Τι αξία έχει ο γάμος στην αγάπη μας μπροστά;

Ιούλ 5th, 2008 | | Κατηγορία: Ελλάδα | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Νιώθω πολύ άβολα γράφοντας αυτό το άρθρο. Καταρχήν γιατί πρόκειται να υποστηρίξω ότι θα πρέπει να αναγνωριστεί ο πολιτικός γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου σε μία χώρα που δεν θεωρεί καν ότι έφτασε η ώρα για το σύμφωνο συμβίωσης. Επιπλέον αισθάνομαι αμήχανα καθώς δεν ξέρω πού απευθύνομαι και τι υπερασπίζομαι ζητώντας να αναγνωρίσουμε εμείς ένα δικαίωμα γι’ αυτούς.

το δικαίωμα που διεκδικούν τα ομόφυλα ζευγάρια στην Ελλάδα δεν είναι ένα επίδομα ή μια φοροαπαλλαγή

Γιατί το δικαίωμα που διεκδικούν τα ομόφυλα ζευγάρια στην Ελλάδα δεν είναι ένα επίδομα ή μια φοροαπαλλαγή. Ζητούν να τα αντιμετωπίζει ο νόμος με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζει τα ετερόφυλα ζευγάρια. Ζητούν να αναγνωρίσει τη σχέση τους το ελληνικό κράτος. Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο σημαντικό να αναγνωρίσει ένα κράτος μία προσωπική σχέση που βασίζεται στην αγάπη και στην αφοσίωση. Υπάρχουν βέβαια σημαντικές έννομες συνέπειες σ’ αυτή την αναγνώριση και πολλές από αυτές είναι και οικονομικής φύσης. Αυτές θα μπορούσαν να καλυφθούν με ένα απλό σύμφωνο συμβίωσης. Όμως αυτό, προφανώς, δεν είναι αρκετό και ο λόγος είναι απλός: καθιστά τις σχέσεις μεταξύ των ομόφυλων ζευγαριών σχέσεις δεύτερης κατηγορίας. Ο νόμος σηματοδοτεί στην κοινωνία το ίδιο μείγμα φιλελεύθερης αυτοϊκανοποίησης με λανθάνοντα ρατσισμό που κρύβει η φράση «έχω κι εγώ φίλους που είναι ομοφυλόφιλοι και τους εκτιμώ πολύ»: Έχουμε και στην Ελλάδα ομοφυλόφιλους και με το σύμφωνο συμβίωσης θα κάνουμε το φιλελεύθερό μας καθήκον.

Νιώθω λοιπόν άσχημα γιατί το να υπερασπίζομαι το δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών στον πολιτικό γάμο είναι σαν να προσπαθώ να πείσω ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι «ανώμαλοι», δεν έχουν κέρατα, είναι κι αυτοί σαν κι εμάς. Έτσι αισθάνομαι όπως οι λευκοί abolitionists που για να πείσουν τους συμπολίτες τους ότι οι μαύροι έχουν ανθρώπινα δικαιώματα έπρεπε πρώτα να τους πείσουν ότι οι μαύροι είναι κι αυτοί άνθρωποι.

Ντρέπομαι λοιπόν που γράφω αυτό το άρθρο γιατί όπως και να το γράψω θα προσβάλει πρώτα απ’ όλους αυτούς που προσπαθώ να υπερασπιστώ.

Γι’ αυτό θα χρησιμοποιήσω ένα και μόνο επιχείρημα, το ίδιο που χρησιμοποίησε το Ανώτατο Δικαστήριο της Μασαχουσέτης, το πρώτο δικαστήριο που στις 18 Νοεμβρίου 2003 έκρινε ότι τα ομόφυλα ζευγάρια έχουν το δικαίωμα του γάμου, ένα δικαίωμα που θεμελιώνεται στο Σύνταγμα, στις αρχές της ισότητας απέναντι στο νόμο και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας:

“Το να απαγορεύεις την πρόσβαση στην προστασία, τα οφέλη και τις υποχρεώσεις ενός πολιτικού γάμου σε ένα άτομο που αποφασίζει να ζήσει σε μια μονογαμική ερωτική σχέση με άτομο του ίδιου φύλου αποτελεί αυθαίρετο αποκλεισμό του από έναν από τους σημαντικότερους και πολυτιμότερους θεσμούς της κοινωνίας μας. Αυτός ο αποκλεισμός είναι ασύμβατος με τις συνταγματικές αρχές του σεβασμού στην ατομική αυτονομία και την ισότητα απέναντι στο νόμο.”

Το δικαστήριο έδωσε στο νομοθετικό σώμα της Πολιτείας της Μασαχουσέτης προθεσμία 180 ημερών να ρυθμίσει τα σχετικά με τον πολιτικό γάμο ατόμων του ίδιου φύλου. Φέτος ακολούθησε το Ανώτατο Δικαστήριο της Καλιφόρνια, ενώ ο πολιτικός γάμος ομοφύλων έχει ήδη αναγνωριστεί από το Ανώτατο Δικαστήριο του Καναδά και από τα κοινοβούλια της Ολλανδίας, του Βελγίου, της Νορβηγίας, της Νότιας Αφρικής και της Ισπανίας.

Το επιχείρημα της κοινωνικής ηθικής είναι και αυτό σαθρό διότι τα δικαιώματα δεν εξαρτώνται από την κοινωνική συναίνεση

Το σημαντικότερο επιχείρημα κατά της αναγνώρισης του πολιτικού γάμου είναι καθαρά εννοιολογικό: «Δεν έχουμε αντίρρηση να αναγνωριστούν τα δικαιώματα των ομόφυλων ζευγαριών αλλά γιατί να ονομαστεί αυτό ‘γάμος’; Ο Γάμος είναι κάτι άλλο. Για αιώνες θεωρείται γάμος η ένωση άνδρα και γυναίκας, είναι τόσο συνυφασμένο με την κοινωνική ηθική μας, τον πολιτισμό και τις παραδόσεις μας που θα δημιουργήσει πολύ μεγάλες αντιδράσεις χωρίς να έχει ουσιαστική διαφορά, καθώς τα δικαιώματα μπορούν να κατοχυρωθούν πλήρως από το σύμφωνο συμβίωσης». Όμως οι έννοιες εξελίσσονται. Στην Ελλάδα μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1950 οι γυναίκες δεν θεωρούνταν πολίτες με την ίδια έννοια που θεωρούνταν οι άνδρες. Μέχρι το 1983 το οικογενειακό μας δίκαιο αντιμετώπιζε τις γυναίκες με απαρχαιωμένο και οπισθοδρομικό τρόπο και μέχρι το 1974 οι αριστεροί ήταν πολίτες Β´ κατηγορίας. Είναι δυνατόν σήμερα να χρησιμοποιούμε σαν επιχείρημα ότι ο γάμος έχει μια συγκεκριμένη έννοια, αναλλοίωτη από την εποχή του Βυζαντίου;

Το επιχείρημα της κοινωνικής ηθικής είναι και αυτό σαθρό διότι τα δικαιώματα δεν εξαρτώνται από την κοινωνική συναίνεση. Πιο ισχυρό είναι το συγγενές «δημοκρατικό επιχείρημα» που σχεδόν όλοι οι Έλληνες νομικοί έσπευσαν (καλώς) να χρησιμοποιήσουν: «για το θέμα θα πρέπει να αποφασίσει η νομοθετική εξουσία». Πρόκειται για κλασική περίπτωση σύγκρουσης της δημοκρατικής με τη φιλελεύθερη αρχή. Οι περισσότεροι Έλληνες (θετικιστές) νομικοί επιλέγουν την δημοκρατική αρχή και κανείς δεν μπορεί να τους ψέξει γι’ αυτό. Όμως σε ένα κράτος δικαίου, σε μία ώριμη φιλελεύθερη συνταγματική δημοκρατία με παράδοση civil society και κοινωνίας πολιτών υπάρχουν πολλές στιγμές που τα δικαιώματα και το δυναμικά ερμηνευμένο Σύνταγμα προηγούνται οποιασδήποτε πλειοψηφίας και αυτή είναι μια τέτοια περίπτωση: το Σύνταγμά μας δεν πρέπει να ερμηνευθεί με βάση την πολιτική ιδεολογία των συντηρητικών συγγραφέων του αλλά δυναμικά με κριτήριο τις αρχές της ελευθερίας, της ισονομίας και της αυτοδιάθεσης όπως αυτές έχουν εξελιχθεί και γίνονται σήμερα δεκτές διεθνώς.

σε ένα κράτος δικαίου, σε μία ώριμη φιλελεύθερη συνταγματική δημοκρατία με παράδοση civil society και κοινωνίας πολιτών υπάρχουν πολλές στιγμές που τα δικαιώματα και το δυναμικά ερμηνευμένο Σύνταγμα προηγούνται οποιασδήποτε πλειοψηφίας

Επομένως το πώς θα αναγνωριστεί ο γάμος είναι ένα ερώτημα αλλά σίγουρα όχι από (καλοπροαίρετες) πρωτοβουλίες δημάρχων. Το ιδανικό θα ήταν να ρυθμιστεί με νόμο που θα ψηφιστεί από τη Βουλή των Ελλήνων. Αυτό φαίνεται, προς το παρόν, εξαιρετικά απίθανο καθώς η πολιτική δειλία όλων των μεγάλων ελληνικών κομμάτων είναι πρωτοφανής. Οι αρχές του κράτους δικαίου θα μπορούσαν να επιβληθούν από τα δικαστήρια αλλά η αντίδραση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου δεν αφήνει περιθώρια για αισιοδοξία.

Ένα άλλο σημαντικό επιχείρημα έχει να κάνει με τις συνέπειες της αναγνώρισης. «Θα μπορούν να υιοθετούν παιδιά;». Εδώ αναγνωρίζω ότι δεν προέχει η ελευθερία των ατόμων αλλά το συμφέρον του παιδιού. Για μένα το ζήτημα αυτό έχει αποκλειστικά επιστημονική απάντηση. Εάν δεν υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις από παιδοψυχολόγους και άλλους ειδικούς επιστήμονες που να βασίζονται στην εμπειρική έρευνα, δεν βλέπω κανένα λόγο να αποκλειστούν οι υιοθεσίες και οι άλλοι τρόποι απόκτησης παιδιού από ένα ομόφυλο ζευγάρι.

Το τελευταίο επιχείρημα έχει να κάνει με το ρόλο του νόμου που πρέπει να είναι διαπαιδαγωγικός: «Η εξομοίωση της σχέσης των ομόφυλων ζευγαριών με τις σχέσεις των ετερόφυλων δίνει ένα προβληματικό μήνυμα στην κοινωνία. Εξομοιώνει δύο είδη σχέσεων που δεν είναι ποιοτικά ισότιμες. Ο νόμος λοιπόν θα πρέπει να προστατεύει τα ομόφυλα ζευγάρια αλλά να μην τα εξομοιώνει με τα ετερόφυλα. Θα πρέπει να αναγνωρίσει το σύμφωνο αλλά όχι το γάμο στέλνοντας στην κοινωνία και στους νέους το μήνυμα ότι υπάρχει διαφορά». Ποια είναι στην πραγματικότητα η διαφορά; Στη δυνατότητα τεκνοποίησης; Όχι βέβαια! Στην κοινωνική αποδοχή; Εσείς ποιον ρωτήσατε πριν παντρευτείτε; Στην αγάπη; Μπορείς να ταξινομήσεις την αγάπη;

Για το ότι αργά ή γρήγορα το ελληνικό κράτος θα αναγνωρίσει τους γάμους μεταξύ ομοφύλων (όχι μόνο το σύμφωνο συμβίωσης) δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Το ερώτημα είναι αν θα το κάνει εφαρμόζοντας τις αρχές της ισότητας και της αυτοδιάθεσης για όλους τους πολίτες του ή θα το κάνει υποχρεωμένο από την ευρωπαϊκή νομοθεσία ή μετά από δικαστικές αποφάσεις ευρωπαϊκών δικαστηρίων. Το αποτέλεσμα θα είναι βέβαια το ίδιο. Για μια ακόμα φορά όμως το ελληνικό κράτος θα έχει αποτύχει να κάνει όλους τους πολίτες του να νιώθουν αξιοπρεπείς.

39 σχόλια
Leave a comment »

  1. Να αναγνωριστεί στα ομόφυλα ζευγάρια το ανθρώπινο δικαίωμα του πολιτικού αρραβώνα. Αν διαφωνείτε δεν σέβεστε τις αρχές της ισότητας και της αυτοδιάθεσης.

  2. Το ότι πρέπει τα ομόφυλα ζευγάρια να έχουν τα ίδια δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις απέναντι στο νόμο αλλά και ο ένας απέναντι στον άλλο είναι πράγματι φιλελεύθερη άποψη. Αλλά ότι πρέπει το κράτος να νομοθετεί με σκοπό να μεταβάλλει πώς οι πολίτες θα κρίνουν ηθικά τις σχέσεις μεταξύ ατόμων ίδιου φύλου δεν μου φαίνεται και τόσο φιλελεύθερο. Η έννοια του γάμου, καλώς ή κακώς, ορίζεται από την κοινωνία με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Ας δημιουργήσουν τα ομόφυλα ζευγάρια έναν δικό τους αντίστοιχο θεσμό. Επιπλέον, σαφώς μπορεί κανείς να θεωρεί «ανώμαλη» μια ομοφυλοφιλική σχέση με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να θεωρεί ανώμαλα τα όργια. Αυτό δε σημαίνει ότι θεωρεί όσους επιδεικνύουν τέτοιες συμπεριφορές δεύτερης κατηγορίας πολίτες. Η κριτική αναφέρερεται στη συμπεριφορά, όχι στα άτομα. Είναι προφανές ότι αυτό που ενδιαφέρει τους ακτιβιστές δεν είναι η ισονομία, αλλά το να κάνουν με το ζόρι όσους διαφωνούν με την ομοφυλοφιλία να την αποδεχτούν. Με το ζόρι αυτό δε γίνεται. Το αντίθετο, η δράση κάποια στιγμή φέρνει και αντίδραση.

  3. «Η έννοια του γάμου, καλώς ή κακώς, ορίζεται από την κοινωνία με ένα συγκεκριμένο τρόπο. »

    Δεν υπάρχει κοινωνία, υπάρχουν άτομα, για εμένα γάμος είναι η ένωση δυο ανθρώπων με την υπόσχεση να ζήσουν την υπόλοιποι ζωή τους μαζί, να είναι οικογένεια. Ή δεν είμαι μέρος της κοινωνίας (!) ή πολύ απλά ένα μέρος της κοινωνίας (που είναι το άρθροισμα ατόμων) ορίζει τον γάμο κάπως αλλιώς.

    Αυτοί που διαφωνούν δεν θα αποδεχτούν με το ζόρι κάτι, δεν τους αφορά ο γάμος δύο άλλων ατόμων, στο δικό τους μυαλό ας κάνουν ότι κουμάντο θέλουν, στις ζωές των άλλων δεν έχουν κανένα δικαίωμα.

  4. Δέν θα ήταν καλλίτερα εάν η ισότητα επιτυγχάνονταν με την απόσυρση του κράτους από τον ρυθμιστικό ρόλο που παίζει στις εταιρόφυλλες σχέσεις, παρά με την επέκταση του ρυθμιστικού του ρόλου στα ομόφυλλα ζευγάρια?

  5. Libertarian

    το αν υπάρχει κοινωνία ή όχι είναι άλυτο φιλοσοφικό ερώτημα. Τώρα από εκεί και πέρα, το ότι δε πρέπει να κάνει ο ένας κουμάντο στη ζωή του άλλου πρέπει να απευθύνεται πρός όλα τα μέρη. Το να συζούν δυο άτομα του ιδίου φύλου και να απολαμβάνουν νομικά τα ίδια δικαιώματα με ετερόφυλα ζευγάρια είναι δικαίωμά τους. Το να απαιτεί όμως το κράτος να αναφερόμαστε σε μια τέτοια σχέση ως γάμο, ο οποίος παραδοσιακά-θρησκευτικά-ιστορικά ορίζεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο, και κυρίως όταν αυτό γίνεται με συγκεκριμένη κρατική ατζέντα (να μεταβάλλει δηλαδή ηθικά το πως τα άτομα βλέπουν μια τέτοια σχέση) παρεμβαίνει στη δική μου ζωή. Αν εγώ δεν αποδέχομαι ότι δυο άντρες δε μπορούν να είναι παντρεμένοι, και αυτό θέλω να διδάξω στα παιδιά μου, δε μπορεί το κράτος με τη δύναμη που διαθέτει να με υποχρεώσει να αναφέρομαι σε τέτοια ζευγάρια ως παντρεμένα. Ούτε μπορεί να διδάσκονται τα παιδιά μου στο σχολείο ότι δύο άντρες μπορούν να παντρεύονται όταν ως γονέας τα διδάσκω ότι γάμος σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να υποχρεώσει μέσω κρατικής παρέμβασης τους υπόλοιπους να αναγνωρίσουν τις σχέση μεταξύ ομόφυλων ως ηθικά ισοδύναμες με αυτές των ομόφυλων, Και ιδού το ερώτημα. Αν δεν είναι αυτή η ατζέντα, τότε τι κόβει τους διάφορους ακτιβιστές να ονομαστούν οι ενώσεις ομοφυλοφίλων γάμος? Γιατί να μην υπερασιστούν απλά τα νομικά τους δικαιώματα? Η απάντηση είναι ασφαλώς ότι αυτό που επιδιώκουν δεν είναι η νομική αναγνώριση της σχέσης τους, αλλά βλέπουν το κράτος ως μέσο για να επιτύχουν με το ζόρι ηθική αναγνώριση. Ωραίος φιλελευθερισμός!

  6. Πόσο φιλελευθερο είναι να υιοθετείται από ομόφυλο ζευγάρι ένα παιδάκι που προήλθε βιολογικά από ένωση ετερόφυλων γονέων χωρίς να ερωτηθεί αν επίθυμεί να γίνεται κοινωνικός στόχος ως παιδί δυο μπαμπάδων ή δυο μαμάδων (πιστεύω ότι η σχολική ζωή αυτών των παιδιών θα είναι περίπου κόλαση) και χωρίς εν κατακλείδι να ερωτηθεί αν επιθυμεί να έχει δυο μπαμπάδες ή δυο μαμάδες. Δεν θα είναι φασιστική αυτή η επιλογή του κράτους ή των κοινωνικών υπηρεσιών;
    Ας κάνουν οι άνθρωποι όσα κοινωνικά συμβόλαια θέλουν και ας μεταβιβάσουν περιουσιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα σε όποιον θέλουν. Αλλά η υιοθεσία είναι ένα πολυ καυτό κοινωνικό ζήτημα και δεν αρκεί να κοιτάξει η υπηρεσία το οικονομικό και μόνο συμφέρον του παιδιού. Χρειάζεται να προβλέψει πιθανές συνέπειες στον ψυχισμό του οι οποίες δε θα έχουν να κάνουν μόνο με το οικογενειακό του περιβάλλον αλλά και με τα στερεότυπα και τις προκαταλήψεις του σχολικού και του ευρύτερου κοινωνικού περιβάλλοντος, τα οποία θα οδηγήσουν στην περιθωριοποίηση ανηλικων παιδιών με ότι συνέπεια μπορεί αυτό να έχει στον ψυχισμό τους. Μου φαίνεται ότι είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο ζήτημα και ότι πολύ επιφανειακά το συζητάμε.

  7. Το επιχείρημά σου θα ίσχυε όμως εξίσου και για γονείς μουσουλμάνους…

  8. Απ’ ότι ξέρω η πρακτική που ακολουθείται είναι να δίνουν στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια παιδιά που κανένας άλλος δεν θα έπαιρνε. Παιδιά ναρκομανών που έκαναν χρήση κατά την εγκυμοσύνη, παιδιά αρρώστων από AIDS ή άλλες σοβαρές ασθένειες, ανεπιθύμητα παιδιά από lowlife περιβάλλον. Δεν ξέρω αν «η σχολική ζωή αυτών των παιδιών θα είναι περίπου κόλαση», ξέρω όμως ότι ολόκληρη η ζωή τους θα ήταν κόλαση αν δεν τα έπαιρναν οι «ανώμαλοι» πούστηδες και λεσβίες (αν το θέλετε έτσι) εν γνώσει τους ότι το παιδί μπορεί να έχει διάφορες αρρώστιες ή ακόμη και να ζήσει λίγα χρόνια. Και μόνο το γεγονός αυτό δείχνει το μεγαλείο των ανθρώπων που αποφασίζουν να υιοθετήσουν τέτοια παιδιά.

  9. Καλά σε τι κόσμο ζείτε όλοι σας;;;; «Δίνουν στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια παιδιά που κανείς άλλος δεν θα έπαιρνε»;;;;

    Σε ένα σωρό πολιτισμένες χώρες επιτρέπεται η υιοθεσία παιδιών από ζευγάρια ανεξάρτητα από τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις και καμία έρευνα δεν έχει δείξει ότι τα παιδιά έχουν κάποιο πρόβλημα.

    Και κ. Κώστα, το κράτος έχει υποχρέωση να διδάξει στα παιδιά σου ότι η ομοφοβία είναι απαράδεκτη, όπως και ο ρατσισμός. Ας διαφωνίσουν ορισμένοι ακραίοι libertarians, σε μια φιλελευθερη κοινωνία και κράτος, οι φιλελευθερες και ανοικτές ιδέες και αρχές πρέπει να ενισχύονται και σε ορισμένες περιπτώσεις να επιβάλλονται. Αλλιώς έχουμε ζούγκλα.

  10. «Το να απαιτεί όμως το κράτος να αναφερόμαστε σε μια τέτοια σχέση ως γάμο, ο οποίος παραδοσιακά-θρησκευτικά-ιστορικά ορίζεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο»

    Κανείς δεν απαιτεί από κανέναν τπτ, αν εγώ θεωρώ το γάμο με την γυναίκα σου φάρσα επειδή πχ έγινε λόγω παράδοσης (πχ στην έδωσαν οι γονείς της) και όχι επειδή την γνώρισες και την αγάπησες είναι δικαίωμα μου. Είμαι ελεύθερος να έχω ότι άποψη θέλω για τον γάμο σου.

    Το ότι ορίζεται κάπως θρησκευτικά, παραδοσιακά κλπ πάλι δεν μου λέει τπτ, δεν είναι θρησκευόμενος, ούτε παραδοσιακός τύπος, σημασία έχει ο νομικός του ορισμός που δεν πηγάζει κατ’ ανάγκη από αυτά που αναφέρεις. Πχ ιστορικά, παραδοσιακά και θρησκευτικά ο γάμος συνήθως είναι η ένωση δύο ατόμων της ίδιας θρησκείας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε να μπορούν να παντρευτούν ένας μουσουλμάνος και μια χριστιανή.

    «παρεμβαίνει στη δική μου ζωή.»

    Δεν βλέπω το πως, δεν υπάρχει άσκηση βίας από μέρος κάποιου προς το μέρος σου. ‘Αλλα άτομα παντρεύονται, όχι εσύ. Mind your own business και μην ανακατεύεσαι στις ζωές των άλλων ατόμων.

    «και αυτό θέλω να διδάξω στα παιδιά μου, δε μπορεί το κράτος με τη δύναμη που διαθέτει να με υποχρεώσει να αναφέρομαι σε τέτοια ζευγάρια ως παντρεμένα.»

    Εσύ μπορεί πχ να είσαι ρατσιστής και να θέλεις να διδάξεις τα παιδιά σου ότι γάμος γίνεται μονάχα μεταξύ ατόμων του ιδίου χρώματος αυτό δεν σημαίνει ότι στο σχολείο τα παιδιά δεν θα έπρεπε να μάθουν ότι νομικά αυτό δεν ισχύει και ότι στην πραγματικότητα τα άτομα διαφορετικού χρώματος μπορούν να παντρευτούν.

    «Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να υποχρεώσει μέσω κρατικής παρέμβασης τους υπόλοιπους να αναγνωρίσουν τις σχέση μεταξύ ομόφυλων ως ηθικά ισοδύναμες με αυτές των ομόφυλων, »

    Δεν υποχρεώνει κανέναν να αναγνωρίσει ηθικά ισοδύναμους τους γάμους, νομικά είναι ισοδύναμοι, εξακολουθείς να έχεις το δικαίωμα να έχεις ότι άποψη θέλεις και ότι ηθική θέλεις πχ ρατσιστική.

    Υποστηρίζω την αποκρατικοποιήση του γάμου, έως ότου όμως γίνει αυτό ο νόμος πρέπει να είναι ίσος για όλους.

  11. Φαντάζομαι πολίτες που θέλουν η ήθελαν να παντρευτούν και να κάνουν παιδιά οι οποίοι δεν το κατάφεραν ή δέν μπορούν και τώρα έχουν όχι μόνο την τύχη τους να αντιμετωπίσουν αλλά εξαναγκάζονται να επιδοτούν (μέσω της υψηλότερης φορολογίας για ανύπαντρους) όχι μονο εταιρόφυλους παντρέμενους, τα παιδιά τους και τους πολύτεκνους αλλά τώρα και ομόφυλλα ζευγάρια. Βήμα εμπρός η βήμα πίσω? Αυτά δε να προωθούνται απο την ίδια ιδεολογία που προωθεί το κοινωνικό κράτος συμπόνιας.

  12. Αντί να μιλάμε για κατοχύρωση του γάμου μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου -αλήθεια γιατί δεν μιλάμε και για κατοχύρωση γάμου μεταξύ τριών ή τεσσάρων ατόμων;- μάλλον θα έπρεπε να μιλάμε για κατάργηση του γάμου ως πράξη με νομική ισχύ. Κατάργηση του πολιτικού γάμου και μη αναγνώρηση από το κράτος κανενός γάμου. Φυσικά ο καθένας θα μπορεί να τελεί κάθε τύπου θρησκευτικό ή άλλου τύπου γάμο με όποιο άτομο -ένα η περισσότερα- ανεξαρτήτως φύλου θέλει ακόμη και με τον σκύλο του. Πραγματικά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί π.χ. πρέπει οι παντρεμένοι υπάλληλοι να παίρνουν επίδομα γάμου. Ίσα ίσα που έχουν και λιγότερα έξοδα. Το επίδομα τέκνων το αντιλαμβάνομαι από μία κοινωνία/κράτος που θέλει μην μετατραπεί σε κοινωνία υπέργηρων. Όπως θεωρώ ότι νομική ισχύ θα έπρεπε να έχει μόνο η σχέση γονέα-τέκνου (φυσικού ή υιοθετημένου) και όχι ενηλίκων κάθε φύλου μεταξύ τους. Πλέον δεν υπάρχει η ανάγκη προστασίας του αδυνάτου (γυναίκα) που ίσχυε στο παρελθόν. Ο αδύναμος που οφείλει να προστατέψει ο νομοθέτης είναι πλέον μόνο τα ανήλικα τέκνα. Όσον αφορά τα οικονομικά ζητήματα αυτά ας τα λύσουν τα κάθε τύπου ζευγάρια, τριάδες, τετράδες κλπ με κάθε λογής συμφωνητικά.

  13. Ο Νομοθέτης έδωσε νομική υπόσταση στον γάμο και δέσμευσε με αυξημένες υποχρεώσεις το ετερόφυλο ζευγάρι, όχι γιά να προστατέψει αυτό καθ’εαυτό το ζευγάρι, αλλά γιά να προστατεύσει τα παιδιά που θα γεννιόντουσαν από το ετερόφυλο ζευγάρι. Διαφορετικά δεν είχε λόγους να το κάνει. Υπήρχαν άλλες διατάξεις του αστικού κώδικα, που στήριζαν την ένωση δύο προσώπων. Βλέπετε όταν το πρώτον καθιερώθηκε ο γάμος στον αστικό κώδικα, αμέσως μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας μας, ούτε στα πιό νοσηρά κεφάλια των πιό τολμηρών νομομαθών δεν πέρασε από το μυαλό ότι μία μέρα δύο ομόφυλα άτομα θα επιθυμούσαν διακαώς να παντρευτούν.

  14. Defkalion: “… με όποιο άτομο -ένα η περισσότερα- ανεξαρτήτως φύλου θέλει ακόμη και με τον σκύλο του”

    Τόν σκύλο θα τον εξαιρούσα. Μπορεί να μην θέλει και δεν μπορεί να εκφράσει συγκατάθεση η όχι σε τέτοιου τύπου συμφωνίες. Όπως και τις προβατίνες. Βέβαια όσες δεν δέχονται συνήθως τις τρώμε.

  15. @ Αγανακτισμένος:

    Zούμε στον πραγματικό κόσμο και μιλάμε με πραγματικά παραδείγματα.

    @ Defkalion

    Οι απόψεις σου έχουν μια λογική βάση, αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνει κανένας που λέει τέτοια προχώ πράγματα είναι ότι το μόνο που καταφέρνει είναι να καταχωρηθεί αυτόματα στους γραφικούς («τροτσκιστές, επιπλοποιοί, σαλαμέμποροι» που έλεγε ο Χάρρυ Κλιν στα καλά του, τώρα και φιλελεύθεροι). Και κάτι άλλο: Τα επιδόματα γάμου και παιδιών δεν είναι φιλανθρωπία, είναι επένδυση και πολύ επικερδής.

  16. @dog

    Τα περι γραφικοτητας τα αφηνω ασχολιαστα. Σε τελική ανάλυση και από καθαρά βιολογική βάση να το δει κανείς, τα ζώα και ειδικά τα πρωτευοντα στα οποία ανήκει ο άνθρωπος είναι κατα βάση πολυγαμικά είδη και π.χ στους μπαμπουινους δημιουργούν αγέλες ενός αρσενικού με κάμποσα θηλυκά…
    Δηλαδή αν…. ο Μήτσος η Μαρίκα και η Τζέσικα θέλουν να δημιουργήσουν οικογένεια γιατί δεν συζητάμε το δικαίωμα τους αυτό αλλά συζητάμε για το δικαίωμα του… Βαγγέλη και του Κώστα;
    Όσον αφορα τα επιδόματα. Το επίδομα παιδιών είναι πράγματι επένδυση -το πόσο επικερδής είναι συζητήσιμο- Το επίδομα γάμου δεν είναι καθόλου επικερδής επένδυση. Επιδοτεί μόνο τις…διακοπές ενός άτεκνου ζευγαριού…
    Αν θεωρείς ως κέρδος την γέννηση παιδιών που φαντάζομαι αυτό εννοείς και συμφωνώ. Τότε, ας επιδοτηθούν απευθείας οι γεννήσεις και η ανατροφή των παιδιών ακόμη και με παραπάνω χρήματα και να καταργηθεί πλήρως το επίδομα γάμου και λοιπές παροχές όπως πρόωρη συνταξιοδότηση γυναικών.
    Αν και θεωρώ ότι η στήριξη της τεκνοποίησης θα είναι αποτελεσματικότερη εάν υπάρχει στήριξη των γονέων τα πρώτα χρόνια ενός παιδιού -οπότε και την έχουν ανάγκη- μέσω υποδομών (π.χ. βρεφονηπιακούς σταθμούς) και λιγότερο από επιδόματα με το κεφάλι…

  17. Όσον αφορά τα επιδόματα παιδιών ή γάμου, το ζήτημα είναι επίσης γιατί κάποιοι παίρνουν αυτό το επίδομα μέσω του μισθού (π.χ. υπάλληλοι) ενώ κάποιοι άλλοι -που ίσως το έχουν και περισσότερη ανάγκη- οχι (π.χ. αυτοαπασχολούμενοι, άνεργοι). Εάν το κράτος θέλει να στηρίξει την τεκνοποίηση ας το κάνει για όλους τους πολίτες του.

  18. Στην Ελλάδα δεν έχουμε ξεπεράσει ποτέ το Μακεδονικό. Μιλάμε για τις πρώην αποκλειστικά πολιτικές ενώσεις ετεροφύλων ομοφύλων και το θέμα είναι αν θα έχουν διπλή ονομασία ή το συνταγματικό όνομα θα συμπίπτει με το όνομα για τους κρατικούς/διεθνείς οργανισμούς. Διπλή ονομασία – μια για το κράτος και μια για τους πολίτες που δεν δέχονται τις πρώην αποκλειστικά πολιτικές ενώσεις ετεροφύλων ομοφύλων ως γάμο – θα ήταν αποδεκτή;

  19. Libertarian,

    Οι περισσότεροι αφρο-αμειρκανοί φίλοι μου προσβάλλονται βαθύτατα από την προσπάθεια που κάνουν πολλοί, και εσύ ανάμεσά τους, να εξομειώσουν τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις με τις σχέσεις μεταξύ ατόμων διαφορετικού χρώματος. Είναι προφανές ότι το πόσο μελανίνη έχει κάποιος στο δέρμα του δεν έχει τίποτα να κάνει με το γεννετήσιο κομμάτι. Το φύλο του αντίστοιχα έχει να κάνει τα πάντα με το γεννετήσιο κομάτι. Άσε λοιπόν τους συναισθηματικούς χαρακτηρισμούς περί ρατσισμού, δεν μασάμε.

    Ούτε είναι ομοφοβία να θεωρεί κάποιος τις ομοφυλοφυλικές σχέσεις μη φυσιολογικές. Έχω φίλους ομοφυλόφιλους με τους οποίους κάνω παρέα, έχω πάει μαζί τους σε gay club, είμαι υπέρ του δικαιώματος των ομόφυλων ζυγαριών να υιοθετούν παιδιά (ειδικά αν η εναλλακτική λύση είναι το ορφανοτροφείο) κ.ο.κ. Δεν «φοβάμαι» λοιπόν τους ομοφυλόφιλους. Δεν παύω όμως να θεωρώ τις σχέσεις αυτές μη φυσιολογικές, να προτιμώ τα παιδιά μου να βγουν ετερόφυλα, και να τα διδάξω κατά αυτόν τον τρόπο παράλληλα με την ανεκτικότητα προς το διαφορετικό. Δεν δέχομαι το κράτος να θεσμοθετεί με σκοπό να κάνει moral engineering, και δεν θεωρώ κάτι τέτοιο φιλελεύθερο!

  20. Ας αλλάξουμε λίγο μια λεξούλα:
    Ούτε είναι εβραιοφοβία να θεωρεί κάποιος τις σχέσεις μεταξύ εβραίων και μη εβραίων μη φυσιολογικές. Έχω φίλους εβραίους με τους οποίους κάνω παρέα, έχω πάει μαζί τους σε συναγωγές, είμαι υπέρ του δικαιώματος των εβραίων να υιοθετούν παιδιά (ειδικά αν η εναλλακτική λύση είναι το ορφανοτροφείο) κ.ο.κ. Δεν “φοβάμαι” λοιπόν τους εβραίους.
    Ούτε κι εμείς!

  21. @ Defkalion

    Η εμπιστοσύνη σου στο ελληνικό δημόσιο είναι συγκινητική, αλλά δεν θέλουμε άλλες υποδομές. Από τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς που λειτουργούν τρεις ώρες, πρέπει να πας εσύ τα παιδιά και βαριεστημένες διορισμένες νηπιαγωγοί θα τα βλέπουν όσο παίζουν στην τσιμεντένια αυλή, προτιμάω τα λεφτά στο χέρι για να τα πάω στον ιδιωτικό της επιλογής μου.

    Δεν υπάρχει σήμερα ζευγάρι που κάνει γάμο για κάποιο άλλο λόγο εκτός από το να κάνει παιδιά. Αν δεις ζευγάρι που είναι 3-4 χρόνια παντρεμένοι και δεν έχουν, τότε κατά πάσα πιθανότητα υπάρχει πρόβλημα γονιμότητας, και αυτό δεν είναι τόσο σπάνιο όσο φαντάζεσαι. Τα έξοδα της εξωσωματικής είναι μεγάλα, και τα ταμεία δεν καλύπτουν τις ιατρικές επισκέψεις και τις αμοιβές των εργαστηρίων. Και στατιστικά χρειάζονται πάνω από τρεις προσπάθειες για να πετύχει. Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτείς για το επίδομα γάμου;

    Τα περί γραφικότητας, αφού τα αφήνεις ασχολίαστα, τα αφήνω κι εγώ. Άλλωστε το ξέρω ότι μοιάζω με τον Τζώρτζ Κλούνει. Οι άλλοι είναι ηλίθιοι που με βλέπουν σαν τον Τσάκωνα.

  22. ΄΄Η εμπιστοσύνη σου στο ελληνικό δημόσιο είναι συγκινητική, αλλά δεν θέλουμε άλλες υποδομές. Από τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς που λειτουργούν τρεις ώρες, πρέπει να πας εσύ τα παιδιά και βαριεστημένες διορισμένες νηπιαγωγοί θα τα βλέπουν όσο παίζουν στην τσιμεντένια αυλή, προτιμάω τα λεφτά στο χέρι για να τα πάω στον ιδιωτικό της επιλογής μου.΄΄

    Συμφωνώ απόλυτα.
    Το ότι θεωρώ ότι πρέπει να δημιουργηθούν υποδομές δεν σημαίνει ότι θεωρώ ότι πρέπει να λειτουργούν με τον ΄΄Ελληνικό΄΄ δημοσιουπαλληλικό τρόπο. Απλά να θυμίσω ότι στην Αγγλία όλα τα πανεπιστήμια πλην ενός είναι δημόσια αλλά λειτουργούν με ιδιωτικά κριτήρια

    ΄΄Δεν υπάρχει σήμερα ζευγάρι που κάνει γάμο για κάποιο άλλο λόγο εκτός από το να κάνει παιδιά΄΄
    Εγώ πάλι γνωρίζω μερικά που έκαναν πολιτικό γάμο μόνο και μόνο για το επίδομα γάμου…
    Όπως και να έχει πάντως η άποψη μου παραμένει. Εξάλλου τα πολλά χρήματα ένα παιδί τα θέλει μετά που θα γεννηθεί όχι στην εξωσωματική. Αλλά πάλι το κράτος -εφόσον δεχθούμε ότι η ύπαρξη νέων παιδιών είναι επένδυση- θα πρέπει να ΄΄επιδοτήσει΄΄ το αποτέλεσμα όχι την αποτυχημένη προσπάθεια
    Προσωπικά ως φορολογούμενος πολίτης -αν και άτεκνος- δεν έχω πρόβλημα ένα μέρος των φόρων μου να ΄΄επιδοτεί΄΄ τους μπόμπιρες μελλοντικούς συμπολίτες μου ωστόσο το βρίσκω μεγάλη σπάτάλη να επιδοτώ αποτυχημένες εξωσωματικές επίδοξων μητέρων των οποίων το βιολογικό ρολόι ξύπνησε στα…40. Αλλά ακόμη και εάν δεχθώ τον συλλογισμό σου ότι το επίδομα γάμου κατά κάποιο τρόπο επιδοτεί τις …εξωσωματικές, τότε πάλι γιατί οι άνεργες, οι αυτοαπασχολούμενοι καιοι εργαζόμενοι στον πρωτογενή τομέα να μην έχουν αυτό το επίδομα…;

  23. Να το έχουν. Επίσης να έχει όποιος θέλει τη βοήθεια του κράτους να αποκτήσει, να υιοθετήσει και να μεγαλώσει παιδιά, και, ναι, εννοώ και τα gay ζευγάρια.

  24. Τώρα το σχόλιο για τους εβραίους είναι σοβαρό? Να αλλάξω και εγώ μια λεξούλα λοιπόν. Θεωρώ τις σχέσεις με πάπιες και μη πάπιες μη φυσιολογικές! Προφανώς αλλάζοντας μια λεξούλα αλλάζουν πάρα πολλά!

    Η ουσία είναι ότι μια Εβραία το θρήσκευμα, ή Αφρικανή με βάση τα βιολογικά χαρακτηριστικά ανήκει στο θυλικό γένος του ανθρώπινου είδους (η θρησκεία και τα φυλετικά χαρακτηριστικά είναι άσχετα). Κατά συνέπεια κάθε αρνητική στάση στη σχέση των παραπάνω με λευκό ή χριστιανό άντρα δεν έχει πραγματική βάση, παρά μόνο φαντασιακή. Η πάπια και ο ομοφυλόφιλος άντρας δεν ανήκουν ωστόσο στην ίδια κατηγορία, η πρώτη γιατή δεν ανήκει στο ανθρώπινο είδος και ο δεύτερος γιατή δεν ανήκει στο θυλικό γένος. Κατά συνέπεια υπάρχει βάση να θεωρεί κανείς την ερωτική/γεννετήσια σχέση είτε της μιας είτε του άλλου με άνθρωπο αρσενικού γένους οποιουδήποτε χρώματος ή θρησκεύματος μη φυσιολογική. Μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί με τον ισχυρισμό αυτό, όμως αυτός έχει πραγματική και όχι μόνο φαντασιακή βάση.

  25. Πρός όλους τους «φιλελέυθερους»:

    Αγανακτούν οι προοδευτικοί πνευματικοί κύκλοι της χώρας για την διαφορετική εντιμετώπιση πολιτών με βάση τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις (ετερόφυλλοι – ομοφυλόφυλλοι) αλλά αποδέχονται τις διακρίσεις με βάση τις συζηγικές προτιμήσεις (άγαμοι – έγγαμοι) και τεκνοποιητικές προτιμήσεις (άτεκνοι – έντεκνοι – πολύτεκνοι)

    Η διαφορετική οικονομική αντιμετώπιση (διαφορετική φορολογία & επιδόματα) δεν είναι ουσιαστικά παρά μία καταναγκαστική αναδιανομή πόρων απο την ομάδα [άγαμοι – άτεκνοι] προς την ομάδα [έγγαμοι – έντεκνοι- πολύτεκνοι] ?

    Τώρα οι άγαμοι – άτεκνοι θα κληθούν να επιδοτήσουν όχι μόνο τα εταιρόφυλλα αλλά ΚΑΙ τα ομόφυλλα ζευγάρια και τα παιδιά τους. Τουλάχιστον θα μπορούσε πχ. να επέλθει οικονομική ουδετερότητα με την εναρμόνιση επιδομάτων και ενιαία φορολογική κλίμακα για έγγαμους – άγαμους (άγαμοι παντρεμένοι με τον εαυτό τους!).

    Αλλά απ ότι φαίνεται στην Ελλάδα ακόμα και φιλελεύθεροι αποδέχοται social engineering.

    Στην Κίνα τιμωρείσαι οικονομικά εάν έχεις πάνω από ένα παιδί. Στην Ευρώπη (και σε κάποιο βαθμό και Αμερική) εάν δεν έχεις παιδί/ά. Μεγάλη η διαφορά τελικά?

  26. «Η ουσία είναι ότι μια Εβραία το θρήσκευμα, ή Αφρικανή με βάση τα βιολογικά χαρακτηριστικά ανήκει στο θυλικό γένος του ανθρώπινου είδους (η θρησκεία και τα φυλετικά χαρακτηριστικά είναι άσχετα). Κατά συνέπεια κάθε αρνητική στάση στη σχέση των παραπάνω με λευκό ή χριστιανό άντρα δεν έχει πραγματική βάση, παρά μόνο φαντασιακή. Η πάπια και ο ομοφυλόφιλος άντρας δεν ανήκουν ωστόσο στην ίδια κατηγορία, η πρώτη γιατή δεν ανήκει στο ανθρώπινο είδος και ο δεύτερος γιατή δεν ανήκει στο θυλικό γένος. Κατά συνέπεια υπάρχει βάση να θεωρεί κανείς την ερωτική/γεννετήσια σχέση είτε της μιας είτε του άλλου με άνθρωπο αρσενικού γένους οποιουδήποτε χρώματος ή θρησκεύματος μη φυσιολογική.»

    Δεν καταλαβαίνω με βάση πιο κριτήριο η θρησκεία και τα φυλετικά χαρακτηριστικά είναι άσχετα ενώ το φύλο είναι. Γιατί είναι φυσιολογικό να παντρεύεται μια λευκή Χριστιανή έναν μαύρο Μουσουλμάνο; Η απάντηση σου υποθέτω…. μα φυσικά γιατί είναι ένας άντρας και μια γυναίκα… μα η συζήτηση όμως είναι ότι αυτό το κριτήριο είναι το δικό σου και για εμένα είναι απόλυτα φυσιολογικό να παντρευτούν δύο άτομα του ιδίου φύλου. Γιατί να υπερισχύσει η δική σου άποψη; Το γιατί έτσι δεν φτάνει ή το γιατί είσαι πιο ισχυρός (αν έχεις τους περισσότερους μαζί σου)

    Αν η απάντηση σου σου στην δεύτερη περίπτωση είναι γιατί έτσι πιστεύουν οι περισσότεροι τότε αυτόματα δέχεσαι ότι κάποτε δεν ήταν φυσιολογικό ο συνδυασμός που τώρα δέχεσαι ως φυσιολογικό. Η κυβέρνηση έκανε «social engineering» αψηφώντας την γνώμη των περισσοτέρων αναγνωρίζοντας τα δικαιώματα αυτών των ζευγαριών.

    Αν η απάντηση σου είναι γιατί τέτοιου είδους σεξ δεν υπάρχει στην φύση και άρα δεν είναι φυσιολογικό τότε η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Αν πεις ότι η πλειοψηφία όμως είναι αλλιώς πάλι δεν λέει κάτι, δλδ αν υπάρχουν μαύρα πρόβατα πχ σε ένα κοπάδι αυτό σημαίνει ότι δεν τρώγονται; Η διαφορετικότητα από μόνη της δεν είναι κριτήριο για να στερήσεις δικαιώματα σε κάποια μειονότητα.

  27. «Δεν παύω όμως να θεωρώ τις σχέσεις αυτές μη φυσιολογικές, να προτιμώ τα παιδιά μου να βγουν ετερόφυλα, και να τα διδάξω κατά αυτόν τον τρόπο παράλληλα με την ανεκτικότητα προς το διαφορετικό. Δεν δέχομαι το κράτος να θεσμοθετεί με σκοπό να κάνει moral engineering, και δεν θεωρώ κάτι τέτοιο φιλελεύθερο!»

    Και ένας ρατσιστής δεν θεωρεί τις σχέσεις λευκών και μαύρων φυσιολογικές. Σε αυτήν την περίπτωση έχει δικαίωμα να κάνει moral engineering ενώ στην άλλη περίπτωση που εσύ θεωρείς ότι έχεις δίκιο δεν έχει…

  28. Libertarian,

    Ή δεν βλέπεις ότι το χρώμα και η θρησκεία δεν έχουν να κάνουν με τα γεννετικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου ενώ το φύλο έχει, ή δεν καταλαβαίνεις ότι η ερωτική σχέση είναι γεννετήσια σχέση. Είτε στη μια περίπτωση είτε στην άλλη εθελοτυφλείς. Εφ’ όσον μιλάμε για μια γεννετήσια σχέση, αυτό που μετράει είναι τα γεννετικά και όχι τα θρησκευτικά ή φυλετικά χαρακτηριστικά.

    Από τη φύση η ερωτική σχέση, ανεξάρτητα από το πώς τη βιώνουν συναισθηματικά οι άνθρωποι, είναι μια βιοχημική διεργασία που εξυπηρετεί ένα συγκεκριμένο βιολογικό σκοπό, την αναπαραγωγή και την ανατροφή των μικρών. Για αυτό και σε ερμαφρόδιτα είδη δεν βλέπει κανείς τέτοιες σχέσεις, σε αντίθεση με τα πτηνά ή τα θηλαστικά. Το γεγονός ότι υπάρχουν εξαιρέσεις δε σημαίνει ότι πρέπει να αρνηθούμε ότι υπάρχει μια φυσική διαδικασία. Αν ρωτήσεις έναν ψυχίατρο θα σου πει ότι η ομοφυλοφιλία στους άντρες αποτελεί παραλλαγή, στις δε γυναίκες αντιδραστική συμπεριφορά. Και στις δυο περιπτώσεις αποτελεί αποκλίνουσα συμπεριφορά.

    Το θέμα δεν είναι αν συμφωνείς ή πόσο συμφωνώ εγώ με την παραπάνω άποψη, αλλά ότι η παραπάνω άποψη έχει πραγματική (βιολογική) βάση σε αντίθεση με του ρατσιστή που είναι μόνο σε φαντασιακό επίπεδο. Να επισημάνω εδώ ότι πριν το κράτος απαγορεύσει διακρίσεις στο γάμο μεταξύ λευκών και μαύρων είχε προηγηθεί η επιστημονική εξίσωση μαύρων και λευκών. Απέδειξε δηλαδή η βιολογία ότι οι μαύροι δεν ήταν διονοητικά, συναισθηματικά, ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο διαφορετικοί από τους λευκούς. Κατά συνέπεια δεν υπήρχε πραγματική βάση για διακρίσεις με βάση τα φυλετικά χαρακτηριστικά. Όταν η βιολογία αποδείξει ότι ο εμοφυλόφιλος άντρας είναι ισοδύναμος ως προς τα βιολογικά του χαρακτηριστικά με την ετεροφυλόφιλη γυναίκα το ξανασυζητάμε.

    Τέλος, κανείς δε λέει ότι τα ομόφυλα ζευγάρια πρέπει να στερούνται δικαιώματα. Τα δικαιώματα όμως είναι νομικά, Μπορεί κάλλιστα να θεσπιστεί ένα σύμφωνο συμβίωσης με τα ίδια δικαιώματα που απολαμβάνουν τα παντρεμένα ετερόφυλα ζευγάρια. Γιατί όμως να ονομάζεται γάμος, που στο κάτω κάτω είναι ένας θεσμός που δημιουργήθηκε από ετερόφυλους για ετερόφυλους? Η απάντηση είναι ότι αυτό που επιδιώκουν οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι τα ίσα δικαιώματα, αλλά η πραξικοπηματική ηθική εξίσωση της σχέσης τους με αυτή των ετερόφυλων. Ε δεν έχει δικαίωμα το κράτος να υποχρεώσει τους πολίτες του να αναγνωρίσουν τις ομοφυλικές σχέσεις ως ηθικά ή φυσικά ισοδύναμες και με τις ετεροφυλικές, ειδικά όταν η επιστήμη δεν έχει δώσει απάντηση. Πραξικοπήματα αλλού!

  29. Να επισημάνω εδώ ότι πριν το κράτος απαγορεύσει διακρίσεις στο γάμο μεταξύ λευκών και μαύρων είχε προηγηθεί η επιστημονική εξίσωση μαύρων και λευκών. Απέδειξε δηλαδή η βιολογία ότι οι μαύροι δεν ήταν διονοητικά, συναισθηματικά, ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο διαφορετικοί από τους λευκούς. Κατά συνέπεια δεν υπήρχε πραγματική βάση για διακρίσεις με βάση τα φυλετικά χαρακτηριστικά. Όταν η βιολογία αποδείξει ότι ο εμοφυλόφιλος άντρας είναι ισοδύναμος ως προς τα βιολογικά του χαρακτηριστικά με την ετεροφυλόφιλη γυναίκα το ξανασυζητάμε.

    Δλδ θέλεις να πεις ότι οι ετεροφυλόφιλες γυναίκες και οι ομοφυλόφιλοι άνδρες δεν ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος; Αν ναι σε ποιο βιβλίο βιολογίας διάβασες κάτι τέτοιο; Παρεπιμπτόντως,θεωρείς ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου, αφού λες ότι έχεις πολλούς τέτοιους φίλους; Είναι κάτι σαν μακρινοί ξάδελφοι του ανθρώπου, όπως οι γίββωνες και οι μπαμπουίνοι;

  30. Άλλο πράγμα να λες ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με όλους επειδή το κράτος δικαίου δεν πρέπει να κάνει διακρίσεις απέναντι στους πολίτες του με βάση το σεξουαλικό προσανατολισμό και άλλο το να λες ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν καμιά διαφορά με τους ετεροφυλόφιλους και είναι καθυστερημένος όποιος δεν το πιστεύει. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι ούτε αρρώστια ούτε διαστροφή. Είναι μια έλξη προς άτομα του ίδιου φύλου που βγαίνει φυσιολογικά στα άτομα που βγαίνει. Κανένας δεν το έχει επιλέξει, και κανένας δεν θα επέλεγε μια ζωή στο περιθώριο και την απαξίωση, το έχουν πει και διάσημοι gay αυτό. Είναι καθήκον κάθε δημοκρατικού και φιλελεύθερου πολίτη να υποστηρίζει τους ομοφυλόφιλους στον αγώνα τους για άρση των διακρίσεων απέναντί τους, αλλά οι εξυπνακισμοί του «Libertarian» και του «Πρώην Οθωμανική Δημοκρατία της Ελλάδας» (φοβερό nick!) δεν κάνουν ακριβώς καλό στην υπόθεση.

  31. «Από τη φύση η ερωτική σχέση, ανεξάρτητα από το πώς τη βιώνουν συναισθηματικά οι άνθρωποι, είναι μια βιοχημική διεργασία που εξυπηρετεί ένα συγκεκριμένο βιολογικό σκοπό, την αναπαραγωγή και την ανατροφή των μικρών»

    Οι άνθρωποι είναι αρκετά ευφυείς ώστε να θέτουν τους δικούς τους σκοπούς (ευχαρίστηση) και να παρακάμπτουν του βιολογικούς «σκοπούς» (αναπαραγωγή). Κοινώς κάθε φορά που κάνουν σεξ δεν κάνουν και παιδιά, έχουν αντισυλληπτικά και έτσι μπορούν να επιλέξουν αν θα κάνουν παιδιά και πότε.

    Επίσης η Φύση δεν έχει σκοπούς και ούτε υπάρχουμε για να ικανοποιούμε τους σκοπούς που έχει «θέσει». Η Φύση απλά είναι, το αφύσικο δεν είναι δυνατόν, δεν χρειάζεται να την θεοποιούμε και όπου δεν διακρίνουμε την όποια κανονικότητα, pattern, έχουμε θέσει στο μυαλό μας να φωνάζουμε ύβρις! (και να θεωρούμε ότι πρέπει να την διορθώσουμε ή να μην την ενθαρρύνουμε).

    «Απέδειξε δηλαδή η βιολογία ότι οι μαύροι δεν ήταν διονοητικά, συναισθηματικά, ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο διαφορετικοί από τους λευκούς. Κατά συνέπεια δεν υπήρχε πραγματική βάση για διακρίσεις με βάση τα φυλετικά χαρακτηριστικά.»

    Δηλαδή τα ομοφυλόφιλα άτομα δεν είναι ικανά να ερωτευτούν και να αγαπήσουν και μετά να θελήσουν να ζήσουν μαζί με ένα άλλο άτομο την υπόλοιποι τους ζωή; Η αναπαραγωγή δεν είναι παράμετρος από την στιγμή που επιτρέπουμε σε στείρα άτομα να παντρεύονται.

    «Γιατί όμως να ονομάζεται γάμος, που στο κάτω κάτω είναι ένας θεσμός που δημιουργήθηκε από ετερόφυλους για ετερόφυλους? «

    Για τον ίδιο λόγο που ονομάζεται γάμος ο γάμος ετερόδοξων. Ο γάμος δημιουργήθηκε από ομόθρησκους για ομόθρησκους.

    Δεν βλέπω λοιπόν που στηρίζεις την στέρηση αυτού του δικαιώματος από αυτήν την μερίδα των συμπολιτών μας.

  32. Πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία,

    για να στο πώ και λίγο πιο παραστατικά, ο ομοφυλόφιλος άντρας δεν έχει περίοδο κάθε μήνα, ούτε μπορεί να μείνει έγκυος. Και οι δύο ανήκουν στο ανθρώπινο είδος, αλλά προφανώς έχουν σημαντικές βιολογικές διαφορές που τους κατατάσουν σε διαφορετικό γένος. Για αυτό άλλωστε στη βιολογία γίνεται και ο διαχωρισμός μεταξύ άρσενικού και θυλικού. Τέτοια βιολογική διαφορά δεν υπάρχει μεταξύ Χριστιανού και Εβραίου. Δεν θα δεις σε βιβλίο βιολογίας τέτοιους διαχωρισμούς. Για το αν οι ομοφυλόφιλοι είναι ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου δεν ξέρω, πάντως οι δικοί μου φίλοι είναι πολύ καλοί και τους αγαπώ.

    Libertarian,

    ένα ετερόφυλο ζευγάρι δεν κάνει παιδιά κάθε φορά που κάνεοι σεξ, αλλά βιολογικά σε επίπεδο πληθυσμού (όχι ενός μεμονωμένου ζευγαριού) έχει αυτήν την ικανότητα. Κάνει σεξ επειδή του αρέσει. Και η φύση τους έχει πλάσει για να τους αρέσει ακριβώς για αυτό το σκοπό, άλλο αν έχουν βρει τρόπους να το παρακάμπτουν. Το να έχουν ερωτική σχέση άτομα του ίδιου φύλου είναι αντίθετο με το σκοπό της φύσης, άρα δεν είναι φυσικό. Το αν πρέπει αυτό να μας νοιάζει είναι άλλη κουβέντα. Ο δικός μου ισχυρισμός ήταν ότι οι ομοφυλικές σχέσεις έιναι αφύσικες και άρα δε μπορείς να τις βάζεις στο ίδιο τσουβάλι με τις σχέσεις μεταξύ αλλοθρήσκων. Είναι διαφορετικές κατηγορίες, πως να το κάνουμε.

    Όσο για το αν ο γάμος δημιουργήθηκε από ομόθρησκους για ομόθρησκους, για δώσε κάποια πηγή! Υπήρχε στην Αρχαία Ελλάδα τέτοιος περιορισμός? Δε νομίζω. Αντίθετα, σε καμιά χώρα του κόσμου δεν θα συναντήσεις γάμο μεταξύ ανθρώπων του ιδίου φύλου.

    Από εκεί και πέρα ποιό ουσιαστικό δικαίωμα τους στερώ όταν υποστηρίζω ότι πρέπει και μαζί να μπορούν να μένουν, και να έχουν τα ίδια νομικά δικαιώματα και υποχρεώσεις?

  33. Στην αρχαία Ελλάδα που η ομοφυλοφιλία ήταν φανερή και ανεκτή δεν υπήρχε γάμος ομόφυλων…

  34. «Το να έχουν ερωτική σχέση άτομα του ίδιου φύλου είναι αντίθετο με το σκοπό της φύσης, άρα δεν είναι φυσικό.»

    Πρέπει να αποδείξεις ότι η Φύση έχει σκοπό για να στέκει η πρόταση σου. Σκοπούς μπορεί να θέσει μονάχα ένα έλλογο ον, η φύση είναι απλά μια λέξη που δηλώνει το σύνολο όλων τον πραγμάτων που υπάρχουν, δεν έχει νου και δεν έχει σκοπούς. Το ηλεκτρόνιο δεν έχει σκοπό να τραβηχτεί από το πρωτόνιο. Η φυσική επιλογή δεν γίνεται βάσει κάποιου σχεδίου ή σκοπού.

    «Το αν πρέπει αυτό να μας νοιάζει είναι άλλη κουβέντα. Ο δικός μου ισχυρισμός ήταν ότι οι ομοφυλικές σχέσεις έιναι αφύσικες και άρα δε μπορείς να τις βάζεις στο ίδιο τσουβάλι με τις σχέσεις μεταξύ αλλοθρήσκων.»

    Το αφύσικο δεν είναι δυνατόν, ότι υπάρχει είναι μέρος της φύσης, έξω από την φύση δεν υπάρχει τπτ. Ο άνθρωπος είναι φυσικός, η νοημοσύνη του και η ελευθερία της βούλησης του που πηγάζει από αυτήν είναι φυσική. Ότι κάνει πηγάζει από την φύση του, από τους ουρανοξύστες μέχρι την χρήση προφυλακτικού για να μην κάνει παιδιά. Ο ομοφυλόφιλος είναι μέρος της φύσης και άρα δεν είναι δυνατόν να είναι αφύσικος, όπως δεν είναι και όλα τα άλλα είδη στην φύση που έχουν τέτοιες συμπεριφορές.

    » Αντίθετα, σε καμιά χώρα του κόσμου δεν θα συναντήσεις γάμο μεταξύ ανθρώπων του ιδίου φύλου.»

    Όπως για παράδειγμα Ολλανδία, Βέλγιο, Νορβηγία, Καναδά, Ισπανία;

    «Από εκεί και πέρα ποιό ουσιαστικό δικαίωμα τους στερώ όταν υποστηρίζω ότι πρέπει και μαζί να μπορούν να μένουν, και να έχουν τα ίδια νομικά δικαιώματα και υποχρεώσεις?»

    Το ίδιο που θα στερούσες σε δύο ετερόθρησκους αν δεν τους επέτρεπες να κάνουν πολιτικό γάμο.

  35. Στην φύση υπάρχουνομοφυλόφιλα ζώα. Άρα το θέμα δεν είναι αν είναι αφύσικο στους ανθρώπους. Εκτός αν κάνεις ότι σου υποδεικνύει η φύση σου. Η ανθρώπινη κοινωνία κάνει πολλά πράγματα που είναι αντίθετα στη φύση, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτήν καθαυτή την καταστροφή του κοινωνικού περιβάλλοντος. Το χρηματιστήριο είναι θεσμός της φύσης; Αν όχι να το καταργήσουμε. Οι γενετικοί φραγμοί μεταξύ ανθρώπων της ίδιας φυλήςή και θρησκείας στο παρελθόν ήταν το ίδιο ισχυροί ή και ισχυρότεροι σε σχέση με τους φραγμούς μεταξύ ομοφύλων.

    Συνελόντι επειίν: μην μπαίνεις στα χωράφια της βιολογίας που δεν γνωρίζεις για να αποδείξεις το επιχείρημά σου. Πρώτον την διαστρεβλώνεις δίνοντας τελεολογικό χαρακτήρα σε μια επιστήμη και στην συνέχεια χρησιμοποιείς το κύρος των φιλοσοφικών σου δοξασιών εριζόμενος στην βιολογία που διαστρεβλώνεις. Πολύ πιο έντιμο είναι να πεις ότι έτσι προστάζει ο χριστιανισμός, το ισλάμ κ.ο.κ. Όταν επικαλείσε την επιστήμη που δεν γνωρίζεις κάνεις δυο σφάλματα: το πρώτο είναι η άποψη ότι η ομοφυλοφιλία είναι αφύσικη – πώς είναι δυνατόν να είναι αφύσικο κάτι που υπάρχει στην φύση – και δεύτερον υποπίπτεις σε ένα κλασικό σφάλμα λογικής που λέγεται naturalistic fallacy.

    Να το πω; Δεν συμπαθώ τον γάμο ομοφυλοφίλων. Αλλά μέχρι να βρω σοβαρά επιχειρήματα – και μέχρι τώρα δεν έχω ακούσει κανένα – δεν μπορώ να πω όχι σε όποιον θέλει. Βρες καλύτερο επιχείρημα και θα πειστώ και εγώ αφού θέλω να πειστώ.

    @dog

    άλλο το να λες ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν καμιά διαφορά με τους ετεροφυλόφιλους και είναι καθυστερημένος όποιος δεν το πιστεύει

    Το να έχουν οι ομοφυλόφιλοι διαφορά είναι και αυτό ένα κατασκεύασμα των ομοφυλοφίλων. Όπως δημιουργήθηκαν τα έθνη κάποτε ως κατασκευασμένες ταυτότητες, έτσι σήμερα δημιουργήθηκε μια συλλογική gay ταυτότητα. Κακώς! Είναι μια ετερονομία που θα έλεγε και ο μακαρίτης ο Καστοριάδης. Προσωπικά συνιστώ ως αντίδοτο στους gay συλλογικούς μύθους ανάγνωση Ralf König.

  36. Libertarian.

    «Το ίδιο που θα στερούσες σε δύο ετερόθρησκους αν δεν τους επέτρεπες να κάνουν πολιτικό γάμο.»

    Ωραία, εσύ που το διεκδικείς πές μου, ποιο είναι αυτό? Γιατί φοβάσαι να το περιγράψεις?

    «Όπως για παράδειγμα Ολλανδία, Βέλγιο, Νορβηγία, Καναδά, Ισπανία;»

    Είσαι μανούλα στο να αποπροσανατολίζεις. Σε καμία χώρα όπου υπήρχε ο θεσμός του γάμου δεν ξεκίνησε δίνοντας και σε ομόφυλα ζευγάρια τη δυνατότητα του γάμου ενώ σε αρκετές κοινωνίες την έδινε σε αλλόθρησκα. Αυτό προς απάντησή σου στον ισχυρισμό ότι ο γάμος γεννήθηκε από ομόθρησκους για ομόθρησκους, και ως ενίσχυση του ισχυρισμού μου ότι ήταν θεσμός που γενήθηκε απο ετεροφυλόφιλους για ετεροφυλόφιλους.

    Για το σκοπό της φύσης, θα σε παραπέμψω στον Ντώκινς ο οποίος την περιέγραψε ως τη διαιώνιση του DNA.

    Οθωμανέ,

    δες την παραπάνω πρόταση.

  37. «Ωραία, εσύ που το διεκδικείς πές μου, ποιο είναι αυτό? Γιατί φοβάσαι να το περιγράψεις?»

    Το δικαίωμα στον πολιτικό γάμο.

    » Σε καμία χώρα όπου υπήρχε ο θεσμός του γάμου δεν ξεκίνησε δίνοντας και σε ομόφυλα ζευγάρια τη δυνατότητα του γάμου ενώ σε αρκετές κοινωνίες την έδινε σε αλλόθρησκα.»

    Υπάρχουν κοινωνίες που ξεκίνησαν τον θεσμό του γάμου δίνοντας την δυνατότητα σε αλλόθρησκα άτομα να παντρευτούν; Δεν νομίζω, αργότερα θα συνέβη αυτό και το πιο πιθανό να ξεκίνησε για λόγους συμμαχιών πχ να έδωσε την κόρη του ο άρχοντας χ στον υιό του άρχοντα ψ από μια άλλη χώρα αλλόθρησκη. Ακόμα και αν υπήρχαν όμως κοινωνίες που ξεκίνησαν και με την δυνατότητα για ετερδόδοξους γάμους δεν βλέπω γιατί αυτός είναι λόγος να μην επιτρέψουμε τον γάμο σε ομόφυλα ζευγάρια… το γεγονός ότι κάποτε ήταν κάπως ένας θεσμός (πχ δεν ψήφιζαν οι γυναίκες σε μια Δημοκρατία) δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει και να προσαρμοστεί στην εκάστοτε εποχή.

    «Για το σκοπό της φύσης, θα σε παραπέμψω στον Ντώκινς ο οποίος την περιέγραψε ως τη διαιώνιση του DNA.»

    Μάλλον πρέπει να τον ξαναδιάβάσεις καλύτερα, ο Dawkins μιλάει για σκοπό με την μεταφορική έννοια. Η διαιώνιση του DNA δεν είναι σκοπός της Φύσης όπως δεν είναι και ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής, ή το ρυάκι που κυλάει στον κάμπο ή η πετρούλα στον κήπο σου. Η Φύση δεν έχει σκοπό, όπως είπα σκοπούς θέτουν μονάχα τα έλλογα όντα.

  38. Μην μπλέκετε τον Ντώκινς σε αυτό. Αλλά αφού ελέχθει και αυτό να πω ότι έχουν υπάρξει περισσότερες από μια προτάσεις των κοινωνιβιολόγων να εξηγήσουν την ομοφυλοφιλία στην φύση, μια ιδιαίτερα αποτυχημένη του Wilson νομίζω που λέει ότι υπάρχει γονίδιο της ομοφυλοφιλίας που αυξάνει την συχνότητά του λόγω ότι στο παρελθόν οι ομοφυλόφιλοι έμεναν σπίτι και φρόντιζαν τα παιδιά.

    Κατά τ’άλλα ισχύει αυτό που σου είπα Κώστα με την βιολογία: μην τα μπλέκεις. Ο σκοπός στους υπερδαρβινιστές όπως στον Ντώκινς αφορά σε γονίδια και όχι άτομα, αφού σε αντίθεσε με τους παλιούς νεοδαρβινιστές όπως ο Νπομπάνσκι και ο Μάυρ δεν δέχονται επιλογή ατόμων ή ομάδων, αλλά μόνο γονιδίων. Έτσι, μπορούν να θεωρούν όχι μόνο την ύπαρξη γονιδίου ομοφυλοφιλίας, αλλά και ότι αυτό αυξάνει την συχνότητά του… Προσωπικά δεν τους συμμερίζομαι. Επίσης η τελεολογία που προβάλλεις είναι συμβατή με παλιές θεωρίες όπως στον αριστοτελισμό του Ζακ Μονό και όχι με αυτές των δαρβινιστών. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που δεν δέχονται κανένα σκοπό, όπως οι οπαδοί της εστιγμένης ισορροπίας, όπως οι Έλντριτζ και Γκουλντ. Και τέλος πάντων, και να υπήρχε βιολόγος που να δέχεται τις θέσεις σου, που δεν υπάρχει, αυτό πάλι υποπίπτεις στην naturalistic fallacy.

    Για να δεις και λίγο τι σημαίνει φυσικό λή αφύσικο σκέψου πάνω στην φράση του αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου πάνω στην ομοφυλοφιλία που λέει ότι «μετατρέπει τον άνθρωπο σε σκύλο». Αφύσικο είναι στην προκειμένη περίπτωση για τον αγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο το ότι υποβιβάζεται ο άνθρωπος από την θέση του ανώτερου, στην θέση του κατώτερου, αφού δέχεται μια αριστοτέλεια ιεραρχία των όντων. Η σύγχρονη βιολογία δεν δέχεται κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι αυτό είναι και το τέρμα κάθε συναφούς επιχειρήματος. Από εκεί και πέρα περιμένω κάποιο επιχείρημα κατά, άλλο από το τι θα έπρεπε να κάνει ο καθένας στην προσωπική του ζωή. Το επιχείρημα ότι ο γάμος είναι για την αναπαραγωγή και θα πρέπει να δίνεται μόνο για αυτόν τον σκοπό είναι βγαλμένο μέσα από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα: δεν είναι το άτομο που που μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ό,τι του επιτρέπει το κράτος.

  39. Συνήθως τα σχόλια έχουν στόχο να πάνε παρακάτω τηνξ κουβέντα πάνω στους συλλογισμούς που αναπτύσσει το αρχικό άρθρο. Στο συγκεκριμένο θέμα έχω την εντύπωση ότι ολόκληρη η συζήτηση διεξάγεται χωρίς να λαμβάνονται καθόλου υπόψη τα επιχειρήματα του αρχικού άρθρου. Επί της ουσίας το σκεπτικό του Ανωτάτου Δικαστηρίου της Μασαχουσέτης δεν έχει καθόλου αντικρουσθεί (θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση αν κάτι τέτοιο γινόταν), αλλά δεν λαμβάνεται καν σαν δεδομένο της συζήτησης. Θεωρώ την συζήτηση περί δικαιωμάτων άνευ ουσίας αν δεν λαμβάνει υπ’όψη τα σαφή δικαιώματα που μνημονεύει το Ανώτατο Δικαστήριο και προστατεύει με την απόφασή του να δεχτεί τους γάμους ομόφυλων ζευγαριών.

    Κώστα, το επιχείρημά σου για την φυσικότητα πάσχει. Δεν επαναλαμβάνω τα επιχειρήματα του libertarian και του Οθωμανού, που με βρίσκουν σύμφωνο. Πάσχει επιπλεόν διότι μετατοπίζεις στο πεδίο της φύσης θεσμούς και συμπεριφορές, όπως οι ανθρώπινες σχέσεις, που έχουν αναπτύχθηκαν εδώ και χιλιετίες στα πλαίσια οργανωμένων κοινωνιών, και όχι απλά της φύσης. Κανένας κοινωνικός θεσμός δεν υπακούει στους σκοπούς ή της ανάγκες της φύσης. Αντίθετα, η ιστορία των ανθρώπινων κοινωνιών είναι η ιστορία της απελευθέρωσης του ανθρώπου από τα δεσμά των φυσικών περιορισμών, με σημαντικότερη στιγμή την αρχή της καλλιέργειας της γης.

    Τα δικαιώματα των ανθρώπων δεν εκπορεύονται από την φύση και τους σκοπούς της (που σωστά επισημαίνει ο libertarian πώς δεν υπάρχουν), αλλά υπάρχουν εντός των κοινωνιών που δημιουργούμε. Κανένα λιοντάρι δεν θα σεβαστεί πχ το δικαιώμά σου στη ζωή, αν πεινάει. Θεωρούμε τα δικαιώματα «φυσικά», όχι γιατί εκπορεύονται από την φύση, αλλά γιατί χρησιμοποιούμε την φύση ως μέσω διαχωρισμού και απόδοσής τους εντός των κοινωνιών. Πχ όλοι οι άνθρωποι έχουν συγκεκριμένα και αναφαίρετα δικαιώματα, μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι εντός ανθρώπινων κοινωνιών, και αυτό είναι κοινωνική εξέλιξη.

    Ακόμα όμως και αν ήθελες, να ανατρέξεις στην φύση και δικαιολογήσεις τις ανθρώπινες σχέσεις, το σχήμα που δίνεις (αναπαραγωγή ετερόφυλου ζεύγους => διαιώνιση του DNA) είναι υπεραπλουστευτική. Οι σχέσεις που συμβάλουν στην διαιώνιση ή όχι του γονιδιακού υλικού είναι πολύ πιο σύνθετες. Αντίθετα με τον Οθωμανό, δεν θεωρώ την εξήγηση του Wilson καθόλου αποτυχημένη, απλά δεν είναι η μοναδική ερμηνεία. Για τον Wilson, οι ομοφυλόφιλοι μπορεί να μην κάνουν άμεσα παιδιά, ο ρόλος τους όμως μέσα στην κοινωνία αυξάνει τις πιθανότητες επιβίωσης των γονιδιών των συγγενών τους, άρα έμμεσα και των δικών τους. Το ίδιο ισχύει πχ και στα κοινωνικά έντομα: μπορεί οι εργάτριες μέλισσες να μην κάνουν παιδιά, αλλά ο ρόλος τους αυξάνει της πιθανότητες επιβίωσης των απογόνων της βασίλισσας, με την οποία μοιράζονται κοινό γενετικό υλικό. Θα χαρακτήριζε ποτέ κανείς τις συμπεριφορές των εργατριών αφύσικες, επειδή δεν κάνουν απευθείας παιδιά;

Σχολιαστε