Ο εφιάλτης του κρατικού ορθολογισμού

Σεπ 11th, 2009 | | Κατηγορία: Πολιτική | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Δύσκολα θα συναντήσουμε πολίτες διατεθειμένους να στηρίξουν μια κακή κυβέρνηση και, με την εξαίρεση ίσως των κομματικά μονόχρωμων συμπολιτών μας, δύσκολα θα συναντήσουμε και πολίτες διατεθειμένους να στηρίξουν μια κακή πολιτική. Οι περισσότεροι φαίνεται να συμφωνούμε με την ανάγκη ύπαρξης μιας καλής κυβέρνησης και, στις περισσότερες συζητήσεις, η έννοια αυτή φαίνεται να συμβαδίζει με τη βούληση για μεταρρυθμίσεις, εκσυγχρονιστικές παρεμβάσεις, και χρηστή διαχείριση. Αν και σχεδόν αυτόματα υπονοείται ότι όλοι συμφωνούμε με την ερμηνεία αυτών των όρων, μια πιο προσεκτική ματιά μπορεί να δείξει ότι όχι μόνο μια τέτοια συμφωνία δεν υπάρχει, αλλά και ότι δεν είναι δυνατή.

το αίτημα για χρηστή διαχείριση συνοδεύεται από την αστήριχτη υπόθεση ότι μπορούν να υπάρξουν τεχνοκρατικές (‘ορθολογικές’) λύσεις σε πολιτικά προβλήματα

Πολύ συχνά, το αίτημα για χρηστή διαχείριση συνοδεύεται από την αστήριχτη υπόθεση ότι μπορούν να υπάρξουν τεχνοκρατικές (‘ορθολογικές’) λύσεις σε πολιτικά προβλήματα. Ότι δηλαδή, θα μπορούσαμε – αν πραγματικά το θέλαμε – να αντικαταστήσουμε ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτικής διαδικασίας με ένα είδος τεχνολογίας της πολιτικής που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τα πολιτικά προβλήματα με αντικειμενικό τρόπο, όπως ίσως ένας μηχανικός αντιμετωπίζει ένα τεχνικό πρόβλημα.

Στο τελευταίο του άρθρο στην κυριακάτικη έκδοσης της Καθημερινής, ‘Ολα εδώ πληρώνονται…’, ο κ. Χαρίδημος Κ. Τσούκας φαίνεται να υποστηρίζει μια τέτοια ακριβώς αντίληψη. Σχολιάζοντας τις καταστρεπτικές πυρκαγιές των τελευταίων εβδομάδων, ο κ. Τσούκας οδηγείται στην εύλογη παρατήρηση ότι μεγάλο μέρος των καταστροφών οφείλεται και στην απαξίωση, κομματικοποίηση και αποδιοργάνωση των εμπλεκόμενων θεσμών. Με αφορμή όμως αυτή την παρατήρηση, ο κ. Τσούκας επαναφέρει το αίτημα της ορθολογικής διακυβέρνησης – το αίτημα για «ορθολογικά λειτουργούντες δημόσιους θεσμούς» – παρουσιάζοντας τις «καταστροφικές δασικές πυρκαγιές» ως «το ορθολογικό αποτέλεσμα ενός βαθιά ανορθολογικού συστήματος».

Σε μια παράγραφο χαρακτηριστική της ρητορικής ακροβασίας του όλου άρθρου (η έννοια ορθολογισμός αποκτά σε κάθε πρόταση και άλλη ερμηνεία, ανάλογα με τις ανάγκες του συγγραφέα), ο κ. Τσούκας ορίζει τα πλαίσια μέσα στα οποία τα «ατομικά αγαθά προστατεύονται αποτελεσματικά» και ως ορθολογικό κριτήριο αξιολόγησης των κυβερνώντων «την εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος».

Πολύ απλά: τα ατομικά αγαθά προστατεύονται αποτελεσματικά στο μέτρο που συναρθρώνονται με συλλογικά αγαθά, των οποίων διαχειριστές είναι οι δημόσιοι θεσμοί. Αν ως ιδιώτης θέλεις να σώσεις το φλεγόμενο σπίτι σου, πρέπει διαρκώς να μεριμνάς ως πολίτης να λειτουργεί καλά η Πυροσβεστική Υπηρεσία. Να ζητάς από τους πολιτικούς εκπροσώπους σου να συμπεριφέρονται ορθολογικά (δηλαδή: μη πελατειακά) έναντι των δημόσιων θεσμών και να αξιολογείς τη συμπεριφορά τους (πολιτικών και θεσμών) με ορθολογικά κριτήρια (δηλαδή: την εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος).

Η υπόθεση όμως ενός ορθολογικού συστήματος διακυβέρνησης είναι – ευτυχώς θα έλεγα – άτοπη. Μια τέτοια υπόθεση, όχι μόνο βρίσκει ανυπέρβλητα εμπόδια στα προβλήματα της πληροφορίας, του επιστημονικού ντετερμινισμού, της προβλεψιμότητας και της ελεγξιμότητας του συστήματος, αλλά και αγνοεί ότι ο χώρος του σχεδιασμού του καθορίζεται άμεσα από μη-ορθολογικά όρια (όπως αυτά των ατομικών δικαιωμάτων – π.χ. τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας και της αυτοδιάθεσης – και των ατομικών επιθυμιών).

Η αρχή «Το δημόσιο συμφέρον πριν το ατομικό συμφέρον», βρίσκεται στον πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας και έχει γίνει συχνά ο μοχλός του συντηρητικού πραγματισμού για να επιβάλει στις μειοψηφίες και τα άτομα τις (συχνά διεστραμμένες) ορέξεις της εκάστοτε πλειοψηφίας

Ακόμη και αυτή η έννοια του ‘δημόσιου συμφέροντος’ που το ορθολογικό αυτό σύστημα καλείται να εξυπηρετήσει, όταν δεν γίνεται επικίνδυνη, είναι αδύνατο να περιγραφεί με αντικειμενικά κριτήρια και να καθοριστεί ορθολογικά. Η αρχή «Το δημόσιο συμφέρον πριν το ατομικό συμφέρον», βρίσκεται στον πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας και έχει γίνει συχνά ο μοχλός του συντηρητικού πραγματισμού για να επιβάλει στις μειοψηφίες και τα άτομα τις (συχνά διεστραμμένες) ορέξεις της εκάστοτε πλειοψηφίας. Μιας πλειοψηφίας που αποκτά αυτόνομη ύπαρξη, γίνεται φορέας δικαιωμάτων, ιδιοκτήτης ‘αγαθών’ και προτάσσεται ως ο μόνος πραγματικός εκφραστής του Δίκαιου, της Ηθικής και της Κοινής μας Ιστορίας – διανθισμένη ενίοτε και με μεταφυσικές ιδιότητες και χαρακτηριστικά.

Και, για να νομιμοποιηθεί η βαρβαρότητα που έρχεται ως φυσική προέκταση της παντοδυναμίας αυτής της κοινής μας μοίρας, οι υποστηρικτές της καταφεύγουν στο μύθο της σύγκρουσης του ατομικού με το δημόσιο συμφέρον για να καταγγείλουν τον «αυθαίρετο ιδιώτη», εξαίροντας τη συνείδηση του πολίτη που υπακούει σιωπηλά και υποτάσσει το ατομικό του συμφέρον στο βωμό των συλλογικών αγαθών.

Τα ατομικά αγαθά, βέβαια, έχουν συγκεκριμένο ιδιοκτήτη και βραχυχρόνιο ορίζοντα αναφοράς (π. χ. να σώσω το σπίτι μου τώρα, να χτίσω γρήγορα), ενώ τα συλλογικά αγαθά ανήκουν σε όλους και η καλή λειτουργία των θεσμών εμπεδώνεται μακροχρόνια. Η ασυμμετρία αυτή εν μέρει αίρεται στο μέτρο που τα άτομα αναπτύσσουν συνείδηση πολίτη (όχι αυθαίρετου ιδιώτη) και, συγχρόνως, οι θεσμοί συμπεριφέρονται με τρόπο που να αποσπούν την εμπιστοσύνη των πολιτών.

Αν κάτι μπορούμε να συμπεράνουμε από την αντίδραση του κρατικού μηχανισμού και στις φετινές πυρκαγιές, δεν είναι βέβαια μια κάποια «ασυμμετρία» μεταξύ ατομικών και συλλογικών αγαθών, αλλά μάλλον την αποτυχία της αντίληψης ότι μπορεί να υπάρξει σαφώς καθορισμένο «δημόσιο συμφέρον» που μπορούν να το υπερασπίσουν «ορθολογικά» θεσμοί κεντρικού σχεδιασμού από το γυάλινο πύργο του υπουργικού τους γραφείου. Όταν ένα αγαθό ονομάζεται «συλλογικό» και ανήκει σε όλους, στην πραγματικότητα δεν ανήκει σε κανέναν. Την προστασία του αναλαμβάνει μια ομάδα γραφειοκρατών που – όπως είναι φυσικό – έχει ως άμεσο στόχο την προστασία των δικών της ατομικών αγαθών και, κατ’ επέκταση, των ατομικών αγαθών όσων έχουν τη δυνατότητα να την ελέγξουν.

Σε αντίθεση λοιπόν με το αίτημα για πιο ‘ορθολογική λειτουργία των θεσμών’, ίσως ήρθε η ώρα να αντιπροτείνουμε την αποκέντρωσή τους. Ίσως ήρθε η ώρα να γυρίσουμε την πλάτη μας στο όραμα του χαρισματικού ηγέτη και του ορθολογιστή κυβερνήτη και να ενθαρρύνουμε τον πειραματισμό και την εξέλιξη. Ίσως ήρθε η ώρα να ξεχάσουμε το «εμείς» και να προστατέψουμε το κακόμοιρο «εγώ» μας για να απελευθερώσουμε τη φαντασία, τη δημιουργικότητα και το παιχνίδι της εξέλιξης.

Γιώργος Σαρηγιαννίδης

38 σχόλια
Leave a comment »

  1. «Το δημόσιο συμφέρον πριν το ατομικό συμφέρον», βρίσκεται στον πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας και έχει γίνει συχνά ο μοχλός του συντηρητικού πραγματισμού για να επιβάλει στις μειοψηφίες και τα άτομα τις (συχνά διεστραμμένες) ορέξεις της εκάστοτε πλειοψηφίας.

    Συνήθως η ρητορική του συλλογικού συμφέροντος χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει την επιβολή του συμφέροντος των μειοψηφιών που κατέχουν θέσεις εξουσίας ή έχουν διασυνδέσεις με την εξουσία πάνω στην πλειοψηφία. Ο μανδύας μπορεί να είναι συντηρητικός ή προοδευτικός ανάλογα με την κυρίαρχη ιδεολογία της εποχής.

  2. … ορθολογική λειτουργία των θεσμών’, ίσως ήρθε η ώρα να αντιπροτείνουμε την αποκέντρωσή τους.

    Ίσως θα ήταν χρήσιμο ο συγγραφέας του άρθρου να επεξηγούσε πως αυτή (η μάλλον αφηρημένη) «αποκέντρωση των θεσμών» θα οδηγήσει σε αποτελεσματική αντιμετώπιση προβλημάτων όπως οι πυρκαγιές ή η αυθαίρετη δόμηση.

  3. «Το δημόσιο συμφέρον πριν το ατομικό συμφέρον, βρίσκεται στον πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας και έχει γίνει συχνά ο μοχλός του συντηρητικού πραγματισμού για να επιβάλει στις μειοψηφίες και τα άτομα τις (συχνά διεστραμμένες) ορέξεις της εκάστοτε πλειοψηφίας.»

    Συνήθως η ρητορική του συλλογικού συμφέροντος χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει την επιβολή του συμφέροντος των μειοψηφιών που κατέχουν θέσεις εξουσίας ή έχουν διασυνδέσεις με την εξουσία πάνω στην πλειοψηφία. Ο μανδύας μπορεί να είναι συντηρητικός ή προοδευτικός ανάλογα με την κυρίαρχη ιδεολογία της εποχής.

  4. Το παράδειγμα είναι τυχαίο αλλά χαρακτηριστικό, και σίγουρα γνωρίζετε χιλιάδες τέτοια: στα μέσα της δεκαετίας του ’90, ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ Κ.Λαλιώτης προσπαθούσε να πετύχει το κλείσιμο δύο αυθαίρετων ταβερνίων σε μια περιοχή «απολύτου προστασίας» της παραλίας ωοτοκίας της θαλάσσιας χελώνας στη Ζάκυνθο. Η τοπική αστυνομία αγνοούσε για καιρό τις εντολές του και, αφού εν τέλει τις εφάρμοσε «σφραγίζοντας» τις επιχειρήσεις, έκανε τα στραβά μάτια όταν την επόμενη μέρα οι ιδιοκτήτες πήγαν και τις ξανάνοιξαν σαν να μην τρέχει τίποτε. Μπορείτε να φανταστείτε μια πιο επιτυχημένη «αποκέντρωση των θεσμών»;

    Το «κακόμοιρο «εγώ»» στο οποίο αναφέρεται ο συγγραφέας, ειδικά στη δική μας χώρα, οδηγεί στη διαρκή επιδίωξη κοντόφθαλμων προσωπικών «λύσεων» σε προβλήματα που αντιμετωπίζουμε συλλογικά ως κοινωνία, διαιωνίζοντάς τα. Όσο π.χ. ως άτομα είμαστε διατεθιμένοι να χρηματίζουμε ή να χρησιμοποιούμε τις διασυνδέσεις μας ώστε να υπερβαίνουμε τη γραφειοκρατία στις προσωπικές μας υποθέσεις, τόσο αυτή η γραφειοκρατία ενδυναμώνεται.

    Εν τέλει, το «εγώ» στη χώρα μας δεν είναι «κακόμοιρο» αλλά πανίσχυρο: ό,τι θέλει το κάνει. Είναι όμως «κακομοίρικο» στις φιλοδοξίες του.

  5. Αποκέντρωση των θεσμών στο συγκεκριμένο παράδειγμα της Ζακύνθου θα ήταν να πάει ένας πολίτης και να καταγγείλει την αστυνομία και τους αστυνομικούς που έκαναν τα στραβά μάτια και οι αστυνομικοί να πάνε στο δικαστήριο.
    Θα έπρεπε να υπάρχει το καθεστώς προστασίας των μαρτύρων ώστε οι άνθρωποι να μπορουν να κάνουν τις καταγγελίες χωρίς φόβο.
    Οι αποκεντρωμένοι θεσμοί δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία μονάδα της αστυνομίας που θα βρίσκεται μακριά απο τα τοπικά συμφέροντα και θα επεμβαίνει όταν οι τοπικοί θεσμοί αποτυγχάνουν.
    Βέβαια κάποια στιγμή θα πρέπει να εξετάζουμε και την πρακτική των νόμων. Γιατί τα ταβερνια αυτά ήταν παράνομα; Δεν θα μπορούσαν να γίνουν μετατροπές και να μήν παρενοχλείται η χελώνα και να λειτουργούν τα ταβερνία;

  6. Το άρθρο είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα φιλελεύθερης ιδεοληψίας. Ξαφνικά ο συγγραφέας ανακαλύπτει
    ότι το δημόσιο συμφέρον είναι ασαφής έννοια που οδηγεί στον ολοκληρωτισμό (!). Ξεχνώντας 2500 χρόνια πολιτικής ιστορίας ξεκινώντας από το Θουκιδίδη. Τότε ήξεραν πολύ καλά ότι υπάρχει το συμφέρον της πόλης.

    Φυσικά μέσα στα όρια μιας ιδεοληψίας τραβόντας τις έννοιες στα άκρα τίποτα δεν είναι καλά ορισμένο-ειδικά όταν δεν χωράει στο προκρούστειο κρεβάτι της ιδεοληψίας. Ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η στάση των φιλελεύθερων απέναντι στο global warming. Αναρωτιεται κανείς τι σχέση έχει η κλιματολογία με το φιλελευθερισμό! Έχει όμως, όταν απιτείται τόσο σημαντική δράση σε κρατικό και μάλιστα διακρατικό επίπεδο,
    έξω και σε αντίθεση με τη λογική της αγοράς, ε τότε δεν μπορεί οι κλιματολόγοι κάνουν λάθος! Αφού αυτό δεν το προέβλεψε ο Hayek! Ο Χαρλάμπους μου δίνει άλλο ένα ωραίο παράδειγμα με τις χελώνες (τι τις θέλετε πια αυτές τις χελώνες, αφήστε την αγορά να αναπτυχτεί, μίζεροι οικολόγοι…).

    Το ελληνικό κράτος νοσεί, και το πρόβλημα βρίσκεται παντού, τόσο στους ηγέτες όσο και στους πολίτες. Δεν μου έχει τύχει ποτέ στο εξωτερικό να πάω στο γιατρό να πληρώσω 100 ευρώ επίσκεψη και να μην μου κόψει απόδειξη. Εδώ όμως είναι η νόρμα. Είναι θέμα κουλτούρας. Η δυσπιστία στο κράτος έχει ίσως τις ρίζες της στην Οθωμανική αυτοκρατορία, υποδαυλίστηκε με την αριστερά αφού το κράτος είναι ‘αστικό’ και τώρα ο συγγραφέας προσθέτει τη φιλελεύθερη φωνή του σ αυτή την παράδοση.

  7. Πάνο
    Πού είδες στα γραπτά μου ότι εγώ δεν θέλω τις χελώνες; Ξέρεις για ποιό πράγμα μιλάς; Την ξέρεις την συγκεκριμένη τοποθεσία και το θέμα; Γιατί εκτίθεσαι;
    Και πού προέκυψε το θέμα του φαινομένου του θερμοκηπίου με αυτό για το οποίο μιλά το άρθρο;
    Υπάρχουν άρθρα επι άρθρων που αναφέρονται στις φιλελεύθερες προτάσεις για την προστασία του περιβάλλοντος, για τον φόρο άνθρακα, όπως και παραδείγματα που συνδυάζουν την οικονομική ανάπτυξη με την προστασία του περιβάλλοντος.
    Την μιζέρια των οικολόγων δεν χρειάζεται να την αναδείξουμε εμείς, την αναδυκνείουν πολύ καλά οι ίδιοι.

  8. «Οι αποκεντρωμένοι θεσμοί δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία μονάδα της αστυνομίας που θα βρίσκεται μακριά απο τα τοπικά συμφέροντα και θα επεμβαίνει όταν οι τοπικοί θεσμοί αποτυγχάνουν.»

    Δεκτή η προσέγγιση, παρότι φοβάμαι ότι ήδη αρχίζει να ακυρώνεται το όποιο πλεονέκτημα των αποκεντρωμένων θεσμών –το οποίο παρεμπιπτόντως ούτε ο ίδιος ο συγγραφέας του άρθρου αναφέρει με σαφήνεια: λέει απλώς ότι ίσως ήρθε η ώρα «να ενθαρρύνουμε τον πειραματισμό και την εξέλιξη». Καμία αντίρρηση. Ας πειραματιστούμε, αλλά όχι με ό,τι ήδη έχει αποτύχει. Οπότε, ας έχουμε και συνείδηση των συνθηκών υπό τις οποίες ζούμε και λειτουργούμε.

    Εξηγούμαι: βρισκόμαστε σε μια χώρα στην οποία οι δεσμοί αίματος, τοπικότητας και εθνικής/θρησκευτικής ταυτότητας, καθώς και ατομικού συμφέροντος, παραμένουν ισχυρότεροι της τήρησης των νόμων. Αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία διαπιστώνουμε καθημερινά, βλέποντας πώς ο Χ δήμαρχος τα έχει «κάνει πλακάκια» με τον Χ δασάρχη, ή πώς ο Χ μικρομεσαίος επιχειρηματίας φοροδιαφεύγει με τη βοήθεια του εφόρου «συμπατριώτη» του. Η διαπλοκή στη χώρα μας δεν είναι ζήτημα (μόνο) μεγάλων συμφερόντων τύπου Siemens, είναι συνυφασμένη με τον κοινωνικό ιστό στο σύνολό του.

    Στο πλαίσιο αυτό, η αποκέντρωση των διοικητικών αρμοδιοτήτων στον α’ και β’ βαθμό τοπικής αυτοδιοίκησης στη χώρα μας, όχι απλώς δεν συνέβαλε στην εφαρμογή των νόμων και των πολιτικών όπως υπόσχονταν οι εμπνευστές της, αλλά αντίθετα οδήγησε στη διάχυση της ευθύνης σε βαθμό που κανείς πλέον δεν την αναλαμβάνει. Παράλληλα, κατοχύρωσε την τοπική ανομία σε βαθμό ασύλληπτο.

    Για να ξεπεράσω το παράδειγμα της χελώνας (έπρεπε να το φανταστώ ότι ήταν hot potato) ας αναφέρω ένα άλλο, στο οποίο ελπίζω ότι η πρακτική των νόμων δεν χρειάζεται να εξεταστεί. Πρόσφατος φόνος σε ελληνικό νησί: η τοπική αστυνομία όχι μόνο δεν βρήκε τον ένοχο αλλά επιπλέον έπλυνε (ναι, έπλυνε) τον τόπο του εγκλήματος. Τελικά την υπόθεση διαλεύκανε νεαρός αξιωματικός που ήρθε από την Αθήνα.

    Αν για να λειτουργήσουν τόσο στοιχειωδώς οι αποκεντρωμένοι θεσμοί χρειάζονται επιπλέον κεντρικοί θεσμοί οι οποίοι να τους εποπτεύουν, τότε ποιο το όφελος των αποκεντρωμένων θεσμών;

    Εν πάσει περιπτώσει, είμαι ο τελευταίος που θα υποστήριζε ότι το κεντρικό κράτος λειτουργεί αποτελεσματικά. Όμως το ζήτημα εν τέλει δεν είναι η αποκέντρωση ή η κεντρική διοίκηση, αλλά η γενικότερη κουλτούρα ανομίας, ατιμωρησίας και ανευθυνότητας για την οποία ειδικά σε αυτόν τον ιστοχώρο έχουν χυθεί τόνοι από bytes.

  9. Ἀποκέντρωση τῶν θεσμῶν εἶναι νὰ πάει κανεὶς νὰ βάλει φωτιὰ στὰ παράνομα ταβερνεῖα. Ἂν πᾶνε καὶ καμπόσοι καὶ γίνουν ὄχλος, τόσο τὸ καλύτερο. Ποῦ εἶναι ὅμως οἱ Ἀλέκοι (Τσίπρας, Ἀλαβάνος, Γιωτόπουλος) ; Ἐκεῖ ποὺ θὰ χρειάζονταν, λείπουν. Ἐναλλακτικῶς, νὰ πᾶνε καμπόσοι μὲ πανὼ καὶ νὰ προσπαθοῦν νὰ μεταπείσουν τοὺς προσεγγίζοντες ὑποψηφίους θαμῶνες. Ἔλα, ὅμως, ποὺ δὲν πᾶνε …
    Εἶναι μοιραία αὐταπάτη ἡ ἰδέα ὅτι ἀρκεῖ νὰ βρεθεῖ ὁ σωστὸς κανόνας καὶ τὸτε ὅλοι θὰ εἴμαστε μιὰ ὡραία ἀτμόσφαιρα, εἴμαστε. Αὐτὸ ποὺ διατηρεῖ τὴν σχετική ἁρμονία στὴν κοινωνία εἶναι πρῶτον, ἕνα ἐλάχιστο ἐπίπεδο ὑλικῆς εὐημερίας (νὰ ἔχει ὁ ἄλλος κάτι νὰ χάσει) καὶ, δεύτερον, ὁ τρόμος τῆς αὐτοδικίας. Εἰδικὰ ὁ δεύτερος ὅρος δὲν εἶναι καὶ τόσο ἀναγκαῖος, ἀφοῦ ὑπάρχουν κοινωνίες πολύ μακρόβιες ὅπου οἱ ἰδιωτικὲς ἀντεκδικήσεις (βεντέττα) εἶναι ἀπολύτως ἀποδεκτές (Κρήτη, Μάνη, Σικελία, βόριεος Ἀλβανία). Οἱ ἀρχαῖοι Ἀθηναῖοι τῆς ἐποχῆς τοῦ Δράκοντος εἶχαν σοβαρωτάτους δισταγμοὺς νὰ καταργήσουν τὶς ἰδιωτικές ἀντεκδικήσεις, ὅπως πρότεινε ὁ Δράκων, γι’ αὐτὸ καὶ μιλᾶμε σήμερα γιὰ δρακόντεια μέτρα. Φαίνεται ὁ Δράκων δέν ἤθελε ἀποκεντρωμένες φιλελεύθερες λύσεις.

  10. Μερικά μόνο σχόλια (ή ρητορικές ακροβασίες, πάρτο όπως θες :)) από μένα:

    Η αρχή «Το δημόσιο συμφέρον πριν το ατομικό συμφέρον», βρίσκεται στον πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας

    Εφόσον προσθέσει κάποιος «αλλά όχι πριν τα ατομικά δικαιώματα» δε βρίσκω απολύτως τίποτα το ναζιστικό ή μεμπτό σε αυτή τη φράση. Είμαι σίγουρος ότι και ο αρχικός αρθρογράφος κάπως έτσι το εννοούσε. Και αν και σε διαβάζω με ενδιαφέρον κάνεις ακριβώς αυτό που κατηγορείς: παίρνεις κάτι out-of-context και με ρητορικές ακροβασίες καταλήγεις σε ένα ψιλο-άσχετο συμπέρασμα.

    My take:
    – το ότι ο ορισμός του συλλογικού συμφέροντος γίνεται κατά το δοκούν με δικαιολογία να καταπατήσει ατομικά δικαιώματα μειοψηφιών (βλ. ναζισμός) ή μειοψηφίες να επιβάλλουν το «δίκιο» τους (π.χ. Ολυμπιακή Αεροπορία) δεν αναιρεί την ανάγκη για ορθολογισμό. Το ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί δε σημαίνει ότι είναι αδύνατο.
    – Ο ορθολογισμός με την αποκέντρωση είναι δυο εντελώς άσχετα πράγματα. Μπορείς χαλαρά να κάνεις το 2ο και να δώσεις αυξημένες εξουσίες στον Ψωμιάδη και τον ατσαλάκωτο. Δεν νομίζω ότι θα δεις διαφορά προς το καλύτερο 😛

  11. Εφοσον ο Σαρηγιαννιδης δεν αναγνωριζει δημοσιο συμφερον, τοτε στην πολιτικη κατεβαινει για το προσωπικο του συμφερον και αρα πρεπει να φαει μαυρο

  12. – Στο σχόλιο περί «φιλελεύθερης ιδεοληψίας», αδυνατώ να απαντήσω μιας και δεν κατανοώ τι σημαίνει αυτή η φράση. Στο βαθμό που έχει στόχο την απαξίωση του συλλογισμού που υποστήριξα, μπορεί να επιστραφεί ως «χαρακτηριστικό παράδειγμα» ‘σοσιαλιστικής ιδεοληψίας’, ‘κρατικιστικής ιδεοληψίας’, ‘συντηρητικής ιδεοληψίας’, ή όποιας άλλης ‘ιδεοληψίας’ προτιμάτε. Στο βαθμό που απαντάει σε όσα γράφω πιο πάνω, παρακαλείται ο σχολιαστής να αποσαφηνίσει τη χρήση της ώστε να αποφύγουμε τις ανταλλαγές κενών επιθετικών προσδιορισμών.
    – @ανώνυμος – που γράφει ότι πρέπει να φάω ‘μαύρο’ στην πολιτική: μην ανησυχείς, χωνεύω εύκολα.Άλλωστε, από τη στιγμή που άρχισα να ασχολούμαι με την πολιτική, μόνο μαύρο τρώω. Ακουσον μέν, πάταξον δε. 🙂

  13. Αγαπητε δεν χρειαζεται να το πω εγω το μαυρο, 4000 ψηφοι ανα την επικρατεια σας το λενε 🙂

  14. Τουλάχιστόν το να τρώς το μαύρο για ένα καλό λόγο όπως να έχεις σταθεί απέναντι σε σκληρωτικές νοοτροπίες και να πείς κάτι που είναι μπροστά απο την εποχή του, να πεις κάτι έξω απο τα καθιερωμένα,να σταθείς εναντίον βολεμένων αντιλήψεων, αυτό έχει μία αξία.
    Φαντάσου να τρώς μαύρο προσπαθώντας να γίνεις αρεστός, να χαϊδεύεις αυτιά, ή ακόμα καλύτερα να μην τρώς μαύρο, να μην τρώς τίποτα, να σε τρώει το μαύρο σκοτάδι της απραξίας, της κριτικής καφενείου, της μιζέριας, …..της ανωνυμίας……

  15. κάτι που είναι μπροστά απο την εποχή του

    πολυ μεγαλη κουβεντα ειδικα για την ΦιΣ, τωρα η ανωνυμια που κολλαει, δικο σας θεμα

  16. [Στο ζήτημα της αποκέντρωσης το οποίο αρχικά έθεσα, έχω ήδη καταθέσει ένα συμπληρωματικό σχόλιο το οποίο κατέληξε στο spambox και αναμένω την ανάκτησή του. Ως εκ τούτου, εδώ θίγω κάποιο άλλο ζήτημα.]

    Μια δυσκολία την οποία προσωπικά έχω αντιμετωπίσει στην επικοινωνία μου με τη ΦιΣ είναι η επιμονή πολλών μελών της να ανάγουν τη διαχείριση πολλών σύνθετων προβλημάτων σε απλές επιλογές στο ιδεολογικό επίπεδο, σαν να υπάρχουν μαγικές λύσεις. Δεν ξέρω αν αυτό ονομάζεται ιδεοληψία, ξέρω όμως πως κάποια ζητήματα υπερβαίνουν τις απλές επιλογές, λόγω της διαχρονικά διαμορφωμένης εγγενούς περιπλοκότητάς τους, στην οποία πρέπει κανείς να ενσκύψει αν είναι να έχει οποιοδήποτε αποτέλεσμα.

    Οι δασικές πυρκαγιές, στη σημερινή τους κλίμακα, υπερβαίνουν τις ιδεολογίες. Αποτελούν πρόβλημα παγκόσμιο, με σημαντικές όμως τοπικές παραμέτρους. Κάποιες από αυτές (όχι όλες) συνδέονται με τη λειτουργία της κοινωνίας και του κράτους. Στη χώρα μας ειδικά, και τα δύο τελευταία λειτουργούν αρνητικά για την επίλυση του προβλήματος. Παράδειγμα για το πρώτο: η επιμονή μας να κτίζουμε μέσα στα δάση (νόμιμα ή παράνομα είναι δευτερεύον αφού οι προδιαγραφές των κατασκευών ελάχιστα διαφοροποιούνται) αυξάνει εκ των πραγμάτων τη διακινδύνευση. Παράδειγμα για το δεύτερο: όταν η δασική υπηρεσία είχε την ευθύνη κατάσβεσης των δασικών πυρκαγιών η έλλειψη συντονισμού με την πυροσβεστική ήταν παροιμιώδης, με χαρακτηριστικό το ότι ακόμη και οι υποδοχές των δασικών κρουνών ήταν ασύμβατες με τους σωλήνες της πυροσβεστικής. Ούτε όμως η απαξίωση της δασικής υπηρεσίας (μια καθαρά πολιτική επιλογή) ήταν λύση: η πυροσβεστική δεν γνωρίζει τα δάση, καταλήγοντας να είναι από αναποτελεσματική ως επικίνδυνη (συνήθως για τον εαυτό της).

    Εν τέλει, το ότι μπορεί να μην υπάρχουν «ορθολογικές λύσεις σε πολιτικά προβλήματα» δεν ακυρώνει το γεγονός ότι παραμένουν στη χώρα μας μερικές ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ πρακτικές, τις οποίες οφείλουμε να στιγματίσουμε και να υπερβούμε. Το να τις αγνοήσουμε δεν είναι λύση.

  17. @ Αλέξανδρος
    Δεν έχω αντίρρηση ούτε με το συμπέρασμα, ούτε με την περιγραφή του προβλήματος, όπως το περιγράφετε. Ωστόσο, η περιγραφή σας διαφέρει έντονα από τις γενικεύσεις και τις πολιτικές προεκτάσεις που δίνει σε αυτές το άρθρο που σχολιάζω και αποτέλεσε αφορμή του δικού μου άρθρου.

    Κάποια προβλήματα είναι όντως αρκετά περίπλοκα και οι λύσεις τους ίσως ακόμη πιο περίπλοκες. Έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχει κάποιο σημείο στο κείμενό μου που θα μπορούσε να οδηγήσει σε διαφορετικό συμπέρασμα. Αυτό που ισχυρίζομαι όμως είναι ότι, αντί της αντίληψης που θέλει όλες τις λύσεις να προέρχονται από μια κεντρική εξουσία που (ορθολογικά ή μη) καθορίζει το μέλλον μας – αρκεί οι φορείς της να είναι ορθολογικά σκεπτόμενα άγγελοι – υπάρχει και άλλη επιλογή: αυτή της αποκέντρωσης των θεσμών και της ενθάρρυνσης του πειραματισμού.

  18. Αλέξανδρε
    μία διευκρύνηση. Το e-rooster δεν είναι το ιστολόγιο ή ο ιστότοπος της ΦΣ. Υπάρχουν μέλη της ΦΣ που σχολιάζουν και αθρογραφούν αλλά αν θές διάλογο με την ΦΣ αυτός μπορεί να γίνει μέσα απο το φόρουμ δημοσίου διαλόγου της ΦΣ.

    μία ερώτηση: σε ποιά προβλήματα προτείνονται εδώ ‘ιδεολογικές’ και ‘απλές’ λύσεις; Και γιατί να μήν υπάρχουν απλές λύσεις σε σύνθετα προβλήματα;

    Η ιδεολογία δίνει κατευθύνσεις, σίγουρα, αλλά προσωπικά (και όσους φιλελεύθερους γνωρίζω έχουν το ίδιο σκεπτικό) μας ενδιαφέρει η παρατήρηση, τί εχει δουλέψει αλλού και τί όχι, τι έχει φέρει αποτελέσματα και έχει εξυπηρετήσει τους σκοπούς που θέτουμε σαν κοινωνία και ανθρωπότητα και τί όχι.

    Οπως ανέφερες και εσύ η αποκέντρωση των θεσμών με την ένοια της αποκέντρωσης της εξουσίας μπορεί να δημιουργήσει θέματα διαπλοκής σε μία τοπική κοινωνία. Όπως ανέφερα αυτό είναι δεκτό, και γι’αυτό και πρέπει να βρεθεί μία ισορροπία ανάμεσα στο τοπικό και στο υπερτοπικό. Για παράδειγμα δεν έχει νόημα η κάθε μικροπαράβαση να παραπέμπεται στην Αθήνα, και φυσικά είναι ευάλλωτο το να έχει τον πλήρη έλεγχο για κάθε τί η τοπική αστυνομία.

  19. @Σαρηγιαννίδης
    Η ιδεολογία διαφέρει από την ιδεοληψία στο ότι η δεύτερη οδηγεί στο να μη βλέπει κανείς το προφανές μόνο και μόνο επειδή δεν κολάει με την ιδεολογία. Κατέταξα το άρθρο σ’ αυτή την κατηγορία λόγω του υποτιμιτικού σου τόνου απέναντι στο ‘δημόσιο συμφέρον’, όπως επίσης και της ανεπαρκούς τουλάχιστον διάγνωσης του προβλήματος. Εν πάσει περιπτώσει αν τα αγνοήσουμε όλα αυτά δεν καταλαβαίνω το δια ταύτα του άρθρου σου, μπορείς να μας δώσεις ένα παράδειγμα αποκέντρωσης των θεσμών που ίσως λύσει κάποιο πρόβλημα?

  20. Δεν είναι απλά ο τόνος μου απέναντι στην έννοια ‘δημόσιο συμφέρον’ που είναι υποτιμητικός. Έχω την αίσθηση ότι υπήρξα σαφής γιατί η έννοια δεν έχει νόημα, ή, όταν έχει, όπως στην περίπτωση του ναζισμού, τείνει να είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη.
    Θα μπορούσαμε να συζητάμε ώρες για πιθανές πρακτικές προτάσεις αποκέντρωσης των θεσμών για κάθε ξεχωριστό ζήτημα. Για την προστασία των θεσμών, θα μπορούσαμε να αναφερθούμε στην ενίσχυση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, οικιστικές πολιτικές που χαράσσονται τοπικά και όχι από κάποιο γραφειοκράτη κάποιου υπουργείου, ακόμα και αυτή τη λύση της ιδιωτικοποίησης μέρους των δασών που δεν θεωρούνται προστατευμένες περιοχές. Επειδή όμως γνωρίζω την αντίδραση που δημιουργούν τέτοιες ιδέες, θέλησα από την αρχή να τις αποκλείσω από τη συζήτηση. Ας προσθέσει καθένας τις δικές του ιδέες και ας αγνοήσει τις δικές μου. Δεν έχει σημασία πως και με ποιους όρους θα οδηγηθούμε στην αποκέντρωση. Ας ανοίξει η συζήτηση, και βλέπουμε.
    Ας μην υποκρινόμαστε όμως ότι υπάρχει κανείς σε κάποιο μακρινό γυάλινο πύργο που γνωρίζει καλύτερα από εμάς τους ίδιους το δικό μας συμφέρον, κι ας επιτρέψουμε στους εαυτούς μας να εξερευνήσουμε την πιθανότητα να αναζητήσουμε πρωτότυπες λύσεις και συνεργασίες με τους συμπολίτες γύρω μας. Δεν είναι ώρα να εγκαταλείψουμε την ιδέα του μεγάλου σχεδιαστή που (ορθολογικά ή μη) καθορίζει τη ζωή μας από την υπουργική του καρέκλα;
    Και επιμένω. Δεν υπάρχει δημόσιο συμφέρον. Σε κανέναν απολύτως τομέα της ανθρώπινης συνύπαρξης δεν μπορεί να υπάρξει κάποια κατεύθυνση που να ικανοποιεί το συμφέρον όλων των πολιτών. Οπότε το δημόσιο συμφέρον αναγκαστικά ταυτίζεται με το συμφέρον της πλειοψηφίας ή των ισχυρών μειοψηφιών που βρίσκονται σε θέση να κατευθύνουν όσους έχουμε εμπιστευτεί να το προστατέψουν. Κι αυτή η παρατήρηση δεν έχει τίποτα απολύτως να κάνει με ιδεοληψίες ή άλλες ψυχοπαθολογικές καταστάσεις. Οπότε, καλό θα ήταν να αντικρούει κανείς τα όσα γράφονται, παρά να κρύβεται πίσω από αφηρημένους επιθετικούς προσδιορισμούς που – εκτός περιεχομένου – δε σημαίνουν απολύτως τίποτα.
    Η αποδοχή του παρεμβατικού κράτους ως τη μόνη λύση για κάθε πρόβλημα αποτελεί ξεκάθαρη ιδεολογική επιλογή – δεν είναι η ουδέτερη στάση που δίνει το δικαίωμα στους υποστηρικτές της να κατηγορούν για ‘ιδεοληψία’ όλους όσους διατυπώνουν διαφορετικές προτάσεις.
    (Παρεμπιπτόντως, το quote που κάνω περί δημόσιου συμφέροντος προέρχεται από την πολιτική πλατφόρμα του ναζιστικού κόμματος του Χίτλερ.)

  21. Η αντιστοιχια δημοσιου συμφεροντος και Ναζι ειναι επιχειρημα επιεικως μαλακια. Επιχειρηματολογια περι αυτου, δεν χρειαζεται, ελαχιστο μυαλο και λογικη να εχει ο καθενας α και να μην εχει καλο στον εγκεφαλο. Πχ να ορισουμε το δημοσιο συμφερον, οι πολιτες μιας χωρας πρεπει να ξερουν να γραφουν και να διαβαζουν συνεπως το κρατος προσφερει δημοσια δωρεαν παιδεια. Τα κουτσουρα δεν μπορουν να αποφαισουν τι θα ριξουν στην καλπη, αρα ειναι προς το συμφερον ολων μας να μην εχουμε κουτσουρα για πολιτες.
    Ο πολιτικος που δεν διαφθειρεται για να παρει επιπεδου δημοσια εργα απο κολητους, εχει αισθηση δημοσιου συμφεροντος.
    Επειδη η παραθεση αλλων επιχειρηματων κατανταει επιστημονικη τεμπελια, διοτι δεν επιχειρηματολογεις στο αυτονοητο. Βεβαια στην παραπανω περιπτωση Σαρηγιαννιδη ο οποιος πολιτευεται για να υπηρετησει το προσωπικο του συμφερον [μηοως για να τα αρπαξει? Η μηπως ειναι ψωνιο και κατεβαινει στην πολιτικη ετσι γιατι παιρνει ευχαριστηση απο την διαδικασια?Αν δεν πιστευεις σε δημοσιο συμφερον τυποις δεν πολιτευεσαι αλλα ιδιωτευεις] αφου δεν αναγνωριζει δημοσιο συμφερον, η τεχνικη μορφωση δεν εχει σχεση με την παιδεια και την αισθηση καθηκοντος προς την Πολη. Ο Θουκυδιδης τους ειπε αυτους αχρειους εξου βεβαια που και 4000 ψηφοι δειχνουν κατι

  22. Συνειδητά δεν μπήκα στη συζήτηση αν υπάρχει ή όχι δημόσιο συμφέρον, θεωρώντας άλλους καταλληλότερους να απαντήσουν και επιμένω στην επιλογή μου, ειδικά τώρα που οι θέσεις του κ.Σαρηγιαννίδη ξεκαθαρίστηκαν πλήρως και η συγκεκριμένη συζήτηση έχει πάρει τον δρόμο της.

    Προσπάθησα όμως από την αρχή να θέσω κάποια πρακτικά ζητήματα που κατά τη γνώμη μου δείχνουν ότι ο αρθρογράφος αγνοεί σε σημαντικό βαθμό την ελληνική πραγματικότητα. Το ότι προτείνει «οικιστικές πολιτικές που χαράσσονται τοπικά και όχι από κάποιο γραφειοκράτη κάποιου υπουργείου» αγνοεί δεδομένα όπως: «Το μεταπολεμικό μοντέλο οικιστικής ανάπτυξης βασίστηκε ιδιαίτερα στην εκ των υστέρων νομιμοποίηση -και τελικά ενσωμάτωση- στο σχέδιο πόλης, μεγάλων εκτάσεων αυθαίρετων κτισμάτων που εμφανίζονταν στην περιφέρεια των μεγάλων αστικών κέντρων. Κατά την περίοδο 1950-1980 το σύνολο σχεδόν των περιοχών που εντάσσονταν στο σχέδιο πόλης, ήταν εκτάσεις αυθαιρέτων. Το αντίστοιχο ποσοστό για την περίοδο 1980-1995 άγγιζε το 80%». (Πηγή: Εθνικό Κέντρο Περιβάλλοντος και Αειφόρου Ανάπτυξης) Εν ολίγοις, εδώ και δεκαετίες, ο όποιος γραφειοκράτης δεν κάνει τίποτε άλλο από το να επικυρώνει τις τοπικά χαρασσόμενες πολιτικές (ή μη-πολιτικές που και αυτές πολιτικές είναι).

  23. @Σαρηγιαννίδης

    Παρακάμπτω προς το παρόν τη συζήτηση για το δημόσιο συμφέρον.
    Εξακολουθώ να μην καταννοώ το δια ταύτα. Εκπλήτομαι όταν λες ότι
    φοβάσαι ότι οι ιδέες σου θα προκαλέσουν, ειδικά εδώ. Ας πάρουμε την ιδιωτικοποίηση
    των δασών που αναφέρεις. Τι εννοείς; Ότι τα δάση θα απαλλοτριωθούν νόμιμα αντί
    να καίγονται; Και σε ποιό τοπικό επίπεδο θα μπορούσε να παρθεί μια τέτοια απόφαση?

    Παρεπιμπτόντως αμφιβάλλω για τον φιλελευθερισμό των ιδεών σου. Το πλεονέκτημα της
    φιλελεύθερης προσέγγισης για μένα δεν είναι ότι λέει ότι εμείς γνωρίζουμε το συμφέρον μας
    καλύτερα από το κράτος (έτσι κι αλλιώς αυτό είναι προφανές), αλλά ότι επισημαίνει ότι
    η αγορά είναι ένας μηχανισμός μέσω του οποίου μπορούμε να ικανοποιήσουμε τις ανάγκες
    μας (το συμφέρον μας) ικανοποιώντας και τις ανάγκες των γύρω μας. Η τιμή δε που πληρώνουμε
    για να πάρουμε κάτι είναι η καλύτερη απόδειξη ότι αυτό που παίρνουμε αντιστοιχεί στις
    ‘πραγματικές’ ανάγκες μας. Στη δική σου περίπτωση ωστόσο αυτός ο μηχανισμός δεν υπάρχει.

  24. @panos
    Αν και είμαστε εκτός θέματος (το αντικείμενο το κειμένου μου είναι α. αν μπορεί να υπάρξει ορθολογική διαχείριση ενός υποτιθέμενου δημόσιου συμφέροντος και β. η αντίδραση στη χρήση εννοιών για εντυπωσιασμό), και είμαι απροετοίμαστος για μια τέτοια συζήτηση, θα προσπαθήσω να συνεχίσω.

    «Ας πάρουμε την ιδιωτικοποίηση των δασών που αναφέρεις. Τι εννοείς; Ότι τα δάση θα απαλλοτριωθούν νόμιμα αντί να καίγονται;»

    Σωστό. Οπότε και η ευθύνη προστασίας και αξιοποίησής τους μεταφέρεται άμεσα στους ιδιοκτήτες τους.

    «Το πλεονέκτημα της φιλελεύθερης προσέγγισης για μένα δεν είναι ότι λέει ότι εμείς γνωρίζουμε το συμφέρον μας καλύτερα από το κράτος (έτσι κι αλλιώς αυτό είναι προφανές), αλλά ότι επισημαίνει ότι η αγορά είναι ένας μηχανισμός μέσω του οποίου μπορούμε να ικανοποιήσουμε τις ανάγκες μας (το συμφέρον μας) ικανοποιώντας και τις ανάγκες των γύρω μας. […] Στη δική σου περίπτωση ωστόσο αυτός ο μηχανισμός δεν υπάρχει.»

    Πρώτα από όλα να διαφωνήσω με τη θέση της παραπάνω παραγράφου. Το πλεονέκτημα της φιλελεύθερης προσέγγισης δεν είναι η οικονομικής της αποδοτικότητα, αλλά το γεγονός ότι οι πολίτες ζουν πιο ελεύθερα. Δεν προτιμούμε τη δικτατορία ή το συγκεντρωτισμό, όχι γιατί είναι λιγότερο αποδοτικά ως συστήματα, αλλά γιατί μειώνουν το βαθμό της ελευθερίας μας. Το ότι η φιλελεύθερη προσέγγιση έχει (όχι τυχαία) και οικονομικά πλεονεκτήματα, αυτό αυξάνει ίσως την ελκυστικότητά της, αλλά δεν είναι ο κυρίαρχος παράγοντας για την επιλογή μας.

    Οι ιδιοκτήτες λοιπόν αυτών των δασικών εκτάσεων, μπορούν με άνεση να αποφασίσουν μόνοι τους και σε συνεργασία με τους γείτονές τους, πως θα προστατέψουν και θα διαθέσουν την ιδιοκτησία τους. Κι ο μηχανισμός κατόπιν της αγοράς που αναφέρεις, θα φροντίσει για την αποδοτικότητα της προστασίας και της διάθεσης, αντί του κρατικού γραφειοκράτη (ορθολογικού ή μη).

  25. @Σαρηγιαννίδης:

    Βγήκα από το θέμα γιατί το άρθρο του Τσούκα στο οποίο έκανες κριτική αναφερόταν στα δάση,
    δεν ήταν απλά μία θεωρητική τοποθέτηση πάνω στο τι είναι το δημόσιο συμφέρον.
    Αν κάποιος αγοράσει το δάσος ξέροντας ότι δε θα μπορεί να αξιοποιήσει την έκταση κατά το
    δοκούν μάλλον δε θα το αγοράσει. Αν πάλι του επιτραπεί να κτίσει, τότε φυσικά θα αγοράσει-υποθέτω
    σε καλή τιμή και τότε πάει το δάσος. Για παράδειγμα ο Υμηττός θα γινόταν οικόπεδα και θα κτιζόταν σε μερικές μέρες. Κάτι που δεν εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, εν πάσει περιπτώσει όπως το εννοώ εγώ,
    και πολλοί άλλοι μαζί με μένα. Ευτυχώς που υπάρχει το (όποιο…) κράτος για να μας προστατέψει
    από ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

  26. @panos
    Όχι απαραίτητα
    Η ιδιωτικοποίηση των δασών δεν συνεπάγεται κατάργηση των κανόνων ή του ορισμού τους σαν δασικές εκτάσεις.
    Χιλιάδες παραδοσιακά και διατηρητέα κτίρια βρίσκονται στα χέρια ιδιωτών και δεν έχουν το δικαίωμα να τα κατεδαφίσουν. Τελικά τα περισσότερα παραδοσιακά και διατηρητέα περνάνε στα χέρια αυτών που θέλουν να επενδύσουν στην ταυτότητά τους και τον αρχιτεκτονικό τους χαρακτήρα.
    Ας μην ξεχνάμε οτι ιδιωτικά δάση υπάρχουν ήδή (πιό χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σκορπιός ο οποίος ‘ω του θαύματος’ δεν έχει πέσει θύμα πυρκαγιών)

    Μηχανισμοί αγοράς όπως ο φόρος άνθρακα σε συνδυασμό με ένα σύστημα αγοραπωλησίας δικαιωμάτων εκπομπής διοξειδίου του άνθρακα θα μπορούσαν να κάνουν δασικές εκτάσεις κερδοφόρες και μόνο έτσι ώς έχουν. Τέτοια πειράματα έχουν ήδη αρχίσει, και υπάρχουν τράπεζες που αγοράζουν δάση.

    Απο εκεί και πέρα, το να αγοράσει κάποιος μία έκταση 100 στρεμμάτων δάσους και να μπορέσει να χτίσει μία δασοτουριστική μονάδα, με αντάλλαγμα να φυτέψει όσα δέντρα έχουν κοπεί, είναι ένας άλλος τρόπος για να γίνουν τα δάση κερδοφόρες οντότητες.

    Η γνώμη μου είναι ότι όλα αυτά εξυπηρετούν πάνω απ’ολα εμάς τους ίδιους σαν άτομα παρά σαν μία ομάδα-κοινωνία. Και αυτό απ’οτι καταλαβαίνω είναι το πνεύμα του άρθρου.

  27. Εσυνηθίσαμεν εις την Ελλάδαν να λέγομεν λέξεις δια να εννοήσωμεν αλλότρια νοήματα θαρρώ:

    Ο καλός Σαρηγιαννίδης σχολαστικώς λαμβάνει ως «ορθολογισμόν» την Καρτεσιανον φιλοσοφία την διυλίζουσαν Αλήθειαν εκ του ορθού λόγου και μόνον.

    Ο καλός Τσούκας, με την ίδιαν λέξιν περί του προκύπτωντος από σκέψην και λογικήν επεγεργασίαν ομιλεί. Καταχράται εντυπωσιακώς την λέξιν δια να εννοήσει απλώς «με λογικήν».

    Ούτως, συμπεραίνω, πως ο μεν Σαρηγιαννίδης δικαίως φρονεί πως η διοίκησις σκεπτομένη «ορθολογικώς» αυθαιρετεί και συνεπώς καταπιέζει, ο μεν Τσ δικαίως ζητεί η διοίκησις να πράττει «λογικώς» δια να πολεμά τα εκάστοτε δεινά.

    Τοιούται μπερδεψοδουλειές μας προκύπτουσι κάθε φοράν που λέγομαν πως κάποιοι χαρακτηρίζονται «ιδεαλιστές»! Αμφιβάλλω, αγαπητοί, αν εννοούν πως είναι οπαδοί του πλατωνικού τρόπου… Αμφιβάλλω δια το αν καν τονε γνωρίζουσι!

    Έρρωσθε!

  28. Αγαπητέ GoAs
    Ποιός θα τό έλεγε ότι με την εξάπλωση των ιστολογίων θα βλέπαμε και την επανεμφάνιση και πιό παλαιών μορφών της γλώσσας.! 🙂

    Θα σας προέτρεπα να κατεβάσετε γραμματοσειρές με το πολυτονικό, για να απολαύσουμε τα γραφόμενά σας σε όλη τους την μεγαλοπρέπεια. Δεν είρωνεύομαι. Αν όντως σας αρέσει να γράφετε έτσι, τότε καλό είναι να γράφετε και με τον σωστό τονισμό. Περιμένω και την υπογεγραμένη!

  29. Σας ευχαριστώ αγαπητέ Χαραλάμπου μα ουδέν θα εγκαταλείψω το αγαπημένον μου μονοτονικόν.

    Χαίρω που κατανοείτε!

    Έρρωσθε!

    ΥΓ: Επί της ουσίας του άρθρου, μάλλον συσκοτιστικός υπήρξεν ο γλωσσικός μου κάματος! Φεύ!

  30. «Ας μην ξεχνάμε οτι ιδιωτικά δάση υπάρχουν ήδή»

    και ποιος από εμάς μπορεί να πάει να κάνει τη βόλτα του στο σκορπιο για να απολαύσει aforementioned δάσος??? Το ίδιο συμβαίνει και στην αγγλία, όπου υπάρχουν τεράστιες δασικές και αγροτικές ιδιωτικές εκτάσεις, οι οποίες όμως χρησιμοποιούνται μόνο απο τους λόρδους για να κάνουν κυνήγι αλεπούς.

  31. alex
    Μπορώ να σου δώσω δύο απαντήσεις
    Η πρώτη είναι ότι στην Αγγλία υπάρχει το ‘δικαίωμα της περιήγησης’ ‘right to roam’, όπου ο περιηγητής που φυσικά θα σεβαστεί την ιδιοκτησία του άλλου (πχ δεν θα ρυπαίνει) μπορεί να κάνει το περιπατό του σε μία μεγάλη ιδιωτική έκταση (δασική και μή).

    Η δεύτερη απάντηση είναι στο σημείο που έχουμε φτάσει, να αναρωτηθείς αν προτιμάς να βλέπεις και να παίρνεις οξυγόνο απο ένα ιδιωτικό άθικτο δάσος, ή αν θές να περιηγείσαι ελεύθερα σε ένα δημόσιο καμένο δάσος.
    Φαντάζομαι ότι θα μου πείς ότι τα θές όλα, και δημόσιο και άθικτο και να περιηγείσαι δωρεάν, αλλά ξέρεις τί λένε για αυτόν που θέλει τα πολλά….

  32. «Η δεύτερη απάντηση είναι στο σημείο που έχουμε φτάσει, να αναρωτηθείς αν προτιμάς να βλέπεις και να παίρνεις οξυγόνο απο ένα ιδιωτικό άθικτο δάσος, ή αν θές να περιηγείσαι ελεύθερα σε ένα δημόσιο καμένο δάσος»

    Νίκο, δεν το δέχομαι το δίλημμα που θέτεις. Προτιμώ να περιηγούμαι σε ένα δημόσιο άθικτο δάσος. Και αυτό κάνω τα 4 τελευταία χρόνια (ορειβασία), χωρις να έχω δει έστω και μια πλαστική σακούλα ή ένα άδειο μπουκάλι νερό. All it takes είναι 5-10 συγκεκριμένα μέτρα και πολιτική βούληση για να εφαρμοστούν. Εάν αυθαίρετα είχαν κατεδαφιστεί με έξοδα του ιδιοκτήτη, εάν μηχανικοί, εργολάβοι, συμβολαιογράφοι κλπ που χτίζουν σε καμμένα ή σε δασικές εκτάσεις είχαν τιμωρηθεί παραδειγματικά, εάν ιδιοκτήτες αυθαιρέτων που κάηκαν σε πυρκαγιές δεν δικαιούνταν αποζημίωση, εάν όλες οι δασικές εκτάσεις που έχουν απομείνει είχαν μετατραπεί σε εθνικούς δρυμούς απόλυτης προστασίας, εάν περιοριζόταν η τελευταία μόδα της κατασκευής ski resorts σε κάθε πλαγια, εάν η πολιτεία φρόντιζε περισσότερο την πρόληψη κλπ κλπ κλπ δεν νομίζω ότι θα κάναμε αυτή τη κουβέντα τώρα. Εκτός αυτού κάτι σε αυτή την ιστορία του benevolent ιδιώτη, ο οποίος μέσα στη μεγαλοθυμία του επιτρέπει σε μας τους κοινούς θνητους να περιηγούμαστε στις ιδιωτικές του εκτάσεις με ενοχλεί. Αλλά και εάν υποθέσουμε ότι προχωρούσε η ιδέα αγοράς δασικών εκτάσεων απο ιδιώτες, πώς θα αποτιμούσαμε για παράδειγμα και με ποια κριτήρια την αξία του νοτιότερου δάσους οξιάς στην Ευρώπη στη Γραμμένη Οξιά (το μικρό αδελφάκι των Βαρδουσίων, της Γκιώνας και του Βελουχίου)??? Για μένα η αξία του είναι ανεκτίμητη και θα ήταν ντροπή να αγόραζε κάποιος 100 στρέμματα εκεί για ένα κομμάτι ψωμί, από τα οποία μάλιστα θα έβγαζε κέρδος αφού θα τα εκμεταλλευόταν. Επομένως σου επιστρέφω το ερώτημα ως εξής:

    προτιμάς να δεις να πραγματοποιούνται τα πιο πάνω ή να αρχίσουμε άμεσα το ξεπούλημα διασικών εκτάσεων σε ιδιώτες?

  33. alex
    Το δέχεσαι ή όχι το δίλημμα, η πραγματικότητα είναι ότι τα δάση καίγονται. Τα μέτρα που αναφέρεις τα ακούμε απο την δεκαετία του 70. Και τα δάση συνεχίζουν να καίγονται. Ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις ότι ο προβληματισμός εδωπέρα είναι για το πώς θα μπορέσουμε να καταφέρουμε να μην καίγονται τα δάση.
    Και εξερευνούμε και λύσεις που δεν έχουν ακουστεί.

    Και δεν είναι τόσο απλό όσο το να κατεδαφίζεις ακίνητα σε δάση ή να ‘εφαρμόζεις τους νόμους’
    Υπάρχουν νομικά τερτίπια που ενώ εσύ βλέπεις το δάσος, η έκταση έχει αποχαρακτηριστεί.
    Υπάρχουν και τεχνικές δυσκολίες. Πώς θα εντοπίσεις 1000 αυθαίρετα που χτίζονται ταυτόχρονα στην Ελληνική επικράτεια;

    Γι’αυτό και πιστεύω ότι ένα καθαρό καθεστώς ιδιοκτησίας θα μπορούσε να προστατέψει καλύτερα τα δάση

    Το θέμα της τιμής των δασών για μένα, θα μπορούσε να προσδιοριστεί με πλειοδοτικούς διαγωνισμούς με μελέτη. Να το ξεκαθαρίσουμε δηλαδή: Τα δάση δεν θα πρέπει να δίνονται δωρεάν. Αυτός που θα τα πάρει θα πρέπει να πληρώσει, γιατί αν δεν πληρώσεις δεν το εκτιμάς.

    Όταν λέμε πλειοδοτικός διαγωνισμός με μελέτη εννοούμε ότι αυτό που θα κάνεις εσύ θα παίξει ρόλο στην ανάθεση, όχι μόνο η προσφορά που θα κάνεις. Αρα αν ένας επιχειρηματίας θέλει να κάνει ξενοδοχείο και γήπεδο γκόλφ σε μία δασική έκταση και μιά οικολογική οργάνωση μπορεί να δώσει τα μισά μόνο χρήματα αλλά να κάνει πιό ήπιες μορφές ανάπτυξης τότε το δάσος θα μπορούσε να περάσει κάλιστα στην οικολογική όργάνωση (ή σε έναν κυνηγετικό σύλλογο ή σε ένα σωματείο, ή σε έναν ΜΚΟ)

    Ενα άλλο μέτρο που χρειάζεται είναι για μένα η συνταγματική κατοχύρωση της δασικής έκτασης που θέλουμε στην Ελλάδα.
    Αν για κάποιο λόγο χρειαστεί να γίνει ένα έργο που θα πρέπει να γίνει σε ένα δάσος και να αφαιρέσει Χ στρέματα απο το δάσος, τότε αυτός που θα κάνει το έργο θα πρέπει να βρεί ανάλογη έκταση για να αναπληρώσει το δάσος, (πχ αναδασώνοντας έναν βοσκότοπο ή χωράφια).

    Και για να απαντήσω στο ερωτημά σου:
    Θέλω να μην καίγονται τα δάση και να διατηρούνται τα δάση και τα οικοσυστήματα. Αν είναι να προστατευθούν καλύτερα απο ιδιώτες ας γίνει έτσι.
    Σημειώνω την αδυναμία σου να απαντήσεις στο δικό μου ερώτημα.

  34. «Το δέχεσαι ή όχι το δίλημμα, η πραγματικότητα είναι ότι τα δάση καίγονται. Τα μέτρα που αναφέρεις τα ακούμε απο την δεκαετία του 70. Και τα δάση συνεχίζουν να καίγονται. Ελπίζω να μπορείς να καταλάβεις ότι ο προβληματισμός εδωπέρα είναι για το πώς θα μπορέσουμε να καταφέρουμε να μην καίγονται τα δάση.
    Και εξερευνούμε και λύσεις που δεν έχουν ακουστεί….Σημειώνω την αδυναμία σου να απαντήσεις στο δικό μου ερώτημα»

    μπορεί να τα ακούμε αυτά τα μέτρα αλλά δεν εφαρμόστηκαν ποτέ…και δεν εφαρμόστηκαν γιατί οι κυβερνήσεις των 40 τελευταίων ετών πάνω από το δημόσιο συμφέρον έβαλαν μικρά και μεγάλα ιδιωτικά συμφέροντα, την εκκλησία και βεβαίως το πολιτικό κόστος. Δεν έχω αντίρρηση να εξερευνούμε και λύσεις που δεν έχουν ακουστεί…σημειώνω όμως την ευκολία με την οποία επιλέγεις την εκποίηση δασικών εκτάσεων σε ιδιώτες από το αυτονόητο, δηλαδή την αποτελεσματική προστασία τους με μια σειρά αυτονόητων μέτρων που θα πρέπει να παρει το κρατος. Εξάλλου, σε μεγάλο βαθμό τα ιδιωτικά συμφέροντα είναι που καταπατούν και καταστρέφουν τα δάση…αυτό που ουσιαστικά προτείνεις είναι να δώσουμε στο λύκο να φυλάει το μαντρί επειδή το κράτος δεν έχει τα cojones να προστατέψει τις δημόσιες δασικές εκτάσεις

    Αναφορικά με τις «τεχνικές δυσκολίες»: υπάρχουν για παράδειγμα αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις για την κατεδάφιση άνω των 3.000 αυθαιρέτων μόνο στην Αττική. Εάν κατεδαφίζονταν με έξοδα ιδιοκτήτη, δεν θα «έστελναν το μήνυμα» σε μελλοντικούς καταπατητές??? αλλά και εδώ το πολιτικό κόστος, τα ψηφαλάκια και τα ιδιωτικά συμφέροντα υπερισχύουν του δημοσίου.

    Αναφορικά με νομικά τετρίπια: αντιμετωπίζονται με κατάρτηση «εθνικού δασολογίου» στο οποίο ορίζονται αυστηρώς οι απολύτως προστατευόμενες περιοχές, καθώς και οι πολύ αυστηρές ποινές που θα συνεπάγονται η καταπάτησή τους.

    αναφορικά με την αναπλήρωση του δάσους είμαι σύμφωνος

    Τέλος, στο ερώτημά σου απάντησα ότι προτιμώ να περιηγούμαι σε ένα δημόσιο άθικτο δάσος. Και αυτό που προσπάθησα να σου εξηγήσω είναι τρόπους που αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί χωρίς τη παραχώρησή τους σε ιδιώτες.

  35. Ναί alex, τις λύσεις όπως είπαμε τις έχουμε ακούσει, όμως το ότι δεν έχουν εφαρμοστεί οι -λογικές- λύσεις που προτείνεις για 40 χρόνια, δεν πρέπει να μας προβληματήσει μήπως οι λύσεις τελικά δεν είναι αποδοτικές ή δεν είναι αρκετά δυνατές για να υπερνικήσουν τα ισχυρά οικονομικά συμφέροντα;

    Όταν ψηφίζονται νόμοι μέχρι και το 2003 που έχουν παραθυράκια για τα δάση, τότε χρειάζεται να δούμε και τί άλλο μπορεί να γίνει. Δεν έχω καμία αντίρρηση να τελείωσω την συζήτηση εδώ και να συμφωνήσω με αυτά που λές, και να φωνάζουμε για να γίνουν αυτά που εσύ θεωρείς αυτονόητα. Ομως στο βαθμό που το παρελθόν είναι δείκτης για το μέλλον, προβλέπω ότι σε πέντε και δεκα χρόνια απο σήμερα θα είμαστε εδώ και θα εξακολουθούμε να φωνάζουμε, ενώ θα έχουν καεί περισσότερα δάση.

    Η πρόταση για ιδιωτικοποίηση των δασών δεν έχει γίνει ούτε με ευκολία ούτε με βιασύνη. Υπάρχουν παραδείγματα απο το εξωτερικό αλλά πιστεύω ότι υπάρχεί και μία πρακτική λογική.
    Αν εσύ είχες 100 στρέμματα δάσους:
    1. Θα ήξεραν όλοι, πολίτες και κράτος ότι η έκταση ανήκει σε σένα άρα αν έκανες παρανομία θα ήξεραν όλοι ότι η παρανομία έγινε απο εσένα. Είναι ακριβώς το ίδιο σύστημα που ισχύει και για τον ιδιοκτήτη ενός κτηρίου ο οποίος διακυνδυνεύει να του γκρεμίσουν την κάθε αυθαιρεσία. Γνωρίζω ότι πολλές αυθαιρεσίες περνάνε, αλλά πάντα με ρίσκο.
    2. Θα υπήρχε κίνητρο απο οποιονδήποτε να κάψει το δάσος σου;
    3. Ακόμα και αν το δάσος σου καιγότανε, θα μπορούσε κάποιος με την ίδια ευκολία να έρθει και να χτίσει στην εκτασή σου;
    4. Δεν θα πρόσεφερες μία καλύτερη επιτήρηση και παρακολούθηση στην εκτασή σου, ιδιαίτερα αν μπορούσες να χτίσεις (ελεγχόμενα πάντα) ένα σπίτι, μέσα στο δάσος;

    Δεν τίθεται θέμα ότι το κάθε σύστημα θα μπορούσε να βοηθηθεί απο την συμμετοχή και επαγρύπνηση των πολιτών και απο την διαφάνεια όπως και απο το να υπάρχει τιμωρία για τους κρατικούς λειτουργούς όταν αυτοί αδρανούν.
    Δηλαδή αν εγώ καταγγείλω δική σου αυθαιρεσία στο δάσος σου, και ο υπάλληλος του δασαρχείου δεν κάνει τίποτα γιατί τα έχετε κάνει πλακάκια, να μπορώ εγώ σαν ενδιαφερόμενος πολίτης να πάω τον υπάλληλο στο δασαρχείο.
    Και φυσικά θα πρέπει να απαλείψουμε απο την νομοθεσία ή κάθε ένοια ή υπόνοια αποχαρακτηρισμού των Δασών.

    Και δεν λέμε να ιδιωτικοποιήσουμε όλα τα δάση. Αλλά ελπίζω να ακούγεται λογικό ότι όσο πιό πολύ απλώνεται η επιτήρηση του Κράτους τόσο πιό έυκολο είναι να ξεφύγουν επιτήδιοι. Αν το Κράτος επικεντρωνόταν σε λίγες εκτάσεις ιδιαίτερης σημασίας τότε ίσως να μπορούσε να τα υπερασπιστεί καλύτερα.

    Στο παρελθόν, πανίσχυρα οικονομικά συμφέροντα, αντιμετωπίστηκαν αποτελεσματικά με εξίσου ισχυρά οικονομικά συμφέροντα. Πιστεύω ότι όσο πιό γρήγορα κάνουμε τα δάση οικονομικά προσοδοφόρα, τοσο καλύτερα θα προστατευτούν και θα ανακτήσουμε τις χαμένες εκτάσεις

  36. @Νίκος Χαραλάμπους «Πιστεύω ότι όσο πιό γρήγορα κάνουμε τα δάση οικονομικά προσοδοφόρα, τοσο καλύτερα θα προστατευτούν και θα ανακτήσουμε τις χαμένες εκτάσεις»

    Τα δάση στην Ελλάδα είναι ήδη «οικονομικά προσοδοφόρα»: σε μια ημιπρωτόγονη οικονομία που στηρίζεται στην οικοδομική δραστηριότητα (ως πότε άραγε;) τα δάση παράγουν πλούτο δια της καταστροφής τους. Προφανώς το ζήτημα είναι να γίνουν οικονομικά προσοδοφόρα διατηρώντας την υπόστασή τους. Οι μηχανισμοί που θα γίνει κάτι τέτοιο (οικονομική αποτίμηση των υπηρεσιών που προσφέρουν ως καταβόθρες CO2, στην παραγωγή οξυγόνου κ.λπ.) είναι ακόμη στα σπάργανά τους αλλά υπάρχει ελπίδα. Εκεί πάντως έγκειται η ουσιαστική διαφοροποίηση με την υφιστάμενη κατάσταση και όχι στην ιδιωτικοποίηση –για την οποία δεν θα είχα αντιρρήσεις αν τη θεωρούσα αποτελεσματική.

    Υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αμέτρητες δασικές εκτάσεις στα χέρια ιδιωτών, οι οποίοι συνήθως επιδιώκουν τον αποχαρακτηρισμό τους. Απαντώντας στα ερωτήματα που θέτεις:

    1. Οι παρανομίες είναι γνωστές. Δεν γίνεται τίποτα γι’αυτές. Το ρίσκο της παρανομίας είναι αμελητέο καθώς, όπως ανέφερα, η ανάπτυξη των ελληνικών πόλεων γίνεται δια της νομιμοποίησης αυθαίρετων οικισμών εδώ και δεκαετίες.
    2. Κίνητρο για να κάψει το δάσος σου ειδικά μπορεί να μην έχει κάποιος άλλος, έχεις όμως εσύ ο ίδιος. Κατά τα άλλα, το ότι οι εμπρησμοί είναι προμελετημένοι δεν σημαίνει ότι είναι ελεγχόμενοι. Το Γραμματικό ήθελαν να κάψουν, όχι τον Άγιο Στέφανο.
    3. Οι καταπατήσεις εκτάσεων μετά (ή και πριν) από πυρκαγιά είναι μεν πιο συνήθεις στην περίπτωση της περιουσίας του δημοσίου, που δεν μπορεί ή δεν θέλει να την προστατεύσει, αλλά συμβαίνει και με θύματα ιδιώτες. Υπάρχουν πολλές εκτάσεις που καταπατούνται, οι οποίες ανήκουν σε άτομα ή οικογένειες που για διάφορους λόγους δεν καταφέρνουν να υπερασπιστούν τα ιδιοκτησιακά τους δικαιώματα. Δεν είναι και εύκολο: αν κινηθούν νομικά, το βάρος της απόδειξης της καταπάτησης πέφτει στους ίδιους.
    4. Η επιτήρηση και παρακολούθηση που προσφέρεις στην έκτασή σου εξαρτάται από τα μέσα που διαθέτεις και, κυρίως, το ενδιαφέρον σου. Στις πρόσφατες φωτιές, οι κάτοικοι των πληγεισών περιοχών στη συντριπτική τους πλειοψηφία απλώς εγκατέλειψαν την περιουσία τους.

    Το ζήτημα, όπως προσπάθησα να επισημάνω και σε προηγούμενο post μου που δεν απαντήθηκε, δεν είναι μόνο αν οι λύσεις που προτείνουμε είναι συμβατές με την ιδεολογία μας, αλλά και αν ανταποκρίνονται στην (ελληνική) πραγματικότητα. Στην πραγματικότητα αυτή, τα ιδιωτικά δάση που προστατεύτηκαν ως τέτοια αποτελούν την εξαίρεση και όχι τον κανόνα. Συνήθως δε, δεν προστατεύτηκαν για λόγους ατομικού συμφέροντος (τουλάχιστον με οικονομικούς όρους) αλλά λόγω κάποιου οράματος του ιδιοκτήτη τους, π.χ. Δάσος Συγγρού.

  37. Προφανώς το ζήτημα είναι να γίνουν οικονομικά προσοδοφόρα διατηρώντας την υπόστασή τους.
    Ακριβώς.

    Αλέξανδρε όλα αυτά που αναφέρεις είναι έγκυρα, κανένα σύστημα δεν είναι αδιάτρητο.
    Αλλά ποιές είναι οι πιθανότητες ανάμεσα σε έναν ιδιώτη να ελέγξει και να προστατεύσει την ιδιοκτησία του και το κράτος που δεν ξέρει τί έχει.
    Και πόσο αποδοτικό είναι να υπάρχει κάποιος που ζώντας στο δάσος να μπορεί να επιτηρεί και να ειδοποιήσει έγκαιρα τις αρχές, σε σύγκριση με το κράτος να πληρώνει πυροσβέστες να επιτηρούν τα δάση;

    Αντίλογος υπάρχει για όλα, είναι σίγουρα πολύπλοκο θέμα. Ένα καλο σημείο εκκίνησης είναι να ξεκινήσουμε με το τί μπορεί να συμβεί κατα τεκμήριο. Και επαναλαμβάνω ότι είμαι αντίθετος με οποιαδήποτε ένοια αποχαρακτηρισμού των δασικών εκτάσεων. Ίσως είναι η ρίζα του κακού. Τί σημαίνει κάποτε ήταν δάσος και τώρα όχι πιά;

    Δεν πιστεύω ότι οι προτάσεις είναι μακριά απο την ελληνική ιδεολογία.
    Οπως λές και εσύ, υπάρχει πλούσιος κόσμος εκεί έξω οι οποίοι δεν θα ζητούσαν να βγάλουν τα πολλά λεφτά απο τα δάση, αλλά απλώς θα τα είχαν για την ποιότητα πχ του να ζούν εκεί ή να τα αναπτύξουν ήπια και να επενδύσουν στην ποιότητα που προσφέρει το δάσος.
    Γιατί όχι; Ανέφερες το άλσος του Συγγρού, και ανέφερα τον Σκορπιό. Δεν υπάρχουν εκεί έξω παραδείγματα επιχειρηματιών που επιδιώκουν το κέρδος μέσα απο την ποιότητα των υπηρεσιών και του περιβάλλοντος που προσφέρουν;
    Και ας μήν ξεχνάμε ότι όταν αναφέρουμε ιδιώτες δεν μιλάμε για επιχειρηματίες μόνο. Γιατί δηλαδή να μην αναλάβει ένα δάσος μία οικολογική οργάνωση. Ενας κυνηγετικός σύλλογος. Ή ακόμα και ένα κόμμα, τόσες χιλιάδες ευρώ παίρνουν τα μεγάλα κόμματα δεν θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να αγοράσει ένα μεγάλο τμήμα της Πάρνηθας και να το εκμεταλλευτεί με βάση το προγραμμά του (ήπια ανάπτυξη, λαϊκή πρόσβαση, σεβασμό στο περιβάλλον);

  38. Η παρούσα συζήτηση «ξέφυγε» θεματικά σε σημαντικό βαθμό και για μένα είχε τελικά περισσότερο ενδιαφέρον από το αρχικό άρθρο που την προκάλεσε. Προσωπικά πάντως θα κλείσω κάπου εδώ τη συμβολή μου, στην οποία απέφυγα συνειδητά να προτείνω ο ίδιος μέτρα. Προσπάθησα κυρίως να αναδείξω κάποια δεδομένα της ελληνικής πραγματικότητας που, κατά τη γνώμη μου, καθορίζουν τη δυνατότητα εφαρμογής ή μη των όποιων προτεινόμενων μέτρων, πέρα από ιδεολογίες και οράματα.

    Ως τελική συμβολή, καταθέτω μια εξίσου ασύμβατη με τα ελληνικά δεδομένα πρόταση όπως αυτές που διάβασα, αντίθετης όμως κατεύθυνσης: την κατάργηση της ιδιοκτησίας της γης με τη σημερινή μορφή της και την εφαρμογή ενός μοντέλου όπως αυτά που ισχύουν σε βασιλευόμενες δημοκρατίες όπως η Ολλανδία. Όλη η γη ανήκει τελικά στο Βασίλειο και δεν μεταβιβάζεται στον «ιδιοκτήτη» αλλά παραχωρείται για 99 χρόνια, με πολύ συγκεκριμένες υποχρεώσεις προστασίας της. Για παράδειγμα, την υποχρέωση διατήρησης της ποιότητας του εδάφους, χάρη στην οποία υλοποιούνται πολυδάπανα έργα απορρύπανσης. Φανταστείτε όμως ακόμη, για μια στιγμή, την κατάργηση κάθε μορφής χρυσόβουλων και άλλων ανάλογων ιστορικών τίτλων που μας παιδεύουν ακόμη! Και όχι, δεν προτίθεμαι να υποστηρίξω την πρόταση που μόλις κατέθεσα.

    Το αν υπάρχει ή όχι δημόσιο συμφέρον δεν θα κριθεί μέσα από κάποια συζήτηση όπως η παρούσα. Θα κριθεί όμως ενδεχομένως το αν ως πολιτικά όντα, άτομα και φορείς, θα προτείνουμε και θα υποστηρίξουμε μέτρα και πολιτικές που θα κάνουν τη διαφορά, στην πράξη.

Σχολιαστε