Μαθηματική απόδειξη της ύπαρξης του Υπέρτατου Όντος

Ιούλ 22nd, 2005 | | Κατηγορία: Φιλοσοφία | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Σημείωση: το κείμενο αποσύρθηκε ύστερα από παράκληση του κ. Χατζόπουλου με την αιτιολογία ότι εξαιτίας ειλημμένων υποχρεώσεων αδυνατεί να συνεχίσει τη συζήτηση.

Αποτελεί πάγια τακτική της ιστοσελίδας μας να σεβόμαστε την κυριότητα των κειμένων που φιλοξενούμε για αυτό και αφαιρέσαμε το αρχικό κείμενο του συγγραφέα.

Ακολουθώντας την ίδια λογική, τα σχόλια θα παραμείνουν ως έχουν καθώς η αφαίρεση ή η οποιαδήποτε τροποποίησή τους θα αποτελούσε ασέβεια της ιστοσελίδας μας προς όλους αυτούς που κάνουν τον κόπο να συμμετέχουν γράφοντας απαντήσεις/σχόλια γεγονός το οποίο βρίσκει σύμφωνο άλλωστε και τον κ. Χατζόπουλο.

Μσάουελ Παύλος

68 σχόλια
Leave a comment »

  1. @Ναυάγιο: Αν κάποιος αστροφυσικός σας έφερνε φωτογραφίες από ένα εξωγήινο πολιτισμό, ο οποίος όμως βρίσκεται σε τέτοια απόσταση από τη Γη που δεν πρόκειται ποτέ να τους συναντήσουμε, πώς θα επηρέαζε αυτό τη ζωή σας;

    Να ήμουν από μια μεριά να βλέπω πώς θα αντιμετώπιζαν τις συγκεκριμένες φωτογραφίες οι θεωρητικοί του εκκλησιαστικού μηχανισμού, αφού τα «ιερά βιβλία» είναι γραμμένα σύμφωνα με το γεωκεντρικό σύστημα και, ξαφνικά, μαθαίνουμε ότι κάπου αλλού βρίσκονται τα ξαδέλφια μας. :-)

    Να έβλεπα όμως και τον Λιάκουρα που θα θριαμβολογεί από τηλεοράσεως, σας τα έλεγα μπρε, οι Έλληνες από το Δέλτα της Ανδρομέδας μας έστειλαν αναμνηστικές φώτο… :-))

    Ακραίο το παράδειγμα του φίλου, αλλά φυσικά και θα επηρέαζε την αντίληψή μας για τη ζωή και τον κόσμο, αν πράγματι συνέβαινε αυτό που γράφει… Τουλάχιστον θα επιτάχυνε την ανατροπή των οπισθοδρομικών δοξασιών…

    Αλλά πιστεύω ότι όλα αυτά είναι θέματα ενός άλλου κεφαλαίου, εδώ μιλάγαμε για μαθηματικές αλχημίες προς απόδειξιν των αναπόδεικτων…

  2. Ναυάγιο said:

    Για αυτό και ο Θεός είναι δογματικός άρα έξω από την επιστημονική πραγματικότητα , επειδή η ύπαρξή του έχει νόημα μόνο για όσους έχουν θρησκευτική πίστη, ενώ πχ. η ύπαρξη καθαρών πηγών ενέργειας έχει νόημα για όλους.

    Αν κι έχουμε πλέον τελείως ξεφύγει από το θέμα μας, το ζήτημα που θέτετε είναι αρκετά ενδιαφέρον. Νομίζω όμως ότι το παράδειγμα του εξωγήινου πολιτισμού που αναφέρετε είναι αδόκιμο – αν και είμαι απόλυτα σίγουρος πως ακόμα και η ανακάλυψη κάποιου εξωγήινου πολιτισμού (όσο μακριά από τη γη κι αν ήταν) θα επηρέαζε αφάνταστα τη ζωή μας. Θα μπορούσε να είναι και το σημαντικότερο γεγονός στην ιστορία του ανθρώπου.
    Το ζήτημα όμως αποκτά κάποιο μεγαλύτερο ενδιαφέρον όταν αναρωτηθούμε τι ακριβώς ονομάζουμε ‘θεός’. Τη συζήτηση εδώ προφανώς καθορίζουν όσοι πιστεύουν στην ύπαρξή του και αναφέρονται σε ένα ‘Υπέρτατο Όν’ που είναι (γένους αρσενικού) παντογνώστης, παντοδύναμος και πανάγαθος – απαντάει σε προσευχές, παρεμβαίνει στη ζωή των ανθρώπων, στους φυσικούς νόμους κλπ.
    Ισχυρίζεστε πραγματικά ότι η απόδειξη ύπαρξης ενός τέτοιου όντος δε θα άλλαζε τη ζωή σας; Δε θα σήμαινε αυτό ότι κάθε πράξη σας είναι από πριν καθορισμένη, μιας και θα είναι από πριν γνωστή στον παντογνώστη; Δε θα σήμαινε αυτό ότι το νομικά μας σύστημα δε θα είχε καμία αξία μιας και θα κρίναμε ανθρώπους για πράξεις που δεν είναι αυτοί υπεύθυνοι; Δε θα σήμαινε αυτό ότι η επιστημονική μέθοδος δε θα είχε πια καμία σημασία, μιας και όλα τα φυσικά φαινόμενα καθορίζονται από τη βούληση του παντοδύναμου; Δε θα σήμαινε ότι οι αρρώστιες, οι πόλεμοι, οι φυσικές καταστροφές δεν είναι κάτι που πρέπει να προσπαθούμε να αποφεύγουμε μιας και θα είναι οι πράξεις του πανάγαθου που θέλει μόνο το καλό μας;
    Θα σήμαινε καταρχήν ότι όλοι εμείς είμαστε λιγάκι ‘κούκου’ κι ότι οι Χριστόδουλοι του κόσμου είναι αυτοί που πραγματικά αξίζουν την προσοχή και αφοσίωσή μας.
    Αν από την άλλη μιλάμε για ένα όν που δεν έχει τις παραπάνω ιδιότητες (του παντογνώστη, παντοδύναμου και πανάγαθου), τότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για θεό. (Δες το Problem of Evil του Επίκουρου).

    Η αλήθεια είναι όμως ότι η έννοια του θεού είναι τόσο ‘out there’ που, αν ποτέ μου περάσει απ’ το μυαλό ότι έχω βρει την απόδειξη για την ύπαρξή του, το πρώτο πράγμα που θα κάνω είναι να επισκεφτώ τον ψυχίατρό μου. Αν αυτός με βεβαιώσει ότι έχω ‘σώας τας φρένας’ , θα αναγκαστώ να αναζητήσω και δεύτερη γνώμη.

  3. Δε μπορώ να πιστέψω ότι μιλάμε σοβαρά για αυτό το θέμα.

    Είμαστε τόσο θλιβεροί όλοι μας. Εάν το άρθρο είχε γραφτεί από κάποιον άγνωστο μπλόγκερ θα είχε πέσει πολύ δούλεμα. Τώρα που το άρθρο γράφτηκε από κάποιο καθηγητή όλοι πάγωσαν και δεν ξέρουν πώς να αντιδράσουν, κάποιοι με ευγένεια προσπάθησαν να του εξηγήσουν ότι λέει αρλούμπες, άλλοι έχουν απορίες, λίγοι είχαν το θάρρος να τον ξεφτιλίσουν ευθέως.

    Ομολογώ ότι ανήκω στην κατηγορία των αναποφάσιστων, δεν ξέρω πώς να αντιδράσω, φανταστείτε ότι διαβάζοντας μόνο τον τίτλο σκέφτηκα «α, ένα χιουμοριστικό άρθρο, για να δούμε τι λέει». Ο ίδιος ο συγγραφέας όμως με διέψευσε όταν μπήκε και είπε σχεδόν «μα εγώ σοβαρά μίλαγα!».

    Μένω άφωνος, και προσεύχομαι στο θεό να μας φυλάει (τώρα που σιγουρεύτηκα ότι υπάρχει κιόλας…)

  4. Κύριε Σαρηγιαννίδη, μια διόρθωση-υπενθύμιση: η χριστιανική πίστη θεωρεί ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος και υπεύθυνος για τις πράξεις του, εξ ου και πιστεύει στην τιμωρία-βλέπε Κόλαση-στη συγχώρεση και τη μετάνοια, που άλλωστε συνιστούν τους ακρογωνιαίους λίθους της χριατιανικής πίστης.
    Τώρα, πως συμβιβάζεται η παντοδυναμία και παντογνωσία του Θεού καθώς και η αγαθοσύνη του με την ελευθερία και ευθύνη του ανθρώπου, αυτό είναι ένα μέγιστο θρησκευτικό παράδοξο, ίσως το σημαντικότερο στο χριστιανισμό. Κατά τη γνώμη μου καταδεικνύει απλώς πόσο πίσω ήταν η ανθώπινη σκέψη την εποχή που διαμορφώθηκε το χριστιανικό δόγμα και τα τεράστια προβλήματα που είχαν να αντιμετωπίσουν οι πατέρες της εκκλησίας κατά τη σύνταξη του, τις υπεραπλουστεύσεις στις οποίες υποχρεώθηκαν να καταφύγουν θέλοντας να απευθυνθούν σε ευρύ κοινό, τις σκοπιμότητες που έπρεπε να υπηρετηθούν από το δόγμα αυτό. Όλα αυτά καθιστούν κατά τη γνώμη μου το χριστιανικό δόγμα έωλο. Εν τέλει, το δόγμα αυτό δεν υπήρξε παρά ένα ακόμη σημείο-σταθμός στην πορεία της ανθρώπινης σκέψης προς τη γνώση και την αυτοσυνείδηση. Μια πορεία που σίγουρα έχει δρόμο πολύ ακόμη, πολλά στάδια να διανύσει.
    Με την ευκαιρία ας μου επιτραπεί να πω ότι αυτό που δεν πιστεύει η χριστιανική θρησκεία το πιστεύω εγώ, ότι δηλαδή είμαστε προκαθορισμένοι σε μεγάλο βαθμό κι εμείς κι οι επιλογές μας. Στο συμπέρασμα αυτό νομίζω οδηγούμαστε και λόγω των επιστημονικών ανακαλύψεων των τελευταίων εκατό ετών. Ακόμη δεν έχω καταλήξει φυσικά ως προς το βαθμό του προκαθορισμού μας. Ή εγώ δεν είμαι αρκετά ενήμερη για το σύνολο και την πρόοδο των επιστημονικών ανακαλύψεων, ή πρέπει να γίνουν πολλές ακόμη-μάλλον και τα δύο ισχύουν.
    Το γεγονός φυσικά δεν καθιστά το νομικό μας σύστημα περιττό-αυτό χρησιμεύει όχι μόνο προς τιμωρία αλλά και προς προστασία των υπολοίπων. Άλλωστε, δεν είναι παρά ένα στάδιο στην πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού, στον οποίο εντάσσεται και το νομικό σύστημα, που ούτως ή άλλως εξελίσσεται παράλληλα και στα πλαίσια του πολιτισμού μας.
    Γιώργο, μην είσαι αυστηρός, βρήκαμε ευκαιρία για ενδιαφέρουσα κουβέντα. Τώρα, το ότι υπάρχουν και ορισμένοι χριστιανοί ανάμεσα μας, δεν πρέπει να σε εκπλήσσει. Κυκλοφορούν πολλοί. Αρκεί να δέχονται τη συμμετοχή στο διάλογο επί ίσοις όροις.

  5. Maria Velliou said:

    Με την ευκαιρία ας μου επιτραπεί να πω ότι αυτό που δεν πιστεύει η χριστιανική θρησκεία το πιστεύω εγώ, ότι δηλαδή είμαστε προκαθορισμένοι σε μεγάλο βαθμό κι εμείς κι οι επιλογές μας. Στο συμπέρασμα αυτό νομίζω οδηγούμαστε και λόγω των επιστημονικών ανακαλύψεων των τελευταίων εκατό ετών.

    Είναι ξεκάθαρο νομίζω ότι διαφωνώ με τον ισχυρισμό σας. Θα ήθελα όμως, μιας και τον ισχυρισμό αυτό βασίζετε σε ανακαλύψεις της επιστήμης, να μας ονομάσετε κάποιες από αυτές πριν προχωρήσουμε. Έχω την αίσθηση ο ντετερμινισμός που υποστηρίζετε, κάθε άλλο παρά επιβεβαιώνεται από τις επιστημονικές, και φιλοσοφικές, θεωρίες των τελευταίων χρόνων.

  6. να και ενα ενδιαφερον θεμα. Γ.Σαρηγιαννιδη νομιζω οτι οι επιστημη σημερα εχει δειξει οτι η αληθεια ειναι καπου στην μεση. δηλαδη υπαρχουν καποια σημαντικα φαινομενα που ισως διεπονται απο τους κανονες της κβαντικης φυσικης και αρα δεν υπαρχει ντετερμινισμος.

    Αλλα υπαρχουν και αλλες εξελιξεις που δειχνουν ας πουμε οτι τα γονιδια και καποιοι εξωτερικοι παραγοντες επηρεαζουν τρομερα την συμπεριφορα μας. Μαλιστα διαβασα προσφατα ενα εξαιρετικα ενδιαφερον αρθρο περι ομοφυλοφιλιας που δειχνει οτι η πιθανοτητα να γινει κανεις ομοφυλοφιλος αυξανεται με τον αριθμο αρσενικων παιδιων που ειχε κανει πριν η μητερα! Θα γραψω καποια στιγμη για αυτο γιατι καταρριπτει μαλλον τον ισχυρισμο οτι η ομοφυλοφιλια ειναι επιλογη…

  7. Νομίζω οφείλω μια απάντηση. Κατ’ αρχήν, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, επειδή δικαιολογημένα έχουμε γίνει πονηροί και ήδη αναφέραμε αρκετά τον όρο «πίστη» σ’ αυτή τη κουβέντα, να διευκρινήσω ότι για μένα το ρήμα «πιστεύω’ είναι πιο αδύναμο από το «γνωρίζω». Το λέω διότι αντιλαμβάνομαι ότι για κάποιους που κινούνται στα πλαίσια διαφόρων θρησκειών ισχύει το αντίθετο. Δεν κομίζω συνεπώς καμία «απόδειξη», ούτε σε καμία περίπτωση φιλοδοξώ να εισηγηθώ νέο δόγμα! (χα χα)
    Επίσης διευκρινίζω ότι δεν διδάσκω τέτοια πράγματα σε παιδάκια, άλλωστε ασχολούμαι με την καλλιτεχνική εκπαίδευση ήτοι διδάσκω ανθρώπους να φτιάχνουν πράγματα. Δεν διδάσκω επίσης κανέναν καμία βεβαιότητα, τους διδάσκω πως να βρίσκουν πληροφορίες για να φτιάχνουν πράγματα και πως να αναρωτιούνται γι’ αυτά που φτιαχνουν-ουφ…
    Λοιπόν, δεν είναι αιτιοκρατικής φύσης η ιδέα μου διότι απ’ ότι ξέρω οι κλασσικές αιτιοκρατικές απόψεις στηρίζονται σε μια γραμμική αντίληψη του χρόνου ενώ η δική μου σκέψη-ιδέα(ίσως είναι λάθος να την αποκαλώ άποψη μια που δεν είναι κάτι διαμορφωμένο και τεκμηριωμένο, περισσότερο ισχυρή αίσθηση είναι)στηρίζεται σημαντικά πάνω στη σχετικότητα του χρόνου. Με δυο λόγια, σκέφτομαι πως εφόσον ο χρόνος δεν υπάρχει παρά μόνο ως διάσταση με την οποία ο άνθρωπος-ίσως και κάποια άλλα όντα- αντιλαμβάνεται τα πράγματα, άρα οι διαδοχικές πράξεις μου δεν είναι παρά εκδοχές του εαυτού μου που κάπως υπάρχουν, δηλαδή ο εαυτός μου σε κάθε στιγμή της ζωής μου είναι αυτό που ονομάζω»εγώ». Αυτό ίσως δεν ακούγεται σε όλους πολύ ξεκάθαρο. Μια άλλη σκέψη που κάνω είναι ότι εφόσον δεν είμαστε παρά ασήμαντες κουκίδες στο μικρό αυτό πλανήτη ενός σύμπαντος που είναι ένα απλά από τα πολλά σύμπαντα, δεν είναι λίγο υπερφίαλο να πιστεύουμε ότι διαθέτουμε πραγματικά ελεύθερη βούληση και επιλογή; Επιπλέον, αν πράγματι το πέταγμα μιας πεταλούδας μπορεί να προκαλέσει σεισμό στην άλλη άκρη του πλανήτη, φαντάσου οι δικές μας πράξεις τι είναι ικανές να κανουν! Πιστεύουμε λοιπόν ότι το σύμπαν πράγματι είναι έρμαιο των δικών μας ορέξεων; Τρίτον, οι βιολογικές ανακαλύψεις και ο ρόλος των γονιδίων, που ανέφερε κι ο Σ. Γεωργανας. Είναι πολύ ισχυρό επιχείρημα, εφόσον τα γονίδια είναι συγκεκριμένα κι οι επιδράσεις του περιβάλλοντος δεν καθορίζονται-ως μια ηλικία τουλάχιστον-από εμάς, είμαστε ένας συνδασμός δυνατοτήτων και ικανοτήτων εν πολλοίς προκαθορισμένος, ο οποίος σε ένα δεδομένο σύνολο συνθηκών θα κάνει δεδομένες επιλογές. Τέταρτον, έχω επηρεαστεί πρόσφατα από προσωπικά βιώματα, τα οποία δεν είναι εύκολο ή δεν έχει νόημα να αναφέρω, απλά τελευταία όλο και περισσότερο, οταν κάνω κάτι για το οποίο μετανιώνω, ή όταν γυρίζω πίσω να σκεφτώ πάνω στους λόγους που μου υπαγόρευσαν κάποιες επιλογές, έχω την αίσθηση ότι εγώ ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν θα μπορούσα να έχω πράξει διαφορετικά, θα ήμουν κάποια άλλη. Με δυο λόγια, εγώ ο συγκεκριμένος άνθρωπος με το δεδομένο χαρακτηρα, ιδιότητες, φυσικά προσόντα, βιολογικές δυνατότητες, παρελθόν, βιώματα, παιδεία κ.λ.π., σ’ ένα δεδομένο πολυσύνθετο πλαίσιο συνθηκών, δεν θα μπορούσα να έχω πράξει κάτι άλλο. Οποτεδήποτε σκέφτομαι ότι θα μπορούσα να έχω πράξει κάτι άλλο σε κάποια περίσταση, συνειδητοποιώ μετά από λίγο ότι είχα ξεχάσει κάποια απο τις παραμέτρους που με επηρέασαν.
    Τότε, θα αναρωτηθεί κανείς, πως είναι δυνατόν να έχεις τέτοια αίσθηση και παρ’ όλ’ αυτά να συνεχίζεις να προσπαθείς, να αγωνιάς κάθε στιγμή σχεδόν αν κανεις το σωστό, να σκέφτεσαι την κάθε πράξη ή επιλογή σου. Η απάντηση που δίνω είναι απλή: πρώτον και βασικότατον δεν είμαι καθόλου βέβαιη για όλα αυτά,ότι δηλαδή ισχύουν απόλυτα, συνεπώς δεν έχω καμιά διάθεση να ρισκάρω. Δεύτερον, ούτως ή άλλως πιστεύω ότι ακόμη κι αν ο δρόμος υπάρχει, τον ανακαλύπτουμε την ώρα που τον βαδίζουμε, δηλαδή η προσπάθεια για τη σωστή επιλογή-όποτε γίνεται-δεν είναι παρά προσπάθεια να ανακαλύψεις το δρόμο που υπάρχει για σένα, ήτοι σαν να γίνονται όλα παράλληλα κάπως κι όλα αυτά είσαι εσύ. Δεν είμαι όμως καθόλου βέβαιη γι’ αυτά που λέω κι όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, έστω κι αν πιστεύω πως υπάρχει κάποιο ποσοστό προκαθορισμού, δεν έχω άποψη για το πόσο είναι αυτό.
    Ελπίζω να μην τρόμαξα κανέναν, άλλωστε δεν ξέρω γιατί τα έγραψα αυτά, σίγουρα όχι από κάποια συνειδητή διάθεση να τα διαδώσω σαν απόψεις, μάλλον από ανάγκη να τα εκφράσω. Επίσης δεν θα μου άρεσε καθόλου η ιδέα να σταματούσαμε όλοι να κάνουμε πράγματα, επηρεασμένοι από τέτοιες σκέψεις, σκεφτείτε πρώτον τι πληκτική θα ήταν η ζωή και δεύτερον σκεφτείτε να προκαλέσουμε με μια τέτοια μεταστροφή κανένα περίεργο πλανητικό φαινόμενο-ή και όχι μόνο πλανητικό- όπως τις προάλλες επιχειρήθηκε να γίνει με το ταυτόχρονο πήδημα των εκατοντάδων χιλιάδων σε καθορισμένη ώρα!
    Τέλος, ευχαριστώ το Σ. Γεωργανα για το χρήσιμο σχόλιο και προσδοκώ οποιαδήποτε παρέμβαση με επιπλέον στοιχεία σχετικά, υπέρ ή κατά της ιδέας αυτης. Επίσης, να σας συστήσω σχετικά το blog http://beyondchaos.blogspot.com που έχει διάφορα ενδιαφέροντα σχετικά κειμενάκια.
    Ελπίζω να σας έκανα τουλάχιστον να χαμογελάσετε.

    (παραξεφύγαμε αλλά δεν είναι η πρώτη φορά κι είναι νομίζω ενδιαφέρον. Και σίγουρα όχι εντελώς άσχετο!)

  8. @Μαρία Βέλλιου

    Μιας και δεν ισχυρίζεσαι οποιαδήποτε βεβαιότητα για τα παραπάνω, δε βρίσκω τι ακριβώς θα μπορούσα να προσθέσω. Αν μια τέτοια υπόθεση, όπως αυτή που κάνεις περί ντετερμινισμού, σου είναι πρακτικά χρήσιμη – και γνωρίζεις συνειδητά ότι είναι μονάχα μια υπόθεση – τότε δε νομίζω ότι μπορώ να φέρω οποιαδήποτε αντίρρηση. (Όχι ότι θα είχε σημασία αν είχα αντιρρήσεις ή όχι).
    Θα ήθελα μόνο τελειώνοντας να σημειώσω ότι, ενώ εξήγησες πλήρως και ολοκληρωμένα τη θέση σου, δε μπόρεσα να διακρίνω στο κείμενό σου τις «επιστημονικές ανακαλύψεις των τελευταίων εκατό ετών» που σε οδήγησαν σε αυτή τη θέση.
    Αν αναφέρεσαι στη θεωρία του χάους (η πεταλούδα κλπ), τότε μάλλον στο αντίθετο συμπέρασμα θα έπρεπε να καταλήξεις. Με απλά λόγια, η θεωρία αυτή λέει ότι σύνθετα συστήματα (complex systems) είναι δύσκολο πρακτικά να προβλεφτούν (ίσως και αδύνατο), μιας και οποιαδήποτε απόκλιση, έστω και απειροελάχιστη, στην μέτρηση ενός αρχικού σημείου μπορεί να οδηγήσει σε τεράστιες αποκλίσεις στο αποτέλεσμα της πρόβλεψης. Δε μπορώ να συμπεράνω από αυτό ότι το σύμπαν – και εμείς μέσα του – πρέπει απαραίτητα να διαγράφουμε μια προκαθορισμένη πορεία.
    Όσο αφορά το θέμα των γονιδίων, ακόμα κι αν αποδεχτούμε ότι καθορίζουν πλήρως το ποιοι είμαστε (πράγμα το οποίο είναι σίγουρα λάθος – δεν είμαστε έρμαια των γονιδίων μας) δε χρειάζεται αυτό να σημαίνει ότι ακολουθούμε μια προκαθορισμένη πορεία, μιας και η πορεία μας εξαρτάται και από τις πράξεις των άλλων ανθρώπων και φυσικά και πολιτισμικά φαινόμενα που δεν είναι σαφώς προκαθορισμένα.

    Πιο αυστηρά, θα έλεγα σε άπταιστα ελληνικά: Causality does not imply determinism in the strict sense. Το αν υπάρχει έτσι κι αλλιώς η causality είναι θέμα τεράστιας συζήτησης τον τελευταίο αιώνα. Ακόμα όμως αν καθετί έχει μια συγκεκριμένη αιτία, αυτό δε συνεπάγεται αυτόματα τον αυστηρό ντετερμινισμό που εσύ ακολουθείς.

  9. ειχα γραψει μεγαλη απαντηση η οποια για καποιον λογο εξαφανιστηκε :-(

    ελεγα ΓΣ οτι η Μαρια εχει καποιο επιχειρημα το οποιο στο πρωτο της σχολιο δεν φαινοταν λογω ισως περιεργης διατυπωσης.

    αυτο που βλεπω εγω ειναι οτι αν ζουμε σε ενα συστημα που ειναι οντως χαοτικο, πολυ δυσκολα μπορουμε να το επηρεασουμε, αρα οι κινησεις μας και η ελευθερια επιλογης μας ειναι αδιαφορες!

    με ενδιαφερει και επαγγελματικα το θεμα: ο χομο εκονομικους δεν μπορει να υπαρξει αν ζουμε σε ενα συστημα που χρειαζεσαι αδιανοητα πολλες πληροφοριες για να προβλεψεις τα αποτελεσματα των πραξεων σου. Αυτο καθιστα ας πουμε την θεωρια αποφασεων και πολλες εφαρμογες της θεωριας παιγνιου πληρως αχρηστες! Και σημαινει οτι η διαπιστωμενη (πειραματικα) ταση των ανθρωπων να χρησιμοποιουν ευρηστικες για να αποφασισουν, αντι για ορθολογισμο, δεν ειναι ενα λαθος, αλλα προσαρμογη σε εναν χαοτικο κοσμο.

    αν ολα αυτα ειναι σωστα τελος, δεν βλεπω πως θα μπορουσαμε να μιλαμε για ελευθερια επιλογης. Μαλλον ειμαστε περιπου μηχανηματα που αντιδρουν στα ερεθισματα που λαμβανουν…

  10. Είμαι απελπισμένη: μόλις ολοκήρωσα ένα τεράστιο κείμενο για το θέμα μας, που χάθηκε. Ελπίζω να πάτησ ακάποιο κουμπί που θα το δημοσιέυσει κάποια στιγμή. Αλλιώς θα επιχειρήσω αύριο, ν αμαζέψω το κουράγιο να ξαναγράψω!

  11. «Τη συζήτηση εδώ προφανώς καθορίζουν όσοι πιστεύουν στην ύπαρξή του και αναφέρονται σε ένα ‘Υπέρτατο Όν’ που είναι (γένους αρσενικού) παντογνώστης, παντοδύναμος και πανάγαθος – απαντάει σε προσευχές, παρεμβαίνει στη ζωή των ανθρώπων, στους φυσικούς νόμους κλπ.
    Ισχυρίζεστε πραγματικά ότι η απόδειξη ύπαρξης ενός τέτοιου όντος δε θα άλλαζε τη ζωή σας;» αυτός είναι ο Θεός των θρησκευτικών βιβλίων. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι αν υπάρχει Θεός ,πρέπει να συμφωνεί με την περιγραφή κάποιου θρησκευτικού δόγματος. Για τους δε εξωγήινους αν όπως και ο -υποθετικά- υπαρκτός Θεός έμεναν αδρανείς δε θα επηρέαζαν τη ζωή μας παρά σε επίπεδο ερευνητικό. Ο κόσμος μας θα συνέχιζε να αντιμετωπίζει προβλήματα όπως ας πούμε η ενεργειακή κρίση, ο ανθρώπινος πολιτισμός θα συνέχιζε να εξελίσσεται προς την ίδια κατεύθυνση, γιατί να αλλάξει κάτι;
    Τώρα για το αν υπάρχει επιλογή, πιστεύω και εγώ ότι είμαστε ένα αποτέλεσμα του συνδυασμούς της γονιαδιακής κληρονομιάς με τα επίκτητα χαρακτηριστικά που μεταφέρουμε στην πορεία της ζωής. Όπως είχα αναφέρει σε προηγούμενη συζήτηση, αν χωρίσουμε 2 δίδυμα αδέρφια αμέσως μετά τη γέννησή τους και στείλουμε το ένα σε οικογένεια μουσουλμάνων στη Βαγδάτη και το άλλο σε μεσοαστούς χριστιανούς της Βοστώνης μετά από 30 χρόνια οι δίδυμοι δε θα έχουν την ίδια προσωπικότητα. (όσο ίδια δηλαδή θα ήταν αν έμεναν μαζί).
    Αν σκεφτείς ,αν δε μιλούσα ελληνικά, αν δε μου είχε πει κανείς για αυτό το site ,αν είχα γεννηθεί πριν την εξάπλωση του internet ,δε θα λάμβανα μέρος σε αυτή τη συζήτηση, είναι σαν να λες ότι δεν υπάρχουν επιλογές. Αν πάλι σκεφτείς θα μπορύσα να κάνω οτιδήποτε αλλά προτιμώ να γράφω αυτά που μόλις έγραψα και να παρακολουθώ κάθε συζήτηση που γίνεται τότε νοιώθεις κυρίαρχος του παιχνιδιού.

  12. Μια στο internet, πάντα στο internet… To Google έκανε αντίγραφο της σελίδας, όταν αυτή είχε μόνο 26 σχόλια.

  13. κύριε Σαρηγιαννίδη, με προλάβατε, στο κείμενο που έχασα χθες υπήρχε μια μικρή αναφορά στην αφαίρεση του post. Εξέφρασα κι εγώ τη διαφωνία μου μ’ αυτή την κίνηση, δεδομένου ότι οι όροι λειτουργίας αυτών των blogs είναι γνωστοί εκ των προτέρων σ’ όποιον τιμάται με τη φιλοξενία κειμένων του.
    Λοιπόν, φεύγω ταξίδι οικογενειακό σε λίγη ώρα και δεν προλαβαίνω να το αναπαραγάγω, ήταν μεγάλη ατυχία γιατί ασχολήθηκα σχεδόν δυο ώρες. Σε μια βδομάδα που θα γυρίσω θα επιχειρήσω να ξαναγράψω σχετικά.
    Στο μεταξύ, μακάρι να υπάρξουν κι άλλα σχετικά σχόλια με πληροφορίες. Αν υπάρχουν επιστήμονες που διαβάζουν και μπορούν να ενημερώσουν για σύγχρονες επιστημονικές έρευνες, δοξασίες ή υποθέσεις σχετικά με το θέμα του προκαθορισμού, υπέρ ή κατά, θα ήταν χρήσιμο. Επίσης στο theorein.org υπάρχει ένα post σχετικά με τη θεωρία των παράλληλων κόσμων, πολύ ενδιαφέρον. Δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι έχει σχέση με τη δική μου ιδέα-μάλλον την αντιστρατευεται, αλλά είναι ενδιαφέρον. Ούτως ή άλλως, όλα αυτά είναι στο επίπεδο της συζήτησης.
    Θα περιοριστώ στον ελάχιστο χρόνο που έχω να διευκρινήσω σ’ εσάς κύριε Σαρηγιαννίδη ότι δεν είναι ισχυρισμός ή υπόθεση εμ την επιστημονική έννοια του όρου αλλά απλή εικασίααυτό που λέω, δεν έχει όμως σχέση με παραδοσιακά ντετερμινιστικά μοντέλα, τα οποία προϋποθέτουν ούτως ή άλλως παραδοχή της γραμμικής πορείας του χρόνου. Ίσως μπερδεύει η προσωπική μου στάση, που περιγράφω, απέναντι στις πράξεις μου, η οποία ακούγεται πράγματι έτσι. Όμως, αυτή δεν συνιστά βασικό επιχείρημα αλλά συμπληρωματικό εμπειρικό βιωματικό τοιούτο. Τα κυρια επιχειρήματα του σκεπτικού είναι αυτά που προηγούνται, τα οποία προτρέπω να ξαναδιαβάσετε. Φυσικά δεν έχω τον οπλισμό να κρίνω την επάρκεια τους, μην έχοντας καμία εκπαίδευση στις θετικές επιστήμες-ούτε καν τις οικονομικές-και έχοντας μόνο ένα πρώτο πτυχίο στη φιλοσοφία. Εξ ου και η «εικασία», εξ ου και η επίκληση της βοήθειας ή της κριτικής πιο ειδικών. Απλά, διαστρέφεται η ιδέα αν αποδοθεί ως ντετερμινισμός.
    Εχω την αίσθηση ότι είμαστε μηχανές που διαγράφουν συγκεκριμένες τροχιές, τόσο απλά, με μικρά περιθώρια αποκλισεων τις οποίες είμαστε ρυθμισμένοι να επανορθώνουμε, όπως και όλα τα άλλα σώματα που οι τροχιές τους επηρεάζονται από τις αποκλίσεις μας, χωρίς καν οι συνολικές αποκλίσεις να λειτουργούν προσθετικά. Αλλά δεν αφήνω να επηρεάζεται η καθημερινότητα μου από αυτό, ούτε θα τολμούσα να το συστήσω σε κάποιον άλλον.
    Κρίμα, δεν έχω χρόνο ούτε για μια γραμμή παραπάνω και δεν έχω γράψει ούτε το ένα πέμπτο του χθεσινού κειμένου. Αλλά ας ελπίσουμε ότι η συζήτηση θα συνεχίστεί.

  14. Αφού απέσυρε ο συγγραφέας την τοποθέτησή του, θα έλεγα ότι πρέπει να κλείσει αυτή η συζήτηση και, πιθανόν, να συνεχιστεί με νέες τοποθετήσεις κάτω από άλλο τίτλο. Έχει γίνει και πολύ μεγάλη η σελίδα, οπότε και τεχνικά υπάρχει δικαιολογία για αλλαγή.

    Τώρα, γιατί απέσυρε ο κ. Χ τη σελίδα του, μόνο εικασίες μπορώ να διατυπώσω: Πιθανόν να θεωρεί ότι δεν βρισκόμαστε στο απαιτούμενο επίπεδο, όσοι διαφωνούμε με τις θέσεις και τη μεθοδολογία του, ώστε να δώσει τις απαντήσεις που θεωρεί κατάλληλες. Εξ ίσου πιθανόν είναι, βέβαια, να θεωρεί ότι ήταν άστοχο το κείμενό του και γι’ αυτό αισθάνθηκε υποχρεωμένος να το αποσύρει. Ίσως να ισχύει κάτι άλλο που δεν το βλέπω τώρα.

    Ας συνοψίσει κάποιος/κάποια τα πορίσματα των μέχρι τούδε συζητήσεων κι ας ανοίξει λοιπόν ένα νέο κύκλο ανταλλαγής απόψεων. Καλές διακοπές από πλευράς μου 😉

  15. Βασικά όσον αφορά τη μαθηματική απάντηση του ζητήματος του «αν υπάρχει ή όχι παντοδύναμο ον» αυτή έχει ήδη δοθεί από τη δεκαετία του 1940 και είναι «όχι». Τη συνέλλαβε ένας από τους ευφυέστερους και σημαντικότερους επιστήμονες του αιώνα μας, ο Alan Turing και δε βασίζεται σε …φιλοσοφικές προσεγγίσεις αλλά στη …μαθηματικότατη (και ευρέως γνωστή από το Γυμνάσιο) θεωρία Συνόλων. Μπορείτε να την αναζητήσετε στην ηλεκτρονική ιστοσελίδα του ιδρύματος Turing

  16. Κύριε Ασημάκη,
    θα είχατε την καλοσύνη να μας πείτε που ακριβώς θα βρούμε αυτή την ιστοσελίδα που αναφέρετε; Έψαξα λίγο στο internet αλλά δεν κατάφερα να τη βρω. Βλέπετε, μιας και έχω μεγάλο σεβασμό για το έργο του κυρίου Turing, θα ήθελα να το δω με τα μάτια μου πριν πιστέψω ότι ο κύριος Turing έγραψε τέτοιο πράγμα. Είμαι πολύ περίεργος.
    Όπως και να έχει, και ο κύριος Turing, είμαι σίγουρος, έκανε κάποια λάθη στη ζωή του.

  17. Τέτοια είναι τα ανωτέρω Μετα-«Μαθηματικά» και Μετα-«Φυσική» των δύο γνωστών καθηγητών που «αποδεικνύουν» την ύπαρξη του Υπερτάτου Όντος και του «τριαδικού γεγονότος».

    Εδώ βλέπουμε πώς η εμπάθεια διαλύει τη λογική, ακόμα και ανθρώπων που την έχουν κάνει παντιέρα. Ο Γιανναράς αγωνίζεται μια ζωή ενάντια στις «Αποδείξεις περί Θεού» και άλλες παρλαπίπες μαυραγορίτικες, αλλά μερικοί προτιμούν να το ξεχνούν επιλεκτικά, ούτως ώστε να «μαυρίσουν» τον Γιανναρά και να νιώσουν επιτέλους Άντρες (ακόμα κι αν είναι Γυναίκες).

    Ας είναι, δε θα μείνουν οι ψευτοδιανοουμενικοί υπερσυμπλεγματικοί στην Ιστορία- μάλιστα, λόγω υπογεννητικότητας (είδατε κανέναν ιδεοληπτικά συμπλεγματικό με 2 παιδιά???) αργά ή γρήγορα θα εκλείψουν!

  18. poli endiaferon sizitisi gia kati poy exei aristeoys kai dexioys δλδ αθεοι και θειστες..:)

Σχολιαστε