Μια συνομιλία με τον καθηγητή Gary S. Becker

Μαι 10th, 2010 | | Κατηγορία: Συνεντευξεις | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

«Γεννήθηκα στο Πότσβιλ της Πενσυλβάνια, μια μικρή πόλη ανθρακωρύχων στην Ανατολική Pennsylvania, όπου ο πατέρας μου διατηρούσε μια μικρή επιχείρηση. Μπήκε στον κόσμο των επιχειρήσεων αφήνοντας το Μόντρεαλ και την οικογένειά του για τις Ηνωμένες Πολιτείες σε ηλικία μόλις δεκαέξι ετών. Μετακινήθηκε αρκετές φορές στις ανατολικές Ηνωμένες Πολιτείες μέχρι να εγκατασταθεί στο Πότσβιλ στο μέσο της δεκαετίας του 1920. Εκεί γεννήθηκαν οι δύο μου αδερφές, η Γουέντι κι η Νάταλι, καθώς κι ο αδερφός μου Μάρβιν. Ωστόσο, όταν ήμουν τεσσάρων ή πέντε ετών μετακομίσαμε στο Μπρούκλιν της Νέας Υόρκης, όπου ο πατέρας μου έγινε εκεί συνέταιρος σε μια επιχείρηση.»

Έτσι ξεκινά η αυτοβιογραφία του Gary Becker, του σημαντικότερου ίσως οικονομολόγου της εποχής μας. Ηγετική μορφή της Σχολής του Σικάγο, μαθητής και συνεργάτης του Milton Friedman, βραβεύεται το 1992 με το βραβείο Νόμπελ «για την επέκταση του πεδίου της μικροοικονομικής ανάλυσης σε ένα ευρύ φάσμα της ανθρώπινης συμπεριφοράς και αλληλεπίδρασης, συμπεριλαμβανομένης και της μη αγοραίας συμπεριφοράς».
Παρά τις έντονες αρχικά αντιδράσεις των συναδέλφων του, ο Gary Becker δε δίστασε από την αρχή της καριέρας του να εφαρμόσει τα εργαλεία και τις τεχνικές της οικονομικής ανάλυσης σε μια σειρά θεμάτων πολιτικού και κοινωνικού προβληματισμού. Η δομή της οικογένειας, οι διακρίσεις σε βάρος μειονοτήτων, οι επιπτώσεις του πολέμου κατά των ναρκωτικών, η ποιότητα της εκπαίδευσης, η οικονομική ανάλυση του Δικαίου βρισκότανε μέχρι τότε πέρα και έξω από το πεδίο έρευνας των οικονομικών επιστημών. Ο Gary Becker δε δημιούργησε μόνο ένα καινούριο κλάδο της οικονομικής επιστήμης. Άλλαξε δραστικά τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε πλέον να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας.

Η συνομιλία μας με τον καθηγητή Becker έγινε με την αφορμή της έκδοσης του Uncommon Sense. Στο τελευταίο του αυτό βιβλίο συγκεντρώνονται τα πιο σημαντικά και καινοτόμα άρθρα από το από το εβδομαδιαίο blog που διατηρεί μαζί με το δικαστή Richard Posner – μια από τις πλέον πολυδιαβασμένες πηγές πολιτικού προβληματισμού και σχολιασμού της επικαιρότητας στο διαδίκτυο.

[Εκ βαθέων: Λοιπόν, τί ρωτά κανείς όταν έχει την ευκαιρία να συνομιλήσει με ένα διανοούμενο αυτού του επιπέδου και εύρους όπως ο καθ. Becker; Η προφανής επιλογή είναι να περιορίσεις τη συζήτηση στο καθαρά επιστημονικό του έργο. Ίσως και με μερικές αναφορές στα πιο εντυπωσιακά πεδία δράσης του, όπως η οικονομική ανάλυση του δικαίου ή οι αρνητικές επιπτώσεις του πολέμου κατά των ναρκωτικών. Θα χανόταν έτσι όμως η ευκαιρία να ακούσουμε την άποψη του σημαντικότερου ίσως οικονομολόγου της εποχής μας για θέματα που μας αφορούνε όλους άμεσα και καθορίζουν την πολιτική ατζέντα της εποχής μας. Η πρώτη μας ερώτηση λοιπόν σχετικά με την τρέχουσα οικονομική κρίση…]

ΓΣ: Ήταν η αποτυχία του καπιταλισμού της αγοράς που οδήγησε σε αυτό το χάος; Μπορεί η αυξημένη ρύθμιση να αποτελέσει το δρόμο εξόδου από αυτή, ή τουλάχιστο τον τρόπο αποφυγής μιας τέτοιας κρίσης στο μέλλον;

GB: Νομίζω ότι η κρίση ήταν ένα μείγμα της κυβερνητικής αποτυχίας και κάποιας δυσλειτουργίας της αγοράς. Το πόσο βάρος μπορεί να ανατεθεί σε καθένα από αυτά δεν είναι σαφές. Αν κοιτάξουμε τα κυβερνητικά προβλήματα, στις Η.Π.A για παράδειγμα, ένα πρόβλημα ήταν ότι η Fed και άλλες κεντρικές τράπεζες διατήρησαν τα επιτόκιά πολύ χαμηλά. Οι ρυθμιστικές αρχές δεν αντέδρασαν όταν παρατήρησαν κάποιες από τις πολύ υψηλές σχέσεις περιουσιακών στοιχείων και κεφαλαίου που δημιουργούσαν διάφορες επενδυτικές και εμπορικές τράπεζες. Αυτές υπήρξαν οι αποτυχίες των κυβερνήσεων και των ρυθμιστικών αρχών.

Στο επίπεδο της αγοράς, δημιουργήθηκαν πολλά δάνεια όπου το σχετικό ρίσκο δεν είχε επαρκώς εκτιμηθεί ή όπου οι δανειστές βασιζόταν στην κάλυψη των κυβερνήσεων. Αυτό μάλλον είναι ένα μείγμα αποτυχίας της αγοράς αλλά και των κυβερνήσεων. Έτσι βλέπω την οικονομική κρίση.

λαμβάνοντας τα πάντα υπόψη μας, και τα καλά και τα κακά, νομίζω ότι ο καπιταλισμός βγαίνει από τα τελευταία είκοσι χρόνια σε πολύ καλή κατάσταση

Από την άλλη πλευρά, αν δει κανείς την ιστορία του καπιταλισμού κατά τη διάρκεια μιας μακρύτερης χρονικής περιόδου, αρχής γενομένης από το χίλια εννιακόσια… οποιαδήποτε στιγμή, ας πούμε το 1990, και λάβει υπόψη του την ύφεση και τα αποτελέσματά της, κατά το μεγαλύτερο μέρος, υπήρξε μια σπουδαία περίοδος για την παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη. Συμπεριλαμβανομένης και της οικονομικής ανάπτυξης στις φτωχότερες χώρες. Οπότε, λαμβάνοντας τα πάντα υπόψη μας, και τα καλά και τα κακά, νομίζω ότι ο καπιταλισμός βγαίνει από τα τελευταία είκοσι χρόνια σε πολύ καλή κατάσταση.

Ανησυχώ όμως ότι οι ρυθμίσεις θα χειροτερέψουν τα πράγματα στο μέλλον αντί να τα βελτιώσουν. Νομίζω ότι υπάρχει και κάποια ανησυχία σήμερα για την ρυθμιστική και κυβερνητική αβεβαιότητα που επιβραδύνει τις επενδύσεις και τα σχετικά μεγέθη. Κάποιες ορθές ρυθμίσεις, όπως στις κεφαλαιακές απαιτήσεις για τις τράπεζες, μπορεί όντως να βοηθήσουν – αυτές θα τις υποστήριζα. Αλλά αρκετές από τις άλλες ρυθμίσεις που έχουν προταθεί, όπως περί των πληρωμών των διευθυντικών στελεχών, είτε στον χρηματοπιστωτικό τομέα ή αλλού, ακόμη και ο διαχωρισμός των τραπεζών σε καταθετικά ιδρύματα και πιο επενδυτικά ιδρύματα, πιστεύω θα ήταν λανθασμένες, κι αυτές είναι που φοβάμαι περισσότερο. Θα οδηγήσουν σε υπερβολική αύξηση των ρυθμίσεων κι αυτό θα είναι αντιπαραγωγικό. Θα δυσκολεύσει πολύ την ανάπτυξη στο μέλλον, αντί να την κάνει πιο ομαλή.

ΓΣ: Λοιπόν, είμαστε από την Ελλάδα και το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει κυριαρχήσει στους τίτλους ειδήσεων των τελευταίων εβδομάδων. Πόσο σημαντική πιστεύετε ότι είναι η επιρροή του μεγέθους του δημόσιου χρέους μιας χώρας στην υγεία της οικονομίας της;

GB: Εξαρτάται από τις συνθήκες – σε ορισμένες περιπτώσεις, πολύ σημαντική. Εάν είστε μια χώρα όπως η Ελλάδα που εκδίδει χρέος σε Ευρώ αλλά δεν μπορείτε να εκδώσετε Ευρώ, είστε δηλαδή μια χώρα που εκδίδει χρέος σε νόμισμα που δεν μπορείτε να ελέγξετε την προσφορά αυτού του νομίσματος, μεγάλο χρέος τέτοιου είδους μπορεί να αποτελέσει μείζον πρόβλημα. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ισπανία. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί πραγματική δοκιμασία για ένα κοινό νόμισμα και νομίζω ότι το Ευρώ βρίσκεται κάτω από πολλή πίεση αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

Το δεύτερο πρόβλημα είναι: ακόμη κι αν εκδίδατε χρέος στο δικό σας νόμισμα, αν η σχέση χρέους ως προς το ΑΕΠ αυξηθεί πάνω από συγκεκριμένα επίπεδα, και δεν αναπτύσσεστε με ταχείς ρυθμούς, η εξυπηρέτηση του χρέους μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο στην οικονομική ανάπτυξη απαιτώντας υψηλότερους φόρους και τα σχετικά. Από την άλλη μεριά, εάν έχουν θεσμοθετηθεί πολιτικές που θα οδηγήσουν σε πολύ ταχείς ρυθμούς ανάπτυξης, τότε πιστεύω ότι μια χώρα μπορεί να ανεχθεί αυξανόμενο χρέος επειδή δεν θα αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ, ή ίσως να μειώνεται κιόλας. Οπότε αυτά είναι τα προβλήματα όπως τα βλέπω εγώ, και νομίζω ότι η Ελλάδα πάσχει και από τα δύο αυτή τη στιγμή.

ΓΣ: Πως θα σχολιάζατε τη θέση του Τζέφερσον (Thomas Jefferson, 1743-1826) ότι το δημόσιο χρέος είναι επίσης κάτι ανήθικο, με την έννοια ότι ξοδεύετε σήμερα χρήματα που τα παιδιά σας θα πρέπει να ξεπληρώσουν κάποτε;

GB: Δε νομίζω ότι αυτό είναι, κατ’ αρχήν, σωστό επιχείρημα. Μερικές φορές, το δημόσιο χρέος είναι χρήσιμο. Εκδίδετε δημόσιο χρέος για να αυξήσετε τα έσοδα και εξαρτάται από το που θα διαθέσετε αυτά τα έσοδα. Εάν χρησιμοποιήσετε αυτά τα έσοδα, ας πούμε, για να χτίσετε δημόσια σχολεία ή άλλα πράγματα που θα ωφελήσουν τις επόμενες γενιές, ίσως αυτό να αποτελεί μια πολύ καλή επένδυση και για τις μελλοντικές γενιές όσο και για τις παρούσες. Ή, αν εκδίδετε χρέος για να χρηματοδοτήσετε κάποιον επερχόμενο πόλεμο, βοηθάτε τη χώρα σας να επιβιώσει. Συνεπώς, τέτοιου είδους χρήσεις έχουν νόημα. Το δημόσιο χρέος, ο δανεισμός, συχνά έχει νόημα.

Από την άλλη μεριά, αν εκδίδετε χρέος για σπάταλους σκοπούς ή για τη χρηματοδότηση ανεξέλεγκτων κεκτημένων, όπως ιατροφαρμακευτικών ή συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, τότε πιστεύω ότι μπορεί οι μελλοντικές γενιές να βρεθούν σε πολύ δυσχερή θέση.

ΓΣ: Επιστρέφοντας σε αυτό που είπατε προηγουμένως σχετικά με το κοινό νόμισμα, ο Milton Friedman δεν ήταν πολύ αισιόδοξος για το μέλλον του Ευρώ, όπως θα ξέρετε, και έλεγε ότι «το Ευρώ θα είναι πηγή προβλημάτων, όχι πηγή βοήθειας. Το Ευρώ δεν έχει προηγούμενο. Εξ όσων γνωρίζω, ποτέ δεν υπήρξε οικονομική ένωση που εξέδιδε νόμισμα εξουσιοδότησης (fiat) και που να αποτελείται από ανεξάρτητα κράτη». Ποια θα ήταν η άποψή σας σχετικά με αυτή τη θέση;

Ήμουν αντίθετος με το κοινό νόμισμα, μεταξύ ανεξάρτητων κρατών. Είναι πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί, επειδή… το πρόβλημα είναι, αυτό που βλέπουμε τώρα σε αρκετές χώρες, ότι μερικές χώρες μπορεί να μην τα πάνε τόσο καλά όσο άλλες χώρες, είτε λόγω του χρέους τους, είτε επειδή οι οικονομίες τους έχουν χτυπηθεί από πολλά αρνητικά σοκ

GB: Είχα γράψει κι εγώ παρόμοιες θέσεις εκείνη την εποχή. Ήμουν αντίθετος με το κοινό νόμισμα, μεταξύ ανεξάρτητων κρατών. Είναι πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί, επειδή… το πρόβλημα είναι, αυτό που βλέπουμε τώρα σε αρκετές χώρες, ότι μερικές χώρες μπορεί να μην τα πάνε τόσο καλά όσο άλλες χώρες, είτε λόγω του χρέους τους, είτε επειδή οι οικονομίες τους έχουν χτυπηθεί από πολλά αρνητικά σοκ. Ένας από τους παραδοσιακούς τρόπους για να προσαρμοστείς σε μια τέτοια κατάσταση είναι να υποτιμήσεις το νόμισμά σου. Το κοινό νόμισμα αποκλείει αυτή την επιλογή, οπότε και εμποδίζει μια μορφή προσαρμογής που συχνά έχει υπάρξει χρήσιμη σε κάποιες ανεξάρτητες χώρες.

Οι Η.Π.A έχουν κοινό νόμισμα, αλλά έχουμε τεράστια μετανάστευση ανθρώπων μεταξύ των πολιτειών. Οπότε, όταν οι άνθρωποι μεταναστεύουν εύκολα από τη μία πολιτεία στην άλλη, οι απαραίτητες προσαρμογές γίνονται μέσω της μετανάστευσης. Κάτι τέτοιο είναι πολύ λιγότερο διαθέσιμο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι, είχα τότε σκεφτεί ότι το Ευρώ θα είχε αρκετά προβλήματα.

Για μια σειρά ετών, φαινότανε ότι δούλευε καλύτερα από ότι περίμενα, αλλά τώρα έχετε το είδος της κρίσης που άνθρωποι όπως ο Friedman κι εγώ είχαμε σκεφτεί ότι μπορεί να συμβεί υπό αυτές τις συνθήκες.

ΓΣ: Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε εδώ στη χώρα μας είναι ότι υπάρχουν ακόμη πολλές εταιρίες που ανήκουν και διοικούνται από την κυβέρνηση – και δεν αναφέρομαι μόνο σε επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας. Η θέση σας ότι «σε γενικές γραμμές, οι κυβερνήσεις δεν διαχειρίζονται τα πράγματα πολύ επιτυχημένα», οδηγεί πιθανά στην κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης αυτών των εταιριών. Θα συμφωνούσατε με αυτό και υπάρχουν εταιρίες ή υπηρεσίες που θα θεωρούσατε ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουν υπό κυβερνητικό έλεγχο;

GB: Πολύ λίγες. Θέλω να πω, δεν μπορώ να σκεφτώ καμία εταιρία που θα μπορούσε να διοικηθεί καλύτερα από κυβερνήσεις απ’ ότι θα μπορούσε από τον ιδιωτικό τομέα. Εξαιρώ πράγματα όπως ο στρατός, η αστυνομία κλπ – δεν τα θεωρώ αυτά εταιρίες. Θα έπρεπε να υπάρχει και μια σημαντική πτυχή ιδιωτικοποίησης και σε αυτά, αλλά δεν μπορείς να έχεις ιδιωτικούς στρατούς να τριγυρίζουν ή ιδιωτική (μη δημόσια) αστυνομία ή δικαστικό σώμα. Οπότε χρειάζεσαι το δημόσιο σε αυτά. Αλλά, αν δούμε τις κανονικές εταιρίες όπως στη βιομηχανία χάλυβα, στα διυλιστήρια ή ακόμη και στα σχολεία, νομίζω ότι θα έπρεπε να ανήκουν κατά κύριο λόγο στον ιδιωτικό τομέα. Σίγουρα.

Υπάρχει ωστόσο μια προϋπόθεση που θα ήθελα να θέσω. Όταν κανείς ιδιωτικοποιεί, δεν πρέπει να το κάνει με τη μορφή δημιουργίας ιδιωτικών μονοπωλίων, αλλά να προσπαθεί να εξασφαλίσει ότι θα έχει ιδιωτικό ανταγωνισμό. Γιατί είναι ο ανταγωνισμός αυτός που στην πραγματικότητα βοηθά ένα τομέα προς όφελος των καταναλωτών. Τα ιδιωτικά μονοπώλια μπορεί να είναι καλύτερα από τα κρατικά μονοπώλια, αλλά δεν είναι ούτε κι αυτά πολύ καλά.

ΓΣ: Έχετε την ίδια άποψη και όσο αφορά το νερό, το ρεύμα, τις υπηρεσίας στο χώρο της υγείας;

GB: Κι αυτά μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν. Έχουν ήδη ιδιωτικοποιηθεί σε αρκετές χώρες. Αρκετό από το ρεύμα στις Η.Π. παράγεται από ιδιώτες, όπως και μέρος της παροχής νερού. Σίγουρα θα έπρεπε αυτά τα πράγματα να ιδιωτικοποιηθούν. Δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να ανήκουν στην κυβέρνηση. Τώρα, αν δεν μπορείτε να εισάγεται τον ανταγωνισμό σε κάποιους από αυτούς τους τομείς… ίσως και να θέλετε ένα ελεγχόμενο ιδιωτικό τομέα παρά ένα ανεξέλεγκτο, από πλευράς τιμών. Ακόμα όμως κι έτσι, οι ιδιωτικές εταιρίες θα είναι πιο αποδοτικές από μια κρατική εταιρία.

ΓΣ: Στο ζήτημα της μετανάστευσης, προτείνετε την καθιέρωση ενός αντιτίμου εισόδου ως λύση στη μεταναστευτική πίεση που κάποιες χώρες αντιμετωπίζουν. Αφού όμως υποστηρίζετε μια θέση που οδηγεί στην ιδιωτικοποίηση και την ελαχιστοποίηση του κράτους πρόνοιας, όπως αποκαλείται, γιατί θα προτιμούσατε ένα τέτοιο μέτρο αντί αυτού που μόλις είπαμε; Της ελαχιστοποίησης δηλαδή του τομέα πρόνοιας ή ακόμη και της εξαίρεσης όλων των νεοεισερχομένων από κρατικά δικαιώματα και παροχές – τουλάχιστο για μια περιορισμένη χρονική περίοδο.

GB: Λοιπόν, υπάρχει μια σειρά ζητημάτων. Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν αρκετές χώρες, όπως γνωρίζω οι Η.Π.A, είναι ότι δεν είμαστε σε θέση να αρνηθούμε αρκετά κοινωνικά οφέλη από τους μετανάστες, όπως η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, η εκπαίδευση των παιδιών κλπ. Προτείνω την πώληση του δικαιώματος της μετανάστευσης γιατί, όταν πωλήσεις το δικαίωμα της μετανάστευσης, μπορείς να πεις ότι όσα οφέλη λάβουν οι μετανάστες πηγάζουν από το αντίτιμο το οποίο έχουν καταβάλει. Αν μπορούσαμε να παρακρατήσουμε αυτά τα οφέλη, τότε ίσως να θέλαμε να επιλέξουμε μια διαφορετική προσέγγιση, αλλά δεν το νομίζω. Επίσης, πουλώντας το δικαίωμα στην μετανάστευση, πρώτα από όλα μειώνεις την αντίδραση στην μετανάστευση. Πιστεύω ότι η μετανάστευση είναι καλή για τις χώρες, σίγουρα συμπεριλαμβανομένης και των Η.Π.A

Έτσι, προσελκύονται άνθρωποι στη χώρα που θέλουν να έρθουν, θέλουν να βάλουν τα χρήματά τους σε αυτό, συμπεριλαμβανομένων και δανεικών χρημάτων. Προσελκύονται γενικά νεότεροι άνθρωποι επειδή μπορούν να κερδίσουν περισσότερο κατά τη διάρκεια της ζωής τους για το ποσό που πλήρωσαν, απ’ όσο οι πιο ηλικιωμένοι. Προσελκύονται περισσότερο ειδικευμένοι άνθρωποι. Προσελκύονται οι φιλόδοξοι, ακόμη κι αν δεν έχουν κάποια ειδίκευση, που θέλουν να δουλέψουν σκληρά και να κερδίσουν περισσότερα. Έτσι καταλήγουμε κάπως με τα καλύτερα στοιχεία και των δύο κόσμων.

Αυτοί είναι λοιπόν οι μετανάστες που θέλει κανείς και, την ίδια στιγμή, μπορείς να αναγνωρίσεις ότι, όποια κι αν είναι η άποψή σας σχετικά, αποτελεί γεγονός το ότι είναι πολύ δύσκολο να αρνηθείς την παροχή σε πολλά από τα κοινωνικά οφέλη στους μετανάστες. Τώρα, αν ήμουν στο 19ο αιώνα, όπου οι κυβερνήσεις κάνανε πολύ λίγα, οι μετανάστες δε δεχότανε οφέλη… η Η.Π. είχαν ουσιαστικά ελεύθερη μετανάστευση – θα έλεγα ότι αυτή ήταν η βέλτιστη πολιτική γι αυτό το περιβάλλον, όπου δεν υπάρχει το κράτος πρόνοιας. Αλλά, δεδομένου ότι υπάρχει σημαντικό κράτος πρόνοιας σε όλες τις χώρες, όλες τις αναπτυγμένες χώρες, τότε πιστεύω ότι πρέπει να σκεφτείς κάποιες εναλλακτικές λύσεις και αυτή που προτείνω είναι νομίζω η πλησιέστερη εναλλακτική δεδομένης της πραγματικότητας – του ότι έχουμε μεγάλο κράτος και έχουμε κράτος πρόνοιας σε όλες τις χώρες.

ΓΣ: Είναι τότε το δικαίωμα της μετανάστευσης εμπορεύσιμο δικαίωμα ή είναι θεμελιώδες δικαίωμα;

GB: Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο θεμελιώδες δικαίωμα σύμφωνα με το οποίο οι Η.Π.A, ή όποια άλλη χώρα, θα έφερνε ανθρώπους εδώ και θα τους πρόσφερε επιχορηγούμενη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και επιχορηγούμενη παιδεία και άλλα οφέλη τα οποία απολαμβάνουν. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο θεμελιώδες δικαίωμα το να μεταναστεύεις από χώρα σε χώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα δικαίωμα που χώρες παρέχουν στους ανθρώπους. Οι χώρες πάντα είχαν αυτό το προνόμιο. Κάποιες συνήθιζαν να επιτρέπουν απεριόριστη μετανάστευση, όπως έκαναν οι Η.Π.A, αλλά οι περισσότερες είχαν ιστορικά περιορισμένη μετανάστευση. Οπότε δεν πιστεύω ότι αυτό είναι δικαίωμα.

Νομίζω ότι θέλεις να εδραιώσεις την αρχή ότι η μετανάστευση είναι γενικώς θετική. Ότι θέλεις να έχεις σε πολλές χώρες πολλούς μετανάστες κι ότι θέλεις μετανάστες που να έρχονται για τους σωστούς λόγους, δηλαδή για τις ευκαιρίες και όχι για επωφεληθούν από τις κοινωνικές παροχές. Και νομίζω ότι ορίζοντας ένα αντίτιμο μετανάστευσης, προσελκύεις το σωστό είδος μεταναστών, όχι τους μετανάστες που θα έρθουν να ζήσουν από το κράτος πρόνοιας. Αυτό είναι μια ανησυχία πολλών ανθρώπων. Ίσως όχι τόσο μεγάλη ανησυχία για σήμερα, αλλά αν θέλεις μια περίοδο απεριόριστης μετανάστευσης, θα βρεις πολλούς ηλικιωμένους ανθρώπους που θα έρθουν για την κοινωνική ασφάλιση και άλλους ανθρώπους που θα έρθουν να εκμεταλλευτούν την υγειονομική περίθαλψη. Και νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποτρέψεις αυτά τα πράγματα σε μια χώρα όπου οι πολιτικές πιέσεις είναι πολύ έντονες ως προς αυτό. Οπότε, αυτός είναι μείζον λόγος γιατί διατηρώ τη θέση της πώλησης των δικαιωμάτων μετανάστευσης.

ΓΣ: Λαμβάνοντας υπόψη μας ότι αυτοί οι άνθρωποι προέρχονται από χώρες όπου υπάρχει μικρότερη οικονομική ή πολιτική ελευθερία, διαβάζω ένα απόσπασμα από το τελευταίο σας βιβλίο: «όταν οι οικονομικές ελευθερίες οδηγούν σε μεγαλύτερη ευημερία, τότε είναι που αυτό ενθαρρύνει μια γενικευμένη επιθυμία για περισσότερη πολιτική ελευθερία». Ωστόσο, το παράδειγμα της Κίνας δεν φαίνεται να επιβεβαιώνει αυτή την υπόθεση. Πως θα το εξηγούσατε αυτό;

GB: Νομίζω ότι την επιβεβαιώνει. Πήγα πρώτη φορά στην Κίνα το 1981. Η Κίνα είχε μόλις αρχίσει να ανοίγει την οικονομία της – εκείνη την εποχή είχανε μηδενική ελευθερία. Εννοώ, φυσικά δεν υπήρχε το διαδίκτυο κλπ, οι άνθρωποι φορούσαν όλοι ίδιες στολές – δεν είχαν την ελευθερία να ντυθούν. Όλοι φορούσαν τις ίδιες στολές! Βλέπεις έναν άνδρα να έρχεται, βλέπεις ένα δεύτερο άνδρα – όλοι φορούν το ίδιο πράγμα. Το ίδιο και με τις γυναίκες – φορούσαν αυτές τις στρατιωτικές στολές. Φοβόντουσαν να πούνε οτιδήποτε. Δεν μπορούσανε να μπούνε στα μεγάλα ξενοδοχεία.

Το αυξανόμενο μέγεθος του κράτους νομίζω. Αυτό πιστεύω ότι παραμένει η μεγαλύτερη απειλή για την ελευθερία μας

Ένας Κινέζος, όταν επισκέφτηκα τη χώρα, δεν μπορούσε να εισέλθει σε ένα δυτικό ξενοδοχείο εάν δεν συνοδευότανε από κάποιον δυτικό. Θέλω να πω, η κυβέρνηση επέβαλλε τις παλιές αποικιοκρατικές διακρίσεις – φοβόντουσαν να μη βλέπουν πράγματα οι πολίτες. Ένας καλός μου φίλος Κινέζος, εδώ στις Η.Π., μου ζήτησε να δω μια φίλη του στο Πεκίνο εκείνη την εποχή. Την συνάντησα, κι ένα από τα πράγματα που μου ζήτησε ήταν το αν μπορούσε να έρθει να δει αυτό το μεγάλο ξενοδοχείο όπου έμενα – το ξενοδοχείο ήταν εκεί εδώ και δέκα-δεκαπέντε χρόνια και δεν της είχε επιτραπεί η είσοδος ούτε μία φορά. Θέλω να πω ότι αυτή ήταν η ζωή που ζούσανε.

Και τώρα, ταξιδεύεις στην Κίνα… δεν έχουν το ίδιο είδος ελευθερίας που έχετε στην Ελλάδα ή στις Η.Π.A, όχι. Αλλά έχουν πολύ περισσότερη ελευθερία από ότι είχανε. Εκφράζονται πολύ πιο ανοιχτά εναντίον της κυβέρνησής τους, φοράνε τα ρούχα που θέλουνε, έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο – λογοκριμένη φυσικά σε κάποιο βαθμό, αλλά μπορούν πια να διαβάσουν το Becker-Posner, το blog μας. Διαβάζουν το blog μας! Λαμβάνουμε επιστολές από διάφορους Κινέζους που μεταφράζουν τα κείμενά μας σε κινέζικες εφημερίδες και περιοδικά. Υπάρχει πολύ περισσότερη ελευθερία από ότι υπήρχε. Δεν είναι όση θα ήθελα, ή θα θέλατε κι εσείς, αλλά είναι δύσκολο να πείτε ότι δεν έχει υπάρξει πρόοδος. Υπάρχει σημαντική πρόοδος.

Τώρα, θα υπάρξει συνέχεια σε αυτή την πρόοδο τα επόμενα είκοσι χρόνια; Εγώ πιστεύω ότι θα υπάρξει. Κάποιοι είναι πιο απαισιόδοξοι. Αλλά έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος τα τελευταία τριάντα χρόνια.

ΓΣ: Επιστρέφοντας στο δικό μας κόσμο, ποια θεωρείτε τη σημαντικότερη απειλή για την ελευθερία μας στο άμεσο μέλλον;

Είμαι κομμάτι της φιλελεύθερης παράδοσης με την κλασική έννοια και οι άνθρωποι με τη μεγαλύτερη επιρροή πάνω μου ήταν… σίγουρα η σημαντικότερη επιρροή υπήρξε ο Milton Friedman άμεσα και, μέσω των διαβασμάτων μου, άνθρωποι όπως ο Adam Smith κι ο John Stuart Mill, καθώς και ο Hayek, που υπήρξε και δάσκαλός μου όταν ήταν στο Σικάγο

GB: Το αυξανόμενο μέγεθος του κράτους νομίζω. Αυτό πιστεύω ότι παραμένει η μεγαλύτερη απειλή για την ελευθερία μας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια απειλή για τη δημοκρατική διαδικασία του εκλογικού ανταγωνισμού ή την ελευθεροτυπία και τα ζητήματα αυτού του είδους. Και στις πρώτες μέρες τις κρίσης φοβόμουν αρκετά ότι θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση του κυβερνητικού ελέγχου της οικονομίας.

Η δεύτερη απειλή θα ήταν η τρομοκρατία. Προκειμένου να μειωθούν οι επιπτώσεις της τρομοκρατίας, γίνονται παρεμβάσεις στις πολιτικές ελευθερίες των ανθρώπων – αρκετές από αυτές περιττές και ανεπιθύμητες, νομίζω. Αυτό ισχύει σίγουρα στις Η.Π. όπου υπάρχει η απειλή, κυρίως, μουσουλμανικής τρομοκρατίας και έχουμε έτσι περιορίσει τις ελευθερίες των ανθρώπων σε κάποιους τομείς. Αυτή η απειλή συνεχίζει να αυξάνεται (ελπίζω ότι θα σταματήσει να αυξάνεται), και αυτό θα ήταν μια διαρκώς μεγαλύτερη πηγή παρεμβάσεων στην ελευθερία μας.

ΓΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε ότι ανήκετε στη φιλελεύθερη παράδοση και ποιοι διανοούμενοι έχουν επηρεάσει περισσότερο το έργο σας;

GB: Είμαι κομμάτι της φιλελεύθερης παράδοσης με την κλασική έννοια και οι άνθρωποι με τη μεγαλύτερη επιρροή πάνω μου ήταν… σίγουρα η σημαντικότερη επιρροή υπήρξε ο Milton Friedman άμεσα και, μέσω των διαβασμάτων μου, άνθρωποι όπως ο Adam Smith κι ο John Stuart Mill, καθώς και ο Hayek, που υπήρξε και δάσκαλός μου όταν ήταν στο Σικάγο, αλλά και άλλοι από τη μεγάλη φιλελεύθερη παράδοση που προέρχεται από την Ευρώπη. Αυτοί ήταν οι σημαντικότερες επιρροές μου. Επίσης, με τη διδασκαλία τους στο Σικάγο όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής, άνθρωποι όπως ο Friedman και άλλοι όπως ο George Stigler… αυτοί είχανε πραγματικά μεγάλη επιρροή στον τρόπο σκέψης μου.

ΓΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. καθηγητή. Μεγάλη μου τιμή.

Γιώργος Σαρηγιαννίδης

28 σχόλια
Leave a comment »

  1. Συγχαρητήρια για τη σ υνέντευξη!!

  2. Εξαιρετικός ο Gary Becker, όπως πάντα!! Πολύ ενδιαφέροντα και εύστοχα τα ερωτήματα που του έθεσε ο κ. Σαρηγιαννίδης. Ευχαριστούμε!

  3. To ΤΡΑΓΙΚΟ γιά μένα, ένα γιατρό με κοινόν νουν είναι ότι δεν έμαθα τίποτα καινούργιο.

    ΚΡΑΤΩ, όμως, τα ΧΡΟΝΙΩΣ υποστηριζόμενα υπό του γράφοντος ως προς το ΧΡΕΟΣ
    1. Είναι κακόν ΧΕΙΡΙΣΤΟΝ να δανείζεσαι για να αγοράσεις «αλοιφίτσες και πανάκια» και διότι αντιβαίνει στην Χασαπογιάννειον Ηθική, αλλά ΚΑΙ από καθαρώς συνεπειοκρατική και «επιστημονική» άποψη [‘εβαλα εισαγωγικά διότι τα Οικονομικά ΔΕΝ είναι επιστήμη]. Και ΔΕΝαναφέρομαι στο ΑΤΟΜΙΚΟ επίπεδο αλλά ΣΥΝΕΚΔΟΧΙΚΑ, δηλαδή ΔΕΝ επιτρέπεται να ΔΑΝΕΙΖΕΤΑΙ μιά χώρα γιά ΑΥΞΗΣΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ ΕΙΣΑΓΟΜΕΝΩΝ ΠΡΟΪΟΝΤΩΝ – ήτοι την οικονομία που οραματίζονται τα αληταρόνια.
    2. Είναι ΚΑΛΟ να δανείζεσαι γιά ΑΝΑΠΤΥΞΗ (ανοίγω επιχείρηση ΚΑΙ παράγω κάτι – πλούτον] ή ΒΕΛΤΙΩΣΗ της ποιότητας της ζωής μου, άρα εμμέσως ή δευτερογενώς, και της απόδοσής μου ως παραγωγικής μονάδας κλπ [σρεγαστικό δάνειο] υπό ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ότι προσαρμόζω την σχέση εσόδων και εξόδων μου ΩΣΤΕ να εξασφαλίζεται η ΑΠΡΟΣΚΟΠΤΗ πληρωμή τοκοχρεωλυσίων

  4. ΕΤΣΙ πράττουν οι ΚΑΛΟΙ ΚΑΓΑΘΟΙ πολίτες
    ΕΤΣΙ πράττουν οι ΕΥΝΟΜΟΥΜΕΝΕΣ ΧΩΡΕΣ

    Ετσι, ατυχώς, δεν πράττουν οι rebel, oi Pornandrew-Peron, oi alex, οι marios, oi Αναστασόπουλοι ΚΑΙ το ΚΑΚΟΝ ΣΥΝΑΠΑΝΤΗΜΑ που ΚΥΒΕΡΝΑΕΙ την Πατρίδα μου.

    Εξ ου ΚΑΙ η ΕΛΛΑΔΑ θα ΠΤΩΧΕΥΣΕΙ

  5. EMEIΣ λέμε

    PORSCHE PRADA και ΠΑΣΟΚ

    Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ.

    Γιώργο ΜΑΣ προχώρα σε θέλει όλη η χώρα. Και γιά βα βλέπετε κυρίες και κύριοι την διεθνή συνωμοσία εναντίον του Γιώργου μας επειδή θέλει να σώσει την Υφήλιο από την κλιμάκωση των πυρηνικών εξοπλισμών. Βλέπετε αυτό πάει αντίθετα στα συμφέροντα του κυρίου Μπιλντεμπούργκ και κάτι άλλων καθαρμάτων από το Manhattan που επιβουλεύονται τα δίκαια του Λαού – ονόματα δεν λέμε μη μας κάνει μήνυση η Μπαβαρουάζ και Κλάφτον και μας κλαίνε μετά οι ρέγγες.

  6. Κοτσαμ νομπελιστας και ακομα δεν εχει καταλαβει οτι η κριση οφειλεται στα σοσιαλιστικα μετρα της Αμερικανικης Κυβερνησης με πρωτομαστορα τον εκει Πορνανδρεου, Κλιντον;

    Απο τοτε που πηρε Νομπελ ο Αλ Γκορ και ο Ομπαμα εχουν χασει καθε ηθικη αξια τα βραβεια.

  7. Στην Ελλάδα έχουμε τεράστιο έλλειμμα δημοκρατικής αγωγής των παιδιών. Αυτό οδήγησε στο έλλειμμα ή απουσία δημοκρατικής συνείδησης του Πολίτη και, εν σειρά, στην κατ’ έθιμον καταστρατήγηση των θεσμών, άρα, σε ορίζοντα χρόνου, στην de facto ΑΚΥΡΩΣΗ τους. ΚΑΙ, έτσι, περάσαμε στην τελική φάση, το έλλειμμα ή ακριβέστερα ΚΕΝΟΝ δημοκρατίας. Το Πολίτευμα της Ελλάδος είναι, πλέον, ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΟΧΛΟΚΡΑΤΙΑ.

    ΚΑΙ είμαι ευγνώμων στον κύριο Περλικό που, προ ολίγου, με έκανε να σκεφθώ όλη αυτή την διαλεκτική cascade.

  8. Γιώργο,

    συγχαρητήρια για τη συνέντευξη, μεγάλη επιτυχία.

    Δε μπορώ όμως να μην αναφέρω ότι όταν τα έβαλα με τις κραυγές του Ανδρέα Ανδριανόπουλου στο Ρούστερ ότι για όλα φταίει μόνο το κράτος και αναγκάστηκα να γράψω αυτά
    http://anamorfosis.net/blog/?p=1429
    http://anamorfosis.net/blog/?p=1579
    στα οποίο λέω τα ίδια ακριβώς με τον Μπέκερ και τον Πόσνερ πολλοί από εδώ μου την έπεσαν άσχημα. Παρεπιπτόντως, τα προβλήματα που αναφέρει ο Μπέκερ ότι προκύπτουν από την αδυναμία κοπής χρήματος τα εξηγώ εδώ
    http://anamorfosis.net/blog/?p=2759

    Ύστερα από αυτά και όσο ο φιλελεύθερος χώρος φαίνεται να μην χωράει άτομα σαν τον Μπέκερ με πραγματιστική προσέγγιση και καθαρή άποψη της πραγματικότητας φοβάμαι ότι δε μπορώ, για τους λόγους που εξηγώ και στο κείμενο, να αυτοπροσδιοριστώ ως φιλελεύθερος.

  9. @Κώστας Αλεξανδράκης:
    Εγώ από μεριάς μου ελπίζω να σε καλύπτει η τελευταία απάντηση του Becker.

    Επίσης, οφείλω να σημειώσω ότι η φιλελεύθερη παράδοση χωρά πολύ περισσότερες φωνές από όσες θέλουμε να ανεχτούμε όσοι φιλοδοξούμε να ανήκουμε σε αυτή. Ένα από τα παράδοξα της φιλελεύθερης φύσης μας;

  10. Για να είναι κερδοφόρα η μαζική μετανάστευση πρέπει οι εργοδότες να κοινωνικοποιούν τα κόστη που προκύπτουν από αυτήν. Λίγοι μετανάστες μπορούν να καλύψουν τα έξοδα που καταβάλλει το κράτος για αυτούς και την οικογένεια τους από την τσέπη τους.

  11. Γιώργο,
    σε ευχαριστώ για την απάντηση. Ίσως πράγματι να είναι έτσι παράδοξη η φιλελεύθερη φύση. :) Από την πλευρά μου να πω ότι όταν πρωτοήρθα εδώ γνώρισα κόσμο τον οποίο εκτιμώ και με τον οποίο χάρηκα να ανταλάσσω απόψεις ακόμα και όταν διαφωνούσα λόγω της νηφαλιότητάς τους. Μεταξύ αυτών εσύ, ο Φώτης Περλικός, ο Παύλος Μσάουελ, ο Κωνσταντίνος Κουκόπουλος, ο Χάρης Πεϊτσίνης. Μου λείπει πράγματι η συχνή επικοινωνία με τους παραπάνω αν και καταλαβαίνω τους λόγους. Πάντα φιλικά!

  12. […] This post was mentioned on Twitter by libe. libe said: Μια συνομιλία με τον καθηγητή Gary S. Becker http://e-rooster.gr/05/2010/2429 […]

  13. H ανάλυση που κάνετε κύριε Αλεξανδράκη στην πρόσφατη ομιλία σας, αλλά έχει μιάν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ αίρεση.
    Επειδή δεν ξέρω πόσοι άλλοι την διάβασαν την παραπομπή, λέτε συγκεκριμένα
    ΟΤΙ
    1. Εάν το ΠΟΣΟΣΤΟΝ ανάπτυξης (΄δηλαδή της αύξησης του ΑΕΠ) υπερβαίνει το ΕΠΙΤΟΚΙΟΝ δανεισμού, τα πράγματα ΒΑΙΝΟΥΝ ΚΑΛΩΣ, όπερ ορθότατον
    2. Οτι η ΕΕ δεν επέβαλε την δημοσιονομικήν πειθαρχίαν της τήρησης του 60%, ΧΡΕΟΥΣ versus ΑΕΠ, όπερ επίσης ορθόν

    ΑΛΛΑ ΚΑΙ στις δύο περιπτώσεις ΥΠΑΡΧΕΙ το «ΑΛΛΑ»

    ΚΑΙ το αλλά είναι πως εάν η Οικονομία μιάς χώρας είναι >>80% «ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ», η ΑΥΞΗΣΗ του ΑΕΠ ακόμα ΚΑΙ με μείωση του % ΧΡΕΟΥΣ και ακόμα ΚΑΙ με διατήρηση του κλάσματος σε > 60%

    ΚΑΠΟΤΕ θα ΠΕΣΕΙ ως ΧΑΡΤΟΚΟΥΤΟΝ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Αυτό δεν το λέτε και ως αρχαιότερος παίρνω το θάρρος να σας επιπλήξω.

  14. H ανάλυση που κάνετε κύριε Αλεξανδράκη στην πρόσφατη ομιλία σας, αλλά έχει μιάν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ αίρεση.
    ->
    H ανάλυση που κάνετε κύριε Αλεξανδράκη στην πρόσφατη ομιλία σας, ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΗ σε όλα τα επί μέρους, αλλά έχει μιάν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ αίρεση.

  15. Κύριε Χασαπογιάννη,

    στο 1, που θέτετε αναφέρομαι στο ποσοστό δανεισμού επί του ΑΕΠ, όχι το επιτόκιο. Όπως ανέφερα στη συζήτηση που ακολούθησε η δημοσιονομική πειθαρχία μακροπρόθεσμα δε μπορεί να βαιστεί μόνο σε δημοσιονομικά μέτρα αλλά και σε διαρθρωτικά (το ανέφερα άλλωστε και στο κείμενο) δηλαδή όχι μόνο αποσπώντας μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματος αλλά αυξάνοντας το ίδιο το ΑΕΠ με την ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας, κατάργηση των κλειστών επαγγελμάτων, αναθεώρηση του άρθρου 16 σχετικά με το κρατικό μονοπώλιο στην ανώτατη εκπαίδευση, κ.ο.κ. Προσέξτε όμως ότι το θέμα της συζήτησης ήταν η Ευρωζώνη και όχι η Ελλάδα συγκεκριμένα.

  16. Εχετε δίκαιο, συγγνώμη. ΑΛΛΑ το νόημα των συλλογισμών μου παραμένει το ίδιο

  17. ΟΚ εάν μιλήσατε για ΔΙΑΡΘΡΩΤΙΚΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ για ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ ΒΑΣΗ

  18. 13.Κώστας Α. Χασαπογιάννης Μαΐου 10th, 2010 11:43 μμ :

    H ανάλυση που κάνετε κύριε Αλεξανδράκη στην πρόσφατη ομιλία σας, αλλά έχει μιάν ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ αίρεση.
    Επειδή δεν ξέρω πόσοι άλλοι την διάβασαν την παραπομπή, λέτε συγκεκριμένα
    ΟΤΙ
    1. Εάν το ΠΟΣΟΣΤΟΝ ανάπτυξης (΄δηλαδή της αύξησης του ΑΕΠ) υπερβαίνει το ποσοστόν δανεισμού, τα πράγματα ΒΑΙΝΟΥΝ ΚΑΛΩΣ, όπερ ορθότατον
    2. Οτι η ΕΕ δεν επέβαλε την δημοσιονομικήν πειθαρχίαν της τήρησης του 60%, ΧΡΕΟΥΣ versus ΑΕΠ, όπερ επίσης ορθόν

    ΑΛΛΑ ΚΑΙ στις δύο περιπτώσεις ΥΠΑΡΧΕΙ το «ΑΛΛΑ»

    ΚΑΙ το αλλά είναι πως εάν η Οικονομία μιάς χώρας είναι >>80% «ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ», η ΑΥΞΗΣΗ του ΑΕΠ ακόμα ΚΑΙ με μείωση του % ΧΡΕΟΥΣ και ακόμα ΚΑΙ με διατήρηση του κλάσματος σε > 60%

    ΚΑΠΟΤΕ θα ΠΕΣΕΙ ως ΧΑΡΤΟΚΟΥΤΟΝ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Αυτό δεν το λέτε και ως αρχαιότερος παίρνω το θάρρος να σας επιπλήξω.

  19. Διόρθωσα το κείμενό μου ώστε να ΜΗ παραμορφώνει (όπερ συνέβη εκ λάθους και ζητώ συγγνώμη) τα κομβικά σημεία της ομιλίας του κ. Αλεξανδράκη

  20. Συγχαρητήρια γιά την συνέντευξη.

  21. Perhaps this is the Cliff Notes, or “Becker for Dummies” version:

    Η Δύση, κάποτε προτωπόρος στον δρόμο προς την φιλελευθεροποίηση και τις ατομικές ελευθερίες φαίνεται να έχει ανακόψει την πορεία αυτή και μάλιστα θα μπορούσε κανείς να πει ότι σε πολλά έχει αναστρέψει πορεία τα τελευταία χρόνια. Ως αποτέλεσμα οι ρυθμοί ανάπτυξης στην Δύση (ειδικά στην Ευρώπη) έχουν περιπέσει στο 2% (αυτό όταν όλα πάνε καλά).

    Εν τω μεταξύ, 2.5 δισεκατομμύρια άνθρωποι στην Ασία οι οποίοι πρόσφατα βρέθηκαν έστω και μερικώς απελευθερωμένοι από τον κρατισμό και τον κεντρικό σχεδιασμό, που καρατούσε σκλαβωμένη την παραγωγικότητά τους, κινείται με ρυθμούς ανάπτυξης 6-12%.

    Η σύγκλιση θα επέλθει γρήγορα.

    Υπ όψιν οτι μία Κίνα και Ινδία που θα φτάσουν έστω το 50% του Δυτικού κατά κεφαλήν ΑΕΠ (παραπάνω δύσκολα θα καταφέρουν χωρίς περεταίρω φιλελευθεροποιήσεις), θα είναι οικονομίες μεγαλύτερες από όλη την ΕΕ και τις ΗΠΑ μαζύ. Καλή σου τύχη λοπόν Δύση που φαίνεται να επιστρέφεις στον κρατισμό του 20ου αιώνα.

    The emperor has no clothes:

    Φόροι 40%-50% στο εισόδημα
    + Φόρος 20-25% ΦΠΑ
    + Φόρος 10-20% για υγεία (την σύνταξη δεν την υπολογίζω διότι, ίσως άφελα, υποθέτω ότι κάποιο ποσοστό τελικά επιστρέφει στον εργαζόμενο).
    + Φόροι της τάξης του 100% στα καύσιμα
    + Φόροι της τάξης του 100% στα αυτοκίνητα
    + Μύριοι άλλοι φόροι που πληρώνουν οι εργοδότες πρωτού καν εμφανιστεί το πρώτο ακάθαρτο νούμερο στον μηνιαίο μισθό….
    + Την γραφειοκρατία και τις μυριάδες άδειες που χρειάζονται για να κάνει κανείς οτιδήποτε (οι οποίες δεν αντιπροσωπεύουν τίποτε άλλο από την επιθυμία του Ελληνικού λαού να ασκεί ασφυκτικό έλεγχο σε οποιαδήποτε οικονομική δραστηριότητα)

    …δεν δημιουργούν κίνητρα γιά να αφιερώσει κανείς μεγάλο μέρος της ζωής του σε εξαιρετικές (παραγωγικές) επιδιώξεις. Το ορθολογικά σκεπτόμενο άτομο σε ένα τέτοιο περιβάλλον αναπροσαρμόζεται στην επιδίωξη προσωπικής ευτυχίας μέσω μη οικονομικών δραστηριοτήτων (*). Στον οικονομικό τομέα αρκείται στη μετριότητα και το δυναμικό του χαραμίζεται. Εξ ου και η χαμηλη παραγωγικοτητα. (**)

    Μην ανησυχείτε όμως πολίτες της Δύσης! Θα βρούν τρόπο οι Paul Krugman και οι οπαδοί τους να χειραγωγήσουν κατάληλα τα μακροοικονομικά μεγέθη ώστε να ευημερήσετε χωρίς προσωπικά κίνητρα παραγωγής. Αλλά η σειρήνα και η ελπίδα του αεικινήτου της κεντρικά σχεδιασμένης, δήθεν πιό εύκολης, εημερίας, πεθαίνει τελευταία – η θα εκτελεστεί τελικά απο τον Genghis Chan .

    Μια περιοδία στο επηχειρηματικό κλίμα της Ασίας θα ήταν διαφωτιστική για τους Δυτικούς. Θα τους έδειχνε καταφάνερα τον δρόμο της περιθωριοποίησης που έχουν διαλέξει, με προτωπόρους του Ευρωπαίους. Θα βουλιάξει η Ευρώπη αρκετά γρήγορα ώστε τουλάχιστον να πάρουν το μάθημα οι Αμερικανοί? Όσο έχουν ακόμα ίσως καιρό να αλλάξουν πορεία? That is the next 15 trillion question. The European 15 trillion question is doomed.

    ———————
    (*) Βέβαια για τους αριστερούς, οι οποίοι πιστέυουν, λίγο-πολύ, στην θεωρία της πεπερασμένης πίττας, όταν ένα παραγωγικό άτομο εγκαταλείπει τις κερδοφόρες οικονομικές δραστηριότητες και συμβιβάζεται με την μετριότητα, οι αριστεροί χαίρονται: «ωραία αφήνει πίσω περισσότερα για μας τους υπόλοιπους».

    (**) Η μπορείτε να αντισταθμίσετε μερικώς την χαμηλή παραγωγικότητα λόγω έλλειψης κινήτρων με το να γίνετε, ως άτομα, όσο ικανοί είναι οι Σουηδοί και οι Φινλανδοί. Ετσι, όπως και εκείνοι, έστω και με στραγγαλισμένα κίνητρα παραγωγικότητας κάτι θα παράγετε. Θα διερωτάσθε βέβαια πάλι – όπως και οι Σουηδοί και Φιλλανδοί – πως γίνεται να σας ξεπερνάνε οι πολύ πιό χαζοί αλλά πιό (φιλ)ελεύθεροι Αμερικάνοι.

  22. Μολονότι αυτό δεν ισχύει γιά τον Κο Becker, υπάρχει μία γενικότερη προκατάληψη των μάκρο-οικονομολόγων προς τον παρεμβατισμό.

    Αυτό πιθανόν διότι η ζήτηση για μη-παρεμβατιστές οικονομολόγους είναι μικρότερη. Η δραστηριότητά τους περιορίζεται στην ανάλυση καταστάσεων, πιθανόν στην πολιτική διαφύλαξη της ελευθερίας των αγορών και σε επενδυτικές συμβουλές. Αντίθετα οι παρεμβατιστές οικονομολόγοι εκτός απο τις παραπάνω δραστηριότητες έχουν και πολύ ζήτηση στις διάφορες κυβερνήσεις και κρατικές θέσεις. Οχι μόνο υπάρχει αυτή η επιπλέον ζήτηση για τους παρεμβατιστές οικονομολόγους αλλά και η πολιτική δύναμη (και αρα και οικονομική) που πιθανόν αποκτάνε οι παρεμβατιστές είναι πολύ μεγάλη, με αποτέλεσμα να αυξάνεται και η προσφορά όσων επιδιώκουν τις θέσεις αυτές.

    Δηλαδή η μη παρεμβατική οικονομολογία είναι λίγο σαν την αστρονομία. Ωραία η ακαδημαική ανάλυση του σύμπανος, και μακροχρόνια πιθανόν χρήσημη, αλλά μακρυά από την καθημερινότητα των περισοτέρων ανθρώπων. Η ζήτηση για αστροφυσικούς είναι σχετικά μικρή.

    Παρ όλα αυτά, πολλοί άνθρωποι (όχι στην Ελλάδα) δεν παρασύρονται από τις σηρείνες του παρεμβατισμού. Αυτό διότι μερικές οικονομικές έννοιες είναι ευνόητες σε σχετικά ορθολογιστικά σκεπτόμενα άτομα ακόμα και αν δεν είναι οικονομολόγοι. Πχ. είναι ευνόητο σε πολλούς ανθρώπους ότι δεν είναι δυνατή η οικονομική ευημερία μιάς χώρας χωρίς ατομικές ελευθερίες και ατομικά κίνητρα αύξησης της προσωπικής παραγωγικότητας. Χωρίς baseline ατομική παραγωγικότητα η οικονομική ευημερία είναι αδύνατη. Εαν κάποιος, έστω και με 3 διδακτορικά στη Φυσική, πει ότι τελικά ανεκάλυψε το αεικίνητο να είστε 99,999999% βέβαιοι ότι είτε ψέυδεται είτε ονειρέυεται.

    Ετσι κάθε φορά που διαβάζω κάποιον σαν τον Paul Krugman να διστυμπανίζει πως θα επιτύχουμε οικονομική ευημερία με καταστολή των ατομικών κινήτρων για υψηλότερη παραγωγικότητα (δλδ. με κάποια αύξηση των φόρων και κάποιους περιορισμούς στην επιχειρηματικότητα) λέω: «Νάσου πάλι και άλλο οικονομικό αεικίνητο». Τελικά μπορεί κανείς να αναλύσει το αεικίνητο και να βρεί γιατί δεν δουλεύει. Αλλά είναι κουραστικό και μάταιο. Το δε επιχείρημα του να το κατασκευάσεις είναι και επώδυνο διότι χρειάζονται χρόνια για να δημιουργήσεις ενα σύστημα που τελικά δεν δουλεύει (70 χρόνια κάνανε οι σοβιετικοί να το κατασκευάσουν και πόσα υπέφεραν μέχρι να το εγκαταλείψουν).

  23. Φόροι 40%-50% στο εισόδημα

    Βέβαια, πρέπει νάμαστε προσεκτικοί. Μιλάμε για Ελλάδα ή μιλάμε για ΔΥΣΗ. Αν μιλάμε γιά ΔΥΣΗ ορθές οι παρατηρήσεις.
    Αλλά στην Ελλάδα το ΚΑΚΟ δεν προέκυψε επειδή επιβλήθηκαμ φόροι, ΑΛΛΑ οφείλεται κατά 50% στο ΓΕΓΟΝΟΣ ότι 96% των ΕΛΛΑΔΙΤΩΝ ΔΕΝ πλήρωναν φόρους.

  24. ΟΥΤΕ ΔΡΑΧΜΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  25. Για ό,τι και να μας προσπαθούν να μας πείσουν οι πελαγωμένοι αναλυτές μας περί μοντέλων καπιταλιστικής ανάπτυξης και του φετίχ της ποσοστιαίας μεταβολής του ΑΕΠ και της παραγωγικότητας, εγώ – ως εργαζόμενος σε καπιταλιστική επιχείρηση, αν είχα να επιλέξω ώστε να εργαστώ για τα προς το ζείν ανάμεσα σε μια Σκανδιναβική χώρα, την Κίνα ή τις ΗΠΑ, σαφώς και με κλειστά τα μάτια θα προτιμούσα την πρώτη επιλογή.

  26. Αλήθεια τι σας εμποδίζει να πάτε στη Σουηδία? (Εφόσον η Βενεζουέλα δεν δέχεται και πολλούς μετανάστες, η Σουηδία δεν μου φαίνεται άσχημη επιλογή). Θα χαρούν φαντάζομαι οι φιλελεύθεροι του erooster. Θα χαρούν και οι Σουηδοί που κάποιος μεταναστεύει στην ιδεολογική του πατρίδα (η είναι τελικά η κοινωνική αλληλεγύη μόνο γιά «μέλη»). Μια προειδοποίηση όμως: Με εξαίρεση το γεγονός ότι οι πιό παραγωγικοί μεταξύ των Σουηδών δουλεύουν απο τον Ιανουάριο μέχρι τον Αύγουστο αποκλειστικά γιά κάποιους άλλους, η Σουηδία είναι κατά τα άλλα φιλελεύθερη χώρα. Οπότε μπορεί και να μην σας αρέσει τελικά. -:)

    Το γενικότερο πρόβλημα rebel είναι ότι άτομα με φαντασία και παραγωγικότητα συνεχίζουν προς το παρόν να επιλέγουν την τρίτη επιλογή που εκθέσατε (και πρόσφατα έχουν αρχίσει να επιλέγουν και την δεύτερη (*)). Ετσι οι Σκανδυναυικές χώρες θα έχουν την τάση να γεμίζουν με όλο και περισσότερους rebels ενώ ταυτόχρονα οι παραγωγικοί πολίτες θα έχουν την τάση να φεύγουν.

    (*) Ignore the NY Times leftist propaganda spin whereby the government not crating enough jobs is the root of the problem – of all countries in the world, did America rise to be the most wealthy nation in the world through Government managed job creation? – Ridiculous claim, indicative of today’s NY times, which has lost most intelligent readers to the Internet, leaving behind the gullible.

  27. #23 Κώστας Α. Χασαπογιάννης,

    The uncertainty that comes from doing business underground (i.e without paying taxes) is not very conducive to productive work either. It also tends to attract people who have deception rather than productive skills (political entrepreneurs vs. business entrepreneurs – i.e. the real entrepreneurs).

    A young intelligent and ambitious person contemplating his future in Greece must choose to either aspire to live a life of either dodging the (tax) law, or, face the tax and regulatory environment I described. It is no wonder that most people drop out, choosing instead to enhance their standard of living through non-economic activities. Hence low productivity and now finally bankruptcy.

  28. Incidentally, I have a close ‘working’ relationship with both Swedish and American companies, spend a fair amount of time in each country, and over the years I have formed a comprehensive view of the corresponding working ethos and (engineering at least) competencies. Which grounds the claim that the most competent (‘ικανός’?), enterprising (‘με φαντασία’?) and ‘productive’ people opt to migrate to the US or China is founded on? Does this migration and its corrrelation with core competencies apply in equal measure to workers, skilled engineers and executives?

    What determines a ‘productive’ & ‘competent’, skilled or unskilled worker, engineer or manager? The value of the end product of his intellectual or manual labour, perhaps? If so, what does exactly a banker or financier or an economist produce? How do you measure and compare competencies and skills and reward them accordingly? Do you consider yourself ‘competent’ and ‘productive’, this consideration being justified on the mere facts that you reside and/or work in the US? What makes you think that you are comparatively more productive than others? What do you ‘produce’ and what you’re good at?