Τo κληροδότημα της Θάτσερ

Απρ 17th, 2006 | | Κατηγορία: Κόσμος, Οικονομικά, Πολιτική | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Μια απο τις πιο συχνα διατυπωμενες κριτικες κατα της ελευθερης αγορας και του φιλελευθερισμου ειναι οτι απετυχε οπου και οταν εφαρμοστηκε πιστα.
Το κλασικο παραδειγμα ειναι η διακυβερνηση Θατσερ με τις επαναστατικες μεταρρυθμισεις της στο Ηνωμενο Βασιλειο. Εδω θα προσπαθησουμε να κανουμε μια ψυχραιμη αναλυση του κληροδοτηματος της Θατσερ, του τι ακριβως δηλαδη εμεινε απο τις μεταρρυθμισεις της και ποσο επηρεασαν τον κοσμο.

Αντι εισαγωγης

Η Μαργκαρετ Θατσερ, παρελαβε το 1979 ενα Ηνωμενο Βασιλειο σε συνεχη παρακμη. Οι προσφατες πετρελαϊκες κρισεις ειχαν τσακισει την οικονομια, αλλα ηταν σαφης και μια μακροχρονη ταση για το ΗΒ, ταση αποβιομηχανισης και στασιμοτητας. Οι αλλες χωρες της Ευρωπης φαινοντουσαν να τρεχουν, η Γερμανια απειλουσε να γινει παντοδυναμη στην Ευρωπη και η Αγγλια δεν μπορουσε ακομα να ξεπερασει την απωλεια της αυτοκρατοριας ουτε να χωνεψει το γεγονος οτι ειχε καταντησει μια ακομα μεσαια ευρωπαϊκη δυναμη.


ΑΕΠ κκ διαφορων χωρων, απο το 1950 εως το 1979, ετος βασης το 1950. Η αγγλικη παρακμη ολοφανερη

Στο γραφημα μπορειτε να δειτε την προοδο την αναπτυξη της Αγγλιας (και αλλων χωρων) απο το 1950 εως το 79. Προσεξτε οτι το 1950 ειναι ετος βασης για καθε χωρα, δηλαδη το γραφημα δειχνει μονο την σχετικη ανοδο καθε χωρας σε σχεση με το εισοδημα της το 1950. Παρατηρειστε ποσο τεραστια ειναι η διαφορα της ανοδου της Αγγλιας με την ανοδο στην Γαλλια και την Γερμανια. Ακομα και αν δεχτουμε οτι η Αγγλια ξεκινουσε απο υψηλοτερη βαση και αρα δεν μπορουσε να αναπτυσσεται το ιδιο γρηγορα, η διαφορα ειναι πολυ μεγαλη. Η Γαλλια αναπτυχθηκε 100 ποσοστιαιες μοναδες πιο πολυ απο την Αγγλια και η Γερμανια 150! Ετσι στις αρχες της δεκαετιας του 80 η Γερμανια και η Γαλλια ειχαν φτασει να ειναι πλουσιοτερες απο την Αγγλια, την πηγη της βιομηχανικης επαναστασης και παραδοσιακα πλουσιοτερη ευρωπαϊκη χωρα.
Μεχρι τις αρχες της δεκαετιας του 80 οι περισσοτεροι ανθρωποι περιμεναν η Γερμανια να γινει ο ηγετης της Ευρωπης και μιλουσαν με θαυμασμο για το γερμανικο οικονομικο θαυμα. Η Γαλλια φαινοταν να ειναι ο αξιος συμπαραστατης της Γερμανιας και στυλοβατης της Ευρωπαϊκης Ενωσης και η Αγγλια φαινοταν να μενει στο περιθωριο οικονομικα και πολιτικα1.

Το εργο της Θατσερ


Μαργκαρετ Θατσερ, ονομασμενη
απο τους Σοβιετικους Σιδηρα Κυρια

Η Θατσερ ηρθε στην εξουσια με ριζοσπαστικες ιδεες, ελπιζοντας να αντιστρεψει την παρακμη της χωρας. Χαρη στην πιστη της στην δυναμη των ιδεων και την ατσαλενια επιμονη της, εφερε σε περας μεταρρυμισεις που κανεις δεν περιμενε (ουτε ηθελε) να δει εκεινη την εποχη. Ιδιωτικοποιησεις μεγαλων κλαδων της οικονομιας, περιστολη των δημοσιων δαπανων, περικοπη επιδοτησεων, μειωση του δημοσιου χρεους με τα λεφτα που εξοικονομουνται, μειωση φορων, απορρυθμιση πολλων κλαδων της οικονομιας και περιορισμος της γραφειοκρατιας, στροφη απο την βιομηχανια στις υπηρεσιες (λεπτομερειες εδω).

Οι συγχρονοι της Θατσερ, ακομα και στην Αγγλια, αμφεβαλλαν πολυ για την ουσια των μεταρρυθμισεων. Οι αντιδρασεις ηταν ποικιλες, οι περισσοτερες αρνητικες, μερικες ιδιαιτερα εντονες, με πιο χαρακτηριστικη την τεραστια απεργια των ανθρακωρυχων το 1984-1985. Ο τροπος που η Θατσερ αντιμετωπισε αυτες τις αντιδρασεις ηταν χαρακτηριστικος.

Στην περιπτωση των ανθρακωρυχων, προετοιμαστηκε μαζευοντας μεγαλα αποθεματα ανθρακα και μετα ανακοινωσε το κλεισιμο καμποσων ορυχειων που ηταν αντιοικονομικα και κοστιζαν μεγαλα ποσα στην βρεταννικη κυβερνηση. Οι ανθρακωρυχοι αντεδρασαν αμεσα ξεκινωντας πολυ μεγαλες απεργιες. Η Θατσερ δεν ενεδωσε, λεγοντας οτι το να ενδωσει στις απαιτησεις τους θα ηταν σαν να παραδιδει την χωρα απο την δημοκρατια στην οχλοκρατια. Οι απεργοι επεμειναν και αυτοι, περιμενοντας οτι η χωρα θα υποκυψει στους εκβιασμους τους, με τον χειμωνα να ερχεται και το καρβουνο να λιγοστευει. Ομως ειχαν υπολογισει λαθος. Μετα απο πολλα επεισοδια, δυστυχως 9 νεκρους και σχεδον εναν χρονο μετα, η απεργια εληξε και η επιμονη της Θατσερ ειχε κερδισει μια πολυ μεγαλη μαχη. Αυτο που εδειξε η κα. Θατσερ ηταν οτι η κυβερνηση ηταν ετοιμη για μεταρρυθμισεις και δεν θα φοβοταν το πολιτικο κοστος για να τις φερει σε περας. Στην πραγματικοτητα η κα. Θατσερ εδειξε κατι βαθυτερο, που αφορα καθε κυβερνηση του πλανητη: οι μεταρρυθμισεις συχνα εχουν ενα ιδιαζον χαρακτηριστικο. Τα οφελη ειναι συνολικα μεγαλυτερα απο το κοστος αλλα και περισσοτερα ατομα ωφελουνται παρα βλαπτονται. Ομως το κοστος πεφτει συγκεντρωμενο σε συγκεκριμενες, μικρες ομαδες που εχουν ετσι κινητρο να ακουγονται πολυ πιο πολυ απο τον πολυ κοσμο που ωφελειται απο λιγο. Ετσι στην πραγματικοτητα το πολιτικο κοστος ειναι συχνα ενας μυθος, κατι που ενας αποφασισμενος ηγετης μπορει να ξεπερασει οταν δειξει στον πολυ κοσμο τι εχει να κερδισει η χωρα απο μια μεταρρυθμιση.

Τα ανθρακωρυχεια συνεχισαν να κλεινουν, μαζι με αρκετα αλλα απολιθωματα της βιομηχανικης επαναστασης στην Αγγλια, χωρις εμποδια πια απο ειδικες ομαδες πιεσης. Πολλοι εσπευσαν να χαρακτηρισουν την γενικευμενη αποβιομηχανιση του Ηνωμενου Βασιλειου που εφεραν οι μεταρρυθμισεις, ως ενα σημαδι καταστροφης. Ηταν ομως ετσι? Ας δουμε την αναπτυξη στο ΗΒ σε συγκριση με αλλες χωρες.


ΑΕΠ κκ διαφορων χωρων, απο το 1980 εως το 1999, ετος βασης το 1980. Η εικονα αναστρεφεται πληρως

Η αληθεια ειναι οτι η στροφη της Θατσερ απο την επιδοτουμενη προβληματικη βιομηχανια στις υπηρεσιες, ηταν μια εξαιρετικη στρατηγικη που προλαβε και ελυσε τα προβληματα που βασανιζουν αρκετες απο τις χωρες της Δυτικης Ευρωπης σημερα. Απο ουραγος η Αγγλια μετατραπηκε σε πρωτοπορο. Αλλη μια φορα, οπως στην βιομηχανικη επανασταση, η Αγγλια εδειχνε στην Ευρωπη τον δρομο για την προοδο. Αντιθετα, χωρες που δεν μεταρρυθμιστηκαν αρκετα γρηγορα, οπως η Γαλλια, εμειναν πολυ πισω. Και χωρες οπως η Ελλαδα, που οχι μονο δεν εκαναν μεταρρυθμισεις αλλα γυρισαν προς τα πισω, αυξανοντας τον δημοσιο τομεα τους, ειχαν μια πραγματικη καταστροφη.

Το ποσο ειχε πειστει η Αγγλια τελικα για την αξια των μεταρρυθμισεων της Θατσερ, φαινεται απο το γεγονος οτι, οταν οι Νεοι Εργατικοι καταφεραν επιτελους να κερδισουν, κερδισαν αποκυρησσοντας τις σοσιαλιστικες ιδεες τους! Ο Τριτος Δρομος του Τονυ Μπλαιρ, στην πραξη δεν ηταν τιποτα αλλο απο συνεχεια των κινησεων της Θατσερ, κινησεις που τις συνεχισε μαλιστα με αρκετη συνεπεια και επιτυχια.


Το χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ. Τα εσοδα των ιδιωτικοποιησεων χρησιμοποιηθηκαν για να το μειωσουν
και γενικα το πετυχαν, με ενα μικρο διαλειμμα εξαιτιας της υφεσης στις αρχες της δεκαετιας του 90.

Η μεγαλη μειωση των
δημοσιων δαπανων στα ετη της Θατσερ.

Στα γραφηματα βλεπουμε πως η κα. Θατσερ καταφερε να συγκρατησει και να μειωσει τις δημοσιες δαπανες και πως ο Τονυ Μπλαιρ με ενα μικρο διαλειμμα συνεχισε αυτες τις πολιτικες. Αλλα ακομα πιο εντυπωσιακα ειναι τα στοιχεια οταν συγκρινουμε με χωρες σαν την Γαλλια.
Η Γαλλια (οπως και η Ελλαδα σε χειροτερο βαθμο) προσπαθησε με αυξανομενα ελλειμματα και εκτεταμενο παρεμβατισμο να σπρωξει την οικονομιας της, ακολουθωντας δηλαδη την ακριβως αντιθετη πολιτικη απο την Αγγλια.

Βλεπουμε στην Γαλλια πολυ μεγαλα ελλειμματα και εναν τριπλασιασμο του δημοσιου χρεους ως ποσοστο του ΑΕΠ! Οπως ειδαμε πιο πανω, αυτες οι καταστροφικες πολιτικες εφεραν την Γαλλια σε δυσκολη θεση (και την Ελλαδα κοντα στην χρεοκοπια οπως ελπιζω θα θυμουνται οι Ελληνες. Αυτο που εγινε στην δεκαετια του 80 στην Ελλαδα ηταν η αντιγραφη ενος καθυστερημενου γαλλικου μοντελου με προσθετη ομως διαστροφη, εγκληματικη διαφθορα και οργανωμενη σπαταλη).


Χρεος και ελλειμμα της Γαλλιας

Ενω απο την αλλη μερια το κληροδοτημα της Θατσερ, που το παρελαβε και το συνεχισε σχετικα πειθαρχημενα ο Τονυ Μπλαιρ, ανεβασε το Ηνωμενο Βασιλειο σε μια πολυ καλη θεση σε συγκριση με τις παρομοιες χωρες.
Αυτο φαινεται συγκρινοντας πληθος δεικτων (δειτε και τον πινακα). Ο πληθωρισμος επεσε δραματικα απο το 18% στο περιπου 3%, η ανεργια που κατα το 1980 φαινοταν να εκτοξευεται, μετα απο μια παροδικη ανοδο επεσε σε πολυ καλα επιπεδα, πολυ χαμηλοτερα απο τις Γαλλια, Γερμανια. Και το μεσο εισοδημα στην Αγγλια εφτασε να ειναι σχεδον 10% υψηλοτερο της Γαλλιας.

  Ανεργια ΑΕΠ κ.κ. σε ΜΑΔ
Γαλλια 9,7
27.738
Γερμανια 9,6
28.988
Ελλαδα 10,5
18.722
Ιταλια 8
27.984
ΗΠΑ 5,5
39.496
Ηνωμενο Βασιλειο 4,6
30.277

Ειχαμε λοιπον τις τελευταιες δεκαετιες ενα εξαιρετικο φυσικο πειραμα, μερικες δυτικες ανεπτυγμενες χωρες, παρομοιες μεταξυ τους, που ακολουθουν πολυ διαφορετικες οικονομικες πολιτικες. Τα στοιχεια δειχνουν οτι η πολιτικη του περιορισμου του κρατους και της δημοσιονομικης πειθαρχιας οδηγουν σε μια υγιη οικονομια και μια σημαντικη αναπτυξη. Οι αλογιστες δαπανες και η κρατικη παρεμβαση αντιθετα, πνιγουν τους πολιτες και την οικονομια. Η Γαλλια και η Γερμανια ασφυκτιουν, η Αγγλια και οι ΗΠΑ προχωρουν δυναμικα προς το μελλον.

Κριτικη

Πολλοι επικριτες του αγγλικου μοντελου, επισημαινουν οτι η Θατσερ εφερε ανισοτητες και οτι η φτωχεια στην Αγγλια ειναι υπερβολικα υψηλη. Για τις μεν ανισοτητες, ενω ειναι αληθεια δεν με ανησυχει απαραιτητα. Οταν ολοι γινονται πλουσιοτεροι, αλλα μερικοι πιο γρηγορα απο τους αλλους, οπως εγινε στην Αγγλια, οι ανισοτητες ανεβαινουν. Αλλα δεν βλεπω γιατι αυτο ειναι κακο (περισσοτερα εδω).

Η αληθεια ειναι οτι στα χρονια της Θατσερ ανεβηκαν τα εισοδηματα ολων των ταξεων στην Βρετανια.

Η απολυτη φτωχεια απο την αλλη ειναι παντα κακη. Και πραγματικα το ποσοστο φτωχειας2 ειναι σημερα 14,1% στην Γαλλια και 21.8% στην Αγγλια3! Κατα τα χρονια της Θατσερ αυξηθηκε το ποσοστο απο 17,1% στο 22,8% το 1991, για να κατεβει λιγο στο σημερινο 21,8%. Ομως οπως εξηγησαμε, ο δεικτης της φτωχειας ειναι ενας σχετικος δεικτης. Για να κρινουμε το εργο της Θατσερ, πρεπει να κοιταξουμε αλλα πραγματα: ανεβηκαν τα εισοδηματα των φτωχων απο το 1980 εως σημερα? Η αληθεια ειναι οτι στα χρονια της Θατσερ ανεβηκαν τα εισοδηματα ολων των ταξεων στην Βρετανια. Το φτωχοτερο 20% ειδε τα εισοδηματα του να ανεβαινουν περιπου 0,5% ετησιως εναντι 3,5% για το πλουσιοτερο 20%. Αυτο ηταν βεβαια αναμενομενο, καθως οι μεταρρυθμισεις ειχαν ως σκοπο οι παραγωγικοι ανθρωποι να αρχισουν να δημιουργουν περισστερο πλουτο. Η θεωρια λεει οτι μετα αυτος ο πλουτος θα αρχισει να διαπερνα και τα φτωχοτερα στρωματα της κοινωνιας (το λεγομενο trickle down). Και οντως, χωρις αλλαγη της πολιτικης, και παρα την ελαφρια κριση, ειχαμε στα χρονια του Τζων Μεητζορ οι φτωχοτεροι να τρεχουν με 1,5% ετησιως, ταχυτερα απο τους πλουσιοτερους που ετρεχαν με 0,5%. Και στα χρονια του Τονυ Μπλαιρ πια, επισης χωρις μεγαλη αλλαγη πολιτικης, εχουμε φτασει σε μια ισορροπια, με ολα τα οικονομικα στρωματα να τρεχουν με τον ιδιο περιπου ρυθμο, 2,6%.

Αλλοι κριτικαρουν την ιδια την μειωση του κοινωνικου κρατους, ανεξαρτητως αν οι φτωχοι εγιναν πλουσιοτεροι ή οχι. Ειναι σαφες οτι η κα. Θατσερ περιεκοψε τα κοινωνικα επιδοματα, καθε λογης ενισχυσεις που η κοινωνια υποχρεωνεται να καταβαλει σε διαφορα ατομα. Αλλα αυτο δεν εγινε χωρις λογο. Με τα λογια της ιδιας:

There is no such thing as society:
there are individual men and women and there are families.

Δεν υπαρχει μια κοινωνια σημαινει οτι δεν μπορουμε να αφαιρουμε πορους απο μερικους με την βια και να τα δινουμε σε αλλους, για χαρη της κοινωνιας. Κανεις δεν μπορει να υποχρεωνεται σε θυσιες για χαρη ενος απροσωπου μορφωματος που λεγεται κοινωνια, εθνος, κρατος, ομαδα ή οτι αλλο θελετε. Το κρατος, συμφωνα με αυτην την φιλοσοφια, δεν μπορει να μειωνει τις ανισοτητες με την βια, κοβοντας τα ποδια μερικων πολιτων. Αυτο που μπορει να κανει, ειναι αυτο που εκανε η κα. Θατσερ: να αφησει το πεδιο ελευθερο για τον καθενα μας να κερδισει το ψωμι του σε εναν δικαιο αγωνα, χωρις εμποδια. Οι φοροι επεσαν για ολες τις οικονομικες ομαδες, ασθενεις ή πλουσιες. Η ανεργια επεσε σε επιπεδα σχεδον πληρους απασχολησης. Οποιος θελει μπορει σημερα στην Βρετανια να εργαστει4 και να ζει σε πολυ καλες συνθηκες χωρις να επιβαρυνεται υπερογκα απο το κρατος. Μπορει και να μην δουλεψει, μπορει να στοχαζεται για την φυση του κοσμου σε ενα παγκακι σε ενα παρκο. Ειναι στο χερι του να διαλεξει τι θα κανει…

Το τελευταιο κομματι της κριτικης, και απο τους ιδιους τους Αγγλους, αφορα την εχθρικοτητα της Θατσερ στην ευρωπαϊκη ολοκληρωση. Αν και ξεφευγει λιγο απο το θεμα του παροντος αρθρου, ο υπογραφων βλεπει εδω ισως το μεγαλο ελατωμμα της Θατσερ, που ο Τονυ Μπλαιρ αργοτερα φανηκε να διορθωνει λιγο. Η Βρετανια ανηκει στην Ευρωπη και πρεπει να προσφερει τα ταλεντα και τις ιδεες της στην υπηρεσια της Ευρωπης. Μια Ευρωπη με μεγαλυτερη βρεταννικη επιρροη θα ειναι καλη, τοσο για την Ευρωπη, οσο και για την Βρετανια.

Επιλογος

Η μεταστροφη που εφερε η κα. Θατσερ στην αγγλικη πολιτικη σκηνη ηταν μια συγκλονιστικη αποδειξη οτι ενα ατομο μονο του μπορει να αλλαξει μια ολοκληρη χωρα και ισως το κυριαρχο μοντελο οικονομικης πολιτικης σε ολη την Δυση. Εδειξε σε ολους οτι η μειωση των δημοσιων δαπανων και του παρεμβατισμου μπορει να απελευθερωσει τις δημιουργικες δυναμεις της χωρας που αφυκτιουν κατω απο τον κρατικο παρεμβατισμο και να οδηγησει σε εναν αγαθο κυκλο αναπτυξης. Εδειξη οτι η προνοητικη και στιβαρη ηγεσια μπορει να ερθει σε συγκρουση με τα κατεστημενα και τις διαφορες μειονοτικες ομαδες που λυμαινονται τον πλουτο της χωρας και να κερδισει, για το καλο ολων. Η πολιτικη της θα επρεπε να ειναι αντικειμενο μελετης απο ολους οσους ενδιαφερονται για την αναπτυξη…

———————————————————————-

Πηγες:
πηγες για ολα τα στοιχεια εκτος απο αυτα που αναγραφεται κατι αλλο, ειναι απο το Penn World Table. Μπορειτε να εχετε προσβαση στα στοιχεια εδω

Μια ενδιαφερουσα αγγλικη σελιδα για το κοινωνικο κρατος, με αποψεις απο τα αριστερα και τα δεξια

Γνωστες ατακες και αποσπασματα απο γραπτα της Θατσερ

Βιογραφια της Θατσερ απο το περιοδικο ΤΙΜΕ

Σημειωσεις:

  1. Ειναι χαρακτηριστικο οτι η Αγγλια μπηκε στην ΕΕ μολις το 1973, κυριως λογω των αντιρρησεων του Ντε Γκωλ.[πίσω]
  2. Πρεπει παλι να σημειωσουμε οτι το ποσοστο φτωχειας που χρησιμοποιειται συνηθως ειναι ενας σχετικος δεικτης. Μετραει χονδρικα το ποσοστο των ατομων που εχουν εισοδημα χαμηλοτερο απο το 60% του διαμεσου εισοδηματος στην χωρα (το διαμεσο, ειναι το εισοδημα που ειναι ανωτερο του εισοδηματος των μισων πολιτων και κατωτερο των αλλων μισων). Αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι «φτωχοι» ειναι πραγματικα φτωχοι. Ενας «φτωχος» στις ΗΠΑ ειναι πλουσιοτερος απο τον μεσο Ελληνα![πίσω]
  3. Πηγη για αυτα τα στοιχεια ειναι κυριως η ερευνα εισοδηματος του Λουξεμβουργου[πίσω]
  4. Προφανως η ολη συζητηση δεν αφορα ατομα με ουσιαστικα προβληματα, αναπηριες κτλ Αυτοι οι ανθρωποι φυσικα αξιζουν της προστασιας του κρατους. Ειναι δειγμα της ποιοτητας μας ως συνειδητοποιημενα ατομα να φροντιζουμε τους αδυναμους που δεν μπορουν να φροντισουν τον εαυτο τους.[πίσω]

34 σχόλια
Leave a comment »

  1. Άνοιξη …γεμάτη μελαγχολία!!

    http://bourchas.blogspot.com/2006/04/blog-post_114530522207437215.html

  2. Σωτήρη, το σχόλιό σου είναι ενδιαφέρον, αλλά το βρίσκω λίγο μεροληπτικό.

    Πρώτον, δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη σου τα επιχειρήματα εναντίον της ανισότητας (per se).

    Είναι, όπως λες, αναμφισβήτητο γεγονός οτι στην Αγγλία έχει αυξηθεί η ανισότητα από το 1979 και έπειτα (περισσότερα στοιχεία εδώ και εδώ).

    Ωστόσο αποτυγχάνεις να αναγνωρίσεις πόσο άσχημο (ηθικά, κοινωνικά και πολιτικά) είναι όταν κάποιοι άνθρωποι να έχουν πολύ περιορισμένες ευκαιρίες σε σχέση με άλλους μόνο λόγω κοινωνικής και οικονομικής καταγωγής. Τέτοιου τύπου ανισότητες -τις οποίες ενθάρρυναν και εμβάθυναν οι μεταρρυθμίσεις της Θάτσερ- υποσκάπτουν τη θεμελιακή αρχή του ίσου σεβασμού προς όλα τα μέλη μίας πολιτικής κοινότητας. Αν το προσδοκόμενο εισόδημά μου όταν γεννιέμαι είναι 6 φορές μικρότερο (βλ. το διάγραμμα που παρέθεσα) από κάποιον που γεννήθηκε από πλουσιότερους γονείς, τότε κάτι δεν πάει καλά με τη διαρρύθμιση της διανομής στην κοινωνία μου.

    Δεύτερον, κανείς σοβαρός εξισωτιστής (egalitarian) που θεωρεί την θατσερική κληρονομιά δυσάρεστη δεν αναγνωρίζει σήμερα την αξία της ισότητας (ευκαιριών, ή και αποτελεσμάτων) με βάση την ‘απρόσωπη’ αρχή που επικαλείσαι:

    Δεν υπαρχει μια κοινωνια σημαινει οτι δεν μπορουμε να αφαιρουμε πορους απο μερικους με την βια και να τα δινουμε σε αλλους, για χαρη της κοινωνιας. Κανεις δεν μπορει να υποχρεωνεται σε θυσιες για χαρη ενος απροσωπου μορφωματος που λεγεται κοινωνια, εθνος, κρατος, ομαδα ή οτι αλλο θελετε.

    Φυσικά και δεν μπορεί κανείς να υποχρεώνεται σε θυσίες για χάρη απρόσωπων μορφωμάτων. Μολαταύτα έχει υποχρεώσεις σε μορφώματα με σάρκα και οστά: στους συνανθρώπους του. Μου φαίνεται οτι είναι απολύτως -ηθικά- θεμιτό να εξαναγκάζεται νομικά μία μερίδα του πληθυσμού (η πιο εύρωστη) να συνεισφέρει οικονομικά για την παιδεία, την υγεία και την βελτιώση των συνθηκών διαβίωσης των λιγότερο προνομιούχων μελών της.

    Αν κάποιος πνίγεται και δεν υφίστασαι τεράστιο κόστος βοηθώντας τον, τότε έχεις υποχρέωση να τον σώσεις. Αν αποδέχεσαι αυτό, τότε αποδέχεσαι οτι έχεις υποχρεώσεις να παρέχεις -αν δεν υφίστασαι τεράστιο κόστος για εσένα τον ίδιο- τουλάχιστον για τη σωματική και πνευματική υγεία κάποιων ανθρώπων. Αυτός είναι ένας καλός λόγος (αν και όχι ο μόνος καλός λόγος) να απορρίπτει κανείς, απόλυτα εύλογα, τον φιλελευθερισμό του Hayek -και κατ’επέκταση της Θάτσερ- των υπολοίπων αυστριακών, του Nozick και άλλων.

    Η Θάτσερ ανέτρεψε την συγκριτική πτώση της Αγγλικής οικονομίας. Ως προς αυτό είναι αξιέπαινη. Αλλά ‘αξιέπαινη ως προς την βελτίωση της οικονομικής κατάστασης’ δεν σημαίνει οτι η πολιτική της δεν επέφερε τεράστιο οικονομικό, πολιτικό και ηθικό κόστος για την Αγγλική κοινωνία.

  3. Ποιά είναι η εναλλακτική πολιτική στην πολιτική της Θάτσερ που δεν θα επέφερε οικονομικό, πολιτικό και ηθικό κόστος;
    Η αύξηση των φόρων και των δημοσίων δαπανών μια μόνο τάξη ανθρώπων κάνει ευτυχισμένη, την τάξη των γραφεικρατών και δημοσίων λειτουργών. Οι μη προνομιούχοι καρπώνονται ελάχιστα απο την αναδιανομή που χάνεται στα απέραντα πλοκάμια της γραφειοκρατικής παροχής υπηρεσιών.
    Αυτό υποστηρίζουν οι αυστριακοί μιλώντας για λιγότερο κράτος. Οι αυστριακοί οικονομολόγοι δεν είναι ανάλγητοι αλλά πραγματιστές.
    Η βοήθεια προς τον συνάνθρωπο δεν χρειάζεται μεσάζοντες. Μπορεί να γίνει κατευθείαν μεταξύ των ατόμων στην αγορά ή μέσω της κοινωνίας πολιτών.
    Π.χ. Το skype ωφελεί τους μη προνομιούχους που θέλουν φθηνές επικοινωνίες και προέκυψε απο άτομα στην αγορά. Ο ΟΤΕ μόνο το όνομα φέρει (ΔΕΚΟ) αλλά οι πραγματικά ωφελημένοι απο αυτόν είναι μόνο οι (εως τώρα τουλάχιστον) εργαζόμενοί του.

  4. Συμφωνώ και εγώ ότι η στάση δεν υπάρχει κοινωνία μονάχα άτομα είναι πολύ γενική. Ποιος είπε ότι ο κάθε πολίτης δεν είναι υποχρεωμένος να φροντίζει για τους γύρω του; Δηλαδή όλα τα άτομα με ειδικές ανάγκες, οι χρόνιοι ασθενείς, όσοι δηλαδή δεν μπορούν να παράξουν δε δικαιούνται κρατικής πρόνοιας; Πρέπει να ξαναγυρίσουμε στην εποχή των νομαδικών φυλών; Ας μη γινόμαστε ακραίοι.
    Το παράδειγμα της Σιδηράς Κυρίας, είναι ένα παράδειγμα ηγέτιδας που δε δίστασε να βάλει βαθιά το μαχαίρι στο κόκκαλο, να συγκρουστεί με τις λαϊκές μάζες και να ρισκάρει πολλά προκειμένου να πετύχει τα οράματά της. Είχε ακόμη και το θάρρος να απαγορεύσει στις αγγλικές ποδοσφαιρικές ομάδες να συμμετέχουν σε διεθνείς διογρανώσεις για 5 χρόνια για να πατάξει το χουλιγκανισμό. Αυτό δεν έχει σχέση με την εθνική οικονομία ,έχει όμως σχέση με την πολιτική ενός ηγέτη που δε θα διστάσει ακόμη και στην αγαπημένη ασχολία των Άγγλων να επέμβει (ακριβώς το αντίθετο του «άρτον και θεάματα», αν πρόκειται να κάνει αυτό που θεωρεί σωστό.
    Βέβαια σε όλα πρέπει να υπάρχει το μέτρο ,αλλά κατά τη γνώμη μου ένα τέτοιο πρότυπο ηγέτη θα μπορούσε να αλλάξει πολλά και στην Ελλάδα. Αυτό το πρύτυπο προσπάθησε να ακολουθήσει ο Σημίτης το ’96 αλλά εγκατέλειψε πολύ νωρίς τέτοιες πρακτικές.
    Ίσως τελικά ακόμη και η νοοτροπία ενός λαού μπορεί να διαμορφωθεί από την ηγεσία του (και όχι μόνο το αντίστροφο).

  5. Νικολα, εν μερει με καλυψε και ο αετος.

    Αν κάποιος πνίγεται και δεν υφίστασαι τεράστιο κόστος βοηθώντας τον, τότε έχεις υποχρέωση να τον σώσεις.

    αν με ρωτας προσωπικα, συμφωνω. Αν με ρωτας αν θεωρω οτι το κρατος πρεπει να το επιβαλλει δια της βιας, δεν συμφωνω.

    Η ανισοτητα στο ΗΒ ανεβηκε. Αλλα ακομα και οι εξισωτιστες λενε δια στοματος Ρωλς οτι η ανισοτητα επιτρεπεται να ανεβαινει αν αποβαινει προς οφελος του πιο αδυνατου. Και πραγματικα ενω με την προηγουμενη πορεια τα εισοδηματα των φτωχων κινδυνευαν να μεινουν σταθερα ή να πεφτουν, χαρη στην Θατσερ ανεβηκαν σημαντικα.

    Αν το προσδοκόμενο εισόδημά μου όταν γεννιέμαι είναι 6 φορές μικρότερο (βλ. το διάγραμμα που παρέθεσα) από κάποιον που γεννήθηκε από πλουσιότερους γονείς, τότε κάτι δεν πάει καλά με τη διαρρύθμιση της διανομής στην κοινωνία μου.

    δεν εχεις παραθεσει κατι τετοιο (τα στοιχεια που παραθετεις μιλαν για το τι εκπαιδευση εχει να περιμενει ενας φτωχος και ενας πλουσιος). Αυτο για το οποιο μιλας ομως ειναι η κινητικοτητα αναμεσα στις οικονομικες ταξεις και δεν εχεις παραθεσει στοιχεια οτι εχει μεγαλωσει επι Θατσερ.
    Τωρα εκανα καποια ερευνα και αποτι φαινεται οντως η κινητικοτητα εχει πεσει λιγο στην Βρετανια. Η ερευνα αυτη δεν με πειθει 100% και υπαρχουν αλλα προγραμματα που φιλοδοξουν να μας δωσουν πιο αξιοπιστα στοιχεια.

    Το σιγουρο και σημαντικο για μενα ειναι οτι οι φτωχοι συνεχιζουν να μειωνονται, ισως ομως δεν γινονται πλουσιοι.

    αυτη η ελλειψη μεγαλης κινητικοτητας νομιζω εξηγειται με την αυξηση του premium που κερδιζει η μορφωση τα τελευταια 20 χρονια σε ολον τον δυτικο κοσμο, λογω της αναδιαρθρωσης της οικονομιας (σημερα ατομα χωρις βασικες σπουδες και γνωσεις ΗΥ θεωρουνται αναλφαβητοι).

    αν θελουμε να ανεβει η κινητικοτητα υπαρχει μια μεταρρυθμιση που η Θατσερ δεν προλαβε να κανει: σχολικα κουπονια για τους μαθητες που μετα θα μπορουν να διαλεγουν οποιοδηποτε σχολειο, ιδιωτικο ή δημοσιο.

    Γιωργο Μπ

    δεν καταλαβαινω τι σε ενοχλει. Ο Τ. Μπλαιρ ασχετως πως ονομαζει τις ιδεες του, στην πραξη δεν εχει αντιστρεψει καμμια μεγαλη μεταρρυθμιση της Θατσερ ουτε εχει ανεβασει ιδιαιτερα το μεγεθος του κρατους.

    Ναυαγιο,
    για τα ατομα με ειδικες αναγκες εχω αναφερθει ηδη:

    Προφανως η ολη συζητηση δεν αφορα ατομα με ουσιαστικα προβληματα, αναπηριες κτλ Αυτοι οι ανθρωποι φυσικα αξιζουν της προστασιας του κρατους.

    Για το πολιτευτικο στυλ της Θατσερ, θα επανελθω…

  6. Παιδιά, συμφωνώ τα μάλα πες, με το σχόλιο του Νικόλα, αλλά με μια παρατήρηση: Οτι για την περίπτωση της Ελλάδας, κατορθωσαμε με την ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ πολιτική των τελευταιων ετών να έχουμε ανισότητες και να έχουμε πατρίκιους και πληβείους ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ, και χωρίς ποτέ να σκεφθούμε σοβαρά σαν λαός, κράτος και ιδιωτικός τομές τι θα κάνουμε.

    Διάβαζα τις προάλλες τα σχόλια ενός μεγάλοεκδότη περιοδικών lifestyle (που προσωπικά δεν τον πάω κιόλας) και πως «τάσουρνε» στην «Ολυμπιακή» γνωρίζοντας ότι η πολιτική του τοποθέτηση κάθε άλλο παρά «δεξιά» (με όλη την τεχνηέντως ιδεολογική και στερεοτυπική φόρτιση του όρου) ηταν και του οποίου οι απόψεις με μια φράση ήταν: ΑΣ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!! Και τούτο διότι, προφανώς, έχοντας χρόνια στο «κουρμπέτι» του ιδιωτικού τομέα είχε ξεχωρίσει τη διαφορά ανάμεσα στην πολιτική τοποθέτηση, την πραγματικότητα, το δογματισμό και την προκατάληψη.

    Εμείς τι να πούμε στην Ελλάδα όταν οι πάντες χτυπάνε αυτή την άτολμη κυβέρνηση και αντι οι περίεργοι κυβερνώντες να πάρουν από το αφτί ΑΠΑΝΤΕΣ τους λαϊκιστές που θέλουν να μας υπονομέυοσουν για άλλα 30 χρόνια με ανύπαρκτους πόρους και να ρωτήσουν: «Ωραία κύριοι,. η κατάσταση έχει έτσι, έτσι και έτσι. Εσείς τι προτείνετε;» κάθονται και απολογούνται στον κάθε μίσθαρνο εντολοδόχο των παραθύρων για αυτά που ακόμη δεν έχουν καν κάνει!!! .

    Και εάν στην Ελλάδα κοπτώμεθα υπέρ της ισότητας, τότε πως κατόρθωσε το κόμμα των «μή προνομιούχων» που η μόνη ανάπτυξη που κατάφερε ήταν σε ορισμένους τομείς των κατασκευών λόγω Ολυμπιακών, να δημιουργήσει τις μεγαλύτερες ανισότητες των τελευταίων 50 χρόνων στην Ελλάδα; Και τούτο χωρίς ούτε να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη και οποιούδήποτε είδους σύγκλιση με τον Ευρωπαϊκό μέσο όρο; Και καθόμαστε και ωρυόμεθα αν προτιμάμε το Σουηδικό μοντέλο ή το Ιρλανδικό, ενώ δεν έχουμε την κρατική υποδομή και οργάνωση για το πρώτο ούτε την παιδεία, το εργασιακό αλλά και εργοδοτικό ήθος (οι περισσότεροι επιχειρηματίες είναι κατ’ αναλογία το ίδιο «λαμόγια» όσο είναι λουφαδόροι οι υπάλληλοί τους) για το δεύτερο. Και αντι να δούμε τι θα κάνουμε, καθόμαστε και περιμένουμε να τα βρούνε οι βολεμένοι της μιας και της άλλης πλευράς.

    Ελεος…

  7. Σημειώνω μόνο ότι την περίοδο αυτή της δεκαετίας του ’80 διαδέχτηκε μια περίοδος έντονου φιλοευρωπαϊκού προσανατολισμού (ήταν ραγδαίες τότε οι εξελίξεις στην προετοιμασία του εδάφους για την επερχόμενη Ένωση) με πρωτεργάτη τον ανεκδιήγητο κ. Μέιτζορ για τον οποίο ακόμα οι Βρετανοί απορούν πώς έφτασε στο σημείο να τους κυβερνήσει…
    Δεν απόρησαν πάντως που ο κ. Μπλερ περίπου επί δεκαετία έγινε ανετότατα ο κυρίαρχος της πολιτικής ζωής της χώρας. Δε φαινόταν στον ορίζοντα και κανένας άλλος – χωρίς αντίπαλο έπαιζε.
    Με λίγα λόγια: η κ. Θάτσερ αντιπροσώπευε τη σκληρή (και αποτελεσματική) αλήθεια.
    Ο κ. Μέιτζορ φαινόταν σα να έλεγε ‘Ρε παιδιά εγώ περαστικός είμαι, μη με παίρνετε και πολύ στα σοβαρά’
    και επί μία δεκαετία τα πράγματα με τον κ. Μπλερ πηγαίνουν περίπου με τον αυτόματο πιλότο.
    Η Βρετανία πέρασε από το ριζοσπαστισμό των Τόρρις και τον σκληρό πραγματισμό της κ. Θάτσερ στην κενότητα για να καταλήξει στο ‘Αφήνουμε τον Τόνυ να κάνει περίπου ό,τι νομίζει’

  8. Για τις μεν ανισοτητες, ενω ειναι αληθεια δεν με ανησυχει απαραιτητα. Οταν ολοι γινονται πλουσιοτεροι, αλλα μερικοι πιο γρηγορα απο τους αλλους, οπως εγινε στην Αγγλια, οι ανισοτητες ανεβαινουν. Αλλα δεν βλεπω γιατι αυτο ειναι κακο

    Κι όμως. Η σχετική φτώχεια είναι το ίδιο άσχημη και κοινωνικά κατακριτέα όσο η απόλυτη. Μη σου πω και πως σε ορισμένες περιπτώσεις κάνει ακόμα και την οριακή [απόλυτη] φτώχεια να φαίνεται χειρότερη απ’όσο είναι.

    Χώρες κάτω-κάτω στον πίνακα φημίζονται για την κοινωνική τους συνοχή και την υψηλή τους θέση στο HDI.

  9. Θυμάμαι τώρα το σχόλιο ενός φίλου μου ότι αν οι ΗΠΑ είναι το μέλλον που προσπαθεί να φτάσει ο πλανήτης , η Αγγλία είναι το αντίστοιχο για τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη. Είμαι πεπεισμένος ότι οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες θα προχωρήσουν στην αποβιομηχάνιση (εννοώντας να φύγουν τα εργοστάσιο από την Ευρώπη όχι να κλείσουν οι εταιρείες) στην παροχή υπηρεσιών. Με τις ίδιες αντιδράσεις από το λαό , η ιστορία θα επαναληφθεί.

  10. I Ellada exei proxorisei pro pollou s’auton to dromo, an kai oyragos stin EU. Exei dioksei ergostasia (bl. Balkania) kai einai se pliri apobiomixanisi. Episis parexei afeidos ipiresies, oxi aytes tis Agglias, alla aytes pros ton politi! To oniro ton perissoteron neon tis einai na ypiretisoyn sto dimosio afoy ipiretisoyn sto strato! Episis oi antidraseis (den leo xreiaxontai) alla periseuoyn. Kathe mina kai mia apergia! Ti na poun kai oi 2.300 tis Peugeot stin Agglia pou klinei. Kali poreia!!!

  11. Αετέ, αρνούμαι (και πιστεύω κι εσύ αρνείσαι) οτι

    Η αύξηση των φόρων και των δημοσίων δαπανών μια μόνο τάξη ανθρώπων κάνει ευτυχισμένη, την τάξη των γραφεικρατών και δημοσίων λειτουργών.

    Η αύξηση των δημοσίων δαπανών κάνει ευτυχισμένους εκείνους που απολαμβάνουν καλύτερα νοσοκομεία, καλύτερα σχολεία, καλύτερα πανεπιστήμια και καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες. Δηλαδή κάνει ευτυχισμένο εμένα και εσένα.

    Αυτό που θέλεις να πεις -και που φοβούνται οι αυστριακοί σαν τον διάβολο το λιβάνι- είναι οτι δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε το κράτος για να φέρει κάτι τέτοιο σε πέρας και οτι τα χρήματα του φορολογούμενου τα καρπώνονται εκείνοι που δεν πρέπει. Εγώ δεν έχω διαφωνία με τον ισχυρισμό αυτό. Αλλά πιστεύω οτι υπάρχουν τρόποι να μπει σε εύρυθμη λειτουργία το κράτος και γι’αυτό δεν απορρίπτω ab initio το ενδεχόμενο με τις αιτιάσεις που ανέφερες.

    Στο δια ταύτα: με ρωτάς

    Ποιά είναι η εναλλακτική πολιτική στην πολιτική της Θάτσερ που δεν θα επέφερε οικονομικό, πολιτικό και ηθικό κόστος;

    Δεν χρειάζεται να απαντήσω οτι υπάρχει εναλλακτική πολιτική, απλά χρειάζεται να πω οτι αυτή η πολιτική επιφέρει οικονομικό πολιτικό και ηθικό κόστος. Αλλά μπορώ να απαντήσω ως εξής: ας επιτρέψουμε ιδιωτικοποιήσεις, ας αντιμετωπίσουμε τα συνδικάτα, ας αυξήσουμε την ευελιξία της αγοράς εργασίας. Την αναδιανεμητική φορολογία γιατί να την περικόψουμε; A fortiori, γιατί να την περικόψουμε όσο την περιέκοψε η Θάτσερ;

    Σωτήρη, δεν έκανα κάποιον ισχυρισμό για την κινητικότητα. Αλλά είναι σημαντικό που το αναφέρεις. Είμαι κατά της μεγάλης ανισότητας ακόμα και αν υπάρχει τέλεια κινητικότητα μέσα σε μία οικονομία.

    Παραθέτεις τον Rawls προς υπερασπισή σου. Τυχαίνει να πιστεύω οτι η θεωρία του Rawls πάει στραβά όταν ακριβώς επιτρέπει το εύρος των ανισοτήτων που επιτρέπει (με την αρχή της διαφοράς). Αυτό είναι το κύριο σημείο σύγκρουσης του Rawls με άλλους φιλοσόφους (όπως ο G A Cohen) και δεν θα επεκταθώ επ’αυτού.

    Αλλά δεν χρειάζεται να καταφύγεις στον Rawls εναντίον μου. Μπορείς απλά να μου πείς: ‘και τί έγινε; αν υπάρχει αυξημένη ευκινησία στη διανομή, μπορείς άμεσα να πλουτίσεις, όπότε κανένα πρόβλημα.’ Σε αυτό απαντώ: ‘μπορείς να έχεις μετεωρική άνοδο, αλλά και μετεωρική κάθοδο. Προτιμώ μία κοινωνία στην οποία είναι περιορισμένο πόσο χαμηλά μπορείς να πέσεις (bounded from below), ακόμα και αν αυτό σημαίνει οτι μπορείς πολύ σπάνια να φτάσεις πάρα πολύ ψηλά (λόγω υψηλής άμεσης φορολογίας).’

    Μπορείς να πείς οτι, στο τέλος, το εύρος των ανισοτήτων είναι θέμα (κοινωνικής ή πολιτικής) επιλογής. Εγώ θα διαφωνήσω. Είναι πρωτίστως θέμα αρχής (αν και μπορείς να επιλέξεις ποια αρχή θα τιμήσεις).

  12. Το Δεκέμβριο του 2004 ο Milton Friedman έγραψε: «we have succeeded in stalling the progress of socialism, but we have not succeeded in reversing its course. We are still far from bringing practice into conformity with opinion»(http://www.liberals.gr/read_op.php?oid=1083).

    Μετά το τέλος του φασισμού και του κομμουνισμού, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία μεταπολεμικά αποτέλεσε την πιο αισχρή και ύπουλη δύναμη αναχαίτισης κάθε φιλελεύθερου μετασχηματισμού της Ευρώπης. Οι μεσοβέζικες ιδέες της, στερημένες οποιασδήποτε αυθεντικότητας και συνοχής, έχουν εκφυλισθεί, πλέον, σε έναν στείρο κυβερνητισμό και πραγματισμό, τα αδιέξοδα του οποίου οδηγούν βαθμιαία τους λαούς της ηπειρωτικής Ευρώπης στην υπερψήφιση φαιοκόκκινων πολιτικών σχηματισμών και στην ιδεολογικοπολιτική διάσταση με τις ΗΠΑ, την χώρα που αποτελεί την πληρέστερη έως σήμερα ενσάρκωση των φιλελεύθερων ιδεών. Το όραμα δε πολιτικής ένωσης της Ευρώπης αποτελεί σήμερα το κύκνειο άσμα αυτού του αισχρού πολιτικού ρόλου της(http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1536).

    Τούτου δοθέντος, θέσεις όπως του Ανδριανόπουλου (http://www.andrianopoulos.gr/articles/articles2004/458_sosialdimokrates.htm)ότι «ουσιαστικά, σε όλες τις χώρες της αναπτυγμένης Δύσης η επικρατούσα πολιτική συναίνεση εστιάζεται πάνω στις φιλελεύθερες πολιτικές των λιγότερων φόρων, του μικρότερου αλλά αποτελεσματικότερου δημόσιου τομέα, των ελεύθερων αγορών, της εξασφάλισης της προστασίας των οικονομικά αδυνάτων-όλα αυτά μέσα σε ένα πλαίσιο θεσμών και κανόνων που προσδιορίζουν το κράτος δικαίου», είναι παντελώς αβάσιμες.

    Στο συγκεκριμένο άρθρο ο παθιασμένος ευρωπαϊστής Μπλερ, εμφανίζεται ως συνεχιστής της Μάγκυ, ενώ στην πραγματικότητα το μόνο που κι αυτός αποτέλεσε είναι απλά μια αισχρή δύναμη αναχαίτισης των φιλελεύθερων ιδεών που εμφανίστηκαν δυναμικά στις αρχές της δεκαετίας του ογδόντα. Βλ. και ένα εξαιρετικό άρθρο του Τάκη Μίχα εδώ http://archive.enet.gr/1998/12/17/on-line/stiles/analisi.htm.

  13. Νικόλα με ποιούς τρόπους θα μπεί το κράτος σε εύρυθμη λειτουργία; Ιδίως το ελληνικό;

    Nobody spends somebody else’s money as carefully as he spends his own. Nobody uses somebody else’s resources as carefully as he uses his own. So if you want efficiency and effectiveness, if you want knowledge to be properly utilized, you have to do it through the means of private property.

    Αν το ποσοστό του προυπολογισμού που πηγαίνει στην παιδεία αυξηθεί στο 10%, θα έχουμε καλύτερα σχολεία αυτόματα;

    Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να ενισχύσεις τους αδύναμους. Δεν χρέιάζεται να γίνει μέσω άμεσης φορολογίας. Βλέπε τα vouchers στην παιδεία.

  14. Για το άρθρο του Φρήντμαν στη WSJ που επικαλέστηκα παραπάνω βλ.

    http://bourchas.blogspot.com/2006/03/milton-friedman.html

    και

    http://www.bulls.gr/read_op.php?oid=1083&mid=139

    Οι άλλες συνδέσεις και εδώ

    http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1536

    http://www.andrianopoulos.gr/articles/articles2004/458_sosialdimokrates.htm

    http://archive.enet.gr/1998/12/17/on-line/stiles/analisi.htm

  15. Αυτό που (πρέπει να) εντυπωσιάζει τον έλληνα αναγνώστη στο άρθρο είναι η στάση της θάτσερ στην απεργία των ανθρακορύχων.

    Αν μαζευτούν στην ελλάδα 5 άτομα έξω από την βουλή ζητώντας ο,τιδήποτε,θεωρείται ότι έχει «πολιτικό κόστος» να μην τους ικανοποιήσεις.

    Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι εξ ορισμού το κράτος δεν πρέπει να ακούει ή να ικανοποιεί αιτήματα απεργών.Σημαίνει όμως ότι όταν ο πολιτικός πιστεύει ότι,παρά την δυσαρέσκεια που προκαλεί σε ορισμένους,ένα μέτρο τελικά θα αποβεί θετικό οφείλει να έχει το θάρρος να προσωρήσει παρακάμπτοντας την φωνκλάδικη μειοψηφία προς όφελος της σιωπηρής πλειοψηφίας.

    Αυτό βέβαια απαιτεί ο πολιτικός να ξέρει πού του παν τα τέσσερα και να έχει σαφής ιδέες.Στην ελλάδα οι περισσότεροι πολιτικοί είναι τόσο άσχετοι με το αντικείμενο που τους λείπουν τα παραπάνω.Δεν έχουν συγκεκριμμένες ιδέες και απόψεις,η τακτική τους είναι:

    α)κάνω ό,τι να ‘ναι
    β)αν αντιδράσουν έστω και 5 άτομα το παίρνω πίσω και επιστρέφω στο βήμα α)
    γ)αν δεν αντιδράσει κανένας βάζω κάπου μια πλακέτα που να λέει «το έργο/ο νόμος αυτός έγινε από εμένα» και κάτω βάζω την φωτογραφία μου.
    δ)φωτογραφίζομαι στο life&style με την οικογένεια μου στην πισίνα του σπιτιού μου χαϊδεύοντας τον σκύλο μου.Στο τραπεζάκι του σαλονιού φαίνεται η συλλογή από κομπολόγια που κάνω σαν λάτρης της ελληνικής παράδοσης.Δηλώνω ότι τα έπιπλα του σπιτιού μου τα έχω βρει στα διάφορα ταξίδια μου στο εξωτερικό.

  16. Χεχε, εξαιρετικό το σχόλιο του ni-me.

    Εμείς ως λαός βέβαια έχουμε βρει το άλλο κόλπο: κλείνουμε δρόμους κι Εθνικές Οδούς, χύνουμε γάλατα, φωνάζουμε «που είναι η Πολιτεία;», και- φυσικά- κάνουμε τα πάντα για να γλιτώσουμε τη δήλωση του πραγματικού μας εισοδήματος… :p

    Μήπως τελικά κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν; (μούμπλε μούμπλε)

  17. Το άρθρο του Σωτήρη είναι εξαιρετικό από όλες τις πλευρές.Η Θάτσερ δέχθηκε ανελέητες επιθέσεις όσο κυβερνούσε.Μετά υποκλίθηκαν όλοι ενώπιον της με πρώτους τους εργατικούς αντιπάλους της.Δεν ήταν μόνον τα unions και ο περιβόητος Σκάρλιγκ που την πολέμησε αδίστακτα αλλά και το ίδιο της το κόμμα.Μην ξεχνάτε ότι παραιτήθηκε γιατί οι ίδιοι οι Συντηρητικοί δεν την υποστήριξαν στην μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που θέλησε να επιβάλλει.Την εφαρμογή του poll tax!Που σημαίνει για κάθε άτομο, ένας ίδιος φόρος με μία ισοδύναμη για τον καθένα ψήφο.Η αποθέωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας που μόνον αυτό το είδος ισότητας μπορεί να δεχθεί.Όλα τα άλλα περί αναδιανομής, περιορισμού της ανισότητας και πολέμου κατά της φτώχειας ανήκουν στον κόσμο της επιστημονικής φαντασίας των κάθε είδους σοσιαλιστών που όταν εφαρμόζουν τα προγράμματα τους και τις ιδέες τους οδηγούν τον κόσμο στα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που ευαγγελίζονται.Η Θάτσερ ήταν μπροστά.Έδειξε ξεκάθαρα στον κόσμο ότι ο παλαιομοδίτικος κρατικοπαρεμβατικός συντηρητισμός είναι το status quo που πρέπει να πολεμήσουμε και ότι ο σοσιαλισμός της κάθε απόχρωσης είναι ο θανάσιμος εχθρός της ελευθερίας και της δημοκρατίας.

    Πάνος Ευαγγελόπουλος

  18. Πάνο, αποκλείεται να πιστεύεις αυτά που γράφεις (κι αν τα πιστεύεις, τότε δεν έχεις καταλάβει καλά τα συναφή ηθικά ζητήματα).

    Για το poll tax:

    Που σημαίνει για κάθε άτομο, ένας ίδιος φόρος με μία ισοδύναμη για τον καθένα ψήφο.

    Δεν λαμβάνεις υπόψη σου οτι το poll tax ήταν πάγια χρέωση ανά ένοικο. Αυτό σημαίνει οτι οι φτωχοί επιβαρύνονταν ασύμμετρα, γιατί ζουσαν (και ακόμα ζουν), κατά μέσο όρο, σε μικρότερα σπίτια με περισσότερους (ενήλικους) ενοίκους.

    Για την φιλελεύθερη δημοκρατία:

    Η αποθέωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας που μόνον αυτό το είδος ισότητας μπορεί να δεχθεί.

    Η αποθέωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας δεν είναι η δημοκρατία με αρνητικά προοδευτικούς (regressive) φόρους. Δεν μπορεί να πιστεύεις οτι συνιστά οπισθοδρόμηση να απολαμβάνουν περισσότερα οφέλη οι μη-προνομιούχοι από τους περισσότερο προνομιούχους (γιατί τότε θα καταδικάζεις ως οπισθδρόμηση όλα τα συστήματα πρόνοιας από το 1875 και θα θεωρείς πρόοδο το σύστημα της σημερινής Ρωσίας).

    Για την αναδιανομή:

    Όλα τα άλλα περί αναδιανομής, περιορισμού της ανισότητας και πολέμου κατά της φτώχειας ανήκουν στον κόσμο της επιστημονικής φαντασίας των κάθε είδους σοσιαλιστών

    Ο περιορισμός του αριθμού των φτωχών (είτε βρίσκονται στην Ελλάδα, είτε στην Αμερική, είτε στην Αφρική) είναι ηθικά αξιόλογος στόχος. Πολλές χώρες έχουν περιορίσει πρόσφατα την φτώχεια και την ανισότητα και ως εκ τούτου έχουν γίνει, από αυτή την άποψη, καλύτερες κοινωνίες.

    Για τα αποτελέσματα:

    που όταν εφαρμόζουν τα προγράμματα τους και τις ιδέες τους οδηγούν τον κόσμο στα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που ευαγγελίζονται.

    Το μόνο -κάπως- εύλογο σχόλιο που έκανες στο post σου.

    Δυστυχώς το εξαιρετικά μεροληπτικό σχόλιό σου δεν βοήθησε καθόλου την (εκτενή, μέχρι τώρα) συζήτηση.

  19. χρωστω λιγες απαντησεις.

    Νικολα

    Προτιμώ μία κοινωνία στην οποία είναι περιορισμένο πόσο χαμηλά μπορείς να πέσεις (bounded from below), ακόμα και αν αυτό σημαίνει οτι μπορείς πολύ σπάνια να φτάσεις πάρα πολύ ψηλά (λόγω υψηλής άμεσης φορολογίας).

    το οτι εσυ το προτιμας δεν σημαινει οτι ειναι ορθολογιστικο. Εδω εχω καποιες σκεψεις, η κοινωνια πρεπει να σχηματιζεται με βαση τις προτιμησεις των ανθρωπων ή τις προτιμησεις ενος λογικου, ουδετερου οντος?

    αύξηση των δημοσίων δαπανών κάνει ευτυχισμένους εκείνους που απολαμβάνουν καλύτερα νοσοκομεία, καλύτερα σχολεία, καλύτερα πανεπιστήμια και καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες. Δηλαδή κάνει ευτυχισμένο εμένα και εσένα.

    οχι. Ο Αετος με εχει καλυψει εν μερει εδω.
    αυξημενες δαπανες μπορει με ενα κακο συστημα να φερνουν χειροτερη παιδεια. Το επιχειρημα κατα του να αναλαμβανει το δημοσιο την παιδεια μας πχ, ειναι διπλο.

    Α) δεν ειναι αποτελεσματικο (κατι που δεχεσαι αλλα λες οτι μπορει να καλυτερευσει. Δεν συμφωνω. Ειναι εγγενης αδυναμια του δημοσιου)

    και
    Β) δεν δικαιουται να διαχειριζεται τα λεφτα μας αγνοωντας μας. Δεν μπορει να κανει αναδιανομη με το ζορι.

    Τωρα για αυτα που λες στον Πανο, μπορει να σου απαντησει ο ιδιος αλλα εχω και γω δυο λογια:

    Δεν λαμβάνεις υπόψη σου οτι το poll tax ήταν πάγια χρέωση ανά ένοικο. Αυτό σημαίνει οτι οι φτωχοί επιβαρύνονταν ασύμμετρα, γιατί ζουσαν (και ακόμα ζουν), κατά μέσο όρο, σε μικρότερα σπίτια με περισσότερους (ενήλικους) ενοίκους.

    εξαρταται πως καταλαβαινουμε την ανταποδοτικοτητα των τοπικων φορων. Πληρωνεις για τον χωρο που πιανεις με το σπιτι σου ή για τις τοπικες υπηρεσιες που καταναλωνεις? Εγω νομιζω το δευτερο, αρα πρεπει να πληρωνει καθε ατομο. Στην ιδανικοτερη περιπτωση, εχουμε ενα ανταποδοτικο-γερμανικο συστημα νομιζω: πληρωνεις για τα σκουπιδια σου, πληρωνεις για τους δρομους, πληρωνεις ξεχωριστα για τους αυτοκινητοδρομους κτλ
    Δεν βλεπω τιποτα αρνητικά προοδευτικο σε τετοιους φορους. Ειναι απλα ανταποδοτικοι.

    Κενσαι

    Η σχετική φτώχεια είναι το ίδιο άσχημη και κοινωνικά κατακριτέα όσο η απόλυτη

    επιχειρηματα?
    εγω ξεκινω απο το Ρωλσιανο επιχειρημα, οτι μπορει να ειναι καλο να αυξηθει η ανισοτητα αν πεσει η απολυτη φτωχεια (δηλαδη γινουμε ολοι πλουσιοτεροι). Και παω ακομα παραπερα, ακομα και αν δεν γινεσαι εσυ πλουσιοτερος, οσο δεν σε ζημιωνει ο αλλος δεν καταλαβαινω γιατι σε ενοχλει να πλουτιζει. Για μενα ειναι σαφες οτι η ανοδος της ανισοτητας δεν ειναι κακη, οσο δεν πεφτει η απολυτη θεση κανενος. Γιατι αυτο απλα σημαινει οτι μερικοι γινονται πιο πλουσιοι, χωρις κανενας να γινεται φτωχοτερος (μιλαμε για μια Παρετιανη βελτιωση)!

    ΥΓ νι-με, και μενα το θεμα των ανθρακωρυχων με βαζει σε πολλες σκεψεις.

    φωτογραφίζομαι στο life&style με την οικογένεια μου στην πισίνα του σπιτιού μου χαϊδεύοντας τον σκύλο μου.Στο τραπεζάκι του σαλονιού φαίνεται η συλλογή από κομπολόγια που κάνω σαν λάτρης της ελληνικής παράδοσης.Δηλώνω ότι τα έπιπλα του σπιτιού μου τα έχω βρει στα διάφορα ταξίδια μου στο εξωτερικό

    πρεπει να αρχισεις να φτιαχνεις πολιτικα σκιτσα :-)

  20. το οτι εσυ το προτιμας δεν σημαινει οτι ειναι ορθολογιστικο.

    Το ‘προτιμώ’ πήγαινε στο ‘προτιμώ την ηθική αρχή που επιτάσσει αναδιανομή κλπ.’, γιατί θέλω να αφήσω ανοιχτό το ενδεχόμενο να μην είναι αυτή η σωστή ηθική αρχή για κάποιες κοινωνίες.

    Εδω εχω καποιες σκεψεις, η κοινωνια πρεπει να σχηματιζεται με βαση τις προτιμησεις των ανθρωπων ή τις προτιμησεις ενος λογικου, ουδετερου οντος?

    Προφανώς δεν θέλεις να πεις οτι αν η πλειοψηφία των Άγγλων θέλει αυξημένες δαπάνες για την παιδεία εμείς θα τις αγνοήσουμε για να ικανοποιήσουμε τις προτιμήσεις ενός ουδέτερου όντος!

    Συνεπώς αν εννοείς οτι οι αρχές που πρέπει να διέπουν την κρατική πολιτική πρέπει να είναι ουδέτερες και αμερόληπτες συμφωνώ (αλλά το πρόβλημα μετατίθεται στο περιεχόμενο της αμεροληψίας).

    αυξημενες δαπανες μπορει με ενα κακο συστημα να φερνουν χειροτερη παιδεια. Το επιχειρημα κατα του να αναλαμβανει το δημοσιο την παιδεια μας πχ, ειναι διπλο

    Α) δεν ειναι αποτελεσματικο (κατι που δεχεσαι αλλα λες οτι μπορει να καλυτερευσει. Δεν συμφωνω. Ειναι εγγενης αδυναμια του δημοσιου)

    και
    Β) δεν δικαιουται να διαχειριζεται τα λεφτα μας αγνοωντας μας. Δεν μπορει να κανει αναδιανομη με το ζορι.

    Όσον αφορά το Α: Αρνούμαι οτι η αναποτελεσματικότητα είναι απόρροια της δημόσιας ιδιοκτησίας. Σου θυμίζω οτι όλα τα καλά αγγλικά πανεπιστήμια είναι δημόσια και σε παραπέμπω στο δημόσιο υγειονομικό και εκπαιδευτικό σύστημα της Σουηδίας.

    Όσον αφορά το Β: Δεν βλέπω γιατί το κράτος μπορεί να σε εξαναγκάζει (‘με το ζόρι’) να πληρώνεις για εξωτερικότητες, και όχι να σε εξαναγκάζει να κάνεις το ηθικό σου χρέος vis-a-vis τους ανάπηρους μιας χώρας, φερ’ειπείν. Η δικαιολόγηση είναι ακριβώς η ίδια: έχεις καθήκον να συνεισφέρεις (αν και τα καθήκοντα είναι διαφορετικού περιεχομένου, αλλά ηθικού και στις δύο περιπτώσεις).

    Αν προσυπογράφεις το βασικό ρωλσιανό επιχείρημα, τότε πρέπει να δεχτείς τον εξαναγκασμό στη διανομή (γιατί το δέχεται και ο Rawls).

    πληρωνεις για τα σκουπιδια σου, πληρωνεις για τους δρομους, πληρωνεις ξεχωριστα για τους αυτοκινητοδρομους κτλ
    Δεν βλεπω τιποτα αρνητικά προοδευτικο σε τετοιους φορους. Ειναι απλα ανταποδοτικοι.

    Αυτό μου είναι αρκετό για να διαψεύσω τον (λανθασμένο) ισχυρισμό του Πάνου για το poll tax.

  21. επιχειρηματα?
    εγω ξεκινω απο το Ρωλσιανο επιχειρημα, οτι μπορει να ειναι καλο να αυξηθει η ανισοτητα αν πεσει η απολυτη φτωχεια (δηλαδη γινουμε ολοι πλουσιοτεροι).

    Δεν ξέρω το «Ρωλσιανό επιχείρημα», αυτό που ξέρω είναι η υποκειμενικότητα στη βίωση της φτώχειας είναι μεγάλη υπόθεση. Αν είναι όλοι φτωχοί φαίνεται λιγότερο απ’όσο αν οι φτωχοί είναι ανακατεμένοι με τους πλούσιους και οι μεν βλέπουν τους δε καθημερινά αλλά είναι segregated όσο αναφορά το ζην/ευζήν τους (που μένουν, τι τρων, που-πως διασκεδάζουν, κλπ). Και πλέον δεν είναι ο κοσμάκης στην ύπαιθρο, χωρίς τηλεόραση ή περιοδικά να μη βλέπει πως την περνάν οι πλούσιοι (που είναι και το σύνηθες αντικείμενο των καναλιών, ιδιαίτερα αυτών που ασχολούνται με τη διασκέδαση).

    Και μην ξεχνάμε πως μιλάμε για πλούσιες χώρες που ο φτωχός δεν είναι φτωχός να μην έχει να φάει, όπως θα συνέβαινε πχ στο Νίγηρα, αλλά φτωχός αρκετά να ζει μια μίζερη ζωή που το νοίκι και τα έξοδα των παιδιών να μην του φτάνουν να βγάλει την 4η βδομάδα του μήνα, αλλά στην τηλεόραση να βλέπει πως διασκεδάζουν οι «έχοντες» της χώρας…

    Και παω ακομα παραπερα, ακομα και αν δεν γινεσαι εσυ πλουσιοτερος, οσο δεν σε ζημιωνει ο αλλος δεν καταλαβαινω γιατι σε ενοχλει να πλουτιζει.

    Δε μ’ενοχλεί ο άλλος να πλουτίζει. Μ’ενοχλεί η SD να είναι τεράστια. Το ιδανικό- κοινωνικά πάντα- και οι δυο φτώχειες να είναι όσο το δυνατότερο μικρότερες ώστε να υπάρχει η μικρότερη πιθανή κοινωνική φθορά απ’τις ανισότητες. Κοινωνική φθορά έχεις και στις δυο περιπτώσεις, αλλά όταν μιλάμε για πλούσιες χώρες που έτσι κι αλλιώς έχουν μικρή απόλυτη φτώχεια, αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο στην αγανάκτηση του κόσμου είναι εκ των πραγμάτων η σχετική. Το δέον θα είναι η ανισότητα να μειώνεται ή τουλάχιστον να μένει σταθερή, όχι να αυξάνεται.

    Για μενα ειναι σαφες οτι η ανοδος της ανισοτητας δεν ειναι κακη, οσο δεν πεφτει η απολυτη θεση κανενος. Γιατι αυτο απλα σημαινει οτι μερικοι γινονται πιο πλουσιοι, χωρις κανενας να γινεται φτωχοτερος (μιλαμε για μια Παρετιανη βελτιωση)!

    Σωτήρη, είναι πραγματικά μικρό ποσοστό αυτών που «πεινάνε» στις χώρες που είχε ο πίνακας που έδωσα παραπάνω, μολαταύτα οι διαφορές δυνατοτήτων είναι αξιοσημείωτες ανάμεσα στους σχετικά πλούσιους και τους σχετικά φτωχούς, κι αυτό αντικατοπτρίζεται πχ στην κοινωνία των ΗΠΑ που έχει σαφώς μεγαλύτερες ανισοκατανομές πλούτου ανάμεσα στους έχοντες και τους μη έχοντες, σε σχέση πχ με τη Σουηδική κοινωνία.

    Μακροπρόθεσμα η σχετική φτώχεια (ιδιαίτερα αν ανεβαίνει) δημιουργεί μεγάλες κοινωνικές τριβές, τριβές που ακόμα κι αν η απόλυτη φτώχεια μένει σταθερή καταδεικνύουν κοινωνίες που δυνητικά έχουν και προβλήματα αξιοκρατίας μιας που οι φτωχοί πάντα θα έχουν τα πολλαπλάσια προβλήματα απ’τους πλούσιους στο να πετύχουν το ίδιο αποτέλεσμα, άσχετο αν και οι δυο μπορούν καθότι στο απόλυτο δεν θα είναι φτωχοί.

    Είναι λεπτή η διαφορά αλλά αν την κατάλαβες, θα κατάλαβες γιατί η σχετική φτώχεια είναι εξίσου απαράδεκτη.

  22. Προφανώς δεν θέλεις να πεις οτι αν η πλειοψηφία των Άγγλων θέλει αυξημένες δαπάνες για την παιδεία εμείς θα τις αγνοήσουμε για να ικανοποιήσουμε τις προτιμήσεις ενός ουδέτερου όντος!

    βασικα για αλλο πραγμα μιλουσα, αλλα και σε αυτο το παραδειγμα η απαντηση ειναι δυσκολη. Αν οι αυξημενες δαπανες για την παιδεια ειναι εις βαρος καποιων που δεν τις θελουν, τοτε δεν βλεπω γιατι η πλειοψηφια δικαιουται να παιρνει με το ζορι τα λεφτα τους.
    Παντως οι προτιμησεις για τις οποιες μιλω ειναι αλλες. Ο Ρωλς ας πουμε, οταν μιλα για το πεπλο της αγνοιας, δεν λεει τι θα διαλεγαμε ολοι εμεις πισω απο το πεπλο της αγνοιας, αλλα τι θα εκανε ενας ορθολογιστης. Η διαφορα ειναι λεπτη, αλλα σημαντικη. Ας πουμε οι περισσοτεροι, αν οχι ολοι, οι ανθρωποι αποστρεφονται το ρισκο. Ομως η αποστροφη στο ρισκο δεν ειναι ορθολογιστικη! Τι πρεπει λοιπον να κοιταμε οταν ψαχνουμε αντικειμενικες αληθειες? Τι θα εκανε ενας ορθολογιστης ή τι θα εκαναν οι ανθρωποι?

    Αρνούμαι οτι η αναποτελεσματικότητα είναι απόρροια της δημόσιας ιδιοκτησίας. Σου θυμίζω οτι όλα τα καλά αγγλικά πανεπιστήμια είναι δημόσια και σε παραπέμπω στο δημόσιο υγειονομικό και εκπαιδευτικό σύστημα της Σουηδίας.

    τυπικο λαθος. Το δημοσιο στην Σουηδια δουλευει καλα, ο ιδιωτικος τομεας καλυτερα. Ceteris paribus ο ιδιωτικος τομας ειναι πιο παραγωγικος απο τον δημοσιο, διαπιστωμενο σχεδον παντου και παντα.

    Δεν βλέπω γιατί το κράτος μπορεί να σε εξαναγκάζει (’με το ζόρι’) να πληρώνεις για εξωτερικότητες, και όχι να σε εξαναγκάζει να κάνεις το ηθικό σου χρέος vis-a-vis τους ανάπηρους μιας χώρας, φερ’ειπείν. Η δικαιολόγηση είναι ακριβώς η ίδια: έχεις καθήκον να συνεισφέρεις

    οχι. Στις εξωτερικοτητες, σε συμφερει να προσφερεται το προϊον αλλα προσπαθεις να την σκαπουλαρεις γιατι νομιζεις οτι οταν κλεβεις δεν αλλαζει πολυ το αποτελεσμα. Αλλα οταν ολοι κλεβουμε, τοτε δεν προσφερεται πια το προϊον. Εργκο, για το καλο ολων, πληρωνουμε ολοι. Δεν μπορω να βρω παρομοιο επιχειρημα ομως για τον αναπηρο…

    Αν προσυπογράφεις το βασικό ρωλσιανό επιχείρημα, τότε πρέπει να δεχτείς τον εξαναγκασμό στη διανομή

    μαρεσει τρομερα η ιδεα της original posistion αλλα διαφωνω με την εκτελεση της ιδεας. Ο Ρωλς δεν ηξερε θεωρια αποφασεων, δυστυχως, και τα εχει μπλεξει λιγο…

    Κενσαι:

    Δε μ’ενοχλεί ο άλλος να πλουτίζει. Μ’ενοχλεί η SD να είναι τεράστια. Το ιδανικό- κοινωνικά πάντα- και οι δυο φτώχειες να είναι όσο το δυνατότερο μικρότερες ώστε να υπάρχει η μικρότερη πιθανή κοινωνική φθορά απ’τις ανισότητες.

    δεν καταλαβαινω τι σημαινει φθορες. Η ζηλεια για μενα δεν ειναι δυνατον να γινει επιχειρημα σε μια φιλοσοφικη συζητηση (εδω Νικολα εχω αλλο ενα παραδειγμα. Μπορει οι προτιμησεις των ανθρωπων, εν προκειμενω η ζηλεια, να μας επηρεασουν στο τι ειναι αντικειμενικα σωστο? Ακομα και αν ΟΛΟΙ οι ανθρωποι ζηλευουν, μπορει η ζηλεια να μπει στα κριτηρια μας?)

    Μακροπρόθεσμα η σχετική φτώχεια […] δημιουργεί […] και προβλήματα αξιοκρατίας μιας που οι φτωχοί πάντα θα έχουν τα πολλαπλάσια προβλήματα απ’τους πλούσιους στο να πετύχουν το ίδιο αποτέλεσμα, άσχετο αν και οι δυο μπορούν καθότι στο απόλυτο δεν θα είναι φτωχοί

    αυτο ειναι αλλο ζητημα. Εδω μιλαμε για το αν η ισοτητα ευκαιριων ειναι καλη, οχι η ισοτητα αποτελεσματος. Εμενα δεν με ενοχλει κατακαθολου η ανισοτητα εισοδηματος, αν μπορουν ολοι οι ανθρωποι να εχουν ιση μεταχειριση απο το κρατος, και καλη προσβαση σε εκπαιδευση.

  23. δεν καταλαβαινω τι σημαινει φθορες. Η ζηλεια για μενα δεν ειναι δυνατον να γινει επιχειρημα σε μια φιλοσοφικη συζητηση (εδω Νικολα εχω αλλο ενα παραδειγμα. Μπορει οι προτιμησεις των ανθρωπων, εν προκειμενω η ζηλεια, να μας επηρεασουν στο τι ειναι αντικειμενικα σωστο? Ακομα και αν ΟΛΟΙ οι ανθρωποι ζηλευουν, μπορει η ζηλεια να μπει στα κριτηρια μας?)

    Φίλε μου, δεν είναι απλά «ζήλια» η κοινωνική φθορά που επιτελείται απ’το άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς. Είναι σημαντικότατη τροχοπέδη για την εξέλιξη ενός κράτους καθώς θα δημιουργούνται πολίτες 2 ταχυτήτων.

    Φυσικά δε γίνεται να είναι όλοι πλούσιοι αλλά τουλάχιστον όσο μικρότερες είναι οι διαφορές απ’τους υπερβολικά Κροίσους με τους πάμπτωχους, τόσο πιο πολλές δυνατότητες θα έχουν οι δεύτεροι να φτάσουν μια μέρα τους πρώτους με βάση την αξιοκρατία [θεμέλια λίθο] της κοινωνίας.

    Όσο για τις «φθορές», θα ήταν ενδιαφέρον αν κάποιος έψαχνε τα riots που έχουν γίνει στις ΗΠΑ σε σχέση με τις σκανδιναβικές χώρες για οικονομικά/κοινωνικά ζητήματα.

    αυτο ειναι αλλο ζητημα. Εδω μιλαμε για το αν η ισοτητα ευκαιριων ειναι καλη, οχι η ισοτητα αποτελεσματος. Εμενα δεν με ενοχλει κατακαθολου η ανισοτητα εισοδηματος, αν μπορουν ολοι οι ανθρωποι να εχουν ιση μεταχειριση απο το κρατος, και καλη προσβαση σε εκπαιδευση

    Ε αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ! Στις ΗΠΑ δεν την έχουν! Ακόμα και σε απλά πράγματα όπως τις πιθανότητες να δεχτούν μια αίτησή σου σε καλό πανεπιστήμιο των ΗΠΑ όταν ζητάς οικονομική βοήθεια – υποτροφία. Ο φτωχός στις ΗΠΑ μπορεί να πλουτίσει, αλλά θα έχει μια πορεία συνέχεια ανηφορική, αντίθετα ο πλούσιος απλά ποντάρει στα λεφτά του και τελείωσε.

    Αυτό θα μου πεις παντού γίνεται αλλά είναι ένα φαινόμενο σαφώς πιο έντονο στα κράτη με μεγάλη σχετική φτώχεια καθότι δύο διαφορετικά εφοδιασμένοι «υποψήφιοι» παίζουν στους ίδιους κανόνες. Και να πεις ότι είναι διαφορετικά καταρτισμένοι γιατί αξιοκρατικά παλέψαν επί ίσοις όροις να πω εντάξει, το ιδανικό. Αλλά όταν είναι εντονότατο το φαινόμενο της χρήσης του πλούτου για την κοινωνική ανέλκυση ε τότε δεν πάμε καλά, καταστρέφεται η ίδια η αξιοκρατία.

    Αν το κράτος και οι παρεμβατισμοί του κάπου χρειάζονται για μένα είναι εδώ, να προσφέρουν παραπάνω ευκαιρίες σ’αυτούς που πραγματικά τις έχουν ανάγκη και εκ των πραγμάτων δε μπορούν να τις καλύψουν με τα χρήματά τους.

  24. Ας πουμε οι περισσοτεροι, αν οχι ολοι, οι ανθρωποι αποστρεφονται το ρισκο. Ομως η αποστροφη στο ρισκο δεν ειναι ορθολογιστικη! Τι πρεπει λοιπον να κοιταμε οταν ψαχνουμε αντικειμενικες αληθειες? Τι θα εκανε ενας ορθολογιστης ή τι θα εκαναν οι ανθρωποι?

    Δεν βλέπω γιατί η αποστροφή στο ρίσκο δεν είναι ορθολογική (o Rawls δεν λέει ποτέ κάτι τέτοιο). Αλλά ακόμα κι αν δεν είναι, γιατί είναι ορθολογική η έλλειψης αποστροφής; Aκόμα κι αν έχεις δίκιο εγώ δεν χρειάζεται να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω μαζί σου: δεν είπα τίποτα για τον τρόπο με τον οποίο θα ανακαλύψουμε ηθικές αλήθειες.

    Μάλιστα πιστεύω οτι κάποια μέθοδος μπορεί να είναι καλός τρόπος να ανακαλύψεις αντικειμενικές αλήθειες (viz. με πειράματα στις επιστήμες, με επιχειρήματα όπως του Ρώλς στην ηθική κ.ο.κ.). Ωστόσο είναι διαφορετικό το ερώτημα ‘ποιοι είναι οι (πιο δίκαιοι) θεσμοί που πρέπει να διέπουν μία κοινωνία;’ από το ‘τι είδους πολιτική πρέπει να χαράσσεται σε μία τέτοια κοινωνία;’. Η απάντηση στη δεύτερη ερώτηση μπορεί να περιλαμβάνει ηθικά υποδεέστερες απαντήσεις από κάποιο first best policy.

    Το δημοσιο στην Σουηδια δουλευει καλα, ο ιδιωτικος τομεας καλυτερα. Ceteris paribus ο ιδιωτικος τομας ειναι πιο παραγωγικος απο τον δημοσιο, διαπιστωμενο σχεδον παντου και παντα

    Εγώ αρνήθηκα οτι

    ‘ειναι εγγενης αδυναμια του δημοσιου’

    η αποτελεσματικότητα. Το ‘σχεδόν’ που παραθέτεις διαψεύδει τον προηγούμενο σου ισχυρισμό.

    Στις εξωτερικοτητες, σε συμφερει να προσφερεται το προϊον αλλα προσπαθεις να την σκαπουλαρεις γιατι νομιζεις οτι οταν κλεβεις δεν αλλαζει πολυ το αποτελεσμα. Αλλα οταν ολοι κλεβουμε, τοτε δεν προσφερεται πια το προϊον.

    Το συζητήσαμε και παλιότερα το ζήτημα των εξωτερικοτήτων. Αν δεν βγαίνω από το σπίτι μου βράδυ, τότε, με τον δικό σου συλλογισμό, δεν δικαιούται το κράτος, κανένα κράτος, να με αναγκάζει να συνεισφέρω για την εγκατάσταση προβολέων στους δρόμους. Το ίδιο ισχύει για μουσεία, πάρκα, παιδικές χαρές, πανεπιστήμια, σχολεία κλπ: αν εγώ δεν επωφελούμαι, τότε δεν έχω καθήκον να συνεισφέρω. Εγώ αρνούμαι την προκείμενη αυτή, λέγοντας οτι -μου χρειάζεται δεν μου χρειάζεται- το πανεπιστήμιο κάνει τη ζωή πολλών άλλων ανθρώπων πολύ καλύτερη και -εφόσον δεν βλάπτομαι σημαντικά από μία τέτοια συνεισφορά- έχω καθήκον να συνεισφέρω.

    Μπορει οι προτιμησεις των ανθρωπων, εν προκειμενω η ζηλεια, να μας επηρεασουν στο τι ειναι αντικειμενικα σωστο?

    Μερικές φορές ζηλεύουμε κάποιους τελείως παθολογικά, χωρίς ιδιαιτέρως καλούς λόγους. Αν ζηλεύω κάποιον επειδή φοράει μπλέ μπλούζα, ενώ εγώ πράσινη, τότε κάτι δεν πάει καλά.

    Ωστόσο αν κανείς έχει καλό λόγο να ζηλεύει, τότε δεν βλέπω γιατί δεν πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψη όταν συζητάμε για τη διανομή αγαθών, πλούτου, ομορφιάς, ταλέντου, κλπ. Κάποιος που γεννήθηκε με κάποια έμφυτη προδιάθεση για δημιουργία συμφωνιών και εγώ έχω σκιστεί τη μισή μου ζωή να γράψω αυτό που εκείνος συνέλαβε όταν ήταν 13 (σαν τον Μότσαρτ), τότε είμαι απόλυτα δικαιολογημένος όταν τον ζηλεύω. Αυτή η διαφορά δυναμικού πρέπει, πιστεύω, να ληφθεί υπόψη όταν συζητάμε για το κακό της ανισότητας (αποτελεσμάτων ή ευκαιριών).

    Εδω μιλαμε για το αν η ισοτητα ευκαιριων ειναι καλη, οχι η ισοτητα αποτελεσματος

    Να υποθέσω οτι σε ενοχλεί η ανισότητα εισοδήματος, τουλάχιστον όταν υποσκάπτει την ισότητα ευκαιριών;

  25. Δεν βλέπω γιατί η αποστροφή στο ρίσκο δεν είναι ορθολογική (o Rawls δεν λέει ποτέ κάτι τέτοιο).

    φυσικα δεν το ειπε! αφου σου λεω ο Ρωλς δεν ηξερε απο θεωρια αποφασεων! Η αποστροφη στο ρισκο σημαινει οτι υπο προϋποθεσεις καποιος προτιμα 1 ευρω στο χερι, απο την συμμετοχη σε μια λοττερια που του δινει 10000000 ευρω με 80% και 0 ευρω με 20% πιθανοτητα. αυτο για μενα δεν ειναι ορθολογικο.

    Ωστόσο είναι διαφορετικό το ερώτημα ‘ποιοι είναι οι (πιο δίκαιοι) θεσμοί που πρέπει να διέπουν μία κοινωνία;’ από το ‘τι είδους πολιτική πρέπει να χαράσσεται σε μία τέτοια κοινωνία;’.

    η πολιτικη δεν πρεπει να κραταει τους κανονες και να σεβεται τους θεσμους που με την σειρα τους πρεπει να ειναι δικαιοι?

    Εγώ αρνήθηκα οτι
    ‘ειναι εγγενης αδυναμια του δημοσιου’
    η αποτελεσματικότητα. Το ‘σχεδόν’ που παραθέτεις διαψεύδει τον προηγούμενο σου ισχυρισμό.

    οχι. το δημοσιο ειναι εγγενως πιο αναποτελεσματικο γιατι οι υπαλληλοι του εχουν λαθος κινητρα. Αν το δημοσιο και ενας ιδιωτης ειχαν τους ιδιους πορους, εξουσιες και προτιμησεις, τοτε ο ιδιωτης θα εκπληρωνε τον σκοπο πιο γρηγορα και φτηνα. Ομως συνηθως δεν εχουν τους ιδιους πορους, εξουσια κτλ

    αν εγώ δεν επωφελούμαι, τότε δεν έχω καθήκον να συνεισφέρω. Εγώ αρνούμαι την προκείμενη αυτή, λέγοντας οτι -μου χρειάζεται δεν μου χρειάζεται- το πανεπιστήμιο κάνει τη ζωή πολλών άλλων ανθρώπων πολύ καλύτερη και -εφόσον δεν βλάπτομαι σημαντικά από μία τέτοια συνεισφορά- έχω καθήκον να συνεισφέρω.

    αυτο το εννοεις σαν προσωπικη ηθικη ή σαν θεσμο που πρεπει να επιβαλλουμε στην κοινωνια?

    Τωρα περι ζηλιας, δεν συμφωνω. Η ζηλια ειναι ενα συνηθισμενο συναισθημα, αλλα δεν ειναι ορθολογικη και δεν μπορω να την δω σαν κριτηριο οταν μιλαμε για το πως πρεπει να οργανωνεται η κοινωνια. Η ζηλεια ειναι καταστροφικη, αν πιστευουμε σε αυτην το καλυτερο ειναι να κανουμε ολους φτωχους και ανημπορους. Ειναι για μενα σαν το αντιπαραδειγμα για τον ωφελιμισμο που καποιος γουσταρει να μαστιγωνει αλλους. Το οφελος αυτου του ανθρωπου δεν μπορει να ειναι σκοπος των θεσμων μας.

    Να υποθέσω οτι σε ενοχλεί η ανισότητα εισοδήματος, τουλάχιστον όταν υποσκάπτει την ισότητα ευκαιριών;

    πιστευω σε καποιες ελαχιστες εγγυημενες ευκαιριες για ολους, οχι στην ισοτητα ευκαιριων (οσοι θελουν ισες ευκαιριες συνειδητοποιουν αραγε οτι αυτο θα σημαινε πχ να ανεβασουμε τον φορο κληρονομιας στο 100%?). Η ανισοτητα εισοδηματος, οταν οφειλεται στο οτι καποιοι πλουτιζουν χωρις να φτωχυνει κανεις αλλος, σημαινει συνηθως σε μια δυτικη χωρα ανοδο των ευακιριων για ολους (γιατι ανεβαινουν οι μισθοι για ολους, ανεβαινουν οι φοροι και το κρατος εχει περισσοτερα κονδυλια για επενδυσεις κτλ)!

  26. Η αποστροφη στο ρισκο σημαινει οτι υπο προϋποθεσεις καποιος προτιμα 1 ευρω στο χερι, απο την συμμετοχη σε μια λοττερια που του δινει 10000000 ευρω με 80% και 0 ευρω με 20% πιθανοτητα. αυτο για μενα δεν ειναι ορθολογικο.

    Δεν το αρνούμαι. Αλλά μου φαίνεται απόλυτα ορθολογικό να απορρίπτεις μία λοτταρία που σου δίνει 1 ευρώ με σιγουριά και μία που σου δίνει προσδοκία 1 ευρώ. Συνεπώς η αποστροφή στο ρίσκο δεν είναι αναγκαστικά μη-ορθολογική.

    το εννοεις σαν προσωπικη ηθικη ή σαν θεσμο που πρεπει να επιβαλλουμε στην κοινωνια?

    Μπορεί να το επιβάλλεις (με αυξημένη προοδευτική φορολογία) ή να δώσεις κίνητρα σε όλους να το κάνουν.

    πιστευω σε καποιες ελαχιστες εγγυημενες ευκαιριες για ολους, οχι στην ισοτητα ευκαιριων

    Δηλαδή δεν πιστεύεις οτι ένας νέγρος δικαιούται τις ίδιες ευκαιρίες με έναν λευκό, λ.χ. στην εύρεση εργασίας, αν του έχουμε παράσχει κάποιες ‘ελάχιστες εγγυημένες ευκαιρίες’? (!!!)

    (οσοι θελουν ισες ευκαιριες συνειδητοποιουν αραγε οτι αυτο θα σημαινε πχ να ανεβασουμε τον φορο κληρονομιας στο 100%?)

    Φυσικά και πρέπει να αυξηθεί ο φόρος κληρονομιάς (αν και όχι απαραίτητα στο 100%). Είναι τρομακτική αδικία να ξεκινά κάποιος τη ζωή του με 10 φορές λιγότερο απ’ότι κάποιος που είχε πλουσιότερο πατέρα.

  27. για την αποστροφη στο ρισκο: συμφωνα με την κλασικη θεωρια αποφασεων δεν ειναι ορθολογικη. Πως να στο πω? Καποιος που αποστρεφεται το ρισκο σημαινει οτι συστηματικα θα χανει ευκαιριες να κερδισει λεφτα.

    Δηλαδή δεν πιστεύεις οτι ένας νέγρος δικαιούται τις ίδιες ευκαιρίες με έναν λευκό, λ.χ. στην εύρεση εργασίας, αν του έχουμε παράσχει κάποιες ‘ελάχιστες εγγυημένες ευκαιρίες’?

    ελα μην λες νεγρος και τσαντιζομαι. Αναλογως πως εννοεις τις ιδιες ευκαιριες στην ευρεση εργασιας. Φυσικα οταν εχουν τα ιδια προσοντα δυο ανθρωποι πρεπει να εχουν τις ιδιες πιθανοτητες ευρεσεως εργασιας, ανεξαρτητως χρωματος.

    Φυσικά και πρέπει να αυξηθεί ο φόρος κληρονομιάς (αν και όχι απαραίτητα στο 100%). Είναι τρομακτική αδικία να ξεκινά κάποιος τη ζωή του με 10 φορές λιγότερο απ’ότι κάποιος που είχε πλουσιότερο πατέρα.

    και ειναι αδικο να γεννιεται καποιος με IQ 170. Δεν νομιζω οτι ειναι δουλεια μας να εξισορροπησουμε ολες τις διαφορες των ανθρωπων. Ο φορος κληρονομιας ξεχναει νομιζω οτι οι γονεις δουλεψανε για τα λεφτα, δεν τα βρηκαν στον δρομο. Δεν το θεωρω σωστο να τιμωρουνται οι γονεις που φροντιζουν για τα παιδια τους και να επιβραβευονται οι αλλοι που δεν αφησαν τιποτα…

  28. […] Θα προσπαθήσω εν συντομία να δω μέσα από αυτό το πρίσμα τα κείμενα του παρόντος τόμου. Ήδη στον πρόλογο η Κωνσταντίνα Μπότσιου επισημαίνει την ιδεολογική αμηχανία που προκάλεσε στα κεντροδεξιά κόμματα η καθολική αποδοχή της οικονομίας της αγοράς και η επιτυχία των πολιτικών, όπως ο Tony Blair, που φάνηκαν να υιοθετούν τη νέα οικονομία χωρίς πολλούς δισταγμούς. Βέβαια πολύ πριν από τον Tony Blair το είχαν διαπιστώσει συντηρητικοί πολιτικοί, όπως η Margaret Thatcher και ο Ronald Reagan, αλλά και σοσιαλιστές όπως ο Francois Mitterrand. Τα επιτυχημένα παραδείγματα της Ιρλανδίας από τη μία και της Δανίας και της Φινλανδίας από την άλλη είναι χαρακτηριστικά. […]

  29. για την αποστροφη στο ρισκο: συμφωνα με την κλασικη θεωρια αποφασεων δεν ειναι ορθολογικη

    Σύμφωνα με την κλασσική θεωρία αποφάσεων η αποστροφή στο ρίσκο είναι απόλυτα ορθολογική: είναι απολύτως ορθολογικό να προτιμάς 1 ευρώ από την προσδοκία 1 ευρώ.

    ελα μην λες νεγρος και τσαντιζομαι

    ‘Νέγρος’ σημαίνει ‘μαύρος’, και όχι απαραίτητα ‘nigger’.

    οταν εχουν τα ιδια προσοντα δυο ανθρωποι πρεπει να εχουν τις ιδιες πιθανοτητες ευρεσεως εργασιας, ανεξαρτητως χρωματος.

    Συνεπώς είσαι διατεθειμένος να δεχτείς αναδιανομή (ακόμα και με εξαναγκαστικά μέσα) για την εξίθωση της πιθανότητας ευρέσεως εργασίας για κάποιους.

    και ειναι αδικο να γεννιεται καποιος με IQ 170. Δεν νομιζω οτι ειναι δουλεια μας να εξισορροπησουμε ολες τις διαφορες των ανθρωπων

    Μπορεί να μην είναι δουλειά μας, αλλά είναι άδικο μολαταύτα.

    Ο φορος κληρονομιας ξεχναει νομιζω οτι οι γονεις δουλεψανε για τα λεφτα, δεν τα βρηκαν στον δρομο. Δεν το θεωρω σωστο να τιμωρουνται οι γονεις που φροντιζουν για τα παιδια τους και να επιβραβευονται οι αλλοι που δεν αφησαν τιποτα

    Ούτε εγώ το θεωρώ σωστό να ξεκινά κάποιος τη ζωή του χωρίς καμία ελπίδα ανέλιξης σε σχέση με κάποιους άλλους λόγω της οικονομικής κατάστασης των γονιών του.

    Εντούτοις κανείς δεν χρειάζεται να τιμωρείται, όπως λες. Αρκεί οι μεγαλύτερες περιουσίες να φορολογούνται με μεγαλύτερο συντελεστή. Αυτό σίγουρα μπορεί να αφήσει, στο τέλος, περισσότερα για τους γονείς που παρήγαγαν περισσότερα. Ωστόσο το εύρος της ανισότητας θα έχει μειωθεί, κι αυτό έχει αξία.

  30. Σύμφωνα με την κλασσική θεωρία αποφάσεων η αποστροφή στο ρίσκο είναι απόλυτα ορθολογική: είναι απολύτως ορθολογικό να προτιμάς 1 ευρώ από την προσδοκία 1 ευρώ.

    νταξει τωρα, τι να πω, ισως ειναι ζητημα ορισμου. Συμφωνα με την κλασικη θεωρια αποφασεων, δηλαδη Φον Νωϋμαν-Μοργκενστερν συναρτησεις οφελους κτλ οι περισσοτεροι οικονομολογοι που ξερω θα ελεγαν οτι η αποστροφη στο ρισκο δεν ειναι ορθολογικη. Γιαυτο και σε θεωρητικες εργασιες πολυ σπανια την χρησιμοποιουμε.

    ‘Νέγρος’ σημαίνει ‘μαύρος’, και όχι απαραίτητα ‘nigger’.

    δεν βρισκω κανεναν λογο να χρησιμοποιουμε μια λεξη με σαφως αρνητικη χροια, οταν υπαρχει η απλη «μαυρος».

    Συνεπώς είσαι διατεθειμένος να δεχτείς αναδιανομή (ακόμα και με εξαναγκαστικά μέσα) για την εξίθωση της πιθανότητας ευρέσεως εργασίας για κάποιους.

    Οχι, δεν καταλαβες! Δεχομαι ο νομος να τιμωρει οποιον εργοδοτη αποδεδειγμενα κρινει με ρατσιστικα κριτηρια…

    Τωρα για την κληρονομια, δεν μπορω να συμφωνησω. Αν ξεκινησαμε ολοι με τα ιδια λεφτα (Κρο Μανιον ας πουμε) και απο τοτε οι διαφορες μας οφειλονται στον κοπο των γονιων μας, δεν μπορω να δω γιατι δεν δικαιουμαστε αυτα που μας δινουν οι γονεις μας. Οι ιδιοι υποφερανε για να τα αποκτησουν, με ελευθερη συναλλαγη τα απεκτησαν, οποτε τους ανηκουν. Και αν θελουν να ευνοησουν τα παιδια τους αντι να τα φανε, δικαιωμα τους. Μαλιστα απο βιολογικης αποψεως ειναι λαθος να βλεπουμε τους γονεις και τα παιδια σαν δυο ξεχωριστα ατομα, ειναι δυο ατομα με μεγαλη γενετικη ομοιοτητα, οποτε ουσιαστικα οι γονεις επιλεγουν να ευνοησουν τα γονιδια τους!

  31. Δεχομαι ο νομος να τιμωρει οποιον εργοδοτη αποδεδειγμενα κρινει με ρατσιστικα κριτηρια…

    Δηλαδή δεν βλέπεις κανένα κακό στην περίπτωση όπου ένας μαύρος δουλεύει σαν τρελός και πάντα καταλήγει με ένα χιλιοστό απ’ότι ένας λευκός, απλά και μόνο επειδή ο πατέρας του ήταν τεμπέλης;

    Μία τέτοια ανισότητα συνιστά παραδειγματική αδικία. Κανείς δεν πρέπει να τιμωρείται (με ανισότητα, ή άλλο είδος ζημίας) για τις (πιθανώς κακές) επιλογές άλλων (όπως οι γονείς του).

  32. […] *** Μια δευτερη πολυ ενδιαφερουσα παρατηρηση που προκυπτει απο την παρατηρηση αυτων των στοιχειων ειναι οτι οι ΗΠΑ εχουν ξεφυγει πολυ μπροστα στο ΑΕΠ κατα κεφαλην και οτι η Γερμανια με το σκληρο κοινωνικο κρατος εχει μεινει πισω. Το Ηνωμενο Βασιλειο χαρη στις “αποτυχημενες”, κατα τους σχολιαστες στην Ελλαδα, μεταρρυθμισεις της Θατσερ ξεπερναει για πρωτη φορα μετα απο αρκετα χρονια ανετα χωρες της Κεντρικης ευρωπης και η Ιρλανδια ειναι εκτος συναγωνισμου… […]

  33. Όσον αφορά το Α: Αρνούμαι οτι η αναποτελεσματικότητα είναι απόρροια της δημόσιας ιδιοκτησίας. Σου θυμίζω οτι όλα τα καλά αγγλικά πανεπιστήμια είναι δημόσια και σε παραπέμπω στο δημόσιο υγειονομικό και εκπαιδευτικό σύστημα της Σουηδίας.

    Ta agglika panepistimia einai men dimosia alla to kratos den exei kamia sxesi me to management tous. To kathe panepistimio xrimatodotite apo to kratos analogos tou arithmou ton foititon pou ikanopoiei(DFES, LEA). Episis kerdizei porous apo ereuna kai patentes, apo polisi ipiresiwn se etairies opws kai apo ta para poli ipsila didaktra mi europaion fititwn. Vevaia i fitites ipsilou oikonomikou eisodimatos kalounte na plirwsoun oi idioi ta didaktra tous.
    Einai ena eksereto paradigma isoropias metaksi idiotikis ekpaideysis kai kratikis epixorigisis. Oikonomika asthenis foitites voithoynte(Ependisi sto Human resource) enw oi para poloi isxiroi kaloynte na plirwsoun oi idioi. Para poloi simantiko oti den plirwnei i kivernisi gia na iparxei to panepistimio alla plirwnei analogos tis ipiresies pou prosferei.

  34. Απλά είδα για την απεργία του 84-85 και αναρωτιόμουν τι γινόταν στην Ελλάδα το 84-85….

Σχολιαστε