«Γεννήθηκα στο Πότσβιλ της Πενσυλβάνια, μια μικρή πόλη ανθρακωρύχων στην Ανατολική Pennsylvania, όπου ο πατέρας μου διατηρούσε μια μικρή επιχείρηση. Μπήκε στον κόσμο των επιχειρήσεων αφήνοντας το Μόντρεαλ και την οικογένειά του για τις Ηνωμένες Πολιτείες σε ηλικία μόλις δεκαέξι ετών. Μετακινήθηκε αρκετές φορές στις ανατολικές Ηνωμένες Πολιτείες μέχρι να εγκατασταθεί στο Πότσβιλ στο μέσο της δεκαετίας του 1920. Εκεί γεννήθηκαν οι δύο μου αδερφές, η Γουέντι κι η Νάταλι, καθώς κι ο αδερφός μου Μάρβιν. Ωστόσο, όταν ήμουν τεσσάρων ή πέντε ετών μετακομίσαμε στο Μπρούκλιν της Νέας Υόρκης, όπου ο πατέρας μου έγινε εκεί συνέταιρος σε μια επιχείρηση.»

Έτσι ξεκινά η αυτοβιογραφία του Gary Becker, του σημαντικότερου ίσως οικονομολόγου της εποχής μας. Ηγετική μορφή της Σχολής του Σικάγο, μαθητής και συνεργάτης του Milton Friedman, βραβεύεται το 1992 με το βραβείο Νόμπελ «για την επέκταση του πεδίου της μικροοικονομικής ανάλυσης σε ένα ευρύ φάσμα της ανθρώπινης συμπεριφοράς και αλληλεπίδρασης, συμπεριλαμβανομένης και της μη αγοραίας συμπεριφοράς».
Παρά τις έντονες αρχικά αντιδράσεις των συναδέλφων του, ο Gary Becker δε δίστασε από την αρχή της καριέρας του να εφαρμόσει τα εργαλεία και τις τεχνικές της οικονομικής ανάλυσης σε μια σειρά θεμάτων πολιτικού και κοινωνικού προβληματισμού. Η δομή της οικογένειας, οι διακρίσεις σε βάρος μειονοτήτων, οι επιπτώσεις του πολέμου κατά των ναρκωτικών, η ποιότητα της εκπαίδευσης, η οικονομική ανάλυση του Δικαίου βρισκότανε μέχρι τότε πέρα και έξω από το πεδίο έρευνας των οικονομικών επιστημών. Ο Gary Becker δε δημιούργησε μόνο ένα καινούριο κλάδο της οικονομικής επιστήμης. Άλλαξε δραστικά τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε πλέον να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας.

Η συνομιλία μας με τον καθηγητή Becker έγινε με την αφορμή της έκδοσης του Uncommon Sense. Στο τελευταίο του αυτό βιβλίο συγκεντρώνονται τα πιο σημαντικά και καινοτόμα άρθρα από το από το εβδομαδιαίο blog που διατηρεί μαζί με το δικαστή Richard Posner – μια από τις πλέον πολυδιαβασμένες πηγές πολιτικού προβληματισμού και σχολιασμού της επικαιρότητας στο διαδίκτυο.

[Εκ βαθέων: Λοιπόν, τί ρωτά κανείς όταν έχει την ευκαιρία να συνομιλήσει με ένα διανοούμενο αυτού του επιπέδου και εύρους όπως ο καθ. Becker; Η προφανής επιλογή είναι να περιορίσεις τη συζήτηση στο καθαρά επιστημονικό του έργο. Ίσως και με μερικές αναφορές στα πιο εντυπωσιακά πεδία δράσης του, όπως η οικονομική ανάλυση του δικαίου ή οι αρνητικές επιπτώσεις του πολέμου κατά των ναρκωτικών. Θα χανόταν έτσι όμως η ευκαιρία να ακούσουμε την άποψη του σημαντικότερου ίσως οικονομολόγου της εποχής μας για θέματα που μας αφορούνε όλους άμεσα και καθορίζουν την πολιτική ατζέντα της εποχής μας. Η πρώτη μας ερώτηση λοιπόν σχετικά με την τρέχουσα οικονομική κρίση…]

ΓΣ: Ήταν η αποτυχία του καπιταλισμού της αγοράς που οδήγησε σε αυτό το χάος; Μπορεί η αυξημένη ρύθμιση να αποτελέσει το δρόμο εξόδου από αυτή, ή τουλάχιστο τον τρόπο αποφυγής μιας τέτοιας κρίσης στο μέλλον;

GB: Νομίζω ότι η κρίση ήταν ένα μείγμα της κυβερνητικής αποτυχίας και κάποιας δυσλειτουργίας της αγοράς. Το πόσο βάρος μπορεί να ανατεθεί σε καθένα από αυτά δεν είναι σαφές. Αν κοιτάξουμε τα κυβερνητικά προβλήματα, στις Η.Π.A για παράδειγμα, ένα πρόβλημα ήταν ότι η Fed και άλλες κεντρικές τράπεζες διατήρησαν τα επιτόκιά πολύ χαμηλά. Οι ρυθμιστικές αρχές δεν αντέδρασαν όταν παρατήρησαν κάποιες από τις πολύ υψηλές σχέσεις περιουσιακών στοιχείων και κεφαλαίου που δημιουργούσαν διάφορες επενδυτικές και εμπορικές τράπεζες. Αυτές υπήρξαν οι αποτυχίες των κυβερνήσεων και των ρυθμιστικών αρχών.

Στο επίπεδο της αγοράς, δημιουργήθηκαν πολλά δάνεια όπου το σχετικό ρίσκο δεν είχε επαρκώς εκτιμηθεί ή όπου οι δανειστές βασιζόταν στην κάλυψη των κυβερνήσεων. Αυτό μάλλον είναι ένα μείγμα αποτυχίας της αγοράς αλλά και των κυβερνήσεων. Έτσι βλέπω την οικονομική κρίση.

Από την άλλη πλευρά, αν δει κανείς την ιστορία του καπιταλισμού κατά τη διάρκεια μιας μακρύτερης χρονικής περιόδου, αρχής γενομένης από το χίλια εννιακόσια… οποιαδήποτε στιγμή, ας πούμε το 1990, και λάβει υπόψη του την ύφεση και τα αποτελέσματά της, κατά το μεγαλύτερο μέρος, υπήρξε μια σπουδαία περίοδος για την παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη. Συμπεριλαμβανομένης και της οικονομικής ανάπτυξης στις φτωχότερες χώρες. Οπότε, λαμβάνοντας τα πάντα υπόψη μας, και τα καλά και τα κακά, νομίζω ότι ο καπιταλισμός βγαίνει από τα τελευταία είκοσι χρόνια σε πολύ καλή κατάσταση.

Ανησυχώ όμως ότι οι ρυθμίσεις θα χειροτερέψουν τα πράγματα στο μέλλον αντί να τα βελτιώσουν. Νομίζω ότι υπάρχει και κάποια ανησυχία σήμερα για την ρυθμιστική και κυβερνητική αβεβαιότητα που επιβραδύνει τις επενδύσεις και τα σχετικά μεγέθη. Κάποιες ορθές ρυθμίσεις, όπως στις κεφαλαιακές απαιτήσεις για τις τράπεζες, μπορεί όντως να βοηθήσουν – αυτές θα τις υποστήριζα. Αλλά αρκετές από τις άλλες ρυθμίσεις που έχουν προταθεί, όπως περί των πληρωμών των διευθυντικών στελεχών, είτε στον χρηματοπιστωτικό τομέα ή αλλού, ακόμη και ο διαχωρισμός των τραπεζών σε καταθετικά ιδρύματα και πιο επενδυτικά ιδρύματα, πιστεύω θα ήταν λανθασμένες, κι αυτές είναι που φοβάμαι περισσότερο. Θα οδηγήσουν σε υπερβολική αύξηση των ρυθμίσεων κι αυτό θα είναι αντιπαραγωγικό. Θα δυσκολεύσει πολύ την ανάπτυξη στο μέλλον, αντί να την κάνει πιο ομαλή.

ΓΣ: Λοιπόν, είμαστε από την Ελλάδα και το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει κυριαρχήσει στους τίτλους ειδήσεων των τελευταίων εβδομάδων. Πόσο σημαντική πιστεύετε ότι είναι η επιρροή του μεγέθους του δημόσιου χρέους μιας χώρας στην υγεία της οικονομίας της;

GB: Εξαρτάται από τις συνθήκες – σε ορισμένες περιπτώσεις, πολύ σημαντική. Εάν είστε μια χώρα όπως η Ελλάδα που εκδίδει χρέος σε Ευρώ αλλά δεν μπορείτε να εκδώσετε Ευρώ, είστε δηλαδή μια χώρα που εκδίδει χρέος σε νόμισμα που δεν μπορείτε να ελέγξετε την προσφορά αυτού του νομίσματος, μεγάλο χρέος τέτοιου είδους μπορεί να αποτελέσει μείζον πρόβλημα. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ισπανία. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί πραγματική δοκιμασία για ένα κοινό νόμισμα και νομίζω ότι το Ευρώ βρίσκεται κάτω από πολλή πίεση αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

Το δεύτερο πρόβλημα είναι: ακόμη κι αν εκδίδατε χρέος στο δικό σας νόμισμα, αν η σχέση χρέους ως προς το ΑΕΠ αυξηθεί πάνω από συγκεκριμένα επίπεδα, και δεν αναπτύσσεστε με ταχείς ρυθμούς, η εξυπηρέτηση του χρέους μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο στην οικονομική ανάπτυξη απαιτώντας υψηλότερους φόρους και τα σχετικά. Από την άλλη μεριά, εάν έχουν θεσμοθετηθεί πολιτικές που θα οδηγήσουν σε πολύ ταχείς ρυθμούς ανάπτυξης, τότε πιστεύω ότι μια χώρα μπορεί να ανεχθεί αυξανόμενο χρέος επειδή δεν θα αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ, ή ίσως να μειώνεται κιόλας. Οπότε αυτά είναι τα προβλήματα όπως τα βλέπω εγώ, και νομίζω ότι η Ελλάδα πάσχει και από τα δύο αυτή τη στιγμή.

ΓΣ: Πως θα σχολιάζατε τη θέση του Τζέφερσον (Thomas Jefferson, 1743-1826) ότι το δημόσιο χρέος είναι επίσης κάτι ανήθικο, με την έννοια ότι ξοδεύετε σήμερα χρήματα που τα παιδιά σας θα πρέπει να ξεπληρώσουν κάποτε;

GB: Δε νομίζω ότι αυτό είναι, κατ’ αρχήν, σωστό επιχείρημα. Μερικές φορές, το δημόσιο χρέος είναι χρήσιμο. Εκδίδετε δημόσιο χρέος για να αυξήσετε τα έσοδα και εξαρτάται από το που θα διαθέσετε αυτά τα έσοδα. Εάν χρησιμοποιήσετε αυτά τα έσοδα, ας πούμε, για να χτίσετε δημόσια σχολεία ή άλλα πράγματα που θα ωφελήσουν τις επόμενες γενιές, ίσως αυτό να αποτελεί μια πολύ καλή επένδυση και για τις μελλοντικές γενιές όσο και για τις παρούσες. Ή, αν εκδίδετε χρέος για να χρηματοδοτήσετε κάποιον επερχόμενο πόλεμο, βοηθάτε τη χώρα σας να επιβιώσει. Συνεπώς, τέτοιου είδους χρήσεις έχουν νόημα. Το δημόσιο χρέος, ο δανεισμός, συχνά έχει νόημα.

Από την άλλη μεριά, αν εκδίδετε χρέος για σπάταλους σκοπούς ή για τη χρηματοδότηση ανεξέλεγκτων κεκτημένων, όπως ιατροφαρμακευτικών ή συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, τότε πιστεύω ότι μπορεί οι μελλοντικές γενιές να βρεθούν σε πολύ δυσχερή θέση.

ΓΣ: Επιστρέφοντας σε αυτό που είπατε προηγουμένως σχετικά με το κοινό νόμισμα, ο Milton Friedman δεν ήταν πολύ αισιόδοξος για το μέλλον του Ευρώ, όπως θα ξέρετε, και έλεγε ότι «το Ευρώ θα είναι πηγή προβλημάτων, όχι πηγή βοήθειας. Το Ευρώ δεν έχει προηγούμενο. Εξ όσων γνωρίζω, ποτέ δεν υπήρξε οικονομική ένωση που εξέδιδε νόμισμα εξουσιοδότησης (fiat) και που να αποτελείται από ανεξάρτητα κράτη». Ποια θα ήταν η άποψή σας σχετικά με αυτή τη θέση;

GB: Είχα γράψει κι εγώ παρόμοιες θέσεις εκείνη την εποχή. Ήμουν αντίθετος με το κοινό νόμισμα, μεταξύ ανεξάρτητων κρατών. Είναι πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί, επειδή… το πρόβλημα είναι, αυτό που βλέπουμε τώρα σε αρκετές χώρες, ότι μερικές χώρες μπορεί να μην τα πάνε τόσο καλά όσο άλλες χώρες, είτε λόγω του χρέους τους, είτε επειδή οι οικονομίες τους έχουν χτυπηθεί από πολλά αρνητικά σοκ. Ένας από τους παραδοσιακούς τρόπους για να προσαρμοστείς σε μια τέτοια κατάσταση είναι να υποτιμήσεις το νόμισμά σου. Το κοινό νόμισμα αποκλείει αυτή την επιλογή, οπότε και εμποδίζει μια μορφή προσαρμογής που συχνά έχει υπάρξει χρήσιμη σε κάποιες ανεξάρτητες χώρες.

Οι Η.Π.A έχουν κοινό νόμισμα, αλλά έχουμε τεράστια μετανάστευση ανθρώπων μεταξύ των πολιτειών. Οπότε, όταν οι άνθρωποι μεταναστεύουν εύκολα από τη μία πολιτεία στην άλλη, οι απαραίτητες προσαρμογές γίνονται μέσω της μετανάστευσης. Κάτι τέτοιο είναι πολύ λιγότερο διαθέσιμο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι, είχα τότε σκεφτεί ότι το Ευρώ θα είχε αρκετά προβλήματα.

Για μια σειρά ετών, φαινότανε ότι δούλευε καλύτερα από ότι περίμενα, αλλά τώρα έχετε το είδος της κρίσης που άνθρωποι όπως ο Friedman κι εγώ είχαμε σκεφτεί ότι μπορεί να συμβεί υπό αυτές τις συνθήκες.

ΓΣ: Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε εδώ στη χώρα μας είναι ότι υπάρχουν ακόμη πολλές εταιρίες που ανήκουν και διοικούνται από την κυβέρνηση – και δεν αναφέρομαι μόνο σε επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας. Η θέση σας ότι «σε γενικές γραμμές, οι κυβερνήσεις δεν διαχειρίζονται τα πράγματα πολύ επιτυχημένα», οδηγεί πιθανά στην κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης αυτών των εταιριών. Θα συμφωνούσατε με αυτό και υπάρχουν εταιρίες ή υπηρεσίες που θα θεωρούσατε ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουν υπό κυβερνητικό έλεγχο;

GB: Πολύ λίγες. Θέλω να πω, δεν μπορώ να σκεφτώ καμία εταιρία που θα μπορούσε να διοικηθεί καλύτερα από κυβερνήσεις απ’ ότι θα μπορούσε από τον ιδιωτικό τομέα. Εξαιρώ πράγματα όπως ο στρατός, η αστυνομία κλπ – δεν τα θεωρώ αυτά εταιρίες. Θα έπρεπε να υπάρχει και μια σημαντική πτυχή ιδιωτικοποίησης και σε αυτά, αλλά δεν μπορείς να έχεις ιδιωτικούς στρατούς να τριγυρίζουν ή ιδιωτική (μη δημόσια) αστυνομία ή δικαστικό σώμα. Οπότε χρειάζεσαι το δημόσιο σε αυτά. Αλλά, αν δούμε τις κανονικές εταιρίες όπως στη βιομηχανία χάλυβα, στα διυλιστήρια ή ακόμη και στα σχολεία, νομίζω ότι θα έπρεπε να ανήκουν κατά κύριο λόγο στον ιδιωτικό τομέα. Σίγουρα.

Υπάρχει ωστόσο μια προϋπόθεση που θα ήθελα να θέσω. Όταν κανείς ιδιωτικοποιεί, δεν πρέπει να το κάνει με τη μορφή δημιουργίας ιδιωτικών μονοπωλίων, αλλά να προσπαθεί να εξασφαλίσει ότι θα έχει ιδιωτικό ανταγωνισμό. Γιατί είναι ο ανταγωνισμός αυτός που στην πραγματικότητα βοηθά ένα τομέα προς όφελος των καταναλωτών. Τα ιδιωτικά μονοπώλια μπορεί να είναι καλύτερα από τα κρατικά μονοπώλια, αλλά δεν είναι ούτε κι αυτά πολύ καλά.

ΓΣ: Έχετε την ίδια άποψη και όσο αφορά το νερό, το ρεύμα, τις υπηρεσίας στο χώρο της υγείας;

GB: Κι αυτά μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν. Έχουν ήδη ιδιωτικοποιηθεί σε αρκετές χώρες. Αρκετό από το ρεύμα στις Η.Π. παράγεται από ιδιώτες, όπως και μέρος της παροχής νερού. Σίγουρα θα έπρεπε αυτά τα πράγματα να ιδιωτικοποιηθούν. Δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να ανήκουν στην κυβέρνηση. Τώρα, αν δεν μπορείτε να εισάγεται τον ανταγωνισμό σε κάποιους από αυτούς τους τομείς… ίσως και να θέλετε ένα ελεγχόμενο ιδιωτικό τομέα παρά ένα ανεξέλεγκτο, από πλευράς τιμών. Ακόμα όμως κι έτσι, οι ιδιωτικές εταιρίες θα είναι πιο αποδοτικές από μια κρατική εταιρία.

ΓΣ: Στο ζήτημα της μετανάστευσης, προτείνετε την καθιέρωση ενός αντιτίμου εισόδου ως λύση στη μεταναστευτική πίεση που κάποιες χώρες αντιμετωπίζουν. Αφού όμως υποστηρίζετε μια θέση που οδηγεί στην ιδιωτικοποίηση και την ελαχιστοποίηση του κράτους πρόνοιας, όπως αποκαλείται, γιατί θα προτιμούσατε ένα τέτοιο μέτρο αντί αυτού που μόλις είπαμε; Της ελαχιστοποίησης δηλαδή του τομέα πρόνοιας ή ακόμη και της εξαίρεσης όλων των νεοεισερχομένων από κρατικά δικαιώματα και παροχές – τουλάχιστο για μια περιορισμένη χρονική περίοδο.

GB: Λοιπόν, υπάρχει μια σειρά ζητημάτων. Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν αρκετές χώρες, όπως γνωρίζω οι Η.Π.A, είναι ότι δεν είμαστε σε θέση να αρνηθούμε αρκετά κοινωνικά οφέλη από τους μετανάστες, όπως η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, η εκπαίδευση των παιδιών κλπ. Προτείνω την πώληση του δικαιώματος της μετανάστευσης γιατί, όταν πωλήσεις το δικαίωμα της μετανάστευσης, μπορείς να πεις ότι όσα οφέλη λάβουν οι μετανάστες πηγάζουν από το αντίτιμο το οποίο έχουν καταβάλει. Αν μπορούσαμε να παρακρατήσουμε αυτά τα οφέλη, τότε ίσως να θέλαμε να επιλέξουμε μια διαφορετική προσέγγιση, αλλά δεν το νομίζω. Επίσης, πουλώντας το δικαίωμα στην μετανάστευση, πρώτα από όλα μειώνεις την αντίδραση στην μετανάστευση. Πιστεύω ότι η μετανάστευση είναι καλή για τις χώρες, σίγουρα συμπεριλαμβανομένης και των Η.Π.A

Έτσι, προσελκύονται άνθρωποι στη χώρα που θέλουν να έρθουν, θέλουν να βάλουν τα χρήματά τους σε αυτό, συμπεριλαμβανομένων και δανεικών χρημάτων. Προσελκύονται γενικά νεότεροι άνθρωποι επειδή μπορούν να κερδίσουν περισσότερο κατά τη διάρκεια της ζωής τους για το ποσό που πλήρωσαν, απ’ όσο οι πιο ηλικιωμένοι. Προσελκύονται περισσότερο ειδικευμένοι άνθρωποι. Προσελκύονται οι φιλόδοξοι, ακόμη κι αν δεν έχουν κάποια ειδίκευση, που θέλουν να δουλέψουν σκληρά και να κερδίσουν περισσότερα. Έτσι καταλήγουμε κάπως με τα καλύτερα στοιχεία και των δύο κόσμων.

Αυτοί είναι λοιπόν οι μετανάστες που θέλει κανείς και, την ίδια στιγμή, μπορείς να αναγνωρίσεις ότι, όποια κι αν είναι η άποψή σας σχετικά, αποτελεί γεγονός το ότι είναι πολύ δύσκολο να αρνηθείς την παροχή σε πολλά από τα κοινωνικά οφέλη στους μετανάστες. Τώρα, αν ήμουν στο 19ο αιώνα, όπου οι κυβερνήσεις κάνανε πολύ λίγα, οι μετανάστες δε δεχότανε οφέλη… η Η.Π. είχαν ουσιαστικά ελεύθερη μετανάστευση – θα έλεγα ότι αυτή ήταν η βέλτιστη πολιτική γι αυτό το περιβάλλον, όπου δεν υπάρχει το κράτος πρόνοιας. Αλλά, δεδομένου ότι υπάρχει σημαντικό κράτος πρόνοιας σε όλες τις χώρες, όλες τις αναπτυγμένες χώρες, τότε πιστεύω ότι πρέπει να σκεφτείς κάποιες εναλλακτικές λύσεις και αυτή που προτείνω είναι νομίζω η πλησιέστερη εναλλακτική δεδομένης της πραγματικότητας – του ότι έχουμε μεγάλο κράτος και έχουμε κράτος πρόνοιας σε όλες τις χώρες.

ΓΣ: Είναι τότε το δικαίωμα της μετανάστευσης εμπορεύσιμο δικαίωμα ή είναι θεμελιώδες δικαίωμα;

GB: Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο θεμελιώδες δικαίωμα σύμφωνα με το οποίο οι Η.Π.A, ή όποια άλλη χώρα, θα έφερνε ανθρώπους εδώ και θα τους πρόσφερε επιχορηγούμενη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και επιχορηγούμενη παιδεία και άλλα οφέλη τα οποία απολαμβάνουν. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο θεμελιώδες δικαίωμα το να μεταναστεύεις από χώρα σε χώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα δικαίωμα που χώρες παρέχουν στους ανθρώπους. Οι χώρες πάντα είχαν αυτό το προνόμιο. Κάποιες συνήθιζαν να επιτρέπουν απεριόριστη μετανάστευση, όπως έκαναν οι Η.Π.A, αλλά οι περισσότερες είχαν ιστορικά περιορισμένη μετανάστευση. Οπότε δεν πιστεύω ότι αυτό είναι δικαίωμα.

Νομίζω ότι θέλεις να εδραιώσεις την αρχή ότι η μετανάστευση είναι γενικώς θετική. Ότι θέλεις να έχεις σε πολλές χώρες πολλούς μετανάστες κι ότι θέλεις μετανάστες που να έρχονται για τους σωστούς λόγους, δηλαδή για τις ευκαιρίες και όχι για επωφεληθούν από τις κοινωνικές παροχές. Και νομίζω ότι ορίζοντας ένα αντίτιμο μετανάστευσης, προσελκύεις το σωστό είδος μεταναστών, όχι τους μετανάστες που θα έρθουν να ζήσουν από το κράτος πρόνοιας. Αυτό είναι μια ανησυχία πολλών ανθρώπων. Ίσως όχι τόσο μεγάλη ανησυχία για σήμερα, αλλά αν θέλεις μια περίοδο απεριόριστης μετανάστευσης, θα βρεις πολλούς ηλικιωμένους ανθρώπους που θα έρθουν για την κοινωνική ασφάλιση και άλλους ανθρώπους που θα έρθουν να εκμεταλλευτούν την υγειονομική περίθαλψη. Και νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποτρέψεις αυτά τα πράγματα σε μια χώρα όπου οι πολιτικές πιέσεις είναι πολύ έντονες ως προς αυτό. Οπότε, αυτός είναι μείζον λόγος γιατί διατηρώ τη θέση της πώλησης των δικαιωμάτων μετανάστευσης.

ΓΣ: Λαμβάνοντας υπόψη μας ότι αυτοί οι άνθρωποι προέρχονται από χώρες όπου υπάρχει μικρότερη οικονομική ή πολιτική ελευθερία, διαβάζω ένα απόσπασμα από το τελευταίο σας βιβλίο: «όταν οι οικονομικές ελευθερίες οδηγούν σε μεγαλύτερη ευημερία, τότε είναι που αυτό ενθαρρύνει μια γενικευμένη επιθυμία για περισσότερη πολιτική ελευθερία». Ωστόσο, το παράδειγμα της Κίνας δεν φαίνεται να επιβεβαιώνει αυτή την υπόθεση. Πως θα το εξηγούσατε αυτό;

GB: Νομίζω ότι την επιβεβαιώνει. Πήγα πρώτη φορά στην Κίνα το 1981. Η Κίνα είχε μόλις αρχίσει να ανοίγει την οικονομία της – εκείνη την εποχή είχανε μηδενική ελευθερία. Εννοώ, φυσικά δεν υπήρχε το διαδίκτυο κλπ, οι άνθρωποι φορούσαν όλοι ίδιες στολές – δεν είχαν την ελευθερία να ντυθούν. Όλοι φορούσαν τις ίδιες στολές! Βλέπεις έναν άνδρα να έρχεται, βλέπεις ένα δεύτερο άνδρα – όλοι φορούν το ίδιο πράγμα. Το ίδιο και με τις γυναίκες – φορούσαν αυτές τις στρατιωτικές στολές. Φοβόντουσαν να πούνε οτιδήποτε. Δεν μπορούσανε να μπούνε στα μεγάλα ξενοδοχεία.

Ένας Κινέζος, όταν επισκέφτηκα τη χώρα, δεν μπορούσε να εισέλθει σε ένα δυτικό ξενοδοχείο εάν δεν συνοδευότανε από κάποιον δυτικό. Θέλω να πω, η κυβέρνηση επέβαλλε τις παλιές αποικιοκρατικές διακρίσεις – φοβόντουσαν να μη βλέπουν πράγματα οι πολίτες. Ένας καλός μου φίλος Κινέζος, εδώ στις Η.Π., μου ζήτησε να δω μια φίλη του στο Πεκίνο εκείνη την εποχή. Την συνάντησα, κι ένα από τα πράγματα που μου ζήτησε ήταν το αν μπορούσε να έρθει να δει αυτό το μεγάλο ξενοδοχείο όπου έμενα – το ξενοδοχείο ήταν εκεί εδώ και δέκα-δεκαπέντε χρόνια και δεν της είχε επιτραπεί η είσοδος ούτε μία φορά. Θέλω να πω ότι αυτή ήταν η ζωή που ζούσανε.

Και τώρα, ταξιδεύεις στην Κίνα… δεν έχουν το ίδιο είδος ελευθερίας που έχετε στην Ελλάδα ή στις Η.Π.A, όχι. Αλλά έχουν πολύ περισσότερη ελευθερία από ότι είχανε. Εκφράζονται πολύ πιο ανοιχτά εναντίον της κυβέρνησής τους, φοράνε τα ρούχα που θέλουνε, έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο – λογοκριμένη φυσικά σε κάποιο βαθμό, αλλά μπορούν πια να διαβάσουν το Becker-Posner, το blog μας. Διαβάζουν το blog μας! Λαμβάνουμε επιστολές από διάφορους Κινέζους που μεταφράζουν τα κείμενά μας σε κινέζικες εφημερίδες και περιοδικά. Υπάρχει πολύ περισσότερη ελευθερία από ότι υπήρχε. Δεν είναι όση θα ήθελα, ή θα θέλατε κι εσείς, αλλά είναι δύσκολο να πείτε ότι δεν έχει υπάρξει πρόοδος. Υπάρχει σημαντική πρόοδος.

Τώρα, θα υπάρξει συνέχεια σε αυτή την πρόοδο τα επόμενα είκοσι χρόνια; Εγώ πιστεύω ότι θα υπάρξει. Κάποιοι είναι πιο απαισιόδοξοι. Αλλά έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος τα τελευταία τριάντα χρόνια.

ΓΣ: Επιστρέφοντας στο δικό μας κόσμο, ποια θεωρείτε τη σημαντικότερη απειλή για την ελευθερία μας στο άμεσο μέλλον;

GB: Το αυξανόμενο μέγεθος του κράτους νομίζω. Αυτό πιστεύω ότι παραμένει η μεγαλύτερη απειλή για την ελευθερία μας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια απειλή για τη δημοκρατική διαδικασία του εκλογικού ανταγωνισμού ή την ελευθεροτυπία και τα ζητήματα αυτού του είδους. Και στις πρώτες μέρες τις κρίσης φοβόμουν αρκετά ότι θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση του κυβερνητικού ελέγχου της οικονομίας.

Η δεύτερη απειλή θα ήταν η τρομοκρατία. Προκειμένου να μειωθούν οι επιπτώσεις της τρομοκρατίας, γίνονται παρεμβάσεις στις πολιτικές ελευθερίες των ανθρώπων – αρκετές από αυτές περιττές και ανεπιθύμητες, νομίζω. Αυτό ισχύει σίγουρα στις Η.Π. όπου υπάρχει η απειλή, κυρίως, μουσουλμανικής τρομοκρατίας και έχουμε έτσι περιορίσει τις ελευθερίες των ανθρώπων σε κάποιους τομείς. Αυτή η απειλή συνεχίζει να αυξάνεται (ελπίζω ότι θα σταματήσει να αυξάνεται), και αυτό θα ήταν μια διαρκώς μεγαλύτερη πηγή παρεμβάσεων στην ελευθερία μας.

ΓΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε ότι ανήκετε στη φιλελεύθερη παράδοση και ποιοι διανοούμενοι έχουν επηρεάσει περισσότερο το έργο σας;

GB: Είμαι κομμάτι της φιλελεύθερης παράδοσης με την κλασική έννοια και οι άνθρωποι με τη μεγαλύτερη επιρροή πάνω μου ήταν… σίγουρα η σημαντικότερη επιρροή υπήρξε ο Milton Friedman άμεσα και, μέσω των διαβασμάτων μου, άνθρωποι όπως ο Adam Smith κι ο John Stuart Mill, καθώς και ο Hayek, που υπήρξε και δάσκαλός μου όταν ήταν στο Σικάγο, αλλά και άλλοι από τη μεγάλη φιλελεύθερη παράδοση που προέρχεται από την Ευρώπη. Αυτοί ήταν οι σημαντικότερες επιρροές μου. Επίσης, με τη διδασκαλία τους στο Σικάγο όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής, άνθρωποι όπως ο Friedman και άλλοι όπως ο George Stigler… αυτοί είχανε πραγματικά μεγάλη επιρροή στον τρόπο σκέψης μου.

ΓΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. καθηγητή. Μεγάλη μου τιμή.

Γιώργος Σαρηγιαννίδης