παροχή. Διότι η παιδεία είναι ο καλύτερος μηχανισμός αναδιανομής και κοινωνικής προόδου και κοινωνικής κινητικότητας (social mobility). Ότι έχουν δοκιμάσει στον τομέα της αναδιανομής οι αριστεροί κρατικιστές (επαναστάσεις, υψιλοί φόροι, κυνήγι των πλουσιων) έχει δημιουργήσει τέτοιες κοινωνικές στρεβλώσεις που τελικά κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό. Επανάπαυση, εφυσηχασμός, χαμηλή παραγωγικότητα. Μόνο η Παιδεία μπορεί να φέρει τις ίσες ευκαιρείες ανάμεσα στα παιδιά των φτωχώτερων να ζήσουν μια καλύτερη ζωή. Σχετικά μάλιστα με την αναδιανομή προτείνω να διαβάσετε αυτήν την ωραία ιστοριούλα
    http://thraceliberals.gr/?p=220
    αλλά και αυτή
    http://www.politismospolitis.org/?p=8426

    Αναδιανομή για ίσες ευκαιρίες για την επόμενη γενιά; Ναι. Αλλά να συζητήσουμε πώς θα γίνει χωρίς να έχουμε τις παρενέργειες του σοσιαλισμού.

    3. Μαριος σχόλιο 97:Οι κατοχοι μεγαλων κεφαλαιων επενδυουν τα χρηματα τους σε κεφαλαιουχικες εταιρειες κυριως ΑΕ αγοραζοντας μετοχες η ομολογα.Διαφαροποιουν τις επενδυσεις τους με τετοιον τροπο ωστε να αποφευγουν τους κινδυνους
    Το αναφέρεις λές και είναι κάτι κακό, λές και και μόνο οι κάτοχοι των καιφαλαίων αγοράζουν μετοχές, λές και δεν υπάρχει κόσμος με μεσαία εισοδήματα, ή ασφαλιστικά ταμεία ή ΜΚΟ, ή φιλανθρωπικές οργανώσεις που έχουν μετοχές, λές και αυτό δεν οδηγεί σε εκδημοκρατισμό της διαχείρησης των επιχειρήσεων.

    4. Μαριος σχόλιο 97: Η ταξη που εχει στα χερια της τα μεσα παραγωγης μπορει να ρυθμισει σε μεγαλο βαθμο την προσφορα και τη ζητηση στην αγορα εργασιας χρησιμοποιωντας ως οπλο την πιεση προς τα κεντρα αποφασεων

    Έλεος με την κομμουνιστική διάλεκτο του 19ου αιώνα, νομίζω ότι ακούω τον Χαράλαμπο Τραμπάκουλα….
    Μέσο παραγωγής σήμερα είναι ο υπολογιστής, το κινητό τηλέφωνο και όπως έχω αναφέρει, το ανθρώπινο μυαλό. Πέρασαν οι εποχές που μέσο παραγωγής ήταν το υφαντουργείο και τα ανθρακωρυχεία. Πέρασαν οι εποχές που υπήρχε ο μεγαλοβιομήχανος, όπως ανέφερες και εσύ τώρα οι περισσότερες μεγάλες επιχειρήσεις έχουν μετόχους που ορίζουν διοικητικά συμβούλια.Οι μέτοχοι μπορεί να είμαστε εγώ και εσύ.
    Η οικονομική θεώρηση σου είναι αυτή ακριβώς που είχαν οι σοσιαλιστές στην Σοβιετική Ένωση, γι’αυτό αυτοί το μόνο που κατάφεραν είναι να περάσουν απο την αγροτική οικονομία στην βιομηχανική οικονομία, την στιγμή που στην Δύση, περάσανε απο την βιομηχανική οικονομία στην οικονομία των υπηρεσιών και ακόμα πιο σημαντικό στην οικονομία της γνώσης.
    Κολοσοί όπως Yahoo, Google, Microsoft, Facebook, Wikipedia, Flickr, Youtube, ξεκινήσανε με μηδενική υποδομή, απο μή κατόχους των ‘μέσων παραγωγής’. Σταματείστε να θεωρείτε τον εργαζόμενο μόνο εργατικά χέρια. Ο εργαζόμενος στην φιλελευθερη οικονομία και κεφάλαιο είναι μυαλό, με δεξιότητες, μνήμη και δυναμικό, ο εργαζόμενος είναι εν δυνάμει επιχειρηματίας, είναι εν δυνάμει ότι θέλει. Μόνο αυτοί που μένουν στην ίδια τάξη βλέπουν παγιωμένες ‘τάξεις’

  119. Δεν εισαι σοβαρος με αυτα που λες. Αντε Σταχανωφ τρεχα στην Βορεια Κορεα. Θα μας πεις και για τις κολλεκτιβες στις οποιες οποιος δεν εμπαινε ειτε τον εκτελουσαν ειτε του κατησχαν το βιος. Με τι επιχειρημα εγινε νομιζεις η αποκουλακοποιηση?

    .Η ΕΣΣΔ καταφερε να επεναπροσδιορισει τους σκοπους της παραγωγης και για αυτο το εγχειρημα αγκαλιαστηκε στην αρχη απο τον κοσμο κατι που μεταφραστηκε σε ιλιγγιωδεις ρυθμους αναπτυξης

    Εισαι αφελης, να μην ξερεις τι σημαιναν τα γκουλαγκ, η αποκουλακοποιηση και γενικα το δωρεαν εργατικο δυναμικο το οποιο ηταν αφθονο. Και σου γραφω πιο πανω οτι οι ρυθμοι αναπτυξης δεν σχηματισαν παγια κεφαλαια. Τοσο στοκος εισαι να καταλαβεις πως ηταν αναπτυξη αερας, εβαζαν εργατικο δυναμικο να παραγει εν πληρει αναποτελεσματικοτητα. Ηδη αν εχεις διαβασει στοιχειωδη οικονομικη ιστορια μετα τον Κρουτσσεφ με την αποσταλινοποιηση η παραγωγικοτητα και ο σχηματισμος κεφαλαιου πεφτουν συνεχεια. Η αδεια αναπτυξη επι Σταλιν εγινε με τροπο που δεν σχηματιζοταν κεφαλαιο γιατι χωρις μηχανισμο τιμων δεν υπαρχει πληροφορηση για περισσεια και σπανη. Μεχρι ανοητε ο μεγιστος Μαρξιστης οικονομολογος ο Οσκαρ Λανγκε (που δεν προκειται να τον ξερεις και μαλλον θα τον ψαξεις τωρα στην Γουικιπεδια) απο νωρις ειχε καταλαβει οτι το συστημα θα κατερρεε χωρις μηχανισμο τιμων και στην πραγματικοτητα δημιουργησε ενα μοντελο κρατικου σχεδιασμου με μηχανισμο τιμων. Απετυχε διοτι απλα οι ανθρωποι δεν ειναι προβατα και ειναι λαμογια εκ φυσεως, πραττουν οτιδηποτε για να αποφυγουν τον κοπο. Εξελιξη, Δαρβινος λεγεται αυτο!!
    Και επειδη καποιος ανεφερε τα διαστημικα προγραμματα αυτα το μονο που καταφεραν ηταν να αποστραγγισουν τους ηδη σπανιους πορους της σοβιετικης οικονομιας. Οταν ο Ρηγκαν τους εκανε τον πολεμο των αστρων τους διελυσε σε 5 χρονια. Γιατι πολυ απλα το παιχνιδι της παραγωγικοτητας χανεται απο την inherent inneficiency, την τεμπελια ειδικα οσο φιλελευθεροποιητο το συστημα [κανεις δεν μπορει να λεει πως ακομα και επι Μπρεζνιεφ υπηρχε η ιδια καταπιεση οσο επι Σταλιν] και απο το γεγονος οτι τεχνολογικα απο την δεκατεια του 70 η ΕΣΣΔ μενει πισω για εναν απλο λογο. Ηλεκτρονικοι Υπολογιστες που η ΕΣΣΔ δεν καταφερε να εκμεταλλευτει.
    Απλα μαθηματα οικονομικης ιστοριας και ιστοριας αν ειχαν γινει στον Ελληνικο λαο, θα ειχαν σταματησει αυτη την παπαροειδη αναζητηση 20 χρονια μετα το τειχος για το αν ηταν ο σοσιαλισμος ετσι και αλλιως. Αλλα οπως ειπε ο Χασσαπογιαννης ο Ελληνας ζηταει σοσιαλισμο για την τσεπη των αλλων, απλα να εχει μερικα φουμαρα επαναστασης για να δικαιολογησει πως ο τραχηλος του ζυγο σηκωνει. Γιατι ολη η μαρξιστικη παπαρολογια της γενιας του Πολυτεχνειου δημιουργηθηκε ειτε για να φτιαξει καριερες, ειτε για να δικαιολογησει πως την 21η Απριλιου 1967 οι Ελληνες το βουλωσαν καθισαν σπιτια τους και απηλαυσαν την χουντα, τον βαζελο στο Γουεμπλυ και το Μαριχουανα Στοπ με τον κωλο της Νικολ Κοκκινου να λικνιζεται οταν τραγουδαγε ο Παντζας «Γινε Σοφος σαν τον Εμιλ Ζολα». Οταν μεγαλωσεις και διαβασεις κατι περα απο ριζοσπαστη ελα να σε κερασω καφε να μιλησουμε για οτι θες.

    Καταφερε μετα το περας του περιοδου να εξασφαλισει στους ανθρωπους της παροχες που αλλου δεν υπηρχαν

    Ναι ναι, τι αχαριστοι και δεν εκτιμησαν τα τοσα καλα που απλοχερα τους εδιναν. Ειπαμε η βλακεια παει συννεφο

  120. Η ταξη που εχει στα χερια της τα μεσα παραγωγης μπορει να ρυθμισει σε μεγαλο βαθμο την προσφορα και τη ζητηση στην αγορα εργασιας χρησιμοποιωντας ως οπλο την πιεση προς τα κεντρα αποφασεων

    Hello και ποιος μπρε θα αγορασει τα προιοντα? Αυτα τα μοντελακια σκεψης ηταν οκ για τον 19ο αιωνα που ο μεγαλυτερος καταναλωτης βιομηχανικων αγαθων ηταν το κρατος για να κανει πολεμους και υποδομες. Καταναλωση ειναι ο οδηγος της μοντερνας οικονομιας πλεον.

    Οι κατοχοι μεγαλων κεφαλαιων επενδυουν τα χρηματα τους σε κεφαλαιουχικες εταιρειες κυριως ΑΕ αγοραζοντας μετοχες η ομολογα.Διαφαροποιουν τις επενδυσεις τους με τετοιον τροπο ωστε να αποφευγουν τους κινδυνους

    Αυτο ολοι το κανουν με index funds και αμοιβαια κεφαλαια ειτε με 50 ειτε με 50.000.000 ευρω. Η διαφοροποιηση ειναι δωρεαν χωρις οικονομικο κοστος. Και η διαφοροποιηση δεν ειναι καποια γνωση υπερβατικη, ο λαος λεει δεν βαζεις ολα τα καστανα σε ενα σακουλι,

  121. Μάριος : Ειναι η διαπλοκη και η διαφθορα εντονες και αρρηκτα συνδεδεμενες με το καπιταλιστικο συστημα?Ναι η οχι?
    Όχι φυσικά. Περισσότερο είναι συνδεδεμένες με τον κρατισμό και τις κλειστές ελεγχόμενες σοβιετοποιημένες οικονομίες. Αντε πάλι:
    http://e-rooster.gr/03/2006/271

    Μα καλά δεν διαβάζετε τους συνδέσμους που βάζουμε;

    Μάριος : Αν εγω ελεγα οτι ο καπιταλισμος δεν ειναι καλος επειδη οι ΗΠΑ αυτη την στιγμη ειναι στο χειλος του γκρεμου τι θα ελεγες?
    Εγώ πάντως δεν θα έλεγα τίποτα, διότι το αν παρακμάσουν ή όχι οι ΗΠΑ για τον ένα ή τον άλλο λόγο, υπάρχουν τόσες πολλές χώρες που έχουν υιοθετήσει τις αρχές των ΗΠΑ τουλάχιστον σε ότι αφορά τον βαθμό της οικονομικής ελευθερίας που χρειαζόμαστε για να πετύχουμε ικανοποιητικούς ρυθμούς ανάπτυξης που το επιχείρημα έχει κερδηθεί τουλάχιστον στο οικονομικό πεδίο ενώ η Ευρώπη (αλλά και η Αμερική) απο την μεριά της έχει κερδίσει σε πολλά μέτωπα κοινωνικού φιλελευθερισμου (διαχωρισμός εκκλησίας κράτους, μερική αποποινικοποίηση ουσιών, κατάργηση των διακρίσεων). Αρα είτε μιλάμε για τις ΗΠΑ, την Κίνα, την Αυστραλία, την Σκανδιναβία, την Δυτική Ευρώπη, η καπιταλιστική οργάνωση της οικονομίας έχει αποδειχθεί ανώτερη της σοσιαλιστικής οργάνωσης της οικονομίας.
    Αυτό είναι άσχετο με το αν χρειαζόμαστε ένα κοινωνικό κράτος ή αν το κράτος πρέπει να βοηθά στο να περιορίζονται οι ανισότητες. Για να χτίσεις ένα κοινωνικό κράτος χρειάζεσαι χρήματα. Χρήματα που μόνο οι επιχειρήσεις μπορούν να βγάλουν. Το κράτος ώς γνωστόν έχει αποδειχθεί ανίκανος επιχειρηματίας.

  122. Προς κυριο Χαραλαμπους
    Για τη γνωμη μου σχετικα με το που ανηκουν οι φιλελευθεροι διαβασε τα παραπανω σχολια που εκανα.
    Συμφωνω απολυτως με τη ρηση του Φριντμαν,ομως πως σημερα επιτυγχανεται αυτο?Σπουδαζει στις ΗΠΑ για παραδειγμα ενας Φορντ με εναν Αφροαμερικανο?Μη βιαστεις να μιλησεις για υποτροφιες κτλ ειναι για λιγους.
    Μην κανεις τον Κινεζο οσον αφορα το σχολιο 97 Ημουν αρκετα σαφης στο τι εννουσα.Δεν θιγω το ζητημα πως πρεπει να οργανωνονται οι ΑΕ και ποια πρεπει να ειναι η μετοχικη συνθεση ανεφερα πως αυτες μπορουν να γινουν εργαλειο για καποιους ωστε να διατηρησουν την οικονομικη κυριαρχια τους και να την αυξησουν στο μετρο του δυνατου.Και συ και γω μπορουμε να εχουμε μετοχες δεν μπορουμε ομως να αγορασουμε την πλειοψηφια τους.Οσο για το σχολιο που εκανες για την εργασια σημερα εγραψες αυτα που θα ηθελες να ισχυουν οχι αυτα που ισχυουν πραγματικα.Η μηχανη του εργοστασιου εδωσε τη θεση της στον υπολογιστη ομοιως και ο εργοδηγος στον προισταμενο.

  123. Ενας σπουδασε και λεγοταν Μπαρακ Ομπαμα. Καληνυχτα

  124. Συνεχεια
    Και ο εργατης τη θεση του στον υπαλληλο.
    Και τωρα στον ακατανομαστο
    Τιποτα δε θες να δεχτεις.Τελος παντων απλα ενα ερωτημα να κανω.Τα συμπερασματα για την ΕΣΣΔ απο που τα βγαζεις?Ζουσες εκει μηπως?Και κατι αλλο αυτα τα δαρβινικα μονο αναγουλα μου φερνουν.Δεν θελω να εμπλεξω και την επιστημη στην κουβεντα,εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι ο ανθρωπος δεν ειναι μονο ενα λαμογιο αλλα εχει και καποια αισθηματα οπως αλληλεγγυη και κοινωνικοτητα για αυτο ζουμε σε κοινωνιες και αυτη τη στιγμη συζηταμε.Το να λεει καποιος οτι το ταδε συστημα ειναι αποτυχημενο εξαρχης γιατι ο ανθρωπος ειναι ετσι και αλλιως ειναι εντελως μηδενιστικο.Με τη λογικη αυτη τα οραματα ενος φιλελευθερου δεν υπαρχει περιπτωση να υλοποιηθουν.

  125. Oταν μαθεις οτι υπαρχουν βιβλια περα απο τον ριζοσπαστη θα καταλαβεις. Μα ποσο ανοητο επιχειρημα ζουσες και ξερεις τι γινοταν εκει?
    Αν σε ρωτησουν τι εγινε αγορι μου στην Αγια Λαυρα 25η Μαρτιου 1821, εσυ να απαντησεις. Α δεν ξερω εγω δεν ζουσα τοτε!!!!!! Ετοιμασου για γελωτα μεχρι δακρυων απο οσους ειναι μπροστα.

    Αν ο Δαρβινος σου φερνει αναγουλα, υπαρχει ο δημιουργισμος, το οτι ο Αδαμ και η Ευα ειναι οι προγονοι σου. Εχει πολλα παραμυθακια να πιστεψεις ως εναλλακτικη.

  126. Aπαντηση στο σχολιο 12Ο
    Σαν να μην διαβασες αυτα που εγραψα.Καντο και παμε παλι απο την αρχη.
    Απαντηση στο σχολιο 121
    Τους συνδεσμους δεν εχω πολυ χρονο να διαβασω και πιστευω το καταλαβαινεις αυτο.Για την πρωτη απαντηση που εδωσες μαλλον αιθεροβατεις.Για τη δευτερη τωρα αν τελικα οι ΗΠΑ καταρρευσουν θα εχει αποτυχει συμφωνα παντα με τη δικη σου λογικη ενα ολοκληρο συστημα,οπως κρινεις εσυ την ΕΣΣΔ.Δευτερον οι ΗΠΑ εχουν και αυτες συμβαλλει στην προοδο του ανθρωπινου γενους δεν ηταν αυτες ομως που ετσι ξαφνικα τα καταφεραν ολα.Πισω απο τις ΗΠΑ υπαρχει μια ολοκληρη ιστορικη εξελικτικη διαδικασια.Και αφου το πας στα δικαιωματα,για πες μου λιγο το οκταωρο η κοινωνικη ασφαλιση κτλ γενικοτερα η αναγνωριση εστω καποιων εργατικων διακαιωματων εγινε χαρη στους φιλελευθερους η χαρη στην πιεση του οργανωμενου εργατικου κινηματος?Για τον καπιταλισμο δεν το συζητω.Ολοι ξερουμε πως δουλευαν οι εργατες τον 19ο αιωνα.

  127. Απαντηση στο σχολιο 123.Και κατι εκατομμυρια δεν ειχαν χρηματα για να σουδασουν και δουλευουν σαν χειρωνακτες τωρα.Ειναι ανωνυμοι καθως τα ΜΜΕ δεν τους προβαλλουν.Οσο για τον Ομπαμα μονο φτωχος δεν ηταν.Ο πατερας του ανηκει σε μια απο τις μεγαλυτερες οικογενειες της Κενυα.

  128. Και προς επιρρωσην αντε θα σου παραθεσω και βιβλιογραφια. Η σχεση του total factor productivity και αναπτυξης μπορει να βρεθει στο Return of Depression Economics. Paul Krugman.
    Στο Intermediate Financial Theory του πρωην καθηγητου μου Jean Pierre Danthine θα βρεις την αναφορα για το οτι στην ΕΣΣΔ δεν υπηρχε σχηματισμος παγιου κεφαλαιου. Και οι πηγες βεβαια αφθονουν αρκει να βγαλεις τις παρωπιδες και να ερθεις σε επαφη με τον 21ο αιωνα και οχι να εισαι κολλημενος στο 1848 η το 1917

  129. Κοντολιζα Ραις, Κλαρενς Τομας, Γουαρντ Κοναλλυ, Κολιν Παουελ, Τομας Σουελ , Ομπερν Καλογουει

  130. Καλα δεν εχεις καταλαβει οτι εδω μιλας με ανθρωπους που ξερουν πολυ περισσοτερα απο το τι τους πασαρει ο Τσιπρας και η Παπαρηγα? Πες ενα σοβαρο επιχειρημα

  131. Απαντηση στο σχολιο 125
    Λογια που δεν ειπα καταρχην δεν εγραψα μου βαζεις.Δεν εθιξα ζητηματα ουτε επειστημης ουτε θρησκειας. Κατα τα αλλα παρα το γεγονος πως δηλωνεις ορθολογιστης αρνεισαι να κοιταξεις κατι απο ολες τις μεριες.Θυμαμαι πως σε ενα απο τα πρωτα σχολια εγραφες πως αν ειχαμε ταξιδεψει στις Ανατολικες χωρες θα ειχαμε διαφορετικη αποψη. Εσυ λοιπον αφου πηγες πες μας τι ειδες.Λοιπον για να τελειωνουμε λυπαμαι ειλικρινα παρα πολυ αλλα κουβεντα με σενα θεωρω πως δεν μπορω να κανω τουλαχιστον οσο συνεχιζεις στο ιδιο τεμπο.Ανεξαρτητα τι πιστευει ο καθενας εδω περα θα πρεπει ολοι εδω να καταλαβουμε πως κανουμε κουβεντα και οχι πολεμο.Λοιπον σε οτι σχολιο γραψεις απο εδω και μπρος απλως δεν απανταω και το ιδιο παρακαλω να κανεις και συ για μενα.Ελπιζω να σεβαστεις τουλαχιστον αυτην την επιθυμια μου.Βλεπεις η καθημερινοτητα μας δημιουργει ολους μας και αλλες υποχρεωσεις περα απο το να χτυπιομαστε στο e-rooster.gr.Eνταξει?

  132. Κουβεντα ναι, αλλα με επιχειρηματα ενηλικων και οχι παιδικοτητες. Και με συγχωρεις που δεν μπορω να λαβω στα σοβαρα κανεναν οπαδο του ΅ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ειδικα οταν γραφει κατεβατα για δημοκρατια και δικαιωματα.

  133. Και κατι τελευταιο.Δεν ξερω αν ακους τον Τσιπρα και την Παπαρηγα.Δεν ξερω αν εχεις διαβασει Κρουγκμαν η με ποιον εκανες μαθημα(Βεβαια δε θεωρω τους καθηγητες στο Αμερικα αξιοπιστους κριτες του σοσιαλισμου)εγω ξερω κανεις δε σου εμαθε στοιχειωδη πραγματα περι αγωγηςΧεστηκα και για τα πτυχια σου και για τους μισθους σου φιλε μου,εγω κρινω τους ανθρωπους οπως με κρινουν.

  134. Και θα σου πω τι ειδα στις ανατολικες χωρες. Περα απο τις περιφημες πολυκατοικιες κοτετσια που απλα και μονο βιαζουν την αισθητικη των υπεροχων πεδιαδων της ανατολικης ευρωπης συν οτι διαλυουν τον οριζοντα των παραδοσιακων πολεων [εκει που βλεπεις στην Μπρατισλαβα το εκπληκτικο της κεντρο ξαφνου στην μεση πεταγεται ενα φουγαρο διαλυοντας αισθητικα τον οριζοντα. 70 χλμ πιο περα ειναι η Βιεννη] ειδα μια γενια ανθρωπων 40-60 ετων που ειναι κυριολεκτικα χαμενη η οποια σιγα σιγα αρχιζει και ανοικοδομει ενα κρατος το οποιο διελυθη απο τα σοσιαλιστικα οικονομικα πειραματα. Οσοι δεν μεταναστευσαν την δεκαετια του 80 χαθηκαν στην κυριολεξια οικονομικα. Και σε συμβουλευω αντι για τους κατσαπλιαδες του Ζαχαριαδη να γνωρισεις μερικους γηραλειους εργατες ναυπηγιων και ανθρακωρυχους που τις ετρωγαν μαζι με τον Βαλεσα απο τον τραμπουκογερο τον Γιαρουζελσκι.

  135. Βεβαια δε θεωρω τους καθηγητες στο Αμερικα αξιοπιστους κριτες του σοσιαλισμου

    Τα κλασσικα λογακια οσων πηραν την «ανωτερη» εκπαιδευση [οταν δεν γινονταν καταληψεις] των αριστερων ΠΟΣΔΕΠιτων σε ελληνικο πανεπιστημιο.
    Ιδου ο λαος σας κατα το ιδου ο στρατος σας. Κριμα για την Ελλαδα.

  136. Πες οτι θες εμεις οι δυο ξεκοψαμε.ΟΚ?Κριμα για την Ελλαδα εγω κριμα για τον εαυτο σου εσυ.

  137. Οκ αφου με συνετριψες ψυχολογικα, θα παρω τα μπογαλακια μου και θα κλειστω στο αγιο ορος

  138. Στα ****** μου που θα πας,πηγαινε να κοψεις το λαιμο σου.

  139. Χιλια συγγνωμη απο οσους διαβαζουν τα σχολια.

  140. Και απο τον ιδιο τον laskos για το υβρεολογιο αρκει να πηρε το μηνυμα οτι με εχει θιξει επανειλημμενα.Βρεθηκα σε εν θερμω κατασταση και η απαντηση ηταν αυθορμητη.Ελπιζω στην κατανοηση οποιου διαβαζει τα σχολια.

  141. Την δείχνουμε την κατανόηση Μάριε, όπως είδες, εν θερμώ πολλά μπορεί να πει κανείς, Πάντως ο liaskos, πέρα απο τους χαρακτηρισμούς, παρέθεσε και σοβαρά επιχειρήματα και αποδείξεις, που καλό είναι να λάβεις υπ’οψη σου.
    Τώρα αν θές να ξέρεις τί εμπειρίες έχουμε ο καθένας μας, μπορώ να σου πώ ότι επισκέφτηκα Βουλγαρία και Ρουμανία το 81, ήμουν μικρός αλλά καταλάβαινα, και εδώ και 12 χρόνια ζω στην ζούγκλα του Θατσερικού νεοφιλελευθερισμού, στην Αγγλία. Έχω γνωρίσει και έχω εργαστεί ανθρώπους απο πρώην κομμουνιστικά καθεστώτα, αλλά και απ’ολο τον κόσμο
    Αυτά που σε λέω για την εργασία και τον εργαζόμενο όχι απλώς ισχύουν αλλά είναι τα συστατικά που κάνουν την Αγγλία μια δυναμική οικονομία και το Λονδίνο ένα περιζήτητο μέρος για να σπουδάσει και να εργαστεί η νεολαία της Ευρώπης. Η Αμερική είναι ακόμα πιο μπροστά στην επιχειρηματικότητα, και στην επένδυση στον εργαζόμενο (αν και πιο απαιτητικό μέρος για να εργαστείς).
    Το πρόβλημα είναι οτι εσύ βγάζεις τα συμπερασματά σου απο την Ελλάδα, ένα μέρος που και με την συμβολή της Αριστεράς (δεν είναι η Αριστερά μοναδική υπεύθυνη γι’αυτό αλλά έχει συμβάλει) ο εργαζόμενος μπαίνει σε ένα κουτάκι στο οποίο περιμένει να περάσει όλη του την καριέρα για να πάρει μια σύνταξη.
    Υπάρχει δημιουργηκότητα στον Έλληνα αλλά αυτή επιμελώς καταστρέφεται απο τα εμπόδια που βάζει το Κράτος αλλα και η νοοτροπία.
    Δεν λέμε σαν φιλελευθεροι ότι υπάρχουν ελευθερες αγορές κάπου αλλά λέμε ότι όσο πιο ελευθερες οι αγορές τόσο τα αγαθά φθάνουν με καλύτερες τιμές και καλύτερη ποιότητα στους πολίτες.
    Ξέρουμε πώς ζούσε ο βιομηχανικός εργάτης τον 19ο αιώνα, ξέρουμε ότι στα ορυχεία της Αγγλίας εργαζόντουσαν παιδιά 8 και 9 χρονών. Ξέρουμε ότι για ένα διάστημα στις αρχές του 19ου αιώνα η σκλαβιά θεωρούνταν φυσιολογική κατάσταση. Ομως ήταν φιλελεύθεροι και συντηρητικοί που πρωτοστάτησαν στην κατάργηση της σκλαβιάς στην Αγγλία.
    Αλλά αν πριν 150 χρόνια στην Αγγλία το βιοτικό επίπεδο ήταν αυτό που είχε η Αφρική σήμερα, γιατί να μην θεωρήσουμε ότι σε 50 χρόνια η Αφρική ακολουθώντας την πολιτική της Αγγλίας θα έχει προοδευσει.
    Ξαναπαραθέτω τον σύνδεσμο αυτό, για να το δείς με τα βασικά δεδομένα: Παιδική θνησιμότητα-Εισόδημα κατα κεφαλήν
    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html
    Στα 200 χρόνια απο την επικράτηση του επαρατου καπιταλισμού και της επαρατης φιλελευθεροποίησης στο πολιτικό και κοινωνικό μέτωπο, το βιοτικό επίπεδο σχεδόν όλου του πλανήτη έχει ανέβει.
    Θα δεχθώ ότι σε αυτό έχουν συμβάλει σε κάποιο βαθμό τα κομμουνιστικά καθεστώτα που πήραν κάποιες χώρες στα όρια της εξαθλίωσης και τις έφεραν σε ένα σχετικά ανεκτό επίπεδο (αν και ας μην ξεχνάμε ότι η Κουβα για παράδειγμα ήταν μια σχετικά πλούσια χώρα). Αλλά όπως λέει το άρθρο όσο περισσότερο μένεις στην κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία τόσο περισσότερο πλησιάζει στην κατάρρευση της οικονομίας.
    Το καλύτερο παράδειγμα για την σωστή διάρκεια εφαρμογής σοσιαλιστικών πρακτικών στην οικονομία έχοντας παραλάβει μία υπανάπτυκτη χώρα είναι το Βιετνάμ που μετά απο 15 μόλις χρόνια πειραματισμών με κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία, άνοιξε τις αγορές του και ώ του θαύματος, η φτώχεια έπεσε δραματικά.
    Περισσότερα εδώ:
    http://forum.politikoblog.gr/fileleytheros_154/2008/08/vietnam/

    Και κάτι τελευταίο:
    Όσα είπε ο Φρήντμαν δεν σημαίνει ότι έχουν γίνει αποδεκτά στις ΗΠΑ. Τα συνδικάτα των δασκάλων που είναι ο μεγαλύτερος χορηγός του Δημοκρατικού κόμματος, αντιτίθενται με λύσσα στα κουπόνια εκπαίδευσης γιατι δίνει την επιλογή στους γονείς να προτιμήσουν τους καλούς δασκάλους και να απορρίψουν τους κακούς.
    Όμως το μέτρο δουλεύει και την απόδειξη μπορείς να την δείς στην Ελλάδα!
    Το πρόσφατο μέτρο της κυβέρνησης να δώσει κουπόνια για netbooks στους μαθητές της Α’ Γυμνασίου.
    Φτωχοί μαθητές απόκτησαν αγοραστική δύναμη απο το Κράτος και οι επιχειρήσεις σκοτώθηκαν μεταξύ τους για να προσφέρουν ότι καλύτερο και με περισσότερες δυνατές παροχές. Χωρίς διαγωνισμούς , ενστάσεις, προμήθειες κτλ κτλ .
    Περισσότερα εδώ
    http://www.greekliberals.net/civilaction/index.php/Press-Releases/Κουπόνια-για-netbooks-Φιλελευθερισμός-στην-πράξη.html

  142. @ marios Απολύτως κατανοητό το ξέσπασμά σου … με τον Λάσκο συζητάς

    «Πάντως σήμερα κάναμε μιά πολιτισμένη κουβέντα και είμαι ευγνώμων που διατηρήθηκε υψηλό επίπεδο. Εύγε σε όλους!»

    προς επίρρωση της διαπίστωσης αυτής του κ. Χασαπογιάννη :-)

    1.«Ηδη κομμουνιστοπληκτε υπηρχαν κορυφαιοι στατιστικοι …»
    2. «Μα ειδες που εισαι με αντιληψη 10χρονου και τελειως αδιαβαστος…»
    3.«χαχαχα εδω γελαμε φιλε. Μπαι δεν γουει η Easyjet εχει νομιζω φτηνες πτησεις για Βερολινο. Αν δεν εχεις παει, αντι Μυκονου και Σουπερ Παρανταις κανε μια εκπαιδευτικη εκδρομη σα’ περα που λενε και στο χωρια μου»
    4.«Παγαινε αγορι μου στην Πιονγκ Γιανγκ να παρεις λιγο σοσιαλιστικο παραδεισο …»
    5.«Εσυ δεν κοιτας τα μουτρα σου στον καθρεφτη που οταν θα υπογραφοταν το συμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροπ θα επιχειρηματολογουσες κρατωντας σβαστικα και σφυροδρεπανο για την αντιφασιστικη νικη των λαων εναντια στους μοναρχοφασιστες Τσωρτσιλ και Ρουζβελτ. Και ζητας και τα ρεστα, ουστ απο δω υποκριτες που θα κανετε και μαθηματα δημοκρατιας.»
    6.«Εισαι αμορφωτος, δεν μπορει να γινει ουτε καν συζητηση μαζι σου. Πιστευω πως εισαι τρολ.»
    7.«Καταλαβες ασχετε?»
    8.»Μεχρι τοτε σε αφηνω στην ασχετιλα σου»
    9. ‘Επειδη εισαι ανιδεος σου απαντω.»
    10. «Δεν εισαι σοβαρος με αυτα που λες. Αντε Σταχανωφ τρεχα στην Βορεια Κορεα.’
    11. «Εισαι αφελης, … Τοσο στοκος εισαι να καταλαβεις …Μεχρι ανοητε …θα ειχαν σταματησει αυτη την παπαροειδη αναζητηση …Γιατι ολη η μαρξιστικη παπαρολογια …Οταν μεγαλωσεις και διαβασεις κατι περα απο ριζοσπαστη ελα να σε κερασω καφε να μιλησουμε για οτι θες….Ειπαμε η βλακεια παει συννεφο
    12. «Δεν εισαι σοβαρος με αυτα που λες. Αντε Σταχανωφ τρεχα στην Βορεια Κορεα. »

    μήπως κάνω λάθος που πιστεύω ότι αυτό ο τρόπος διαλόγου 9ο θεός να τον κάνει) δείχνει έλλειψη επιχειρημάτων????

  143. alex
    Αναμεσα στα πολλά που έχει πεί ο liaskos έχει παραθέσει και αρκετά οικονομικά επιχειρήματα για τα προβλήματα της κεντρικά σχεδιαζόμενης οικονομίας. Διότι ας μην ξεχνάμε το άρθρο αναφέρεται στην κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία όχι στον σοσιαλισμό γενικότερα.
    Ο Μάριος θεώρήσε ότι το άρθρο είναι καταδικαστικό του Μαρξισμού και του Σοσιαλισμού, όμως έχω συζητήσει με Μαρξιστές που μου έχουν πεί ότι αν ο Μάρξ εβλεπε πώς κατάντησαν τα κομμουνιστικά κόμματα και καθεστώτα θα γύριζαν τα αντερά του.

    Τώρα εσύ που επιμελώς μάζεψες όλους του χαρακτηρισμούς του liaskos να υποθέσω ότι και εσύ δεν έχεις επιχειρήματα;
    Για την ιστορία τα 1,3,4, 10, 12, δεν είναι και τόσο βαριά :-)
    Τα υπόλοιπα εντάξει, δεν θα τα χρησιμοποιούσα προσωπικά.
    Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η πρώτη βωμολοχία δεν ακούστηκε απο τον liaskos ;-)

  144. η πρώτη βωμολοχία ακούστηκε ως απάντηση αγανάκτησης στο τρόπο που έχει υιοθετήσει ο λάσκος να συνδιαλλέγεται. Και αν θες τη γνώμη μου και πολύ άργησε. Επιχειρήματα έχω..απλώς είναι καθάρά δική μου επιλογή το πώς, πότε και με ποιο τρόπο θα τα χρησιμοποιήσω σε κάθε συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα. Στη συγκεκριμένη, επέλεξα να επιχειρηματολογίσω κατά των ύβρεων, των χαρακτηρισμών, της ειρωνίας, της εμπάθειας και της συνειδητής διαστροφής των όσων υποστηρίζει κάποιος εδώ μέσα που συστηματικά χρησιμοποιεί ο λάσκος σχεδόν σε κάθε σχόλιό του, όχι μόνο σε αυτό το άρθρο αλλά και σε άλλα. Γνωρίζω πολύ καλά πώς είμαι εκτος θέματος αλλά κάποιος έπρεπε να το κάνει…σταματώ εδώ

  145. Μια παρατήρηση στα παραπάνω:

    Από το αντι-μαρξιστικό, αντι-σοσιαλιστικό μένος και την τόσο έντονη ενασχόληση με ένα σύστημα-εγχείρημα που κατέρρευσε πριν από δύο δεκαετίες οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι ο «φιλελευθερισμός» και οι κατακερματισμένες, ποικίλες και, σε πολλές περιπτώσεις, αντιφατικές εκδοχές του (τουλάχιστον τόσες εκδοχές, όσοι και οι «φιλελεύθεροι» εδώ πέρα) ετεροπροσδιορίζονται, δηλ. δεν προσδιορίζονται αυτόνομα, αλλά σε αντιδιαστολή και σε αναφορά με τον ιστορικό υλισμό και τη μαρξιστική ιδεολογία και, ως εκ τούτου έχουν απολογητικό χαρακτήρα, δηλ., μη δυνάμενοι να εξηγήσουν, προσπαθούν να εξωραίσουν ένα σύστημα με ανυπέρβλητες αντιθέσεις και κρίσεις και σε, τελική ανάλυση, από κοινωνικά άδικο έως απάνθρωπο. Ο φιλελευθερισμός είναι μια πολιτική ιδεολογία χωρίς όραμα ή προοπτική για την κοινωνία. Γι αυτό άλλωστε και οποιαδήποτε πολιτική οργάνωση «φιλελεύθερων» έχει μηδαμινή απήχηση σε ευρύτερα στρώματα και είναι καταδικασμένη σε αποτυχία – στην Ελλάδα και αλλού.

    Τέλος, είναι αξιοσημείωτο ότι ο c a hassapoyannes συμμερίζεται τις απόψεις του laskos και δεν τον επικρίνει για γραμματικά λάθη και την εν γένει χυδαιολογία του, ένα sport που κατά τα άλλα του αρέσει να επιδίδεται όταν διαφωνεί με κάποιον. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν μεταξύ αυτών των δύο κοινά σημεία στην αγωγή και παιδεία τους?

  146. Δεν ξερω τον Χασσαπογιαννη δικο του θεμα.
    Η αρχικη μου αντιδραση στον καθε Μαριο πρερχεται απο το γεγονος οτι ειναι υποστηριχτης του ΕΑΜ ΕΛΛΑΣ την ιδια στιγμη που ο ιδιος κανει μαθηματα δημοκρατιας στον καπιταλισμο. Οπως εγραψα και παραπανω με ναζηδες, οπαδους της χρυσης αυγης, Ζαχαριαδοπληκτους και λοιπα φασιστικα καταλοιπα δεν κανω διαλογο! Οταν θα παραδεχτουν καποιοι το δημοκρατικο καθεστως και αυτο σημαινει αποκυρηξη καθε ειδους επαναστατικης εκτροπης ειτε ακρας δεξιας, ειτε ακρας αριστερας αποφυσεως, ειμαι διατεθειμενος να συζητησω χωρις χαρακτηρισμους και ειρωνιες με τον οποιονδηποτε.

    Αφ’ης στιγμης καποιοι δηλωνουν θαυμαστες των κατσαπλιαδων και σε αλλο ποστ μαλιστα ψευδως ανεφεραν
    πως η σχεδον μιση Ελλας ηταν στις εξοριες [η ΕΔΑ αν ηταν ολη εξορια θα ηταν το 1/4 στα μεγαλα της]. Ειδικα οταν η δεξια και κεντρο κατηγορουνται για το γεγονος πως διαλυθηκε η παραγωγικη ικμαδα της χωρας, οταν οι κατσαπλιαδες του Κλαρα [και ουδεις ψογος κυριοι. Ο δηλωσιας Κλαρας, ειχε το Βελουχιωτης ως παρατσουκλι] και του Ζαχαριαδη διελυαν οτι ειχε αφησει ορθιο η Γερμανικη κατοχη για να γινουμε Αλβανια the sequel δεν δικαιουνται να κανουν μαθηματα δημοκρατιας και κριτικης του καπιταλισμου.

    Αλλωστε επι δεκαετιες μεταξυ τους σκοτωνονται για τον αν επρεπε να τα παρεδιδαν στην Βαρκιζα. Με αυτους οι φιλελελευθεροι δεν εχουν να συζητησουν τιποτα.

    Και ειλικρινα το να μιλαει για αφροαμερικανους καποιος οταν δεν ξερει τον Κλαρενς Τομας που ηταν απο οικογενεια σκλαβων και εγινε ενας απο τους σημαντικοτερους συνταγματικους δικαστες των ΗΠΑ, η τον Τομας Σοουελ, δειχνει και ενα επιπεδο γνωσεων. Πως να το κανουμε?

  147. η μόνη άξια λόγου αντίσταση στους γερμανούς ήταν από εαμ-ελας. Τα φασιστικά κατάλοιπα στα οποία αναφέρεσαι ήταν οι δοσύλογοι, οι συνεργάτες των γερμανών, ο καταδότες, οι ταγματασφαλήτες. And guess what: από ποιο πολιτικό χώρο προέρχονταν??? Πρόκειται περί ιστορικών γεγονότων. Εάν δεν είχες αντικομμουνιστικές παρωπίδες θα το καταλάβαινες. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν ποιο είναι το κακό να υποστηρίζει καποιος τον εαμ-ελασ

    «.οι κατσαπλιαδες του Κλαρα ..διελυαν οτι ειχε αφησει ορθιο η Γερμανικη κατοχη για να γινουμε Αλβανια»
    άντε πάλι ξανά-μανά ! Ό,τι είχε άφήσει όρθιο η κατοχή διέλυαν οι αθετήσεις συμφωνιών από πλευράς κυβέρνησης, η ατιμωρησία των συνεργατών των γερμανών και των ταγματαλητών, το ανηλεές κυνήγι όλων των αριστερών που πολέμησαν του γερμανούς, τα κανόνια του σκόμπι…

    δεν νομίζω να υπάρχει κανείς εδώ μέσα που να μη παραδέχεται το δημοκρατικό καθεστώς. Όταν όμως μας λες στην ουσία ότι αυτοί που δεν παραδέχονται το δημοκρατικό καθεστώς είναι εκείνοι που πολιτικά διαφωνούν μαζί σου, μας δείχνεις ξεκάθαρα ποσο δημοκράτης είσαι εσύ ο ίδιος. I rest my case…..
    ερώτηση κρίσεως: το ότι γίναμε αλβανία, όπως λες, ποιος φταίει περισσότερο: οι κομμουνιστές που ήταν στα ξερονήσια, η Αριστερά που δεν κυβέρνησε ποτέ αυτό το τόπο, ή μήπως η Δεξιά και τα παρακλάδια της???Δεν υπολογίζω εδώ τις κυβερνήσεις πασοκ γιατι αφενός δεν τις θεωρώ αριστερές και αφετέρου μεγάλο μέρος της αλβανοποίησης είχε ήδη συντελεστεί, όταν ήρθε για πρώτη φορά το πασοκ στην εξουσία. Απλώς επί πασοκ και εν συνεχεία επι νδ, στη συνέχεια πασοκ και μετά νδ κλπ η χώρα αποαλβανοποιήθηκε.

  148. Εγω ειπα οτι δεν γιναμε αλβανια, ελληνικα μιλαω. Θεωρω αναξιο λογου το οτι αντισταση εκανε μονο το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, Ειπαμε ολοι οι σοβαροι μελετητες δεχονται πως τα αντιστασιακα κινηματα απο το Οσλο μεχρι την Γαυδο δεν ειχαν την παραμικρη συμβολη στην ηττα του :Αξονα. Ο Αξονας νικηθηκε απο τους Ζουκωφ, Πατον, Αιεζενχαουερ και Μοντγκομερυ.
    Το ΕΑΜ ΕΛΑΣ οταν δεν δολοφονουσε τους αντιπαλους του και δεν εκανε την υπαιθρο σοβιετια, ασχολιοταν και με τους Γερμανους.
    Και χωριςτα κανονια του Σκομπυ σημερα θα ησουν λαντζερης σε καποια ευρωπαικη πολη οπως οι περισσοτεροι ανατολικοι μεταναστες

  149. Και υστερα περιμενεις να μιλαω σοβαρα οταν αρχιζουν τα αστεια με δωσιλογους και ταγματασφαλιτες. Αν ειχε το ΚΚΕ λαικη υποστηριξη δενθα ηττωντο οι πρακτορες της Μοσχας στου Μακρυγιαννη και μετεπειτα στο Βουνο. Ζωοκλεφτες και κατσαπλιαδες ηταν.

  150. θα σου πρότεινα να διερευνήσεις πόσες γερμανικές επίλεκτες μεραρχίες ήταν καθηλωμένες σε ελλάδα, γιουγκοσλαβία κλπ σ’ ολόκληρη τη διάρκεια της κατοχής Επιπλέον, ακόμη και εάν δεχτούμε ότι ουδεμία συμβολή είχαν, το ότι υπήρξε αντίσταση έχει τη σημασία του. Εκτός και εάν προτιμάς να υποδέχεσαι τους κατακτητές με ροδοπέταλα, όπως έκαναν οι δοσύλογοι και οι συνεργάτες των γερμανών.

    Δεν είναι αστείο, είναι τραγικό και απαράδεκτο το γεγονός ότι απ’ όλες της χώρες της ευρώπης, η μοναδική που δεν εκτέλεσε ούτε έναν συνεργάτη, δωσίλογο κλπ. ήταν η Ελλάδα παρόλο που είχε μαζί με τη γιουγκοσλαβια τη μεγαλύτερη Αντίσταση αλλά και αναλογικά με το πληθυσμό τους τις περισσότερες ανθρώπινες απώλειες. Το γεγονός ότι ούτε καν αυτό παραδέχεσαι και χαρακτηρίζεις αστείο τα περί δωσίλογων και ταγματασφαλητών δείχνει τεράστια ασέβεια προς τους νεκρούς, είτε αυτοί σκοτώθηκαν στην αντίσταση είτε πέθαναν από πείνα. Ντροπή σου και σταματώ εδώ…..

  151. Προς κ.Χαραλαμπους
    Δεν αγνοω οτι ο laskos παρεθεσε σε καποιες εκλαμψεις του και επιχειρηματα τα οποια διαβασα με προσοχη σε πληροφορω.Δυστυχως ομως το υφος του δεν μου επιτρεπει να συζητω παραπανω με αυτο το ατομο..Αυτα για να τελειωνω εκ μερους με το θεμα αυτο.Μολις διαβασα το σχολιο 141 το οποιο θεωρω ιδιαιτερα ενδιαφερον.Για τους συνδεσμους που εχεις παραθεσει σε ολη την συζητηση δεν τους εχω διαβασει μεχρι στιγμης,σου δινω το λογο μου ομως οτι αυτο θα συμβει συντομα.Τα περιθωρια χρονου ειναι ελαχιστα βλεπεις.Τωρα οσον αφορα το σχολιο 141.Θελω να σταθω σε καποια σημεια.Τι εννοεις οταν λες οτι φλιλελευθεροι και συντηρητικοι συνεβαλαν στην καταργηση της σκλαβειας.Δεν αναφερομαι προσεχε στις νομοθετικες πρωτοβουλιες που θεσπιστηκαν χαρη στην οργανωμενη πιεση αφενος του εργατικου κινηματος και αφετερου στον φοβο που τον 20ο αιωνα προκαλουσε στις κυβερνησεις το ενδεχομενο μιας κομμουνιστικης επαναστασης.Οι φιλελευθεροι ηταν μπροστα μονο στον αγωνα εναντιον του δουλεμποριου τον 18ο αιωνα τοτε που οι εποχες ομως ηταν διαφορετικες και οι φιλελευθεροι ας πουμε ηταν η Αριστερα της περιοδου.Για τα σχολεια τωρα.Προφανως δεν γνωριζω τι εγινε φετος στην Α Γυμνασιου,εγω θελω να σταθω στο θεμα της Αμερικανικης Εκπαιδευσης.Το ερωτημα μου ειναι ποσο αναδιανεμητικα λειτουργει σημερα η εκπαιδευση στις ΗΠΑ σημερα.Μπορει οι δασκαλοι οπως λες να ειναι εμποδιο,ειναι ομως το κυριοτερο?Οταν υπαρχει μια κατασταση οπου τα πανεπιστημια π.χ λειτουργουν καθαρα με ιδιωτικοοικονομικα κριτηρια και συνεπως δεν παρεχουν τις υπηρεσιες τους δωρεαν αλλα τιμολογουν τις υπηρεσιες τους με τα κριτηρια της ελευθερης αγορας ειναι δυνατον να εχει προσεχε σε γενικες γραμμες τις ιδιες σπουδες ενα παιδι απο το Κειμπριτζ της Νεας Υορκης με ενα παιδι απο το Μπρονξ?Ειναι προφανες πως ενα πανεπιστημιο οπως το Χαρβαρντ θα τιμολογει ακριβα τις σπουδες αρα με αυτον τον τροπο αποκλειεται κατα καποιον τροπο ενα τμημα του πληθυσμου που ενδεχομενως θα μπορουσε βασει ακαδημαικων προσοντων να φοιτησει επιτυχως εκει περα.

  152. Η ρεαλιστική και με ψυχρή λογική απάντηση σε όλα αυτά είναι ότι η Ελλάδα βρισκόταν σε ομηρία στην μετακατοχική και μετεμφυλιακή περίοδο, δηλαδή δεν μπορούσε να κάνει ούτε χωρίς την Φρειδερίκη μήτε χωρίς τους δωσίλογους – έπρεπε να τους ανεχθεί, διότι τους είχε ανάγκη, όσο τους είχε ανάγκη.

    Βεβαίως, ήταν ΑΣΤΟΧΟ και καταδικαστέο ως προανέφερα αλλού ότι οι δωσίλογοι επιβραβεύτηκαν, καθότι άλλο πράγμα η ΑΝΟΧΗ και διαφορετικό η επιβράβευση που (υπο)δηλοί δικαίωση – μεγάλη (ηθικώς) η σημειολογική διαφορά! Ετσι δεν είναι;;;

    Nonetheless και ΕΞ ΙΣΟΥ,

    να ΜΗ ξεχνά και η Aριστερά εδώ μέσα (αλλά και εκτός) ότι τελικά επήλθε η εθνική συμφιλίωση με τον «κοινωνικό ισοσκελισμό» από τον μακαρίτη πρωτεξάδελφο με την μοναδική του σωστή πολιτική πράξη, δηλαδή την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης at large.

    Ηγουν, τουτέστιν, δηλαδή

    εδικαιώθησαν ΚΑΙ άτομα από την αντίπεραν όχθη που, to say the least, ΔΕΝ ειδκαιούντο τέτοιας ΤΙΜΗΣ (και θα αποφύγω τους χαρακτηρισμούς)

    Therefore, το θέμα κρίνεται ΛΗΞΑΝ!!

  153. Ο κύριος Χαραλάμπους γράφει:
    «Τα συνδικάτα των δασκάλων που είναι ο μεγαλύτερος χορηγός του Δημοκρατικού κόμματος, αντιτίθενται με λύσσα στα κουπόνια εκπαίδευσης γιατι δίνει την επιλογή στους γονείς να προτιμήσουν τους καλούς δασκάλους και να απορρίψουν τους κακούς.»

    Θα παρακαλούσα θερμώς να ΜΗ δίδετε αποκλειστικά πολιτικές ερμηνείες σε θέματα που υπερβαίνουν τις πολιτικές σκοπιμότητες KAI AΠΤΟΝΤΑΙ ευαισθήτων φυλετικών προβλημάτων.
    Στην παραπάνω περίπτωση, το θέμα είναι περίπλοκο. Ο κεντρικός λόγος (χωρίς να αποκλείεται και ο δικός σας ισχυρισμός ως τροφοδοτικός της αντίδρασης) είναι η ειλικρινής διάθεση της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης (Federal in distinction from State Government) να εξαλείψει τα φαινόμενα ρατσισμού και κοινωνικού εξοστρακισμού.

  154. Μα κυριε Χασαπογιαννη ενας λογος που δεν εδιωχθησαν οι δωσιλογοι ειναι οτι η περιπετεια στην οποια μας οδηγησαν ο ψυχανωμαλος Κλαρας και οι λοιποι κατσαπλιαδες, δεν αφησαν την χωρα να εισελθει σε περιοδο ευρυθμου κοινοβουλευτικου βιου. Αν οι «κυριοι» του ΚΚΕ αποφασιζαν την πολιτικη ομαλοτητα του τοπου οι δωσιλογοι δεν θα ΕΙΧΑΝ κανενα τροπο να ξεφυγουν. Προς επιρρωσην οι Λογοθετοπουλος, Ραλλης και Τσολακογλου οι 3 αρχιδωσιλογοι λογοδοτησαν για τις πραξεις τους.
    Τωρα μην μας το παιζει και το ΚΚΕ η παρθενοπη. Συνεπεστατο προς το επαναστατικο του καθηκον διειδε το κενο εξουσιας και επειδη τα κομμουνιστικα κομματα στις καλπες παιρνουν μην πω τι, αποφασισε τον ενοπλο αγωνα για την εξουσια. Οι μυξοκλαψες των επιγονων τους ειναι εκ του πονηρου, ανεκαθεν στην ιδεολογια του ΚΚΕ και του κομμουνισμου ισχυε το ρητο του Λενιν, μια σφαιρα εχει μεγαλυτερη αξια απο ενα κομματι χαρτι. Ας ειναι συνεπεις στο επαναστατικο τους καθηκον και ας δηλωσουν φανερα οτι δεν τους φταινε οι Αγγλοι η η Δεξια αλλα ηθελαν επανασταση. Period!
    Kαι να μην αρχισουν οι αλλες κουτοπονηριες για κουτορνιθια για την Βαρκιζα. Δεν παρεδωσαν τιποτα στην Βαρκιζα γιατι στο Βιτσι δεν πεταγαν πετρες με σφεντονες.

  155. Από την Κατοχή, τον Εμφύλιο, το παρακράτος της Δεξιάς, τη δικτατορία, κτλ. πολύ νερό κύλησε στο αυλάκι. Τα σύγχρονα δεινά της Ελλάδος ας μην τα αποδίδουμε σε γεγονότα εκείνων των εποχών. Ξεκόλλα.

  156. «ατέλειωτη κριτική του «μονοπωλιακού καπιταλισμού»»

    Και τώρα τα ίδια λένε, μανία κι αυτή. Ποιοι, αυτοί που θέλουν να επιβάλουν ΤΟ μονοπώλιο -στα πάντα.

  157. @ alex
    ειναι δυνατον να εχει σε γενικες γραμμες τις ιδιες σπουδες ενα παιδι απο το Κειμπριτζ της Νεας Υορκης με ενα παιδι απο το Μπρονξ?

    Θέλατε να πείτε από το Cambridge Massachusetts. NAI, είναι δυνατό, δυνατότατο και επιβεβαιώνεται καθημερινά. Ενα παιδί που απέδωσε στο SAT σε επίπεδο που να του επιτρέπει είσοδο στο Harvard, θα μπει στο Harvard, ο κόσμος να χαλάσει. Οι Αμερικανοί είναι notorious ως προς την προσήλωσή τους σε τέτοιες αρχές όχι μόνο στα εντός, αλλά και στα εκτός επικράτειας Αμερικανικά σχολεία, μέσης ή ανώτατης παιδείας. Εγραφα, προ καιρού, ότι στην Ελλάδα, την αρχή αυτή έχουν ακολουθήσει επί πολλές δεκαετίες τόσο το Athens College όσο και το Anatolia της θεσσαλονίκης, μέσα από talent search and recruitment απ’ άκρου σ’ άκρο της Ελλάδος.

    Ενας από αυτούς τους ευεργετηθέντες, ένα φτωχόπαιδο, Αρβανίτης, καθ’ ομολογίαν του ιδίου, από την άγονη Νότια Κυνουρία, ποτ τόβαλαν εσωτερικό στο Anatolia και κατόπιν το σπούδασαν στα καλύτερα ιδρύματα των ΗΠΑ, είναι ο φίλτατος και εξαίρετος Διευθυντής του Τμήματος Ερευνών της EuroBank, Οικονομικός Σύμβουλος του πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη, καθηγητής κύριος κ. Γκίκας Χαρδούβελης.

    Ενας άλλος ευεργετηθείς, είναι ο γιός μικρομπακάλη με γνώσεις Δημοτικού από το Μαρούσι που τον είχε ως υπότροφο το Cornell, ο πιό αξιολάτρευτος άνθρωπος που έχω γύρω μου, ο καθηγητής της Κβαντομηχανικής κύριος κ. Χρήστος Λύκος.

    Θέτετε υπό αμφισβήτηση την προσωπική σας αξιοπιστία, αγαπητέ alex, όταν καταμαρτυρείτε στους Αμερικανούς εκείνα στα οποία όχι μόνο δεν είναι ένοχοι, αλλά αποτελούν τα atouts της ΗΘΙΚΗΣ τους ΥΠΕΡΟΧΗΣ!!

  158. ΚΑΙ αν τόκαναν για προπαγάνδα, good for them. Εγώ κρίνω τα πάντα συνεπειοκρατικά. Ποσώς με νοιάζει ΓΙΑΤΙ τόκαναν. Σημασία έχει πως σ΄αυτά τα φτωχόπαιδα δόθηκαν οι οικονομικές δυνατότητες να αναπτύξουν το maximum των δυνατοτήτων τους ΚΑΙ κοντολογίς κερδίζει και η πατρίδα και ο κόσμος ευρύτερα!

  159. Δεν τα πάμε καλά στη Θεωρία των Πιθανοτήτων και τη Στατιστική απ’ ό,τι βλέπω.

  160. 1.Χαλαρωστε.
    2.Οχι δα και ο Fridman να ναι ισος και ομοιος του Kolmogorov.
    Ο O Friedman δεν ειναι ουτε μισο paper του δευτερου και μεταγενεστερος του στο αντικειμενο.
    Ναι,σιγουρα καποιες θεωριες στα γενικα τους πλαισια μπορουν να διατυπωνωνται πριν την αξιωματικη τους
    θεμελιωση αλλα το ζητουμενο ειναι παντα η θεμελιωση.Ειναι γνωστο οτι ο Αριστοτελης ανακαλυψε τα παντα.
    3.Ωραια η επικληση στην επιστημη αλλα οχι για ανακριβιες.Καλο και το σνομπ υφος.
    4.Ωραια και η a priori υποθεση οτι οι αλλοι ειναι αγραμματοι ή οπαδοι της Παπαρηγας ετσι οπως την φανταστηκε καποιος ή θα ‘θελε να ηταν.
    5.Κατανοητο και το οτι καθεκαστος εχει e-πεος 7 Linux και πανω στην κλιμακα της γαμιστεροτητας
    6.Ο καπιταλισμος δεν ειναι ηθικη κατηγορια.
    7.Απο ποτε η βετιστοποιηση μιας διαδικασιας αποτελει κριτηριο βαθμου λαμογιας;
    8.Καλες και οι μεταμοντερνες συγκρισεις του καπιταλισμου σημερα με την ΕΣΣΔ του τοτε.
    9.Ακομα καλυτερες οι αισθητικες κρισεις για την καταστροφη του περιβαλλοντος απο την αναπτυξη τοτε.
    Ιδιετερα αν αυτες γινονται εντος του γενικοτερου θεωριτικου πλαισιου που χαρακτιριζει το 8.
    10.Οταν κανετε επικληση σε καποια αυθεντια παρακαλω να παραθετετε πηγες.
    Οχι οπως κανει ο Φριντμαν στο Capitalism and Freedom οπου προσδιδει στον Λενιν το ρητο: «…ο πιο αποτελεσματικος τροπος για να καταστρεψεις μια κοινωνια γινεται καταστρεφοντας το χρημα της…»
    και μετα τρεχα γυρευε 100 τομους κομματικων βιβλιων για να δεις αν στεκει ή ειναι μουφα κληρονομια της αυστριακης σχολης.
    (M.F. Capitalism and freedom,The control of money p.39 και οχι δεν τον θεωρω αυθεντια).
    11.Η αφετρηα και κεντρικη εννοια της παρεμβασης μου ηταν το θεμα της ποιοτητας.Οχι επιχειρηματα
    του κιλου και επιπεδου δημοσιας χεστρας εδω.
    12.Μου φαινεται οτι πρεπει να παραδωσω μερικα μαθηματα προβοκατσιας με τακτ.
    13.Η αποδωση σε αγγλικους ή αλλης γλωσσας ορους νοηματων που μεταφρασμενα στην Ελληνικη ειναι ανουσια,οταν κατι τετοιο ειναι απολυτα δυνατο, ισως περα απο εκφραση υπεροψιας να εξυπηρετει και την εκφραση της αδυναμιας/αδιαφοριας προς κατανοηση ,πραγμα που ειναι εξισου ανουσιο με το αρχικο νοημα και ισως να ειναι συμπτωμα του γεγονοτος οτι προς το παρον ο καπιταλισμος βρεθηκε σε μια κατασταση out of body experience.
    14.Πιο ευκολο ειναι να δουμε το Λενιν Φανταρο παρα να επικρατισουν προπερτυ ραιτς στην Αφρικη

    π.σ.
    Δεν ειμαι οπαδος του Μαρξισμου αλλα μιας νεας θεωριας που λεγεται καταστροφικος καταστροφισμος.
    Βασικη του διδασκαλια ειναι η ιδιωτικοποιηση ακομα και του κρατικου μηχανισμου σε επιπεδο καταστολης μεσω διαδοχικων τμηματικων μεταρυθμισεων(οχι ολιστικων) ετσι ωστε κανενας καρατικοδιαιτος φιλελευθερος να μην μπορει να κατηγορει κανενα αλλο αυτου του ειδους για κρατικοδιαιτισμο και οσοι επιβιωσουν να πλακονονται μεταξυ τους και να αναλαμβανουν τα δημοσια χρεη τους ως ιδιωτικα.Θελω δηλαδη με λιγα λογια ο ηθικος κινδυνος να γινει μια γενικευμενη ανηθικη πραγματικοτητα.Ο Μαρξισμος οτι ειχε να πει το ειπε.Και αφου δεν υπαρχει τοιποτα αλλο να πει δεν ειναι σε θεση να δωσει σε κανενα κρυπτομελετητη του συντηρητικο τροφη στη σκεψη του για να επιλυει τα αδιεξοδα του.(Αυτο που αποκαλει το ΚΚΕ ρεφορμισμο-οπορτουνισμο βλεπει τα ραδικια αναποδα και δεν το ξερει ακομα)
    Αν ηταν τραγουδι αυτη η θεωρια θα πηγενε καπως ετσι:
    http://www.youtube.com/watch?v=GhK-rzjfUMw&feature=fvst

  161. Aφήστε τις ζιριζάνζουλες περικαλώ (Βασιλειάδου)

  162. Οτι να ναι ονομα και πραγμα. Μπαι δε γουει δεν ισχυριστηκε ουδεις οτι ο Κολμογκοροφ ειναι υποδεεστερος του Φρηντμαν, αλλα οχι και πως εκτος ΕΣΣΔ δν υπηρχαν στατιστικοι κλπ. Στατιστικη και πιθανοτητες μελετωντο και πριν την αξιωματικη τους θεμελιωση. Ιδε Μπασελιε, Βινερ, Χαραλντ Κραμερ κλπ

  163. Κυριε Xασαπογιαννη το θεμα για τα αμερικανικα πανεπιστημια θιχτηκε απο εμενα.Το νοημα τηςαπαντησης μου συνοψιζεται στο σχολιο 159 του rebel work.Τωρα μου εκανε εντυπωση αυτα που γραψατε για τον κ.Χαρδουβελη.Ηταν βλεπετε καθηγητης μου στο πανεπιστημιο.Αφου περασα στο μαθημα του τελειος!!!!!!!!!Βεβαια εφτυσα αιμα αλλα γουσταρα γιατι πραγματι ηταν ενδιαφερον μαθημα.

  164. Ευχαριστώ marios για την διόρθωση. Zητώ συγγνώμη από τον alex για το λαθος!!

  165. Τον κ. Χαρδούβελη εκτιμώ απεριόριστα και υπολήπτομαι βαθύτατα!

  166. Αν οι «κυριοι» του ΚΚΕ αποφασιζαν την πολιτικη ομαλοτητα του τοπου ……………

    Kαί όχι μόνο δεν συναίνεσαν στην ομαλοποίηση!!!!! Συγκεκριμένα, στην κήρυξη της λήξης του ΕΝΟΠΛΟΥ αγώνα, οπόταν δόθηκε μοναδική ευκαιρία στον Ν. Ζαχαριάδη να επιδιώξει, έστω και ανειλικρινώς, ένα rapprochement με τον «αντίπαλο», ο τελευταίος προτίμησε, αντ’ αυτού, την ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΗ ακροτελεύτια πρόταση της ιστορικής του δήλωσης που αφενός τροφοδότησε διαρκή ανασφάλεια, καχυποψία, συνωμοσιολογίες KAI συνωμοσίες ad infinitum (ΙΔΕΑ, παρακράτος, δικτατορία), αφετέρου δε στοίχισε άδικα ζωές (Μπελογιάννη, Μπάτση, Καλούμενου, Πλουμπίδη κλπ), φυλακίσεις και εξορίες, και και και………..

  167. Ας την πουμε για να την γνωριζουν ολοι. Οπλα παρα ποδας, που ηταν η συνεχης δικαιολογια ολων των καταπιεστικων μηχανισμων κρατους και παρακρατους και βεβαια της περαιτερω ανοχης των παλαιων δωσιλογων. Τωρα για τον Μπελογιαννη δεν μπορω να καταλανω γιατι εχει ηρωοποιηθει. Απο το ΚΚΕ βεβαια ειναι ντροπη και αισχος αφου τον πουλησε [μαζι και τον Κλαρα] να τον εχει συμβολο. Ευτυχως που εμεινε ο Τακης Λαζαριδης να φωναζει «Συντροφοι ευτυχως ηττηθηκαμε»!!!

  168. Ας εντρυφήσομεν επ΄όλίγον στην πραγματικότητα, όπως την έζησα εγώ,

    - Δεν ξέρω άν τα νοσοκομεία της Κούβας ήσαν καλύτερα απο τα της Ελλάδος, αλλά οι «νοσοκόμες» ήσαν πολυπληθέστατες (ολο-πληθυσμιακέστατες) και σε κάνανε περδίκι στο πι-και-φι…..
    - Τα νοσοκομεία της ΕΣΣΔ ήσαν καλά, και παρείχαν υπηρεσίες και φάρμακα σε ΟΛΟΥΣ, με απτή απόδειξι τις σύριγγες πεταμένες πίσω απο τα μπάρ……
    - Η παραγωγή αγαθών ήταν μεγάλη, απόδειξι τα γεμάτα καταστήματα, π.χ., με καπέλλα νούμερο 10 και 70 (αλλά με άνα μαλμποράκι κάπου σου έβρισκε το νούμερό σου η πωλήτρια…..)
    - Ηλεκτρισμός και νερό ήσαν σχεδόν τσάμπα για ΟΛΟΥΣ, μεταξύ ορισμένων ωρών, βεβαίως βεβαίως,
    - Το τοπικό τηλέφωνο ήταν τσάμπα, και κάπου-κάπου δούλευε και μάλιστα καθαρά…….
    - Οι εργαζόμενοι είχαν πολλές ελεύθερες ώρες, για να μπορούν να στήνονται στην ουρά για χλέμπα….
    Να συνεχίσω ?????????

  169. @rebel σχόλιο 145
    Επιμένεις να υποθέτεις ότι κοιμόμαστε και ξυπνάμε με το τί ελλατώματα θα βρούμε στον Μαρξισμό και ότι μας αρέσει να σκεφτόμαστε πόσο τον μισούμε.
    Σε αυτό το ιστολόγιο το κύριο ενδιαφέρον στρέφεται στον Ελληνικό κρατισμό, και στο φιλελεύθερο όραμα για την Ελλάδα, ένα όραμα που δεν είναι μία ουτοπία, είναι μια πραγματικότητα για τις πιο ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου.
    Ο Μαρξισμός, ο σοσιαλισμός, και τα ελλατωματά τους και η καταρρευσή τους ανακύπτουν όταν στην επεξεργασία ενός θέματος αναφέρεσαι εσύ και μερικοί άλλοι στην ‘σοσιαλιστική’ αντιπρόταση.
    Μην περιμένεις να μην αναφέρουμε τα γεγονότα του 89. Είναι σημαδιακά για όλη την ανθρωπότητα..

    Μαριε-alex-rebel περι εκπαιδευτικού.
    Νομίζω ότι κάθε συζήτηση για το εκπαιδευτικό που έχετε ανοίξει είναι εκτός θέματος και επιπλέον φέρνοντας για παράδειγμα το εκπαιδευτικό των ΗΠΑ, δεν είναι θετικό για την θέση σας.
    Πρώτον το άρθρο τιτλοφορείται ‘η τρέλλα του κεντρικού σχεδιασμού’ και δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην οικονομία.
    Πολλά προηγμένα κράτη έχουν στήσει δημόσια συστήματα παιδείας αλλά μπορούν να τα κρατούν σε υψιλό επίπεδο γιατί αφήνουν τις οικονομίες να λειτουργήσουν ελεύθερα και να δημιουργήσουν πλούτο και μέ τους φόρους να χρηματοδοτήσουν το δημόσιο σύστημα εκπαίδευση. Αυτό ισχύει ακόμα και για τις σκανδιναβικές χώρες λεγόμενες σοσιαλδημοκρατικές που έχουν τα καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα.
    Δευτερον η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση στις ΗΠΑ είναι όπως ανέφερα πιο πάνω τόσο κρατικιστική όσο και στην Ελλάδα. Το σμπαραλιασμένο σύστημα εκπαίδευσης όντως αφήνει τα φτωχά παιδιά πίσω παρόλη την προσπάθεια που έγινε την δεκαετία του 60 αν δεν κάνω λάθος (ο κ. Χασαπογιάννης θα με διορθώσει) με τα SAT (Scholastic Aptitude Tests) που ήταν έτσι σχεδιασμένα ώστε να ανακαλύπτουν την εφυία των μαθητών και όχι την δυνατότητα αποστήθισης.
    Η τριτοβάθμια εκπαίδευση των ΗΠΑ όμως είναι παράδειγμα για τους φιλελεύθερους γιατι τα πανεπιστήμια είναι αυτόνομα, κυνηγάνε δωρεές, έχουν κοινά προγράμματα με επιχειρήσεις και οργανισμούς (και το Κράτος) και όχι μόνο αυτό αλλά έχουν και την ευελιξία σαν σύστημα να ξεκινάς απο ένα πανεπιστήμιο και να αποφοιτάς απο ένα άλλο.
    Οταν μια χώρα έχει 18 στα 20 καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο, πρέπει να δείς γιατι δουλευει, και το κλειδί είναι η επιχειρηματικότητα και ο ανταγωνισμός. Επομένως δεν μπορώ να δώ σε τι ωφελεί τα επιχειρηματά σας ή παράθεση των παραπάνω παραδειγμάτων.

    Η φιλελεύθερη πρόταση για την παιδεία αλλά και για κάθε κοινωνική παροχή δεν έχει να κάνει με την κατάργηση της κρατικής χρηματοδότησης. Έχει να κάνει με την κατάργηση της κρατικής παροχής υπηρεσιών και την προώθηση της ΕΠΙΛΟΓΗΣ και στις κοινωνικές υπηρεσίες ώστε ο κάθε πολίτης με την βοήθεια του κράτους να μπορεί να επιλέγει νοσοκομείο, σχολείο και ασφαλιστικό φορέα.
    Και για να το πούμε πρακτικά: Αυτή τη στιγμή το κράτος ξοδεύει 4000 ευρώ για κάθε μαθητή και φοιτητή τον χρόνο και του παρέχει παιδεία χαμηλότατης ποιότητας.
    Πόσο καλύτερη θα ήταν η παιδεία μας αν κάθε παιδί λάμβανε ένα κουπόνι 4000 ευρώ και μπορούσε να επιλέξει το σχολείο του;.
    Και το μέτρο θα μπορούσε να βελτιωθεί ακόμα περισσότερο αν με περικοπές απο άλλους τομείς (ζημιογόνες επιχειρήσεις κτλ) το ποσό μπορούσε να πάει στις 6000 ευρώ ή και παραπάνω.
    Ενδεικτικά να αναφέρουμε ότι στο Αμερικανικό Κολλέγιο τα δίδακτρα είναι 12000 ευρώ το χρόνο. Με μία επιπλέον συμβολή απο τους γονείς που θα προστίθετο στο κρατικό κουπόνι, πόσα παιδιά παραπάνω θα μπορούσαν να σπουδάσουν στο Αμερικανικό Κολλέγιο ή σε ανάλογης ποιότητας σχολεία;
    Αν σας ενοχλούν οι ανισότητες ελάτε να μιλήσουμε για παιδεία και αφήστε την οικονομία να δουλέψει με τον τρόπο που μπορεί να δημιουργήσει κέρδη που θα χρηματοδοτήσουν καλύτερα την παιδεία.

  170. Σημειολογική παρατήρηση: Φιλελευθερισμός vs. φιλελευθερισμος

    Γράφτηκαν ξανά και ξανά εδώ μέσα και αλλού πολλά για την γεωγραφική διαφοροποίηση [Ευρώπη vs. ΗΠΑ] της έννοιας του i>φιλελευθερισμού. Ενα άλλο που ΔΕΝ εθίγη είναι η διαφοροποίησή του από ένα μορφωτικo-κοινωνικό επίπεδο στο άλλο ή, πιό ορθά, η επιστημονική/πολιτικο-ιδεολογική σημασία vs. κοινή σημασία κατά τρόπον παράλληλο προς τις λέξεις Δημοκρατία και δημοκρατία. Οπως η λέξη Δημοκρατία (με Δ) δηλοί πολιτειακό σύστημα [τρόπο διακυβέρνησης - το ότι εκφυλισθηκε ή έννοια είναι άλλη συζήτηση], ενώ δημοκρατία (με δ) αναφέρεται σε αξιακό σύστημα, έτσι και Φιλελευθερισμός (με Φ) [Liberalism (with L)] αναφέρεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία διακυβέρνησης (όπως διαμορφώνεται και διαφοροποιείται από φιλοσοφικά ρεύματα), ενώ φιλελευθερισμός (με φ) [liberalism (with l)] αφορά ακριβώς στο αξιακό σύστημα, την ετυμολογία της λέξης, το φιλείν την ελευθερία, προοδευτικότητα γενικώς.

    Ετσι, αντιλαμβάνεσθε, μπορείτε να «κολλήσετε στον τοίχο» κάθε ζουζέκι [Βασιλειάδου]. Διότι αν ρωτήσετε, «Οταν λέτε κύριε ΧΥΖ ότι δεν είστε φιλελεύθερος εννοείτε την λέξη με φ κεφαλαίο (upper case) ή φ μικρό (lower case);» Και, αν απαντήσει, «Με φ μικρό» θάφτηκε, διότι θα αντιτάξετε, «Δηλαδή λέτε ότι είστε ανελεύθερος ή ίσως αντιδραστικός, αυταρχικός» ενώ, αν απαντήσει, «Με Φ κεφαλαίο» τότε τον «αποτελειώνετε» απαιτώντας να σας δώσει τον ιδεολογικό ορισμό, ο οποίος, by the way and in the final analysis, είναι ενιαίος.

    Κυρίες και Κύριοι, ο λόγος, o ορθός λόγος, le mot juste του Flaubert, είναι το ΜΟΝΟ αλλά ΤΟ ισχυρότερο όλων των όπλων για να ΑΠΟΚΑΛΥΨΟΥΜΕ την ιδεολογική απάτη, να εκθέσουμε ανεπανόρθωτα, ακυρώσουμε, συντρίψουμε, αδρανοποιήσουμε και ΕΞΟΝΤΩΣΟΥΜΕ ΗΘΙΚΩΣ τους λογής-λογής βερμπαλιστές, ιδεολογικούς σοφιστές και intellectual frauds.

  171. @ self
    ο οποίος [ιδεολογικός ορισμός του φιλελευθερισμού], by the way and in the final analysis, είναι ενιαίος.

    In fact, είναι ενιαίος ΚΑΙ ΑΔΙΑΙΡΕΤΟΣ, the sine qua non.

    Αυτός δε είναι ο λόγος που προσωπικά πίστευα και πιστεύω ότι άτομα όπως Bush υιός and Co, αλλά ΚΑΙ ο Ronald Reagan ήσαν απλοί ιδεολογικοί τυχοδιώκτες. Διότι, ΔΕΝ μπορείς να ερωτοτροπείς με την θρησκεία/εκκλησία [ειδικά σε μιά χώρα που ΠΡΩΤΗ διαχώρισε ΕΚΚΛΗΣΙΑ και ΚΡΑΤΟΣ] και να επιτρέπεις σιωπηρώς [tacitly] την ανάμιξη της εκκλησίας στα πολιτικά και την έκπτυξη του Dominionism των διαβολικών Pat Robertson και Jerry Falwell, μήτε να καταφέρεσαι ανοικτά ΕΝΑΝΤΙΟΝ της ευθανασίας, ΕΝΑΝΤΙΟΝ της έκτρωσης, ΕΝΑΝΤΙΟΝ της συμβίωσης των φιλομοφύλων, ΕΝΑΝΤΙΟΝ της έρευνας επί βλαστοκυττάρων [stem cell research] και και και, και μετά να εμφανίζεσαι ως Φιλελεύθερος – ΔΕΝ είσαι Φιλελεύθερος, μηδέ φιλελεύθερος for that matter!!!!

  172. ΑΛΛΑ ούτε και ελευθεριακός (libertarian) είναι, εάν κάποιος προσπαθήσει να υπεκφύγει διαλεκτικώς επιστρατεύοντας αυτόν τον ισχυρισμό.

  173. Επειδή τα υπ αρθ 170, 171 και 172 παραπάνω σχόλια τα προσθεσα ΚΑΙ στο σχετικό με τον φιλελευθερισμό άρθρο του κυρίου Χατζή που αναρτήθηκε σήμερα, θα παρακαλούσα θερμά να γίνει εκεί η συνέχεια πιθανόν αντι-σχολίων επί των δικών μου. Ευχαριστώ.

  174. @laskos

    Καμια φορα το οτιναναι ειναι οτιπρεπει στο βαθμο που εκφραζει την πραγματικοτητα
    αμεσα χωρις πολλα πολλα.
    Αν ηταν να πω πολλα πολλα θα ελεγα κατι τετοιο,αλλα χωρις το μεθοδολογικο λαθος του αρθρογραφου
    που πανω κατω θεωρει οτι το οτιναναι ξεπηδα απο τα κεφαλια καποιων ιδεολογων στοχοποιοντας την σκεψη
    γενικα:http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_08/11/2009_336488

  175. Φιλελευθερισμός (με Φ) [Liberalism (with L)] αναφέρεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία διακυβέρνησης (όπως διαμορφώνεται και διαφοροποιείται από φιλοσοφικά ρεύματα), ενώ φιλελευθερισμός (με φ) [liberalism (with l)] αφορά ακριβώς στο αξιακό σύστημα, την ετυμολογία της λέξης, το φιλείν την ελευθερία, προοδευτικότητα γενικώς.

    ???

  176. Μερικά αρθράκια και ιστορίες για το ‘89

    http://www.economist.com/world/americas/displaystory.cfm?story_id=14803155

    http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14793753

    http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14793729

    http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14793737

    http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14793745

    Καλό διάβασμα

  177. Προσωπικα θα τα διαβασω κ.Χαραλαμπους δεν θα τα θεωρησω τεκμηρια απο μονα τους χωρις να γνωριζω τον αντιλογο τους.Σοβαρο περιοδικο ο Εκονομιστ ομως στον κοσμο που ζουμε η αντικειμενικοτητα εχει εγκαταλειψει τα ΜΜΕ και το αντιστροφο.Βεβαια τωρα θα πεταχτει κανας Λασκος και λοιπες φιλελευθερες δυναμεις και θα πει «Ενταξει να πας να διαβασεις Ριζοσπαστη τοτε»Βλεπεις φροντιζω να τους απαλλασσω απο τον κοπο να μου απαντουν τωρα.

  178. marios

    Oταν ταξείδευα, μάζευα βιβλία και περιοδικά στα λιμάνια για να διαβάζω.
    Ο Εκονομιστ απαραίτητος και άλλα……
    - Πάντοτε ο Εκονομιστ έβλεπε τα πράγματα περισσότερο απο την Αγγλική άποψη – και, δεν περίμενα να διαβάσω άλλη άποψη……. στο συγκεκριμμένο/
    Εν έτει 1981, όταν εδώ ετοιμάζοντο όλοι για τις «κοινωνικοποίησεις», είχε κύριο άρθρο για την οικονομία του τότε σοβιετικού κόσμου και έλεγε ‘οτι ή θα άλλαζε οικονομικό σύστημα ή θα έκανε πόλεμο.
    - Τον πόλεμο τον θεωρούσα αυτοκτονία, (άν και πιό πιθανό), την αλλάγή οικονομικού συστήματος αδύνατη, και. για πρώτη φορά είπα οτι έλεγαν ανοησίες…….
    - Καί όμως, αυτό που έγινε τελικώς ήταν πέρα από κάθε φαντασία !!!!
    - Γι΄αυτο , γενικώς, είμαι αισιόδοξος, και έχω εμπιστοσύνη στην τελική κρίση ημών, των «προβάτων»….

  179. Το οτι ο Εκονομιστ εχει μια ιστορια σαν περιοδικο δεν σημαινει πως ειναι Ευαγγελιο.Οι κρισεις του περιοδικου οπως και οποιοδηποτε περιοδικου και γενικοτερα ΜΜΕ στον κοσμο δεν ειναι αντικειμενικη αλλα υποκειμενικη.Οποτε απευθυνομενος στον Χαραλαμπους που παραθετει ως πηγη το συγκεκριμενο εντυπο μεσο του λεω το εξης.Θα διαβασω τα αρθρα ομως μην περιμενει απο εμενα να πω «Α οπως ειπε ο Εκονομιστ….».Αυτο που θα πρεπει να κανει οποιοσδηποτε δηλαδη δεν ειναι η δεν θελει να ειναι «προβατο».

  180. Μάριε, δεν παρέθεσα τα κείμενα για να σε πείσουν ή ότι αυτή είναι η μία και μόνη σωστή άποψη.
    Είναι άρθρα απο ανθρώπους που κάποιοι ήταν εκεί κάποιοι μπορεί να ξέρουν περισσότερα απο εμάς.
    Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όλοι μας τελικά έχουμε τους ίδιους στόχους, μία κοινωνία που να ευημερεί, την εξαφάνιση της φτώχειας και της αρρώστιας, ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο για όλους και ένα περιβάλλον που να διατηρεί την ποιοτητά του παρά την ανθρώπινη παρουσία. Διαφωνούμε στα κριτήρια και στους τρόπους για να επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι.
    Αξίζει να έχουμε υπ’οψη ότι το Economist πρωτοβγήκε το 1843, είναι η χρονιά που η Ελλάδα απέκτησε το πρώτο συνταγμά της ως νεοελληνικό κράτος.
    Αξίζει επίσης να αναφερθεί ότι το Economist, αλλά και άλλα περιοδικά και εφημερίδες του ευρύτερου φιλελεύθερου χώρου δεν στέκονται μόνο στις γνώμες, επιστρατεύουν και στοιχεία. Δυστυχώς τουλάχιστον στην Αγγλία κάτι ανάλογο στον Αριστερό χώρο δεν υπάρχει. Η Guardian και το New Statesman, παραδοσιακά έντυπα αριστερών πεποιθήσεων συγκεντρώνουν γνώμες και καταθέτουν ανεκδοτολογικές εντυπώσεις αλλά είναι πολύ φτωχά σε στοιχεία.
    Το Economist είναι ένα έγκυρο περιοδικό που η γνώμη του βαραίνει, αλλά φυσικά αυτό δεν σημαίνει οτι είναι και ευαγγέλιο.
    Εγώ πάντως θα σου πρότεινα να γραφτείς συνδρομητής στο Economist έστω και για τον ένα χρόνο για τον οποίο κάνουν έκπτωση ακόμα και 70%. Θα δείς ότι παρ’ολο που υπάρχουν πολλές αποχρώσεις του φιλελευθερισμού και το Economist εκφράζει μία μόνο μετριοπαθή απόχρωση, ο φιλελευθερισμός είναι μια ιδεολογία που έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με αυτό που συμβατικά ονομάζουμε αριστερά απ’οσο νομίζει ο κόσμος.

    ΥΓ πάντως το άρθρο για την Βενεζουέλα είναι αρκετά διασκεδαστικό

  181. Hey guys sorry for writing in English but i forgot to install greek.

    My name is Stefanovits Atanasovits,

    I come from a different dimension than yours. In my dimension Communism exists and i have to say it is great. You do not know what you are missing. In my dimension the wall did NOT come down and the west selected to have communism on its own.

    It is great we all drive the same type of car, that means every 10 families get to share a car which is decided from the Party. All the cars have the same color, same characteristics and the same fault ratios. In case a car has a problem which happens very rarely(only 1 time per 3 months) we get to wait another 3 months to have fixed at specific location dictated by the party.

    we watch the same channel(since there is only one). of course Plasma and LCD screens have not yet been developed and we have black and white technologies(since tecnicolor was developed in the Imperialist country the USA). The thing you call the internet has not yet been developed but we hope it will be available by the end of the century. Computers we have! one per building block!

    Our country/ world is a paradise! we wear the same clothes and the social services are amazing. One has to book an appointment at least a year in advance! Talk about customer service.

    The best part is that there is NO poverty! why? because we are all the same so by definition we cannot be poor. we live in Utopia.

    I understand why there are people here who would like to experience communism. becaus ethey have not yet tasted its benefits.

  182. Που μπορούμε να διαβάσουμε το άρθρο για την Βενεζουέλα;
    Υπάρχουν στοιχεία για την οικονομική κατάσταση της χώρας;
    Ευχαριστώ.

  183. marios (179)

    - KANENA, έντυπο και μή, δεν είναι ευαγγέλιο….. γι΄αυτό και χρησιμοποιώ -ειρωνικά- την έκφρασι «πρόβατα».
    - Ετσι, ίσως μας θεωρούν πολλοί πολιτικάντηδες και γκεμπελίσκοι, αλλά , έλα που «δεν τους βγαίνει»……

    Περαστικός,

    Ασε τα «αρθρα» – Η Βενεζουέλα είναι μια χαρά χώρα, όπως ήταν και απο την δεκαετία του ΄60, γεμάτη μάντρες με «ιέρειες» ………………………, μπυρίτσα του θεού, και «bailar» μ’εχρι τελικής «ανόδου»………

Σχολιαστε