Η ανοχή αποκαλύπτει ενόχους

Σεπ 5th, 2009 | | Κατηγορία: Ανδρέας Ανδριανόπουλος | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την συζήτηση που έχει ανοίξει από τις σελίδες της «Ε» για τις πραγματικές η όχι ευθύνες ΚΑΙ της Αριστεράς για την υπόθεση της Siemens. Αυτό που είναι από την αρχή ενοχλητικό είναι η αγιοποίηση. Η διαφθορά, προσπαθούν κάποιοι να μας πείσουν, εμφιλοχωρεί μοναχά στους χώρους της δεξιάς και των καπιταλιστικών κυκλωμάτων. Η αριστερά είναι αδύνατον να έχει σχέση.

Η Siemens λ.χ δεν λάδωνε ιδιωτικές εταιρίες για να κάνει τις δουλειές της. Κρατικές εταιρίες και κυβερνήσεις φαίνεται πως χρηματοδοτούσε ώστε οι αποφάσεις της γραφειοκρατίας να την ευνοούν. Ποιος όμως υποστηρίζει την μονοπωλιακή σχεδόν παρουσία του κράτους στα κυρίαρχα ύψη της οικονομίας;

Η διαφθορά εν τούτοις και ο χρηματισμός έχει να κάνει πάντοτε με συναλλαγές με το δημόσιο. Οι πελάτες του δημοσίου είναι εκείνοι που βάζουν το χέρι στην τσέπη για να κάνουν δουλειές και να εξασφαλίσουν προνόμια, εργολαβίες και προμήθειες. Η Siemens λ.χ δεν λάδωνε ιδιωτικές εταιρίες για να κάνει τις δουλειές της. Κρατικές εταιρίες και κυβερνήσεις φαίνεται πως χρηματοδοτούσε ώστε οι αποφάσεις της γραφειοκρατίας να την ευνοούν. Ποιος όμως υποστηρίζει την μονοπωλιακή σχεδόν παρουσία του κράτους στα κυρίαρχα ύψη της οικονομίας; Ένα καθεστώς οικονομικό δηλ. όπου το κράτος αποφασίζει για το ποιος θα γίνει πλούσιος και ποιος φτωχός; Όχι βέβαια οι καπιταλιστές, οι νεοφιλελεύθεροι η γενικά οι γνήσιοι «δεξιοί».

Η φυσική πολιτική αντίληψη λοιπόν της Αριστεράς οδηγεί στην διαφθορά κι’ ενισχύει τις παράνομες συναλλαγές ανάμεσα σε ιδιώτες και κρατικούς γραφειοκράτες. Μια ματιά στους δείκτες διαφθοράς της διεθνούς διαφάνειας αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές. Με προεξάρχουσες βέβαια τις πρώην «σοσιαλιστικές» χώρες. Να μην μας διαφεύγει πως οι σημερινοί «ολιγάρχες» (στη Ρωσία λ.χ.) έβαλαν τις βάσεις των σημερινών τους αυτοκρατοριών στα χρόνια του κεντρικού κρατικού σχεδιασμού της οικονομίας. Ανεδαφικό είναι και το επιχείρημα πως εφ’ όσον δεν βρίσκεται κάποιος στην κυβέρνηση δεν είναι δυνατόν να μετέχει στο όποιο φαγοπότι. Περισσότερη σημασία για την πραγματοποίηση μιας «δουλειάς» έχει η σιωπή του αντιπολιτευόμενου από την έγκριση του αρμόδιου. Διότι εξασφαλίζονται άλλοθι και σιγουριά. Ισως μάλιστα η σιωπή αυτή να είναι και περισσότερο πολύτιμη. Η ανοχή λοιπόν συχνά αποκαλύπτει ενόχους. Και «δείχνει» συναλλαγή.

Ο Περικλής Κοροβέσης είπε απλά αυτά που όλοι γνωρίζουν. Αλλά κανένας δεν τολμάει να ομολογήσει. Όλα ξεκινούν με την προμήθεια των ψηφιακών από την κοινοπραξία τότε της Siemens με την Intracom. Που η κυβέρνηση συνεργασίας Ζολώτα δεν είχε εγκρίνει. Μια κυβέρνηση στην οποία εγώ τότε δεν μετείχα. Αλλά η προμήθεια τελικά δόθηκε. Από πουθενά δεν προέκυψε συμφωνία η τελική έγκριση του τότε Πρωθυπουργού. Πως έγινε αυτό; Ο τότε κρατικός ΟΤΕ να αποφασίζει κόντρα στις κυβερνητικές αποφάσεις; Σε ποιανού τις πλάτες στηριζόταν; Η Αριστερά της τότε συγκυβέρνησης δεν ξέρει τίποτα για το γεγονός; Οι θέσεις των τότε συνδικαλιστών δεν συνιστούν άλλοθι. Διότι η άποψη για πανάκριβες δικαστικές εμπλοκές στην περίπτωση που η προμήθεια δεν θα εγκρινόταν, δεν ευσταθεί. Διότι ο αρμόδιος Υπουργός την είχε απορρίψει. Και το Υπουργικό Συμβούλιο που είχε υιοθετήσει την άποψή του δεν εκτιμώ πως στόχευε στην οικονομική καταστροφή της χώρας!! Με την απόφαση ΕΚΕΙΝΗ, συμφωνούντων και των συνδικαλιστών, της διοίκησής του ο ΟΤΕ δέθηκε στο άρμα των δύο εταιριών. Και όχι με τις όποιες προηγούμενες.

Ούτε για τον εισαγγελέα Ζορμπά που στην συνέχεια, και μετά από δικές μου καταγγελίες, άσκησε επτά ποινικές διώξεις για κακούργημα δεν άκουσε τίποτε η Αριστερά; Κι’ αφού η κυβέρνηση Μητσοτάκη είχε ανατραπεί. Για τις ψηφιακές παροχές βέβαια. Και ζήτησε ο εισαγγελέας τα πινάκια συγκεκριμένων χρηματιστηριακών συναλλαγών διαφόρων προσώπων, μέσω των οποίων υποπτευόταν δωροδοκίες. Η διοίκηση τότε του χρηματιστηρίου αρνήθηκε να παραδώσει τα πινάκια!! Στον εισαγγελέα! Με ποιανού τις πλάτες άραγε; Κι’ ο Ζορμπάς μετετέθη στα Γιάννενα. Η Αριστερά δεν ήξερε ούτε τότε τίποτε; Το ζήτημα όμως είχε έρθει στη Βουλή. Με ερώτηση βουλευτή της ΝΔ. Δεν μπορεί λοιπόν να μην γνώριζε…

Για ποιόν λόγο όλα τα κόμματα – με έμφαση στο «όλα» – δεν συναινούν σε μιά απαίτηση προς την μητρική εταιρία να αποκαλύψει τα πρόσωπα που με ελαστική συνείδηση συνέβαλαν στην καταλήστευση του ελληνικού λαού; Και στην αντίθετη περίπτωση, να αποκλειστεί η εταιρία αυτή, και τα τυχόν παρακλάδια της, από κάθε δημόσια προμήθεια και εργολαβία;

Η δε υπόθεση έπεσε τελικά στα μαλακά διότι οι υπόλογοι ισχυρίσθηκαν, και η δικαιοσύνη δέχθηκε, πως τα συστήματα της σχετικής προμήθειας, που η προκήρυξη απαιτούσε να έχουν αγορασθεί προηγουμένως από ευρωπαική χώρα, τα είχε προμηθευθεί κατά το παρελθόν …ο ΟΤΕ!! Τα ψηφιακά της συγκυβέρνησης δηλαδή αποτέλεσαν το άλλοθι για τις σκανδαλώδεις προμήθειες της συνέχειας. Δεν θυμάμαι να είπε κάτι για όλα αυτά τότε η Αριστερά.

Αλλά και στην πρόσφατη ιστορία με την Siemens υπάρχουν ερωτήματα που κανένας δεν τολμά να ακουμπήσει. Ολων το ενδιαφέρον επικεντρώνεται στις τακτικές κινήσεις ενός των κατηγορουμένων. Για ποιόν λόγο όλα τα κόμματα – με έμφαση στο «όλα» – δεν συναινούν σε μιά απαίτηση προς την μητρική εταιρία να αποκαλύψει τα πρόσωπα που με ελαστική συνείδηση συνέβαλαν στην καταλήστευση του ελληνικού λαού; Και στην αντίθετη περίπτωση, να αποκλειστεί η εταιρία αυτή, και τα τυχόν παρακλάδια της, από κάθε δημόσια προμήθεια και εργολαβία; Σε όσες χώρες του κόσμου υπήρξε παρόμοιο θέμα αυτή υπήρξε η πρώτη κίνηση του εκεί πολιτικού προσωπικού και σχεδόν παντού έφερε αποτέλεσμα (ακόμα και στη Νιγηρία!!). Εδώ αντίθετα, συμπεριλαμβανομένων των ΜΜΕ, ουδείς τολμά να σχολιάσει την επιλογή αυτή. Και να προτείνει την υιοθέτησή της. Αγνοούμε λοιπόν την εταιρία και τους εν Ελλάδι συνεταίρους της. Κι’ ασχολούμεθα με κάποιο εκτελεστικό της όργανο που είτε γνώριζε είτε δεν γνώριζε το εύρος των κινήσεων των αφεντικών του. Το γνωστό τροπάρι, δηλαδή. Σκεπάζουμε τον γάιδαρο και χτυπάμε τον σανό.

Οι Αμερικανοί συνηθίζουν να λένε: “Follow the money” (ακολουθήστε το χρήμα). Εδώ επιδεικτικά τα αγνοούμε. Αν ψάξουμε τις δουλειές που πήρε η εταιρία αυτή, με ποιούς ντόπιους συνεργάτες τις πήρε, τι αντιδράσεις και διαμαρτυρίες υπήρξαν, ποιοί φάνηκε κάθε φορά να εμπλέκονται, ΠΟΙΟΙ ΣΙΩΠΗΣΑΝ, ποιά υπήρξε η κατ’ εξακολούθηση οικονομική κατάσταση των κάθε φορά αρμοδίων και την κατάληξη των διαφόρων υποθέσεων, συμπεράσματα δεν θα είναι δύσκολο να προκύψουν.

Ανδρέας Ανδριανόπουλος

47 σχόλια
Leave a comment »

  1. «Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές. »

    Αλήθεια? Savings & Loans, Brian Hunter & Amaranth, Barings, Enron & Arthur Andersen, Rob Maxwell, Dot-Com (Quattrone, etc.), Bernard Madoff, NASDAQ scandal, Martin Frankel, Salomon Brothers, etc. Επιλεκτικά, μόνον από τις ΗΠΑ… Να συνεχίσω? Αν προσθέσουμε τα εμπλεκόμενα ποσά, ξεπερνούν το GDP των χωρών του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού εις πολλαπλούν.

  2. Ναί rebel, γιατί το GDP των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι πάρα πολύ μικρό.

  3. Tου ΠΡΩΗΝ υπαρκτού σοσιαλισμού…

  4. και όταν υπήρχε ο υπαρκτός, το GDP ήταν ανύπαρκτο

  5. Δεν ξέρω τι σχέση μπορεί να έχει ο πρώην υπαρκτός σοσιαλισμός με την ανοησία: «Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές». Λάθος μου η αναφορά σε συγκριτικά μεγέθη και άστοχη η αναφορά ΜΟΥ σε αυτόν.

  6. μα ο πρώην υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν μια ανοησία.

    Περι της σχέσης οικονομικής ελευθερίας και διαφθοράς, ρίξε μια ματιά εδώ, για να μην τρέχεις να κάνεις καταγραφής σκανδάλων.
    http://e-rooster.gr/?p=271

    Τουλάχιστον τα σκάνδαλα του αμερικανικού καπιταλισμού τα ερευνούν και τα διώκουν οι ίδιοι οι Αμερικάνοι.
    Οι υπαρκτοί σοσιαλιστές ποιά σκάνδαλα κυνήγησαν και έφεραν στην επιφάνεια;

  7. «Τουλάχιστον τα σκάνδαλα του αμερικανικού καπιταλισμού τα ερευνούν και τα διώκουν οι ίδιοι οι Αμερικάνοι.»

    Πόσα από αυτά τα corporate scandals βγήκαν τελικά στην επιφάνεια και πόσοι από τους πραγματικά υπεύθυνους τιμωρήθηκαν?

  8. σημαντικά περισσότεροι απο αυτούς που καταχράστηκαν για δεκαετίες τους κόπους των εργαζομένων στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, για να απολαμβάνουν τρελλά προνόμια ώς μέλη της ηγεσίας των χωρών αυτών και μετά την κατάρρευση του συστήματος να κομματιάσουν ότι είχε οικοδομηθεί και να μετατραπούν απο μέλη του κόμματος σε μεγιστάνες.

  9. ΟΚ, δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος συζήτησης.

  10. Μήπως το έδαφος κάτω απο το οποίο είναι θαμένος ο υπαρκτός σοσιαλισμός;

  11. Aν δεν κάνω λάθος, έχουν παρέλθει σχεδόν δύο δεκαετίες από την κατάρρευση του «πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού» και το μετασχηματισμό των οικονομιών τους σε καπιταλιστικές. Ξεκόλλα.

  12. Ευχαρίστως. Μου αρκεί που απ’οτι βλέπω έχεις ξεκολλήσει εσύ και έχεις πάρει απόφαση ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός τελείωσε και δεν υπάρχει πιθανότητα επιστροφής σε αυτό το έκτρωμα.

    Τώρα, ποιά χώρα είναι το προτυπό σου; Για να ξέρουμε σε τί στοχεύουμε. Ποιές χώρες πιστεύεις ότι έχουν λύσει το θέμα της διαφθοράς. Κούβα;, Βόρεια Κορέα; Βενεζουέλα; Ιραν;
    Πές μας το πρότυπό σου να κάνουμε πρακτική συζήτηση. Το καταλαβαίνεις ότι δεν γίνεται εσύ να κάνεις κριτική στην πραγματικότητά μας και εμείς να κάνουμε κριτική στην ουτοπία σου. Πές μας που έχουν καταπολεμήσει την διαφθορά και συμφωνείς και το συζητάμε.

  13. Η διαφορά μεταξύ στη διαφθορά μεταξύ του κράτους και μιας εταιρείας είναι οτι στην πρώτη περιπτωση μας αφορά όλους στην δεύτερη δεν αφορά κανέναν πλην αυτών που συμμετέχουν στην συγκεκριμένη εταιρία.

    Ο ρεμπελος σε εργασία είπε και ένα σωστό στον τόσο καιρό που ρυπαίνει τις οθόνες μας «δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος συζήτησης». Συμφωνώ απόλυτα είναι μάλιστα φανερο οτι δεν μπαίνεις εδω μέσα για να συζητήσεις αλλα επειδή νομίζεις οτι κάνεις τον έξυπνο. Υπάρχουν μπλογκς πολύ καλύτερα του ρουστερς όπως έδω http://politikoblog.gr/ όπου θα βρεις στέρεο έδαφος να συζητησεις με άλλους σύντροφους σου. Οταν γίνει η επανασταση αν έχεις την ευγένια ξαναμπαίνεις να μας ειδοποιήσεις.

  14. Δεν έχω καμιά χώρα ως πρότυπο οικονομικής ανάπτυξης (αν αυτό εννοείς), αλλά επιφυλλάσσομαι του δικαιώματος της κριτικής επί των χωρών ή οικονομικών-κοινωνικών συστημάτων τα οποία βιώνω. Το «όσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές», το οποίο θεωρεί δεδομένο και πάνω στο οποίο στηρίζεται η επιχειρηματολογία του Ανδριανόπουλου παραπάνω, δεν στέκει σε σοβαρή κριτική – είναι σαθρή ως πρόταση. Κυβερνήσεις και παράγοντές κυβερνήσεων και κρατών οδηγούνται στη διαφθορά γενικά κάτω από καθεστώς εξάρτησης και πίεσης μονοπωλιακών, πολυευθνικών και ιμπεριαλιστικών κέντρων του «ελεύθερου» και παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού (μερικά σκόρπια παραδείγματα: Siemens, Lockheed παλιότερα, Σ. Αραβία, Νιγηρία, Λιβύη, Αζερμπαιτζάν, κτλ. κτλ.)

    ΥΓ: Ο σοσιαλισμός στον οποίο πιστεύω (και για τον οποίο δεν συζητάμε τώρα) είναι, αν όχι λιγότερο, εξίσου ουτοπικούς με την κατάργηση του κράτους, της φορολογίας, ή γενικά μοντέλων όπου ιδιωτικοποιείται ή εμπορευματικοποιείται ό,τι κινείται, στα οποία πολλοί από τους γράφοντες εδώ πιστεύουν και διακηρύττουν

  15. @Kapitalist

    Πολύ τσιτωμένο σε βλέπω… Είναι επειδή έρχονται εκλογές ή σε τέντωσε η οικονομική κρίση? Αν, στο όνομα του φιλελευθερισμού, νομίζεις ότι οποιαδήποτε μορφής σοσιαλιστική ή, έστω, αντικαπιταλιστική προγάνδα εν έχει θέση σε αυτό το blog, πες το μου με ευθύ τρόπο και θα περιορίσω ή σταματήσω τα σχόλια.

  16. rebel
    Δεν ξέρω ποιός σου είπε ότι οι φιλελεύθεροι πιστεύουν ή ζητούν την κατάργηση του κράτους ή την ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση των πάντων.
    Αλλά υπάρχει μία δυναμική σε αυτά τα πράγματα και πρέπει να την παρακολουθείς. Πριν 50 χρόνια, ποιός θα φανταζόταν ότι αερομεταφορές και τηλεπικοινωνίες θα ήταν στα χέρια ιδιωτών. Και όμως έγινε και δεν ήρθε η κόλαση που κάποιοι περιγράφανε. Μπορεί οι αγορές να μήν είναι πλήρως ώριμες να επεκταθούν σε τομείς πιό ευαίσθητους όπως το περιβάλλον, ή η υγεία, αλλά να είσαι σίγουρος ότι θα γίνει κάποτε αν τα πράγματα κυλήσουν με ειρήνη, δημοκρατία και ελεύθερο εμπόριο.
    Βασικά οι αγορές ωριμάζουν, τα κράτη και οι κεντρικά σχεδιαζόμενες οικονομίες γερνάνε
    Και αυτό που λέει ο κ. Ανδριανόπουλο σε αυτό το άρθρο είναί ότι όπου μαζεύεται πολύ χρήμα υπάρχει κίνητρο για διαφθορά. Οταν βάζεις στο μείγμα κανονισμούς και νομοθεσίες αυξάνεις το κίνητρο για περισσότερη διαφθορά. Στο έδειξα και με σχεδιαγράμματα σε προηγούμενο συνδεσμο
    Οταν η διαφθορα καταλάβει τον κρατικό μηχανισμό, είναι ενδημική και σχεδόν καθολική. Ενώ στον ιδιωτικό τομέα, τα περιστατικά διαφθοράς που έχουν να κάνουν αμειγώς με τον ιδιωτικό τομέα είναι μεμονομένα και οπως ανέφερε ο καπιταλιστής πιο πάνω, είναι απώλεια της μίας επιχείρησησ.

    Απο εκεί και πέρα απ’οσο έχω διαβάσει, οι φιλελευθεροι ότι υποστήριζουν κανόνες που προστατεύουν τον ανταγωνισμό, αρα διαφθορά μεταξύ εταιρειών για να δημιουργήσουν ολιγοπώλιο πρέπει να διώκεται, όπως και θα πρέπει να υπάρχουν κανόνες που θα εξασφαλίζουν στους μετόχους μιας εταιρείας τον έλεγχο τον διοικούντων.

    Ποιοί και πόσοι είναι αυτοί οι κανόνες, το συζητάμε.

    ΥΓ. Προσωπικά δεν θέλω να σταματήσεις τα σχόλια. κάνουμε καλή εξάσκηση μαζί σου :-)))) θα έπρεπε να φέρεις και μερικούς συντρόφους σου παραπάνω. Ο ανταγωνισμός μας κάνει δυνατότερους αγαπητέ rebel

  17. Αλλά θα πρέπει σύντροφε, να βρείς και κάνα πρότυπο, διότι όπως είπα πιό πάνω, τι να κάνω τις θεωρητικολογίες που δεν δουλεύουν ποτέ στην πράξη, ενώ εμείς στις φιλελευθερες αστικές δημοκρατίες δοκιμάζοντας και πράτοντας, κάνουμε και λάθη τα οποία εσύ θα κρίνεις.
    Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι κριτική εκ του ασφαλούς χωρίς καμία θετική πρόταση μπορούμε να κάνουμε όλοι μας.
    Αν δεν μπορείς να βρείς κάποιο θετικό παράδειγμα τότε θα πρέπει να προβληματιστείς σοβαρά αν οι θεωρίες σου δουλεύουν.

  18. Προσωπικά την έχω γραμμένη την Σοβιετική Ένωση Θα μας πει ο αντρούκος για το τι ξέρει για τις συμβάσεις Siemens και άλλων εταιρειών επί Μητσοτάκη; Ολόκληρη υπουργάρα ήταν κάτι θα έχει πάρει το αυτί του αφού ασχολείται με τον καιρό που τα παιρνε η αριστερά να τον πληροφορήσω ότι συγκυβερνούσε η αριστερά με το κόμμα του Εδώ και τώρα αφού ο Κοροβέσηw λέει αλήθεια πόσα πήρε η ΝΔ Να μας πει τι ξέρει ο Ανδριανόπουλος δεν ήταν σε άλλο πλανήτη συμμετείχε σε κυβέρνηση που τα έπαιρνε το γράφει ο ίδιος αυτό ότι ο Κοροβέσης λέει αλήθεια δηλαδή Να μας πει πόσα πήρε το κόμμα του αφού ισχυρίζεται ότι ξέρει ότι αυτά ισχύουν Να πάει και στον ειαγγελέα με τα στοιχεία αυτά ο Ανδριανόπουλος τι μας λέει; ήξερε επί 21 χρόνια ότι το κόμμα του τότε τα έπιανε και δεν είπε τίποτα για 21 χρόνια Αυτό μας λέει σήμερα;

  19. +1 για τον ρέμπελο από μένα. Καμμία σχέση δεν έχει τι γινόταν στον «υπαρκτό» με τον βαθμό αληθείας του «τσιτάτου» Ανδριανόπουλου¨«Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές. » Κλασσικό παράδειγμα φάντη και ρετσινόλαδου!

  20. Χαίρομαι όταν υποστηρικτές των μεγάλων κομμάτων, του ΝΔΣΟΚ, ιστολογούν. Ίσως υπάρχουν και μερικοί υποστηρικτές αυτών των κομματων που έχουν κάποια σχέση με την τεχνολογία.
    ΠΑΣΟΚ-poisonous, με το εύστοχο και πόσο μα πόσο αληθές ψευδώνυμο σου, θα μας διαφωτίσεις για τις συμβάσεις εσύ;
    Ισως να είναι μια συμβολική απάντηση ότι ο κ. Ανδριανόπουλος έφυγε πάρα πολύ νωρις απο την ΝΔ, ενώ οι συμβάσεις της Siemens συνεχίσανε …..και συνεχίσανε και συνεχίσανε,…επι ΠΑΣΟΚ αν δεν απατώμαι….

  21. @rebel@work
    Η κριτική φυσικά είναι και θεμιτή και οφέλιμη για όλους μας. Το θέμα είναι οτι μετά τον ορισμό της διαφθοράς θα χρειαστούμε και ορισμό για το τι είναι κριτική, επειδη και εκεί υπάρχουν αγεφύρωτες διαφορές.

    Αν τελικά τα σχόλια σου είναι είναι γνησίως καλοπροαίρετα(τουτέστιν, ίσως να έχω και άδικο, αλλα ορίστε η αριστερή οτπική), που προσωπικα δεν το πιστεύω, υπάρχει και η πραγματικότητα του απλά δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι, όπως δεν γίνεται να αρέσουμε σε όλους. Εγώ δεν θα θεωρούσα οτι έχει νόημα να συζήτησω με έναν Αλαβάνο πχ. Θα μπορούσα να συζητήσω με έναν ανανεωτικό όμως. Ουτε θα προσπαθούσα πείσω τους θαμώνες τις παραπάνω παραπομπής μου οτι η ελεύθερη αγορά ξέρετε είναι κουλ. Θα το ήθελα, αλλά αναγνωρίζω οτι είναι ουτωπικό.

    Βλεπεις σε ένα περιπλοκο κόσμο,, δυο ευφυείς άνθωποι μπορεί κάλλιστα να καταληγουν σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα. Παραλογο δεν είναι να μην βλέπουμε όλοι το σωστό; Άρα λοιπόν ζυγίζεις την απόσταση σου από τους εδώ θαμώνες και πράττεις αναλόγως τουλάχιστον ρυθμίζοντας το ύφος σου, όχι φυσικά για μένα, αλλά για να μην χάνεις αδικα τον χρόνο σου.

    Α! Παρεμπιπτόντως, την οποία περιπλοκότητα συνεχώς αγνοείτε οι της απέναντι πλεύρας. Τις προάλλες πανηγύριζες για την παραδοχή της ύπαρξης των κρίσεων του καπιταλισμου επναλαμβάνοντας μάλιστα γνωστές ασυναρτησίες. Την ερώτηση πόσα συνθετα πράγματα είναι σταθερά γύρω μας για να είναι η οικονομία μιας χώρας δεν είχες το χρόνο να την κάνεις στον εαυτό σου.

  22. Εγώ αν θα μπορούσα να σημείωνα ότι έχω μία διαφοροποιημένη θεώρηση απο τον Kapitalist (στον φιλελευθερισμό επιτρέπεται αυτό, δεν υπάρχουν φιλελεύθερα γκούλαγκ). Εγώ θεωρώ ότι έχει νόημα να συζητήσω και με τον Αλαβάνο, αδιαφορώντας αν είναι καλοπροαίρετος ή όχι.
    Όσο η συζήτηση γίνεται σε επίπεδο επιχειρημάτων και όχι προσωπικών χαρακτηρισμών, τότε χρειάζεται στον πολιτικό διάλογο η ευθεία πολιτική και ιδεολογική αντιπαράθεση. Και αυτό δεν γίνεται για να πείσει ο ένας τον άλλον, αλλά για να παρακολουθούν και οι παρατηρητές και να βλέπουν ότι υπάρχει αντίλογος και υπάρχουν ξεκάθαρες ιδεολογικές τοποθετήσεις.
    Πιστεύω ότι μέρος της παθογένειας της πολιτικής στην Ελλάδα είναι ότι ο κόσμος δεν κάνει διάλογο σε αυτό το επίπεδο.
    Η ΝΔ μαλώνει με το ΠΑΣΟΚ στο επίπεδο του ‘είμαστε καλύτερα παιδια απο εσάς’, το ΛΑΟΣ χαρακτηρίζεται ακροδεξιό και τελειώσαμε, το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται σταλινικό και πάλι τελειώσαμε και κανείς δεν αντιτίθεται στον άλλο, παρα μόνο απευθύνονται σε ένα κοινο που τελικά καταλήγει κυνικό και αδιάφορο.
    Οπώς ανέφερα, ποσώς με ενδιαφέρει πόσο καλοπροαίρετος είναι ο rebel, ας πεί αυτά που θέλει και εγώ θα τα αντικρούσω, ή στην εντελώς σπάνια περίπτωση που θα αναφέρει κάτι χρήσιμο 🙂 θα χρησιμοποιηθεί για να βελτιωθεί μία πρόταση και μια θέση.

  23. Επιγραμματικές απαντήσεις στα σχόλια παραπάνω, τα οποία θίγουν διάφορα θέματα:

    Η διαφορά μεταξύ στη διαφθορά μεταξύ του κράτους και μιας εταιρείας είναι οτι στην πρώτη περιπτωση μας αφορά όλους στην δεύτερη δεν αφορά κανέναν πλην αυτών που συμμετέχουν στην συγκεκριμένη εταιρία.

    Πρώτον, η διαφθορά κρατικών λειτουργών είναι κατά κανόνα αποτέλεσμα της διαπλοκής με το κεφάλαιο και της κερδοσκοπικής δράσης του κεφαλαίου. Ο διεφθαρμένος κρατικός λειτουργός ή υπάλληλος συναλλάσσεται με ιδιώτες που αποβλέπουν στο κέρδος και σχεδόν πάντα υπάρχει εμπλοκή ιδιωτών και ιδιωτικών επιχειρήσεων. Δεύτερον, τα αποτελέσματα των corporate scandals στη χειρότερη περίπτωση επιβαρύνουν την κοινωνία (bail- outs, εγγυήσεις δανείων, συντάξεων, κτλ.), ενώ στην καλύτερη τα σπασμένα θα τα πληρώσουν οι εργαζόμενοι στην εταιρία (πχ, Enron), περίπτωση που κατά τη γνώμη μου συνιστά εξίσου σημαντικό κοινωνικό πρόβλημα και πρέπει να αφορά όλους.

    Μπορεί οι αγορές να μήν είναι πλήρως ώριμες να επεκταθούν σε τομείς πιό ευαίσθητους όπως το περιβάλλον, ή η υγεία, αλλά να είσαι σίγουρος ότι θα γίνει κάποτε αν τα πράγματα κυλήσουν με ειρήνη, δημοκρατία και ελεύθερο εμπόριο. Βασικά οι αγορές ωριμάζουν, τα κράτη και οι κεντρικά σχεδιαζόμενες οικονομίες γερνάνε.

    Η παγκόσμια καπιταλιστική αγορά, και μαζί με αυτήν η ανθρωπότητα, βρίσκεται σε κρίσιμη καμπή: τεράστια συσσώρευση χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού, μείωση της αποδοτικότητας των επενδύσεων και της κερδοφορίας του κεφαλαίου, εξάντληση φυσικών πόρων και υπερπληθυσμός, καταστροφή του περιβάλλοντος και κλιματικές αλλαγές, περαιτέρω όξυνση των αντιθέσεων και εξαθλίωση του τρίτου κόσμου, κτλ. Αντί, λοιπόν, για την «ωρίμανση των αγορών» που προσδοκάς, στη θέση σου θα ανησυχούσα για την επόμενη κρίση του συστήματος, τις αστάθειες που εγκυμονεί, το μέλλον του συστήματος γενικότερα με τις υπάρχουσες δομές και σχέσεις. Αν η τελευταία κρίση ήταν επώδυνη, με δεδομένη την όξυνση των παραπάνω προβλημάτων, ας σκεφτούμε πως θα εκδηλωθεί η επόμενη.

    …όπου μαζεύεται πολύ χρήμα υπάρχει κίνητρο για διαφθορά. Οταν βάζεις στο μείγμα κανονισμούς και νομοθεσίες αυξάνεις το κίνητρο για περισσότερη διαφθορά.

    Για τη σχέση διαφθοράς και κερδοσκοπίας ή «χρήματος», ουδεμία αμφιβολία υπάρχει. Χωρίς κανονισμούς ή νόμους, θα επικρατήσει ο νόμος του ισχυρότερου. Το κράτος υπήρξε και θα εξακολουθεί να υπάρχει ως ρυθμιστής των καπιταλιστικών αγορών, επιτηρητής του ανταγωνισμού και ως διαιτητής των κοινωνικών αντιθέσεων που αναπτύσσονται σε μία ταξική κοινωνία, είτε το θέλετε, είτε όχι. Να σημειώσω, τέλος, ότι «στον ένα από τους δύο πόλους κάθε διεφθαρμένης συναλλαγής σχεδόν πάντα θα απαντήσουμε το Κεφάλαιο, μικρό ή μεγάλο, και τη δίψα του για κέρδος.»

    Τέλος, περί «προαίρεσης» (καλής ή κακής) και κριτικής… Σε αυτό το μπλογκ και στην μπλογκόσφαιρα, γενικά, τα “stakes are too low” για να μας απασχολεί η θέση, η κριτική και η προαίρεση κάθε σχολιαστή – πρόκειται περί ανοιχτού καφενείου. Προσωπικά η συζήτηση με βοηθάει στην κατανόηση ιδεών και προβλημάτων και του κόσμου στον οποίο ζω και αυτό μου είναι αρκετό. Δεν προσδοκώ να πείσω κανέναν, ούτε αυτός είναι ο σκοπός που αφιερώνω χρόνο εδώ μέσα και ούτε, βέβαια, θέλω να «παραστήσω τον έξυπνο» σε ανθρώπους μάλιστα που ούτε τους ξέρω, ούτε με ξέρουν.

  24. Μπούρδες πότε θα βγάλει άρθρο ο ανδριανόπουλος για να μας πει πόσα έπαιρνε η κυβέρνησή του πριν 19 χρόνια; Ξέρει σύμφωνα με όσα μας λέει πόσα έπαιρνε η αριστερά με την οποία συγκυβερνούσε και δεν ξέρει πόσα έπαιρνε το κόμμα του; Γιατί δεν το έλεγε μέχρι τώρα ότι ήξερε; Ξαναζεσταμένο φαγητό ο Μητσοτάκης έπεσε λέει από τον κόκκαλη και την siemens και τους εξωγηίνους δεν συμμετείχε λέει ο Ανδριανόπουλος στην οικουμενική, αλλά στην οικουμενική συμμετείχε η ΝΔ με την οποία ο Ανδριανόπουλος δεν είχε καμιά σχέση απλά ήταν βουλευτής της και μετά υπουργός η οποία ΝΔ δεν συναίνεσε στην προμήθεια αλλά συναίνεσε στην προμήθεια http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_13/07/2008_277586 ρε μας δουλέυει ο Ανδριανόπουλος να μας πει από ποιον έπαιρνε η ΝΔ λεφτά για να μην κυρώσει τις συμβάσεις που κύρωσε για να μαθαίνουμε κι εμείς οι αφελείς η Mayo από ποιον δεν έπαιρνε λεφτά; η ΝΔ το 1994 από ποιον δεν έπαιρνε λεφτά; ναι ο Ζολώτας τα’παιρνε ο παλιόγερος… άγιος άγιος άγιος ο Μητσοτάκης η ΝΔ δεν πήρε τίποτα από την Siemens πιπίλαγε το δάκτυλο η αριστερά αποφάσιζε και η ΝΔ συρόταν πίσω από την αριστερά πολύ καλό το άλλο με τον τοτό το ξέρετε; http://www.tvxs.gr/v19084 έκανε μήνυση ο ανδριανόπουλος κιόλας για να μας πει στην μήνυση πόσα πήρε το πασοκ αλλά ήξερε και πόσα πήρε η αριστερά αλλά μόνο η ΝΔ δεν πήρε ποτέ δεκάρα τσακιστή από κανέναν κλαψ λυγμ να τσοντάρουμε ρε παιδιά αφού η ΝΔ έχει τόσες ανάγκες και οι άλλοι τα παίρνουν το 2004 ο ανδριανόπουλος έγινε βουλευτής σε ένα πασοκ που δεν πήρε ποτέ δεκάρα τσακιστή από την Siemens αφού πήγε με το ΠΑΣΟΚ τελικά μόνο το ΚΚΕ πήρε λεφτά από την siemens σε αυτήν την χώρα

  25. @ΠΑΣΟΚ poisonus
    Η Siemens έδινε σε όλους, ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, Αριστερά.
    Το άρθρο όπως το καταλαβαίνω δεν προσπαθεί να υπερασπιστεί την ΝΔ ή εκείνη την κυβέρνηση. Απλώς αναφέρει ότι η Αριστερά που εμφανίζεται ‘ηθική’ και ‘καθαρή΄σε αυτά τα θέματα δεν είναι τόσο ‘αμόλυντη’ όσο εμφανίζεται.Τα προβλήματα που έχεις με την ΝΔ είναι τόσο προσωπικά και δευτερεύοντα που ώς γνήσιος ΠΑΣΟΚΟΣ δεν θα αγγίξεις ποτέ την ουσία του θέματος της διαφθοράς.

    @ rebel
    Ο διεφθαρμένος κρατικός λειτουργός ή υπάλληλος συναλλάσσεται με ιδιώτες που αποβλέπουν στο κέρδος και σχεδόν πάντα υπάρχει εμπλοκή ιδιωτών και ιδιωτικών επιχειρήσεων.

    Όχι σχεδόν πάντα, πάντα η διαφθορά έχει τον κρατικό λειτουργό και τον μή κρατικό παράγοντα.
    Όμως ένας λόγος παραπάνω να υπάρχουν λιγότεροι κρατικοί λειτουργoί, λιγότερη συγκέντρωση της εξουσίας, λιγότερη συγκέντρωση χρήματος στο κράτος, και σύστημα απλών και ξεκάθαρων κανόνων που θα μπορεί να ελεγχεται και απο τρίτους, διαφάνεια, και αποτελεσματική δικαιοσύνη.

    Να σημειώσω, τέλος, ότι «στον ένα από τους δύο πόλους κάθε διεφθαρμένης συναλλαγής σχεδόν πάντα θα απαντήσουμε το Κεφάλαιο, μικρό ή μεγάλο, και τη δίψα του για κέρδος.»

    Ναι rebel, το ξέρουμε αυτό, δεν είμαστε αφελείς. Οι επιχειρήσεις έχουν δίψα για το κέρδος. Αυτό είναι δεδομένο. Το πρόβλημα είναι όμως ο κρατικός λειτουργός που τα παίρνει και πολλές φορές τα ζητά και απο πάνω, γιατί να είναι δεδομένο να τα παίρνει και να τα ζητά; Αυτόν πληρώνουμε, όχι τις επιχειρήσεις

    Είναι σαν να μας λές φταίει ο εγκληματίας που κάνει το έγκλημα και όχι ο Αστυνομικός που δεν τον συλαμβάνει!

    Και ξέρεις κατι ; ο καθένας απο εμάς έχει δίψα για το κέρδος, και εσύ δίψα για κάποιου είδους κερδος το έχεις. Όμως κανείς απο εμάς δεν θα θυσιάσει την ελευθερία του για το κέρδος, δηλαδή δεν νομίζω κανείς απο εμάς να είναι διατεθιμένος να παρανομήσει για αυτό το κέρδος. Αλλά αν ο καθένας απο εμάς δεν μπορεί να πάρει ένα χαρτί να κάνει την δουλειά του απο μία δημόσια υπηρεσία, αν είναι να πάμε 10 φορές σε μία δημόσια υπηρεσία και να χάσουμε 10 ώρες απο την ζωή μας σε δημόσιες υπηρεσίας, επειδή οι νόμοι και οι κανονες το υπαγορεύουν, τότε θα μπούμε και στον πειρασμό να δώσουμε κάτι για να κάνουμε την δουλειά μας.

    rebel ο καθένας θα αυθαιρετήσει ώς εκεί που τον παίρνει. Ο επιχειρηματίας, ο εργαζόμενος, ο συνδικαλιστής, θα εκμεταλλευθούν τις συνθήκες και αν μπορουν θα καταφύγουν στην διαφθορά. Και πολλές φορές καταφευγουν εκεί γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς.

    Για όσα παραδείγματα μου φέρεις που οι δόλιοι επιχειρηματίες πήγαν να λαδώσουν κρατικούς λειτουργούς θα σου βρω άλλα τόσα κρατικών λειτουργών που εκμεταλλέυθηκαν μία πολύπλοκη νομοθεσία για να απαιτήσουν χρήματα. Και θα σου βρώ και αλλά τόσα παραδείγματα, εργαζομένων, γονιών, υπαλλήλων απλών ανθρώπων που δώσανε για να κάνουν την δουλειά τους. Σταμάτα να μας μιλάς κομμουνιστικά εδωπέρα, η διαφθορά δεν έχει ‘τάξεις’.

    Πληρώνουμε το κράτος και του αναθέτουμε εξουσία για να διατηρει αδιαφθορους θεσμούς. Τα κρατη που είναι συγκεντρωμένα σε αυτό μόνο και δεν το παίζουν επιχειρηματίες, εγγυητές, δάσκαλοι, κλπ κλπ, το καταφέρνουν καλύτερα
    Οι πετρελαικές εταιρείες δεν πάνε να κάνουν αυτά που καταγγέλεις ουτε στην Αγγλία, ουτε στην Σκανδιναβία, πάνε να τα κάνουν στην Νιγηρία. Για σκέψου γιατί.

    Δεύτερον, τα αποτελέσματα των corporate scandals στη χειρότερη περίπτωση επιβαρύνουν την κοινωνία (bail- outs, εγγυήσεις δανείων, συντάξεων, κτλ.), ενώ στην καλύτερη τα σπασμένα θα τα πληρώσουν οι εργαζόμενοι στην εταιρία (πχ, Enron), περίπτωση που κατά τη γνώμη μου συνιστά εξίσου σημαντικό κοινωνικό πρόβλημα και πρέπει να αφορά όλους.

    Δεν νομίζω να διαβασες εδω μέσα πολλές απόψεις υπερ των bail- outs.
    Νομίζω ότι οι φιλελευθερες θέσεις είναι ξεκάθαρες, όταν μια εταιρεία χρεωκοπεί για οποιοδήποτε λόγο τότε κλείνει, δεν την σώζει το κράτος, Οι μέτοχοι θα πρέπει να μπορούν να ελεγξουν τους διοικούντες της εταιρείας και αν υπάρχει υπόνοια απάτης να πηγαίνει η υπόθεση στην δικαιοσύνη.
    Και οι εργαζόμενοι θα πρέπει να έχουν δικαίωμα δικαστικής δράσης ενάντια σε ένα στέλεχος που έχει εξαπατήσει ή υπεξαίρεση χρήματα της εταίριας.
    Αν δεν έχεις σωστούς μηχανισμούς και σωστό νομοθετικό πλαίσιο τότε ναί πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα.

    Η παγκόσμια καπιταλιστική αγορά, …………. Αν η τελευταία κρίση ήταν επώδυνη, με δεδομένη την όξυνση των παραπάνω προβλημάτων, ας σκεφτούμε πως θα εκδηλωθεί η επόμενη

    Περιγράφεις μια ζοφερή εικόνα, υπάρχουν και αντίστοιχα θετικά βήματα και σημάδια. Κίνδυνοι θα υπάρχουν πάντα. Και κρίσεις θα υπάρξουν στο μέλλον, οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν και κρίσεις, μόνο τα νεκρά συστήματα δεν έχουν κρίσεις. Εγρήγορση πρέπει να υπάρχει όχι ομως παράνοια.
    Είρήνη, δημοκρατία, και ελευθερο εμπόριο, όσο αυτά εδραιώνονται, τα πράγματα αργά και σταθερά θα πηγαίνουν καλύτερα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα για μένα πέρα απο τα εμπόδια που υπάρχουν στο ελεύθερο εμπόριο, είναι ότι αρχίζει να γίνεται ελκυστικό σε πολλές χώρες το μοντέλο της Κίνας/Ρωσίας, δηλαδή πολιτική ανελευθερία σε συνδυασμό με εναν καπιταλισμό που καταλήγει να είναι αρκετά κρατικιστικός και παρεοκρατικός.

    Αν δεν μπορείς να συλλάβεις την σύνδεση μεγάλου κράτους ( και ιδιαίτερα παρεμβατικού κράτους στην οικονομία) – διαφθοράς, δεν έχεις παρά να δείς τις λίστες της Transparency international – πέρα απο τον σύνδεσμο που έχω παραθέσει και που δείχνει ξεκάθαρη σχέση διαφθοράς-έλλειψης οικονομικής ελευθερίας

  26. Να σταθώ σύντομα σε ένα σημείο και μόνο και να σταματήσω κάπου εδώ:
    «η διαφθορά κρατικών λειτουργών είναι κατά κανόνα αποτέλεσμα της διαπλοκής με το κεφάλαιο και της κερδοσκοπικής δράσης του κεφαλαίου.»
    «Ο διεφθαρμένος κρατικός λειτουργός ή υπάλληλος συναλλάσσεται με ιδιώτες που αποβλέπουν στο κέρδος και σχεδόν πάντα υπάρχει εμπλοκή ιδιωτών και ιδιωτικών επιχειρήσεων.»

    Βέβαια, είναι απορίας άξιο γιατί ο δημόσιος υπάλληλος τελικά απλώνει το δάχτυλο στην πηγη με το μέλι. Η δεσμίδα με τα χρήματα δεν συνοδεύεται με περίστροφο σωστα;;Η άποψη οτι από τι στιγμή που παίρνεις το άτομο από τον ιδιωτικό τομέα και το βάζεις στο δημόσιο, παύει να είναι ιδιοτελής και άπληστος και δουλεύει πλέον για την κοινωνία είναι δική σου ή δική μου;;;;Μάλλον δική σου άποψη έιναι.

    Οπως δική σου άποψη είναι το γεγονός οτι ο άνθρωπος κοιτάει πάνω απ όλα το ατομικό του συμφέρον λόγω του καπιταλισμού και του κεφαλαίου, κα αν και μόνο αν τα εξαλείψεις αυτα (στην δική οσυ Πλατωνική Πολιτεία), εξαλείφεις και τον ατομισμο του…. ατόμου. Αυτό είναι το μόνο νόημα που βγαίνει απο το «αποτέλεσμα της κερδοσκοπικής δράσης του κεφαλαίου.»

    Είναι λοιπόν σαν να σου λέω έπεσε το αεροπλάνο και να μου λές:ε, να!, η βαρύτητα φταίει. Προσωπικώς έχω συμφιλιωθεί με την ίδεα της βαρύτητας. Είναι ενοχλητική, κουραστική, δεν σε αφήνει να πεταξεις αλλα απο την άλλη κρατάει και τα πόδια μου στη γη. Είναι σημαντική γα μένα αυτή η επαφή με το έδαφος.

  27. @Χαραλάμπους

    Αυτή τη δήθεν συσχέτιση μεταξύ διαφθοράς και της έλλειψης «οικονομικής ελευθερίας» ή του «κρατισμού» μαζί με τα σχετικά γραφήματα την έχω δει στο παρελθόν σε άρθρο του Μarian L. Tupy του Cato Institute, που δημοσιεύτηκε και σε αυτό το μπλογκ, οπότε και έγινε μια σχετική συζήτηση. Αυτά τα γραφήματα πάσχουν από επιστημονική τεκμηρίωση, γιατί ούτε τη διαφθορά ποσοτικοποιιούν με μονεταριστικά ή άλλα μεγέθη, αλλά ούτε και ένας αντικειμενικός, γενικά αποδεκτός ορισμός, και κατ’ επέκταση μέτρηση της «οικονομικής ελευθερίας» είναι δυνατά.

    Περισσότερο σημαντικό στοιχείο είναι ότι πολλές φορές το μονεταριστικό μέγεθος της διαφθοράς συγχέεται με το κοινωνικό εύρος της, όπως επίσης και το ότι συστηματικά παραγνωρίζεται η προφανής συσχέτιση της διαφθοράς σε μια χώρα με το επίπεδο ανάπτυξής της και την οικονομική & τεχνολογική εξάρτηση της από άλλες χώρες.

    Σε μια οικονομία με «λιγότερο κράτος» θα έλεγα ότι η διαφθορά μοιραία συγκεντρώνεται σε υψηλότερα κλιμάκια της εξουσίας (e.g., Dick Cheney & Halliburton, Blair-BAE-Saudi Arabia, etc.) Το μονεταριστικό όμως μέγεθος των άνομων συναλλαγών μπορεί να είναι πολύ υψηλότερο, όπως και ο κοινωνικός αντίκτυπος τους. Σε χώρες φτωχές και μίζερες και υπανάπτυκτες η διαφθορά μπορεί να διαχέεται σε χαμηλότερα στρώματα, δηλ. να είναι ευρύτερη κοινωνικά, γιατί απλούστατα η αντίσταση κοινών θνητών (συμπεριλαμβανομένων κακομοίρηδων ΔΥ) στο δέλεαρ του χρήματος και του πλουτισμού είναι λογικά μικρότερη σε τέτοιες φτωχές χώρες.

  28. ‘……μπορεί να είναι πολύ υψιλότερο……’
    ‘……μπορεί να διαχέεται…..’

    Τουλάχιστον εδω πέρα μελετήθηκε ένα διάγραμα, εσύ μας μιλάς με ‘μπορεί’.
    Κάνενα στοιχείο έχεις;
    Λιστες για την οικονομική ελευθερία υπάρχουν rebel, αν θές μερικά στοιχεία μπορείς να τα βρείς εδώ
    http://economy.greekliberals.net/0000000000
    Και οι πηγές δεν είναι μόνο απο το KATO

    Και ας το τραβήξουμε απο τα μαλλιά και ας δεχθούμε για μια στιγμή την υπόθεση ότι είναι έτσι όπως τα λές, βασικά ομολογείς ότι όταν έχουμε λιγότερο κράτος η διαφθορά δεν χτυπά τα μεσαία και κατώτερα εισοδήματα τα οποία είναι και περισσότερο ευάλλωτα και υποφέρουν περισσότερο απο την διαφθορά. Αρα είναι σίγουρα πιό θετικό.
    Ποιός είναι ο κοινωνικός αντίκτυπος αν η BAE, υποσκελίζει αθέμιτα τον Γάλλο ανταγωνιστή της για να κερδίσει ενα συμβόλαιο απο το κράτος της Σαουδικής Αραβίας;
    Και είναι τόσο άμεσος ο κοινωνικός αντίκτυπος όσο να πηγαίνει ο μισθωτός των 700 ευρώ να πρέπει να δώσει 30, 40 , και 50 ευρώ για να του συμπληρωθούν τα δικαιολογητικά για το τάδε και δείνα επίδομα; ή ο περιπτεράς που θα πρέπει να δώσει εκατοντάδες ευρώ στους εφοριακούς επειδή έτσι τους κάπνισε;

    Έλα τώρα, όλοι γνωρίζουν ότι όταν ξεκινάνε ‘κινήματα για τον σοσιαλισμό’, καταλήγει να περνά καλά μια μικρή ελιτ, και οι υπόλοιποι είτε υποφέρουν είτε καταφεύγουν στο κοντραμπάντο.
    Δεν λέω ότι οι σοσιαλιστές έχουν τέτοιες προθέσεις αλλά εκεί καταλήγει το πράγμα γιατί στην καλύτερη περίπτωση είναι ανίκανοι να μικροδιαχειριστούν την κάθε λεπτομέρεια της οικονομίας στην χειρότερη, δεν έχουν ίδέα απο οικονομικά και πολιτικοποιούν τα πάντα με κερδισμένους τους κρατικοδίαιτούς και τους γραφειοκράτες
    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_17/07/2009_289215

  29. Ενδιαφέρουσα η φιλοσοφία του νεοφιλελευθερισμού αλλά τα παρακάτω αποσπάσματα του άρθρου τα βρίσκω λίγο δύσπεπτα:

    ‘Η φυσική πολιτική αντίληψη λοιπόν της Αριστεράς οδηγεί στην διαφθορά κι’ ενισχύει τις παράνομες συναλλαγές ανάμεσα σε ιδιώτες και κρατικούς γραφειοκράτες. ……..’

    ναι μεν αλλά δεν ήταν η αριστερά στην κυβέρνηση τόσα χρόνια, ο Ανδριανόπουλος όμως ήταν. Εκτός κι αν η δεξιά έχει επηρεαστεί τόσο πολύ πιά από τις αριστερές ιδέες, τι να πω….

    ‘Ανεδαφικό είναι και το επιχείρημα πως εφ’ όσον δεν βρίσκεται κάποιος στην κυβέρνηση δεν είναι δυνατόν να μετέχει στο όποιο φαγοπότι. Περισσότερη σημασία για την πραγματοποίηση μιας «δουλειάς» έχει η σιωπή του αντιπολιτευόμενου από την έγκριση του αρμόδιου. Διότι εξασφαλίζονται άλλοθι και σιγουριά. Ισως μάλιστα η σιωπή αυτή να είναι και περισσότερο πολύτιμη……’

    Δηλαδή η αριστερά τα ξέρει όλα αλλά τα παίρνει και σιωπεί. Μακάρι να ήταν τόσο ξύπνια η αριστερά, μακάρι…
    Δεν ξέρω αν πήραν κάτι από σπόντα με τη Siemens σαν φτωχός συγγενής, δεν αποκλείεται. Απ’την άλλη δυσκολεύομαι να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τα πράσινα και μπλέ λαμόγια μ’ αυτούς που πέρασαν τη ζωή τους στα ξερονήσια. Ε δεν είναι το ίδιο πως να το κάνουμε. Ούτε το ήθος όλων είναι το ίδιο, ούτε άχρηστο είναι το ήθος αλλά αντίθετα πολύ σημαντικό για να πάει μπροστά μια κοινωνία.

    Σ’ αυτό το σημείο με εντυπωσιάζει η συμφωνία σοσιαλιστών-νεοφιλελεύθερων. Και οι δύο πιστεύουν ότι ένα οικονομικό μοντέλο θα μας σώσει. Ο ανθρώπινος παράγοντας εξαφανίζεται ταχυδακτυλουργικά.

  30. Για την αναξιοπιστία του περίφημου δείκτη οικονομικής ελευθερίας έχουν γραφεί πολλά. Έχω, λοιπόν, όπως και πολλοί άλλοι (συμπεριλαμβανομένου και του Ludwig von Mises Ιnstitute), απόλυτα δικαιλογημένες επιφυλάξεις. Αν στις συσχετίσεις που επιχερείς αντιπαραβάλλεις έναν εξίσου fuzzy «δείκτη διαφθοράς», μοιραία θα καταλήξεις σε αποπροσανατολιστικά και αυθαίρετα συμπεράσματα. Παραδείγματος χάριν, η ιστορία των ΗΠΑ βρίθει απο corporate scandals & διαφθορά σε σχέση με τη Γαλλία, ενώ οι πρώτες ξεπερνούν τη δεύτερη κάπου 40 θέσεις στο δείκτη «οικονομικής ελευθερίας».

    …όταν έχουμε λιγότερο κράτος η διαφθορά δεν χτυπά τα μεσαία και κατώτερα εισοδήματα τα οποία είναι και περισσότερο ευάλλωτα και υποφέρουν περισσότερο απο την διαφθορά. Αρα είναι σίγουρα πιό θετικό.

    To παραπάνω μου λέει ότι κόπτε-σαι (-στε) πολύ περισσότερο για τη μικρο-μίζα του υπαλλήλου της πολεοδομίας ή της ΔΟΥ, από τη δωροδόκηση διοικητών οργανισμών, υπουργών και πολιτικών προσώπων από εταιρίες όπως Siemens, Dassault, Lockheed, etc. για «αγορές αιώνα», προμήθειες σε μη ανταγωνιστικές τιμές, κτλ. Γιατί? Γιατί ο «νόμος της βαρύτητας» και του ατομικού συμφέροντος, που ανάφερε ο Kapitalist παραπάνω, να μην ισχύει για όλους και όχι μόνον τους λίγους εκλεκτούς του συστήματος?

    Ποιός είναι ο κοινωνικός αντίκτυπος αν η BAE, υποσκελίζει αθέμιτα τον Γάλλο ανταγωνιστή της για να κερδίσει ενα συμβόλαιο απο το κράτος της Σαουδικής Αραβίας;

    Δημιουργείται προηγούμενο και ουσιαστικά νομιμοποιείται ο αθέμιτος ανταγωνισμός, με τις ευλογίες μιας υποτίθεται δημοκρατικά εκλεγμένης ηγεσίας (του Tony Blair). Ο μεγάλος χαμένος θα είναι ο λαός της Σ. Αραβίας, κερδισμένοι οι μεγαλομέτοχοι της BAE και ο πρίγκηπας της Σ. Αραβίας που απόλαυσε London by night.

  31. @ πάνος
    Η διαφθορά ποτέ δεν θα εκλείψει γιατί όπως λές και εσύ υπάρχει και το ανθρώπινο στοιχείο, η ανθρώπινη φύση.
    Αλλά ένα οικονομικό σύστημα μπορέι να το περιορίσει ή μπορεί να το επιδεινώσει.
    Για τους αριστερούς, δεν ξέρουμε αν αυτοί που ήταν στα ξερονήσια τα πήρανε ή όχι. Η δική μου εκτίμηση είναι οτι πολλοί ‘αριστεροί’ που κατεβαίνουν στα πεζοδρόμια, δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τα ξερονήσια ούτε και ήταν στο βουνό. Έχω σοβαρές επιφυλάξεις για το αν η Αριστεροί που έδωσαν την ζωή τους ενάντια σε μία καταπιεστική Δεξιά, θα ήταν ικανοποιημένοι με την εικόνα που εμφανίζει η Αριστερά στην μεταπολίτευση.
    Επι πλέον η Αριστερά είναι που κάνει το πιό έντονο κύρηγμα περί ‘λαϊκού συμφέροντος’, δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί ξενίζει τόσο μα τόσο πολύ όταν έστω και ένας αριστερός παίρνει ένα ευρώ; (Το ίδιο ισχύει και για τον Δεξιό ο οποίος κάνει το δικό του κύρηγμα περι ηθικής’.

    @rebel
    Προσπάθησε σε παρακαλώ να συνειδητοποιήσεις τί μας λές
    Δεν αποδέχεσαι κανένα στοιχείο που σου παραθέτουμε και που δεν είναι απο το ινστιτούτο ΚΑΤΟ, αλλά απο έγκυρους διεθνής οργανισμούς, πολλοί απο αυτούς δρούν υπο την αιγίδα του ΟΗΕ.
    Δεν μας παραθέτεις κανένα στοιχείο που να υποστηρίζει το αντίθετο, παρα μόνο, διαισθητικές αναφορές του στύλ, ‘ισως, μπορεί, μάλλον’ που απλώς στηρίζονται απο την κομμουνιστική ορθοδοξία.
    Πλησιάζεις στο επίπεδο των κομμουνιστών που απορρίπτουν οτιδήποτε στοιχείο τους παραθέτουν και ακόμα περισσότερο στο επίπεδο που αποκυρρήσεις επιστημονικές απόψεις και την ίδια την επιστήμη. Αυτό είναι κοντά στην πολιτιστική επανάσταση, και ακόμα και στον μεσαίωνα. Αν θές μπορείς να έχεις επιφυλάξεις για τον δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης του ΟΗΕ (δεν είναι μόνο οικονομικός δείκτης-αλλά φέρνει την σοσιαλιστική Κουβα στην θέση 50, και την επάρατη ΗΠΑ στην θέση 15)

    Και ναί rebel κοπτόμαστε για τους φτωχούς, και τα μικρομεσαία εισοδήματα, και θέλουμε να εξαλειφθεί η φτώχεια, και να υπάρχει ευημερία. Επειδή δεν συμεριζόμαστε τα μέσα των σοσιαλιστών δεν σημαίνει ότι δεν συμεριζόμαστε όλοι τους ίδιους σκοπούς..
    Εγώ rebel, νοιάζομαι για τις μίζες όλων και η διαφθορά πρέπει να διώκεται όσο ψιλά και αν βρίσκεται.
    Τα δικά σου γραφόμενα όμως μου λένε ότι δικαιολογείς την μίζα του υπαλληλάκου της Πολεοδομίας που τα παίρνει απο ανθρώπους που θέλουν να φτιάξουν το σπίτι τους (και τα παίρνει και απο τους μεγαλοξενοδόχους που θέλουν να χτίσουν στο δάσος) ενώ έχεις πρόβλημα με την μίζα του διοικητή οργανισμού.

    Σε ένα περιορισμένο κράτος, με διαφάνεια οι πολίτες και η δικαιοσύνη μπορεί να ελέγξει πιό έυκολα τα τεκταινόμενα.
    Σε ένα απλωμένο παρεμβατικό κράτος (όπως της Σαουδικής Αραβίας rebel) όχι μόνο υπάρχει διαφθορά στα υψιλά κλιμάκια αλλά και στα χαμηλά κλιμάκια, δηλαδή είναι πλέον ενδημική. Αυτό λέει ο κ. Ανδριανόπουλος στο άρθρο του.Αν έχεις άλλη άποψη, θα πρέπει να την αποδείξεις με πα-ρα-δεί-γμα-τα και στοιχεία.

  32. Ο Index of Economic Freedom, περί ου ο λόγος και η αναφορά στην οποία με παρέπεμψες, είναι κατασκεύασμα της Wall Street και του Heritage Foundation, ενός συντηρητικού think-tank, και ουδεμία σχέση έχουν με τον ΟΗΕ. Αυτοί οι «διεθνείς οργανισμοί» στους οποίους αναφέρεσαι είναι κατά κανόνα συντηρητικά και νεοφιλελεύθερα think-tanks (Fraser Institute, Cato Institute,κτλ.). Ίσως να εκφράζουν εσένα και μερικούς φιλελεύθερους, αλλά όχι απαραίτητα και μια παγκόσμια ή κοινή γνώμη.

    Η κριτική μου εστιάσθηκε στην καθόλου πρωτότυπη και κακο-συνταγμένη, κακο-γραμμένη αρλούμπα του Ανδριανόπουλου: «Μια ματιά στους δείκτες διαφθοράς της διεθνούς διαφάνειας αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Όσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές.» Το γεγονός ότι ο Ανδριανόπουλος, με δεδομένη την πολιτική και υπουργική του διαδρομή, είναι από τους τελευταίους που δικαιούνται να ομιλούν δια «κρατισμό», κρατικό έλεγχο και διαφθορά, το παρέκαμψα. Ανάφερα πολλά παραδείγματα τα οποία υποστηρίζουν την άποψη μου ότι η διαφθορά είναι, πρώτα και κύρια, αποτέλεσμα της δράσης και απληστίας του κεφαλαίου, δηλαδή μια, έστω αναγκαία ή νομοτελειακή, παρενέργεια της «ελεύθερης αγοράς» που ευαγγελίζεστε και, δεύτερο, ποσοτικά η διαφθορά και τα σκάνδαλα συμβαίνουν, και ίσως σε πολλή μεγαλύτερη κλίμακα ακόμα και στις μητροπόλεις της «ελεύθερης αγοράς». Τα υπόλοιπα λόγια είναι φτώχια.

  33. Εννοείς τα υπόλοιπα λόγια είναι σοσιαλισμός…..
    Η συγκεκριμένη φράση του κ. Ανδριανόπουλου έχει αποδειχθεί αληθής πάμπολες φορές. Δεν χρειάζεται να υπερασπιστώ εγώ τον κ. Ανδριανόπουλο, αλλά δεν είναι ο μόνος που μιλά για διαφθορά στο κράτος. Εδώ τα αριστερά κόμματα μιλούν για διαφθορά του ‘αστικού’ κράτους.Πάντως απο τους πολιτικούς των δύο μεγάλων κομμάτων πιστεύω ότι μπορεί να μιλήσει με εγκυρότητα.
    Επιμένείς μετά απο όλα τα επιχειρήματα που έχουμε παραθέσει, να θεωρείς ‘την απληστία του Κεφαλαίου’ ως αίτία για την διαφθορά και αγνοείς την απληστία του Κράτους. Σου λέμε υπήρχε και υπάρχει διαφθορά στα σοσιαλιστικά καθεστώτα που υποτίθεται το ‘κεφάλαιο΄είναι περιορισμένο και μας μιλάς για κάποια σκάνδαλα, που βγήκαν στην επιφάνεια και πολλοί τιμωρήθηκαν, και όχι μόνο αυτό, αλλά υπήρξε εκτενής ανάλυση και υπήρξε και δράση του κράτους με καλύτερους κανονισμούς.
    Τουλάχιστον υπάρχουν φιλελεύθερα think-tank.
    Γιατι απο σοσιαλισμό μεριά, no think-only tanks

  34. Ακόμα περισσότερα στοιχεία απο αυτά που δεν θα δεχθεί ο rebel

    http://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=77

    και τα οποία εμέσως πλην σαφώς εξηγούν γιατί υπάρχει διαφθορά στην Ελλάδα, γιατί οι επιχειρήσεις καταλήγουν να λαδώνουν κρατικούς υπαλλήλους.Όταν φτάνεις τον άλλο στα όρια της επιβίωσης, προβαίνει σε απελπιστικά μέτρα.

    109η χώρα στον κόσμο η Ελλάδα σε βαθμό ευκολίας για επιχειρηματικές δραστηριότητες. Και μετά λένε κάποιοι την Ελλάδα ‘νεοφιλελευθερή’.
    Δηλαδή για να μην είναι νεοφιλελεύθερη σε ποιά θέση πρέπει να πέσει; 202 χώρες υπάρχουν στον κόσμο….

  35. Και άλλα νέα για την δυσκαμψία, κρατισμό και έλλειψη ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας τα οποία προσπαθούν να μας πείσουν ότι ουδεμία σχέση έχουν με την διαφθορά που συναντάμε

    http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=61572&cid=8

    Διότι για τους Αριστερούς, ‘νιαου, νιάου στα κεραμίδια’ κάνει ένας σκύλος που μαθαίνει ορειβασία και γνωρίζει ξένες γλώσσες.

  36. Γιατι απο σοσιαλισμό μεριά, no think-only tanks

    Αν έψαχνες καλύτερα, θα έβρισκες αρκετά – τουλάχιστον εκτός Ελλάδος. Δεν είναι, βέβαια, mainstream όπως τα συντηρητικά/φιλελεύθερα/νεοφιλελεύερα, που λιβανίζουν την «ελεύθερη αγορά».

    Η γραφειοκρατία και η κρατική διαφθορά στην Ελλάδα πρέπει να καταπολεμηθούν και μάλιστα στη ρίζα τους. Κανένας δεν έχει αντίρρηση προς αυτό. Δεν γνωρίζω πως αντιλαμβάνεσαι συγκεκριμένα την «απελευθέρωση» της αγοράς στα πλαίσια της ελληνικής πραγματικότητας [από προηγούμενες συζητήσεις, υποθέτω, θεσμοθέτηση «ιδιωτικών πανεπιστημίων», εμπορευματικοποίηση μοσχευμάτων, λιγότερη γραφειοκρατία και πιστοποιητικά για να στρώσει κάποιος «πλάκα» ή να ρίξει τα απόβλητά του όπου θέλει, λιγότερους φόρους για τους επιχειρηματίες, κτλ.] αλλά κάτι μου λέει ότι μια τέτοια προσέγγιση δεν θα καταπολεμήσει τη διαφθορά, μάλλον θα τη μετατοπίσει σε άλλα κέντρα βάρους.

  37. Lord Acton
    «Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men.»

    Το ‘δεν είναι mainstream’ είναι ένας άλλος τρόπος για να μας πείς ότι δεν τα λαμβάνει κανείς υπ’οψη ή ότι λένε ότι τους κατέβει στο κεφάλι χωρίς να το πολυ αναλύουν και να το ερευνούν;
    Αλλά έστω ότι υπάρχουν. Εγώ να τα ψάξω; Εσύ είσαι ο αριστερός. Άντε λοιπόν, παρέθεσέ μας κάτι που να λέει πχ ότι στην Κούβα, στην Βενεζουέλα, στο Ιραν και στην παλαι ποτε Σοβιετική Ένωση, υπάρχει αξιοκρατία και εκεί έχει καταπολεμηθεί η διαφθορά. Να δούμε τις πηγές σου, να συγκρίνουμε, να διορθώσουμε αν χρειαστεί.

    ‘….στα πλαίσια της ελληνικής πραγματικότητας
    άχ αυτή η ελληνική πραγματικότητα….διότι φυσικά ο Έλληνας είναι ανεύθυνος, ανόητος, απατεώνας, ανίκανος να χειριστεί την ελευθερία του. Θα κάνει την παρανομία του….βάλε του το χαλινάρι, χτύπα τον με τον βούρδουλα….

    Την απελευθέρωση της αγοράς που συνδυάζεται με την καταπολέμηση της διαφθοράς, πρέπει να ξεκινήσει με την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας όπως λές και εσύ
    15 διαδικασίες χρειάζονται για να στήσεις μιά επιχείρηση στην Ελλάδα. Στην Ρουάντα χρειάζονται 3. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι ομοιδεάτες σου θα πούν ότι θα στήνονται επιχειρήσεις εύκολα για να ξεπλένεται χρήμα και αυτά που μας λές εσύ.
    Για πες μας λοιπον δυο τρια μετρα που πρότεινε ποτε η Αριστερά στην Ελλάδα για καταπολέμηση της γραφειοκρατίας.

    Και σκέψου, αν ένας επιχειρηματίας μπορεί να πάρει άδεια για την επιχείρηση εύκολα και φθηνα, αν μπορεί να κατασκευάσει τα κτιριά του γρήγορα και εύκολα, γιατί να πάει να δωροδοκήσει και να διαφθείρει τον ευαίσθητο και ανυπεράσπιστο κρατικό υπάλληλο;
    Αν οι κρατικές προμήθειες και διαγωνισμοί γίνονται στο Διαδίκτυο και με τρόπο που να έλεγχεται και απο τρίτους ποιός θα επιχειρήσει να διαφθείρει για να πάρει κονδύλια. Και αν αυτά τα κονδύλια είναι ούτως ή άλλως λίγα γιατί ο άλλος να διακινδυνεύσει την παρανομία για μικροποσά;
    Αυτό το κάτι που σου λέει αυτά που σου λέει rebel, είναι η σοσιαλιστική επιφοίτηση του Οσίου Μάρξ. Πίστευε και μή ερεύνα.

  38. @Χαραλάμπους

    Η περίπτωσή σου αποτελεί μια ακόμα εμπειρική επαλήθευση και ζωντανό παράδειγμα των περί «κυρίαρχης ιδεολογίας» του Μαρξ. Τέλος πάντων… Στοιχεία, παραδείγματα και αντιπαραδείγματα επί συγκεκριμένων θεμάτων όσα θέλεις, αρκεί να τα ζητήσεις. Όρισε μου ποιοτικά και ποσοτικά, με σαφήνεια και ακρίβεια, τη «διαφθορά» στα πλαίσια του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού και ιμπεριαλισμού και, αφού το κάνεις, μπορούμε να συζητήσουμε βάσει στοιχείων.

    Επαναλαμβάνω: δεν έχω καμιά, μα καμιά υποχρέωση, ούτε βεβαίως διάθεση, να απολογούμαι μήτε για τον πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό, μήτε για την ελληνική αριστερά, μήτε για την ελληνική πραγματικότητα. Τα δύο τελευταία, μάλιστα, ως άτομο δεν με αφορούν άμεσα, καθόσον δεν τα βιώνω καθημερινά. Αν τώρα εσύ και οι ομόλογοί σου πιστεύουν ότι έπιασαν τον τράγο από τα κέρατα και βρήκαν τις λύσεις και διεξόδους στα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και αυτές βρίσκονται στον περιορισμό κανονισμών και ρυθμίσεων που θέτουν τροχοπέδη στη δράση της a la grecque ιδιωτικής πρωτοβουλίας, ε, καλή σας τύχη στην εξεύρεση μιας αξιόπιστης πολιτικής πλατφόρμας (εκλογές έρχονται…) και την εφαρμογή της.

  39. Ναί rebel, ο Μάρξ, με είχει ψυχαναλύσει κάποτε 🙂
    Τι σημαίνει δεν έχεις διάθεση να υπερασπιστείς και να απολογήσαι για τις πρακτικές εφαρμογές του συστηματός σου. Ως τί κάνεις την κριτική σου; Ως κάποιος που δεν έχει να προτείνει τίποτα εφαρμόσιμο;
    Αν είναι έτσι να μιλήσουμε για επιστημονική φαντασία
    Και αν επιτρέπεται γιατι δεν βιώνεις την ελληνική πραγματικότητα; δεν ζείς στην Ελλάδα;

    Τώρα για την διαφθορά. Αυτοί οι συνδεσμοι βοηθάνε

    http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption

    http://www.transparency.org/news_room/faq/corruption_faq

    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007/faq#general2

    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007/methodology

    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2008

    Έχουμε και λέμε: Υπάρχει η πολιτική διαφθορά (κραταιά επί σοσιαλιστικών καθεστώτων), επιχειρηματική διαφθορά (corporate corruption), και δωροδοκίες.
    Η μεθοδολογία είναι μέσω ερευνάς ανάμεσα σε αναλύτές και επιχειρηματίες και πώς αυτοί αντιλαμβάνονται την διαφθορά σε διάφορες χώρες. Όλα τα στοιχεία είναι στους συνδέσμους. Το μόνο που δεν θα βρείς είναι ντοκουμέντα βίντεο της κάθε αδικοπραξίας.

    Και τέλος επειδή εμείς ακούμε αυτά που λένε οι ειδικοι, βλέποντας μία ματιά στο χάρτη θα δούμε ότι οι πιό ελεύθερες οικονομίες σε συνδυασμό με τα δημοκρατικά καθεστώτα, είναι κατα κανόνα και εκεί που συναντάμε λιγότερη διαφθορά. Η Διεθνής Διαφάνεια τα λέει αυτά. Είναι και αυτή νεοφιλελεύθερη;

    Φέρε μου εσύ τώρα τα αντιπαραδείγματα. Τα ζητάω 20 σχόλια τώρα και μου έχεις αναφέρει
    1) τον κωλόγερο τον Τσεινι και το τί έκανε στο Ιράκ (λές και ο Τσεινι δεν ήταν ανώτατος κρατικός αξιοματούχος), και δεν έχω πρόβλημα να πάει και φυλακή
    2) την Enron που γίναν δίκες και τους πιάσανε και νομοθετήσανε μετά
    3) την αγορά όπλων απο την Σαουδική Αραβία (και πάλι οι εμποροι όπλων τα δώσανε, οι υπάλληλοι της Σαουδικής Αραβίας γιατί τα πήρανε; εκμεταλλέυθηκαν την πείνα τους οι κακοί επιχειρηματίες;)
    4) Την Νιγηρία, για την οποία σου απάντησα ότι οι πετρελαικές εταιρείες δεν τα έκαναν αυτά στην Νορβηγία ή στην Αγγλία.

    Τίποτα απο τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν αναιρεί την δήλωση του άρθρου:
    Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές. Με προεξάρχουσες βέβαια τις πρώην «σοσιαλιστικές» χώρες. Να μην μας διαφεύγει πως οι σημερινοί «ολιγάρχες» (στη Ρωσία λ.χ.) έβαλαν τις βάσεις των σημερινών τους αυτοκρατοριών στα χρόνια του κεντρικού κρατικού σχεδιασμού της οικονομίας

    ΔΕΣ ΤΟΝ ΧΑΡΤΗ

    rebel, δεν πάμε να συζητήσουμε κάτι άλλο γιατί απο επιχειρήματα έχεις εξαντληθεί προ πολλού….

  40. Ναι ο Μάρξ μου είχε κάνει ψυχανάλυση κάποτε… 🙂
    Τί εννοείς δεν έχεις διάθεση να απολογηθείς και να δικαιολογήσεις τις πρακτικές εφαρμογές του συστήματος που υποστηρίζεις. Αν δεν έχεις να μας προτείνεις κάτι εφαρμόσιμο τότε γιατί δεν μιλάμε καλύτερα για επιστημονική φαντασία.
    Και γιατί δεν βιώνεις την ελληνική πραγματικότητα, δεν μένεις Ελλάδα; καλά αν θές δεν μας λές….
    Λοιπόν. διαφθορά. έχουμε τρία βασικά είδη: Πολιτική και επιχειρηματική και άλλες δωροδοκίες (πχ αθλητικά)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption

    Και εδώ έχουμε την λίστα που συνοδεύεται απο τον χάρτη
    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2008

    Η μετρήσεις γίνονται ρωτόντας επιχειρηματίες και ειδικούς πάνω στην αντίληψη που έχουν στο θέμα της διαφθοράς είτε απο ότι έχουν ακούσει είτε απο ότι έχουν βιώσει
    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2008/methodology

    Το μόνο που δεν σου έχουνε είναι οπτικοακουστικό ντοκουμέντο απο την κάθε δωροδοκία.

    Αρα η δήλωση :
    Οσο μεγαλύτερος ο έλεγχος του κράτους στην οικονομία τόσο μεγαλύτερη είναι η διαφθορά και η συναλλαγή στις χώρες αυτές. Με προεξάρχουσες βέβαια τις πρώην «σοσιαλιστικές» χώρες. Να μην μας διαφεύγει πως οι σημερινοί «ολιγάρχες» (στη Ρωσία λ.χ.) έβαλαν τις βάσεις των σημερινών τους αυτοκρατοριών στα χρόνια του κεντρικού κρατικού σχεδιασμού της οικονομίας
    είναι σωστή με βάσει τα στοιχεία της Διεθνούς Διαφάνειας, πού αν την πείς και αυτό νεοφιλελεύθερο οργανισμό, τότε τα πράγματα είναι πολύ ζοφερα.
    ΔΕΣ ΤΟΝ ΧΑΡΤΗ

    Εσύ σε όλα τα παραπάνω μας έχεις αναφέρει:

    1) Το τί έκανε ο Τσέινι στο Ιράκ, λές και εγώ έχω πρόβλημα να πάει φυλακή ο παλιόγερος, λές και αυτός δεν ήταν κρατικός αξιωματούχος
    2) Αγορά όπλων της Σαουδικής Αραβίας λές και η Σαουδική Αραβία είναι η ανοιχτή φιλελεύθερη οικονομία και κοινωνία
    3) Πετρελαικές εταιρείες στην Νιγηρία, λές και μιλάμε για προπύργιο του φιλελευθερισμού και εκεί
    4) Enron το μόνο πραγματικό σκάνδαλο που συνέβει στην Αμερική και αφορά τον ιδιωτικό τομέα, λές και θα πρέπει να εξηγούμε την κάθε εγκληματική συμπεριφορά που συμβαίνει στην Αμερική. Η ουσία είναι ότι στην Αμερική τους πιάσανε, τους δικάσανε, τους βάλανε φυλακή, γραφτήκανε χιλιάδες σελίδες γι’αυτο και μετά άλλαξε ο νόμος. Βρές μου εσύ ανάλογη πρακτική σε κρατικιστικές χώρες και το συζητάμε.

  41. Το σύστημα που υποστηρίζω δεν είναι ο πρώην υπαρκτός σοσιαλισμός. Μπορούμε να το συζητήσουμε σε ένα άρθρο για την κοινωνία του μέλλοντος, αλλά όχι στα πλαίσια αυτής της συζήτησης.

    Συμφωνούμε ότι υπάρχει πρόβλημα διαφθοράς & γραφειοκρατίας στην Ελλάδα, μάλλον διαφωνούμε στις ιστορικές ρίζες του και τα αίτιά του, κάτι που έχει δευτερεύουσα σημασία σε αυτήν τη φάση. Γιατί, λοιπόν, δεν μας παρουσιάζεις συγκεκριμένες προτάσεις, εφικτές στα πλαίσια του καπιταλιστικού μας συστήματος, για την αντιμετώπισή αυτών των προβλημάτων…

  42. Α και κάτι άλλο – αν έχεις χρόνο και από ιστορικό ενδιαφέρον και μόνον: μερικά στοιχεία που να συγκρίνουν τη διαφθορά στη πρώην Σοβιετική Ένωση, με την καπιταλιστική Ρωσία σήμερα.

  43. Το σύστημα που υποστηρίζεις είναι ο μελλοντικός σοσιαλισμός ε; :-))))))
    Είπαμε αν είναι να μιλήσουμε για επιστημονική φαντασία, όντως να το κάνουμε σε άλλο άρθρο.

    Εγώ δεν έχω παρουσιάσει συγκεκριμένες προτάσεις; Όλο το ιστολόγιο εδώ είναι αφιερωμένο σε συγκεκριμένες προτάσεις: Ιδιωτικοποίηση κρατικών επιχειρήσεων, ενιαίος φορολογικός συντελεστής, ολιγομελής κυβέρνηση, κατάργηση γεωγραφικών περιορισμών σε εφορίες, δημόσιες υπηρεσίες, σχολεία, άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, κατάργηση περιττών διαδικασιών σε πολεοδομία, εφορία, ίδρυση επιχειρήσεων, κουπόνια εκπαίδευσης, κουπόνια υγείας, ελεύθερη επιλογή γιατρού και σχολείου, κεφαλαιοποιητικό ασφαλιστικό σύστημα, ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αυτά τα λίγα για τώρα.

    Μα το άρθρο ανέφερε ξεκάθαρα ότι η Σοβιετική Ένωση που σχεδίαζε και έλεγχε ολοκληρωτικά την οικονομία δημιούργησε τέτοιο δεινόσαυρο, που απο την μία μεριά χρεωκόπησε -δεν μπορούσε να θρέψει τον εαυτό του, και όταν κατέρρευσε, οί λίγοι (του κόμματος μην το ξεχνάμε rebel) φάγανε τα πολλά, και ρίξανε όλους τους υπόλοιπους στην φτώχεια. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι τώρα στην ολιγωπολιακή αντιδημοκρατική Ρωσία έχει περισσότερη διαφθορά απο την μονοπωλιακή ολοκληρωτική Σοβιετική Ένωση (δεν υπήρχαν και πολλά λεφτά τότε). Αλλά πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στον κομμουνισμό που δημιούργησε τις συνθήκες αυτές.

  44. Καλή τύχη, λοιπόν, στην υλοποίησή τους… Δεν βλέπω όμως να συσπειρών-εις (-ετε) ούτε τους επιχειρηματίες, των οποίων τα συμφέροντα εκφράζετε, με μέτρα όπως «ενιαίο φορολογικό σύστημα». Γιατί, όμως, με τόοοοσο «συγκεκριμένα» και εφικτά μέτρα?

  45. καλημέρα rebel, ενιαίο φορολογικό συντελεστή, όχι σύστημα.
    Νομίζεις ότι εκφράζουμε ή ότι εξυπηρετούμε τα συμφέροντα των επιχειρηματιών; Λάθος.
    Τον ανταγωνισμό και τα συμφέροντα των καταναλωτών εξυπηρετούν οι προτάσεις.
    Οι επιχειρηματίες θέλουν όσο περισσότερο ελεύθερη αγορά αρκεί να μην έχουν ανταγωνισμό.Άρα και οι φιλελεύθεροι έρχεται μία στιγμή που ‘τα χαλάνε’ με κάποιους επιχειρηματίες.
    Οι παραπάνω προτάσεις έχουν απήχηση και στην Αμερική και στην Αγγλία, στην Απω Ανατολη, και σε λίγοτερο βαθμό στην Δυτική Ευρώπη, στην Αυστραλία. Στην Ελλάδα έχουν απήχηση, αλλά υπάρχει ακόμα πολύς φόβος και εσωστρέφεια για να υλοποιηθούν. Η αριστερά και η δεξιά έκανε καλά την δουλειά της.
    Αλλά αν φτάσουμε να κρίνουμε απόψεις με βάση την απηχησή τους και την μαζική αποδοχή τους τότε οι σοσιαλιστές και οι κομμουνιστές θα έπρεπε να είχαν βάλει λουκέτο εδώ και καιρό αφού μόνο με επαναστάσεις και πραξικοπήματα πήραν την εξουσία, και την κρατήσανε με τον βούρδουλα.
    Αν μόνο αυτό έχεις να πείς στο τέλος τότε μπορούμε να το αφήσουμε εδώ, το κατσιάσαμε. Θα τα πούμε σε άλλο θέμα….

  46. Ναι, σωστά, «ενιαίο φορολογικό συντελεστή»… λάθος μου.

    Διαφωνώ στο ότι «οι παραπάνω προτάσεις έχουν απήχηση και στην Αμερική και στην Αγγλία…» και σίγουρα δεν έχουν απήχηση στην υπόλοιπη Ευρώπη. Δεν ξέρω αν σε απογοητεύει αυτό το γεγονός, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα.

    Σε καμια από αυτές τις χώρες δεν υπάρχει ενιαίος «φορολογικός συντελεστής». Η Αγγλία και το πλείστον των χωρών της Ευρώπης έχουν Εθνικό Σύστημα Υγείας και Ασφάλισης, γενικά δημόσια συστήματα εκπαίδευσης, τα παιδιά στο σύνολό τους (με εξαίρεση αυτών που έχουν χρήμα και πληρώνουν ιδιωτικά σχολεία) πηγαίνουν στο σχολείο της γειτονιάς τους, οι οικογένειες είναι στον GP της περιοχής τους, κτλ.

  47. Όλες οι ιδέες που αναφέρω ακόμα και αν δεν έχουν εφαρμοστεί, έχουν πολύ μεγαλύτερη απήχηση στις Δυτικές χώρες, απ’οτι στην Ελλάδα.
    Ειδικά στο πρώτο βήμα για την καταπολέμηση της διαφθοράς, που είναι η κατάργηση του κράτους επιχειρηματια, αυτό έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό σε πολλές χώρες (συμπεριλαμβανομένων και κάποιων που έχουν ακόμα κομμουνιστικά κόμματα στην ηγεσία τους).
    Το απλό φορολογικό σύστημα είναι ένα ζητούμενο, και ο ενιαίος φορολογικός συντελεστής είναι το πιό απλό φορολογικό σύστημα.
    Απο εκεί και πέρα το θέμα των κοινωνικών υπηρεσιών, δεν παίζει για μένα τόσο μεγάλο ρόλο στο θέμα της διαφθοράς (τα φακελάκια στα νοσοκομεία όσο και θλιβερό φαινόμενο και αν είναι, δεν συγκρίνεται σαν μέγεθος με κρατικές προμήθειες δημοσίων επιχειρήσεων)
    Όμως και εκεί ακόμα, υπάρχουν προσπάθειες σε πολλές χώρες να μπούν μηχανισμοί αγοράς και ανταγωνισμού. Σε υγεία, παιδεία και ασφάλιση, τα δημόσια συστήματα γερνάνε και δεν μπορούν να προσφέρουν αυτά που προσέφεραν πρίν 10 και 20 χρόνια.
    Παρά τις κραυγές των απανταχού συνδικαλιστών βλέπουμε την αυτονόμηση νοσοκομείων και σχολείων και την δυνατότητα των πολιτών να επιλέξουν και να αξιολογήσουν ποιό δημόσιο ίδρυμα θα χρησιμοποιήσουν.
    Στο θέμα της ασφάλισης υπάρχει σε Αμερική και Αγγλία αυτό που λέμε εδώ, το κεφαλαιοποιητικό συστημα ασφάλισης με ελεύθερη επιλογή ασφαλιστικού ταμείου, σε συνδυασμό με την ελάχιστη εγγυημένη σύνταξη.
    Διότι rebel όσο περισσότερες επιλογές δώσεις στους πολίτες τόσο λιγότερη δύναμη αφήνεις σε οποιονδήποτε να επιβάλει την διαφθορά στους πολίτες.

Σχολιαστε