Θα αντιμετωπισθεί η κρίση με τα μέσα που την προκάλεσαν;

Φεβ 24th, 2009 | | Κατηγορία: Ανδρέας Ανδριανόπουλος | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Δύο είναι τα χαρακτηριστικά του κλίματος που επικρατεί σχετικά με την οικονομική κρίση που, πραγματικά η φανταστικά σε ορισμένες περιπτώσεις -σαν προιόν βασικά του φόβου που καλλιεργούν τα ΜΜΕ – , κυριαρχεί στις ημέρες μας. Το ένα είναι η περίπου παγιωμένη βλακώδης συναίνεση πως ήσαν οι «ασύδοτες» αγορές και ο «άπληστοι» τραπεζίτες που την προκάλεσαν. Και το άλλο αφορά στην πεποίθηση πως μοναχά με το ξόδεμα δισεκ. από τα κρατικά ταμεία σε παροχές, δημόσιες επενδύσεις και εύκολα δάνεια μπορεί η κρίση αυτή να αναχαιτισθεί.

Επανειλημμένα έχω εξηγήσει γιατί την κρίση την προκάλεσαν οι μεγάλες κρατικές παρεμβάσεις στην αγορά στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ. Αντί απάντησης εισέπραξα αφορισμούς, από άσχετους ουσιαστικά με το θέμα, πως είμαι δογματικός σαν Σταλινικός κομμουνιστής!!

Είμαι απόλυτα σίγουρος πως και οι δύο αντιλήψεις είναι βαθύτατα λαθεμένες. Η δεύτερη, διότι από πουθενά δεν αποδεικνύεται πως οι βαριές εκταμιεύσεις δημόσιων πόρων στα μαύρα ταμεία της κρίσης φέρνουν το παραμικρό θετικό αποτέλεσμα. Κι επειδή είναι ολοφάνερο πως η μεθοδολογία που οδήγησε στην κρίση χρησιμοποιείται για κάποια πιθανή έξοδο από αυτή.

Από την άλλη μεριά, η κατεστημένη πιά αντίληψη για μια κρίση που προκλήθηκε από την ασύδοτη δήθεν λειτουργία ενός αρπαχτικού καπιταλισμού γυρίζει ουσιαστικά την οικονομία ανάποδα – με το κεφάλι δηλ. κάτω και τα πόδια επάνω. Επανειλημμένα έχω εξηγήσει γιατί την κρίση την προκάλεσαν οι μεγάλες κρατικές παρεμβάσεις στην αγορά στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ. Αντί απάντησης εισέπραξα αφορισμούς, από άσχετους ουσιαστικά με το θέμα, πως είμαι δογματικός σαν Σταλινικός κομμουνιστής!!

Παρακάτω λοιπόν είναι η γνώμη ενός πασίγνωστου και βραβευμένου αμερικανού οικονομολόγου, του Thomas Sowell (Upside Down Economics, Hoover Institute, 2009). Ελπίζω να μην κατηγορηθεί κι’ αυτός για δογματικό σταλινισμό από ντόπιους «ειδικούς». Με βάση τον ειδικό νόμο Community Reinvestment Act του 1977 , ισχυρίζεται ο Sowell, η λιγότερο ριψοκίνδυνη και περισσότερο σίγουρα επικερδής τραπεζική επιχείρηση στην Αμερική, τα στεγαστικά δάνεια, έγινε σάκος με φασόλια. Το ουσιαστικό σκεπτικό του νόμου υπήρξε πως οι γραφειοκράτες και οι πολιτικοί γνώριζαν καλύτερα από τους τραπεζίτες και τους ειδικούς στη στεγαστική πολιτική σε ποιούς και πως έπρεπε να εκδίδονται δάνεια τέτοιας μορφής.

Η ουσία του νόμου ήταν η υποχρέωση των τραπεζών να δίνουν δάνεια ανεξάρτητα από εγγυήσεις και την οικονομική επιφάνεια των ενδιαφερομένων δανειοληπτών. Στα μέσα της δεκαετίας του ’90 το H.U.D., Department of Housing and Urban Development, επέβαλε στους δανειστές (Τράπεζες και Στεγαστικές Εταιρίες) την υποχρέωση να αποδεικνύουν με σκληρά στοιχεία πως ήσαν απόλυτα συνεπείς στις παραπάνω διατάξεις του νόμου. Αυτό που απαιτούσε το Υπουργείο Οικισμού (H.U.D) ήταν αποδείξεις πως δάνεια χορηγούνταν σε χαμηλών και μεσαίων εισοδημάτων δικαιούχους στο ύψος που το κράτος απαιτούσε ακόμη κι αν αυτό επέβαλε την εφαρμογή κριτηρίων «καινοτομικών κι’ αρκετά ελαστικών». Μάλιστα οι αρχές (της υποτιθέμενα ανεξέλεγκτης κι’ ασύδοτης αγοράς) άρχισαν να ασκούν αγωγές κατά των ιδρυμάτων που ενέκριναν δάνεια σε λευκούς υψηλών εισοδημάτων αντί για την δανειοδότηση μαύρων χαμηλών εισοδημάτων και άνευ ακόμη εγγυήσεων.

Κι όμως υπάρχουν φωνές σήμερα που επιμένουν πως η έξοδος από την κρίση δεν μπορεί παρά να είναι ίδια με την πολιτική με την οποία μπήκαμε σ’ αυτή. Να κρατικοποιήσουμε δηλ. τράπεζες μοιράζοντας δάνεια, μέσω κρατικών ουσιαστικά γραφειοκρατών, που κανένας λογικός τραπεζίτης δεν θα ενέκρινε λόγω αφερεγγυότητας του σχετικού δανειολήπτη

Η πορεία από εκεί και κάτω προς την οικονομική καταστροφή δεν ήταν δύσκολη. Τα δάνεια αυτά είχαν έμμεσα την εγγύηση των ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους (Federal Agency for Housing Enterprise Oversight). Oι επενδυτικές τράπεζες τα ενέταξαν στα χρηματοπιστωτικά τους προιόντα κι’ άρχισαν να τα πωλούν σε ολόκληρη σχεδόν την υφήλιο σαν εγγυημένου περίπου εισοδήματος… Όταν έσκασε η στεγαστική φούσκα ήρθαν τα πάνω κάτω…

Κι όμως υπάρχουν φωνές σήμερα που επιμένουν πως η έξοδος από την κρίση δεν μπορεί παρά να είναι ίδια με την πολιτική με την οποία μπήκαμε σ’ αυτή. Να κρατικοποιήσουμε δηλ. τράπεζες μοιράζοντας δάνεια, μέσω κρατικών ουσιαστικά γραφειοκρατών, που κανένας λογικός τραπεζίτης δεν θα ενέκρινε λόγω αφερεγγυότητας του σχετικού δανειολήπτη. Καινούργια χρέη δηλ., νέες φούσκες κι άλλες χρεωκοπίες.

Πως βλέπουν ορισμένο μέσα από τέτοιες πολιτικές την έξοδο από την κρίση μου είναι αδύνατον να το καταλάβω. Αλλά η κοινή γνώμη είναι σχεδόν ήδη διαμορφωμένη. Και η καταστροφή περιμένει στη γωνία. Να κατασπαράξει πρώτους αυτούς με τις μεγαλύτερες ανάγκες. Που την φοβούνται και περισσότερο…

Ανδρέας Ανδριανόπουλος

23 σχόλια
Leave a comment »

  1. «Όταν η Fannie με την Freddie έκαναν αταξίες»
    του Ibrahim Warde (Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Ταφτς (Μέντφορντ, Μασαχουσέτη, ΗΠΑ).
    http://www.monde-diplomatique.gr/spip.php?article159

    Ένα πολύ αποκαλυπτικό ρεπορτάζ για την Αμερικανικη οικονομία, τη φούσκα των ακινήτων και τα τοξικά ομόλογα από τους «Νέους φακέλους»
    «Η κρίση από την αρχή»
    http://www.skai.gr/master_avod.php?id=99056

  2. Συγχαρητήρια κ. Υπουργέ.
    Πράγματι επί Κλίντον γιά να βοηθηθούν οι «αδύναμες μειονότητες» ψήφισαν νόμο που καταργούσε ή στρέβλωνε τα ιδιωτικά κριτήρια των τραπεζών περί φερεγγυότητας των δανειοληπτών στεγαστικών δανείων (εγγυούνταν έμμεσα το δημόσιο μέσω των ημικρατικών Fannie & Freddie γιά να δοθούν δάνεια σε μη φερέγγυους). Έτσι γινόταν μία έμμεση «κρατικοποίηση» των στεγαστικών δανείων (και άρα και των κινδύνων τους). Έτσι άρχισε τα «πανηγύρι» της «φούσκας» των ακινήτων. Παράλληλα ο τότε κεντρικός τραπεζίτης (Άλαν Γκρίσπαν) κρατούσε υπερβολικά χαμηλά τα επιτόκια μετά το 2001 (τυπώνοντας χρήμα) και το ίδιο έκαναν και οι υπόλοιποι ανά τον κόσμο κεντρικοί τραπεζίτες. Τα αδικαιολόγητα χαμηλά επιτόκια επί πολλά χρόνια δημιούργησαν ιδανικές συνθήκες γιά τις τράπεζες σε όλο τον κόσμο να αναλάβουν τεράστια και αδικαιολόγητα ρίσκα («υπερμόχλευση»). Συμπερασματικά οι δύο συντριπτικά βασικώτερες αιτίες της παγκόσμιας κρίσης ήταν:
    -Κρατική παρέμβαση και εγγυήσεις στην αγορά στέγης και
    -Υπερβολική εκτύπωση χρήματος (αδικαιολόγητα χαμηλά επιτόκια) από τις κεντρικές τράπεζες.

    Σήμερα γιά να θεραπευθούμε από την κρίση χρησιμοποιούνται παγκόσμια και πάλι τα ίδια δύο πράγματα που την προκάλεσαν και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό:
    -Περισσότερη κρατική παρέμβαση και εγγυήσεις και
    -Περισσότερη εκτύπωση χρήματος!!

    Μέχρι τώρα όλοι μας λίγο πολύ ξέραμε πως οι κυβερνήσεις αρέσκονται στις παρεμβάσεις (πάντα γιά να μας σώσουν από κάτι) και στην ταχυδακτυλουργία ή απάτη (εκτύπωση χρήματος που δεν αντιστοιχεί σε παραχθείσα αξία). Σήμερα βλέπουμε ότι οι ανά τον κόσμο κυβερνήσεις έχουν σπουδάσει και «ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΙΑΤΡΙΚΗ» (μας δίνουν γιά θεραπεία την ίδια την αιτία του αρχικού «κακού»). Μάλλον όμως δεν κατέχουν ούτε από ομοιοπαθητική διότι στην ομοιοπαθητική δίδονται απειροελάχιστες ποσότητες του «κακού» ενώ εδώ μας δίνουν εκατονταπλάσσιες!!

    Μανώλης Στειακάκης (www.kede.gr)

  3. «Η πορεία από εκεί και κάτω προς την οικονομική καταστροφή δεν ήταν δύσκολη. Τα δάνεια αυτά είχαν έμμεσα την εγγύηση των ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους (Federal Agency for Housing Enterprise Oversight). Oι επενδυτικές τράπεζες τα ενέταξαν στα χρηματοπιστωτικά τους προιόντα κι’ άρχισαν να τα πωλούν σε ολόκληρη σχεδόν την υφήλιο σαν εγγυημένου περίπου εισοδήματος… Όταν έσκασε η στεγαστική φούσκα ήρθαν τα πάνω κάτω…»

    Δεν είναι έτσι… Πρώτον, δεν υπάρχει «έμμεση εγγύηση» στα χρηματοοικονομικά: Ένα χρηματοοικονομικό προιόν είτε είναι εγγυημένο από κάποιον εγγυητή με συγκεκριμένους όρους είτε δεν είναι, και τα συγκεκριμένα δεν ήταν. Δεύτερον, και σε συνάρτηση με το πρώτο, δεν υπάρχει «περίπου εγγυημένου εισοδήματος», είτε υπάρχει εγγυητής είτε δεν υπάρχει. Τρίτον, οι επενδυτικές τράπεζες δεν τα πούλησαν μόνο σε ολόκληρη την υφήλιο, αλλά επένδυσαν και σημαντικά ίδια κεφάλαια σε αυτά εντάσσοντάς τα στο balance sheet τους, με αποτέλεσμα τώρα που έσκασε η φούσκα και απομειώθηκε σημαντικά η αξία τους να έχουν πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας.

    Είναι δεδομένο ότι ο κρατικός παρεμβατισμός οδηγεί σε λάθος δρόμους. Ωστόσο, κανείς δεν υποχρέωσε τον ‘έξυπνο’ ιδιωτικό τομέα και την efficient ελεύθερη αγορά αφενός να δημιουργήσει και αφετέρου να επενδύσει σε δομημένα χρηματοοικονομικά προιόντα που είναι συνδεδεμένα με μια αγορά – φούσκα που δημιούργησε το κράτος. Η παγκόσμια χρηματοοικονομική κρίση συνιστά για εμένα κατ’ εξοχήν αποτυχία του παγκόσμιου καπιταλισμού που έχει διαβρωθεί και παρεκτραπεί.

    Γιατί σε τελική ανάλυση κ. Ανδριανόπουλε, αν καπιταλισμός είναι να αποζημιώνεται με 40 εκατομύρια δολάρια ο Διευθύνων Σύμβουλος της Lehman Brothers για το κατόρθωμά του να οδηγεί την εταιρία του σε πτώχευση, τότε εγώ μάλλον είμαι…. κομμουνιστής. Συστήνω τόσο στον Ανδρέα Ανδριανόπουλο όσο και στους αγαπητούς αναγνώστες το εξαιρετικό άρθρο του Carl Icahn «Capitalism should return to is roots». http://www.icahnreport.com/report/2009/02/capitalism-should-return-to-its-roots.html

  4. Η βαθυτερη αιτια της κρισης θεωρω οτι ειναι η αποβιομηχανοποιηση που προκαλεσε η μαζικη μεταφορα των βιομηχανιων στην Κινα κ.α. χωρες κατι που μειωσε την βιομηχανικη παραγωγη και αυξησε την ανεργεια στις ΗΠΑ, Αυτο υπηρξε ο εκκινητης της κρισης των ακινητων, καθοτι η κυβερνηση των ΗΠΑ, για να τονωσει την εργασια, προωθησε περαν του δεοντος την οικοδομικη δραστηριοτητα που οδηγησε -νομοτελιακα- στην φουσκα. Γιατι απλα… όταν δεν παραγεις πραγματικο προϊον το οποίο να μπορεις να πουλησεις, τοτε δεν μπορεις να αποπληρωσεις και το σπιτι που αγορασες με δανειο… Η αποδειξη περι αυτου ειναι το πολυ υψηλο έλλειμα προϋπολογισμού και το εμπορικο ελλειμα των ΗΠΑ. Η υψηλή τεχνολογια ωστοσο εξακολουθει να δραστηριοποιείτε στις ΗΠΑ και ειναι αυτη που στηριζει την αναπτυξη της χωρας αυτης.

    Έτσι τουλαχιστον το αντιλαμβανομαι εγω αν και ασχετος με τα οικονομικα

  5. Οι Fannie Mae και Freddie Mac υπήχθησαν σε ένα ιδιαίτερο νομικό καθεστώς ως Government-Sponsored Entities (GES), το οποίο τους επέτρεψε να απολαμβάνουν πιστώσεις εγγυημένες από το κράτος, καθώς και χρηματοδότηση με εξαιρετικά ευνοϊκά επιτόκια. Η Fannie Mae και η Freddie Mac χρηματοδοτούσαν τις δραστηριότητές τους με την έκδοση τίτλων που ήταν γνωστοί ως Residential Mortgage-Backed Securities (RMBS). Πάνω σε αυτά στηρίχθηκε η «έμμεση» (ουσαστικά άμεση) εγγύηση του αμερικανικού δημοσίου. Καθ’ ΄σοσν αφορά τις αποζημιώσεις των στελεχών που οδήγησαν τις Τράπεζες σε χρεοκοπία αυτό αφορά την εσωτερική διοίκηση κάθε φορέα και τις ανοχές των μετόχων. Αλλά κατά κύριο λόγο αφορά στην ηλιθιότητα των κυβερνήσεων που έρριξαν χρήμα των φορολογουμένων για την διάσωση των φορέων αυτών δίχως να απαιτήσουν κυρώσεις των χρυσοπληρωμένων και ανίκανων (όπως αποδείχθηκε) στελεχών.

  6. Αγαπητέ Ανδρέα,
    Δεν θα αφορίσω τις ιδέες σου κατά του κρατισμού,γιατί τις ασπάζομαι σε μεγάλο βαθμό.Θελω όμως να επισημάνω κάποιες στρεβλώσεις που γεννούν οι μή συστηματικοί έλεγχοι και κανόνες στις αγορές
    Μετά τη κρίση απο την ιντερνετική μανία( .com) στις αρχές του 2000 ( ενας συνδυασμός ατομικών ψευδαισθήσεων πλουτισμού και μικροκαπιταλιστικών ονείρων) έγινε μόνιμη δουλειά πλέον των χειριστών του παγκόσμιου χρήματος , να γεννούν και να διαχειρίζονται τον κίνδυνο που στηρίζεται σε μια βασική ανάγκη της ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας: την ανάγκη για ιδέες και επιθυμίες. Σήμερα, δημιουργείται μια ολόκληρη γραμμή συναρμολόγησης του κινδύνου, που στηρίζεται στον πυρήνα της Επιθυμίας.
    Π.χ : θέλω σπίτι, αν και δεν μπορώ να το ξεπληρώσω, με δανείζουν ακριβά και κάποιοι τρίτοι επενδύουν έμμεσα, στοιχηματίζοντας (δομημένα πιστωτικά προιόντα) στο αν θα αντέξω να πληρώνω, ζώντας με τις θηλειές των υψηλού κόστους δόσεων ή αν τελικά χάσω… το όνειρο!( περίπτωση μεταφοράς της επθυμίας στην αγορά κινδύνου).
    Αν τώρα είμαι πχ. γιατρός και επι 10 χρόνια ερευνώ και πειραματίζομαι σε αντικαρκινικό φάρμακο, κάποιοι με χρηματοδοτούν να το τελειοποιήσω για να βγεί στην κυκλοφορία και κάποιοι τρίτοι ποντάρουν στον αν η πολύχρονη εργασία μου είναι ουσιαστικά ένα υβριδικής φύσεως κεφάλαιο μελλοντικών υπεραξιών για τις φαρμακοβιομηχανίες( ή αν 10 χρόνια ιδρώτα ηταν μή καρποφόρα, κοινώς φούσκα για το χρηματιστήριο των καινοτομικών προιόντων(περίπτωση μεταφοράς ιδέας στην αγορά κινδύνου).
    Η θεωρητικώς ελέυθερη αγορά εξιδανικέυτηκε πλεον σαν ένας ελεύθερος χρόνος όπου συγκλίνουν γνώση,πείρα, δημιουργικότητα. Αυτά τα στοιχεία( και το γεγονός οτι για τους εθισμένους των χρηματιστηριακών διακυμάνσεων ο κίνδυνος σημαίνει ηδονή) τα εκμεταλλέυεται μια παγκόσμια αλλά αόρατη -ισως και καρτελοποιημένη- ομάδα μεγαλοτραπεζιτών και χρηματιστών, που ¨ρυθμίζει¨ σήμερα τον ψυχισμό του χαμηλοεισοδηματία στις φτωχές περιοχές του πλανήτη , αφού άμεσα ή εμμεσα συμμετέχει και αυτός στον μεγάλο κουμπαρά του κινδύνου.
    Πολλοί πλεον είναι άμεσοι παίχτες, μεταμορφωμένοι σε παγκόσμιοποιημένους τζογαδόρους, με όνειρα για κέρδη χωρίς ιδρώτα,απλά με την διαχέιριση( ανευ ειδίκευσης) των πληροφοριών και των αριθμών της ψευδοευτυχίας που περνάει μποροστά απο τις οθόνες της πρόσβασης στο δίκτυο…
    Οταν εμπορεύται ο κίνδυνος αποπληρωμής του ονέιρου για στέγη της κας Γκονζάλες, φτωχής Μεξικανής στο Τεξας, οταν στοιχηματίζουν απο τα γραφεία τους στο Λονδίνο για το αν θα απολυθουν οι Ασιάτες κακοπληρωμένοι εργαζόμενοι στα εργοστάσια της Απω Ανατολής, ωστε να μην γίνου default τα εταιρικά ομόλογα των πολυεθνικών στηνΑπω Ανατολή, τοτε το μοντέλο της μή χειραγωγούμενης και ελέυθερης αγοράς είναι ενα πρακτικό και θ εωρητικό ψέμα! Το εξειδικευμένο γνωσιαριάτο με τις γραβάτες και τις ευφορικές ψυχοσωματικές εξάρσεις, ρυθμίζει απο τα κινητά τηλέφωνα και τα laptops, τις τυχες ,τον ιδρώτα και την ζωή των απανταχού μεροκαματιάρηδων..
    Αυτό δεν σημαίνει οτι δαιμονοποιείται ετσι ο καπιταλισμός και η σχεδον αποδεκτή …αναγκαιότητα του, ουτε όμως και ξεχνιέται το μονολιθικό πρόταγμα της μή ρύθμισης!
    . Απλά, κάποτε οφείλουμε να δούμε πού συγκλίνουν τελικά οι μαζικές ψυχώσεις στις αγορές κινδύνου,χρεών, μετοχών: στο να μένουν αλώβητοι και πάντα κερδισμένοι , οι μεγάλοι του διαμεσολαβητικού/παρασιτικού κλάδου της οικονομίας.
    Συνασπισμοί τραπεζικών πολυθεθνικών συμφερόντων , εμφανίζονται ως μεσσίες για να διασώσουν στις κρίσες, μια ολόκληρη αλυσίδα διαμεσολαβητών ,μεταξύ αυτών και του οικονομικά ενεργού κοσμάκη, που οι ίδιοι γέννησαν και στήριξαν διεθνώς. Μικρές τράπεζες, χρηματιστηριακές και πάσης φυσεως πιστωτικοί οργανισμοί, ανοίγουν καταστήματα σχεδον και στο τελευταίο χωριό του πλανήτη, ωστε να διαχειριστούν καθε μονάδα ιδρώτα και να μυήσουν στο όνειρο του χάρτινου πλούτου , τον αγρότη, τον συνταξιούχο, τον μισθοσυντήρητο….
    Δάνειο, επένδυση, παράγωγα, αντιστάθμιση κινδύνου, έγιναν σχεδον μαγικές έννοιες, (κοινωνικά ιερογλυφικά ,τα ονόμασε πριν έναν αιώνα ο Μαρξ) στο μυαλό του καθενός που παλεύει για το άυριο της ζωής. Και όμως, η κοινωνική επιθυμία για εύκολο χρήμα, τεμπελιά, όνειρα πλουτισμού, επενδύεται και κινδυνοποιείται δια μεσου της μεθόδου της κυτταροποίσης του ρίσκου, σε έναν ατέρμονης διαδικασίας κύκλο διαχείρισης ,όπου το προμηθειακό και διαμεσολαβητικό έσοδο των μεσαζόντων είναι το μόνο σίγουρο αποτέλεσμα
    Η διαφήμιση γεννάει και ρυθμίζει επιθυμίες και ανάγκες που τα σύγχρονα εργαλεία της οικονομικής θεωρίας (όπλα στα χέρια των ανακατανομέων του πλούτου) αναλαμβάνουν να τις ομογενοποιήσουν και να τις πετάξουν στην χοάνη των χρηματιστηρίων…
    Με εκτίμηση στο πρόσωπο σου,
    Ηλίας Καραβόλιας
    Board of Directors- Mayfair Group Biotechnology and Diagnostics
    Management Team – ISIS Private Equity

  7. Αναφορικά με το σχόλιο του κ. Ανδριανόπουλου πάνω στον δικό μου σχολιασμό:

    Δεν αμφισβητεί κανείς ότι πηγή του κακού (ως συνήθως) ήταν η ανάμιξη του κράτους στην αγορά ενυπόθηκων δανείων, και συγκεκριμένα μέσω ενός μηχανισμού που θα ονόμαζα «επιδότηση επιτοκίου από το Αμερικανικό Δημόσιο» – δηλαδή ένας έμμεσος (αλλά σίγουρα όχι ρητός και εγγυημένος, άρα απλά θεωρητικός) ‘δανεισμός’ του credit rating της Αμερικανικής Κυβέρνησης στα προιόντα της Fannie και της Freddie. Το πρόβλημα όμως και η αποτυχία για εμένα δεν ήταν στο (εξ’ ορισμού βλακώδες) supply side της εν λόγω εξίσωσης, αλλά στο demand side, που θα έπρεπε να είναι ΄έξυπνο΄ και efficient.

    Όπως αποδείχτηκε στην περίπτωση όλων των τραπεζών που έχουν πλέον σοβαρό πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας, τα Mortgage Backed Securities ΔΕΝ είχαν και δεν έχουν την ρητή και νόμιμη εγγύηση κεφαλαίου του Αμερικανικού Δημοσίου και επομένως η αξία τους στα balance sheets όσων τα κατέχουν -αντανακλώντας τον κανόνα του mark- to-market accounting- έχει κατακρημνιστεί. Πως λοιπόν μπορεί να εξηγηθεί το φαινόμενο, όλοι αυτοί οι πανέξυπνοι απόφοιτοι χρηματοοικονομικών του Wharton Business School και νομικοί του Harvard Law School να συνέδραμαν, πώλησαν, πιστοποίησαν, αγόρασαν για ίδιο λογαριασμό, εγγυήθηκαν, και γενικώς βούτηξαν έως τον λαιμό τις ίδιες τις εταιρίες τους καθώς και όλο τον πλανήτη σε τέτοια επισφαλή προιόντα ?

    Δυστυχώς δεν έγινε από βλακεία. Όπως αποδείχτηκε σε πολλές περιπτώσεις τον τελευταίο καιρό, το παγκόσμιο ‘καπιταλιστικό’ σύστημα (βάζω τον όρο σε εισαγωγικά γιατί αρνούμαι να ονομάσω την σημερινή κατάσταση καπιταλισμό) πάσχει από σοβαρότατο agency problem σε ότι αφορά την Εταιρική Διακυβέρνηση. Ας ανεβάσω εγώ σήμερα ως Διευθύνων Σύμβουλος μιας Lehman Brothers τις πωλήσεις μου να ώστε πάρω ένα παχυλό bonus (φροντίζοντας βεβαίως το Δ.Σ. μου με ταξιδάκια με το learjet της εταιρίας για να μην υπάρχει καμιά αντίρρηση), και αν ‘σκάσει΄ αύριο η φούσκα, θα πάρω και μια καλή αποζημίωση απόλυσης, και ας κόψουν οι μέτοχοι το λαιμό τους. Αυτό το πρόβλημα δεν διαφέρει βέβαια και πολύ (για να συνδέσω το θέμα με την αναφορά του κ. Ανδριανόπουλου στις ‘ηλίθιες κυβερνήσεις’) από το θέμα εκπροσώπησης στα σύγχρονα δημοκρατικά πολιτεύματα: Οπως δεν μου δίδεται η δυνατότητα να αντιδράσω ως μικρομέτοχος της Lehman Brothers στην προφανή καταλήστευση της επένδυσής μου από τους διευθύνοντες της εταιρίας, έτσι δεν μου δίδεται η δυνατότητα στο σύγχρονο δημοκρατικό πολίτευμα να αντιδράσω επί της ουσίας στο ότι η Ελληνική Κυβέρνηση χρησιμοποιεί τα δικά μου φοροέσοδα για να επιδοτήσει τις λάθος επιλογές των ελληνικών τραπεζών.

    Πάντως κ. Ανδριανόπουλε οι κυβερνήσεις δεν είναι καθόλου ‘ηλίθιες’ που κάνουν bailouts χωρίς όρους, τουναντίον ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν, δεν νομίζετε ότι θα υπάρξει η δέουσα ….»ανταποδοτικότητα» από πλευράς των τραπεζικών ιδρυμάτων και των μετόχων τους ? (φαντάζομαι εννοείτε την διπλωματική γλώσσα που χρησιμοποιώ).

    Τώρα που το θυμήθηκα, συνιστώ το εξαιρετικά διασκεδαστικό (σε σημείο γέλιου μέχρι δακρύων) best seller του Michael Lewis «Liar’s Poker» που γράφτηκε πριν 15-20 χρόνια και περιγράφει την παρθενογέννεση του Mortgage Market στις ΗΠΑ από την σκοπιά ενός trader της Solomon Brothers που πρωταγωνίστησε τότε στα γεγονότα. Εκτός από πολύ αστείο, το βιβλίο είναι και αρκετά διαφωτιστικό για το πως η Wall Street ανακάλυψε την χήνα με τα χρυσά αυγά και αποφάσισε να την εκμεταλλευτεί.

  8. Ευτυχώς που, εκτός από τους κάθε λογής απολογητές του ενός συστήματος στην ίσως μεγαλύτερη σε βάθος και έκταση κρίση της ιστορίας του, υπάρχει και ο Μαρξ να μας υπενθυμίζει ορισμένες βασικές αλήθειες. Παρεμπιπτόντως, η συμβίωση και η διαπλοκή του μεγάλου κεφαλαίου και της πολιτικής εξουσίας, που μια από τις εκδηλώσεις της ήταν βέβαια και το φαινόμενο των Freddie & Fannie, δεν είναι κάτι καινούργιο, ώστε να παρουσιάζεται ως εκπληκτικό εδώ. Αλλά, τέλος πάντων, ας πάμε λίγο πιο πίσω στο χρόνο, πιο πέρα από τη φούσκα στην κατοικία, στην υπερσυσσώρευση κυρίως φανταστικών κεφαλαίων που προηγήθηκε της καπιταλιστικής κρίσης.

    Η έννοια, λοιπόν, του ‘φανταστικού κεφαλαίου’ (fictitious capital) που πρωτο-διατυπώθηκε από τον Μαρξ, έχει τη μορφή ‘χάρτινου’ πλούτου, πέρα από τα μέσα παραγωγής και τις άλλες μορφές πραγματικού κεφαλαίου. Μπορεί να ανταλλαχθεί εις πολλαπλούν, αλλά και να διεκδικεί μερίσματα σε μελλοντικό πλούτο και αξία, που ούτε καν έχει δημιουργηθεί.

    Να παρατηρήσουμε λοιπόν ότι κατά την νεοφιλελεύθερη περίοδο των τελευταίων δεκαετιών με το σιγοντάρισμα και το κρυφό θαυμασμό των φιλελευθέρων μας, έχει οικοδομηθεί μια τεράστια πυραμίδα φανταστικών κεφαλαίων, μαζί με τις σχετικές και αντίστοιχες αγορές σε derivatives, futures, options, κτλ. που στήθηκαν γύρω της για να διευκολύνουν το πάρτυ.

    Βέβαια τα κέρδη τέτοιων ‘financial instruments’ πρέπει να βρεθούν από κάπου. Στο μεταξύ, η πόλωση των εισοδημάτων και η ανισότητα, οδήγησε μοιραία σε μια τεράστια ροή δανείων (για να το πούμε στη γλώσσα του Ανδριανόπουλου: interest paying financial instruments) από τους πλούσιους – κάτοχους αυτών των κεφαλαίων που διεκδικούσαν αποδόσεις στις ‘επενδύσεις’ τους, προς την εργατική τάξη και τα χαμηλότερα στρώματα. Έτσι δημιουργήθηκαν, με τις ευλογίες ή κάτω από τη μύτη των αστικών κυβερνήσεων πάντα, εξωτικές γεύσεις επενδυτικών σχημάτων όπως τα CDO’s. Μετά από ένα σημείο, βέβαια, παύουν να έχουν πραγματικό αντίκρυσμα, αποδεικνύονται ξαφνικά ιλλιγγιωδώς υπερτιμημένα έναντι των commodities που εξέφραζαν (όπως η κατοικία). Αυτό ακριβώς εννοεί ο Μαρξ με ‘καταστροφή του κεφαλαίου’, όπου η αξία του υπερσυσσωρευμένου κεφαλαίου (που πάντα προηγείται των κρίσεων του καπιταλισμού) βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση και, βέβαια, μαζί με τα φανταστικά, συμπαρασύρει μαζί της και πραγματικά κεφάλαια, με πτώχευση επιχειρήσεων, κτλ.

    Το ιδιαίτερα ανησυχητικό για την κεφαλαιοκρατία είναι ότι παρά την ‘καταστροφή’ (ή ‘διαγραφή’) κάπου $10τρις κεφαλαίων έχουμε μεγάλο δρόμο ακόμα, πολλά βουνά να ανεβούμε, έναν δρόμο που ο αλληθωρισμός του Ανδριανόπουλο και άλλων πιστών αδυνατεί να προδιαγράψει, και προτιμά να αφήσει το σύμπαν στην τύχη του (ή, καλύτερα, στη δομική κρίση του) με την ελπίδα ότι θα κάποτε θα ‘αυτοδιορθωθεί’ . Έχουμε το βουνό των πιστωτικών καρτών, ο δανεισμός για Leveraged Buy-Outs και, least but not last, τα Credit Default Swaps. Να τα χαιρόμαστε, λέω.

  9. @ rebel@work

    … Υπάρχει τρόπος άλλωστε να γλυτώσουμε όλοι από το ‘fictitious capital’, την ‘κεφαλαιοκρατία’, τα LBOs, τα CDOs, και τα κάθε λογής δεινά του ‘νεοφιλελευθερισμού’… και με την ευκαιρία να ακολουθήσουμε την πρωτοποριακή δίαιτα των 600 θερμίδων για υπέροχη σιλουέτα, στον τελευταίο εναπομείνοντα παράδεισο του υπαρκτού σοσιαλισμού:

    (το βίντεο είναι σκληρό, σας προειδοποιώ)
    http://www.youtube.com/watch?v=oKR2_hYgQxk

    Μην πιστεύετε πάντως το παραπάνω βίντεο, είναι δημιούργημα της νεοφιλελεύθερης προπαγάνδας, η πραγματικότητα απεικονίζεται στην κάτωθι ‘επίσημη’ ταινιούλα:

    (αυτό δεν είναι καθόλου σκληρό, αξίζει να το δείτε)
    http://www.youtube.com/watch?v=GJzfVomrpLk

    Να τον χαιρόμαστε τον Μαρξ και τους υποστηρικτές του, λέω.

  10. Εμ, βέβαια… Η Β. Κορέα το τελευταίο φρούριο της επιχειρηματολογίας σας. Γιατί δεν μας λες καλύτερα αν συμφωνείς με τον Ανδριανόπουλο στο αν οι χρηματοπιστωτικοί (και άλλοι) κολοσσοί θα έπρεπε να αφεθούν να καταρρεύσουν?

    Εν μέσω παγκόσμιου meltdown, εγώ είμαι υπέρ της διάθεσης κρατικών πόρων ώστε να απαλυνθούν οι συνέπειες που θα έχει η καπιταλιστική κρίση στα στρώματα εκείνα, και κύρια την εργατική τάξη, που δεν είχαν καμιά ευθύνη για αυτήν και καμια συμμετοχή στη δημιουργία της. Διαφωνείς?

  11. Δεν μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω σε αυτά που λες με τον τρόπο που τα διατυπώνεις, γιατί ως φιλελεύθερος δεν δέχομαι κατ’ αρχάς την ορολογία σου (π.χ. δεν υπάρχει για μένα καμία ‘καπιταλιστική’ κρίση, και σίγουρα δεν υπάρχει ‘εργατική τάξη’ στην σύγχρονη κοινωνία της γνώσης). Τέλος πάντων, είναι δεδομένο ότι μας χωρίζει ιδεολογική άβυσσος που ξεκινάει από πολύ θεμελιώδη ζητήματα (εγώ π.χ. θεωρώ τον κομμουνισμό ανήθικο, τόσο σε θεωρητικό επίπεδο όσο και στην πρακτική εφαρμογή του).

    Στο προκείμενο: Προσωπικά είμαι υπέρ της κρατικής διάσωσης (με εξαιρετικά επαχθείς χρηματοοικονομικούς, νομικούς, και λειτουργικούς όρους) των πιο σημαντικών χρηματοπιστωτικών κολοσσών έτσι ώστε να αποφευχθεί το domino effect βραχυπρόθεσμα. Η μεσομακροπρόθεσμη λύση βέβαια για εμένα όπως έγραψα και νωρίτερα είναι η επιστροφή στις ρίζες του καπιταλισμού, με εκδημοκρατικοποίηση και διαφάνεια στην εταιρική διακυβέρνηση, σπάσιμο των μονοπωλίων και των ολιγοπωλίων, απόσυρση του κράτους από την ρύθμιση (regulation), αδειοδότηση (licensing), και επιδότηση (subsidization) οποιασδήποτε επιχειρηματικής δραστηριότητας, και άλλα.

    Σε ότι αφορά την διάθεση κρατικών πόρων (δηλαδή των δικών μου και των δικών σου χρημάτων, για να μην ξεχνιόμαστε) σε κάποια μερίδα ανθρώπων (κατά την ορολογία σου που δεν δέχομαι ‘εργατική τάξη’) που «δεν είχαν καμία ευθύνη για την κρίση και συμμετοχή στην δημιουργία της» διαφωνώ, πολύ απλά γιατί ολόκληρη η κοινωνία έχει ευθύνη για την σημερινή κατάσταση (για να σου δώσω ένα παράδειγμα, δεν βλέπω κανένα λόγο να ξελασπώσουν οι φορολογούμενοι τον φτωχό πλην τίμιο εργάτη με μισθό 1.000 ευρώ που αγόρασε με δάνειο διαμέρισμα 200 τμ και δύο πολυτελή αυτοκίνητα, έχει 10 πιστωτικές κάρτες, και πλέον οι τράπεζες δεν του αναχρηματοδοτούν τον δανεισμό του λόγω της κρίσης).

  12. Δυστυχώς, τα 200 χρόνια ιστορίας του καπιταλισμού δεν σου δίδαξαν ότι καπιταλισμός πρόκειται περί ενός συστήματος ασταθούς το οποίο ‘operates through a series of crises’. Τα χαρακτηριστικά, οι εκδηλώσεις και το βάθος των εκάστοτε κρίσεων του μπορεί να διαφέρουν, ωστόσο οι ρίζες τους είναι ενδογενείς, βρίσκονται στις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής και τις αντιθέσεις που αυτές συνεπάγονται. Όπως είχαμε καπιταλιστικές κρίσεις σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας του, έτσι θα έχουμε και στο μέλλον (αν και όταν η τωρινή ξεπεραστεί). Και πιστεύω ότι αυτές οι κρίσεις θα γίνονται οξύτερες με δεδομένο το συσσωρευμένο ιδιωτικό και δημόσιο χρέος, την οριακή πλέον ανάπτυξη και την εξάντληση των φυσικών πόρων. Το ότι, λοιπόν, δεν αποδέχεστε τον όρο ‘καπιταλιστική κρίση’ σημαίνει για μένα απολύτως τίποτε.

    Όσο για την εργατική τάξη, θα αρκεστώ να σημειώσω ότι τα υλικά αγαθά που θεωρείς δεδομένα σε καθημερινή βάση, δεν είναι κάποιο μάννα εξ ουρανού, ούτε αποτέλεσμα του Θείου Λόγου κάποιου κεφαλαιοκράτη ή γραφειοκράτη ή CEO, αλλά αποτέλεσμα της ανθρώπινης εργασίας, πνευματικής και χειρονακτικής, υποταγμένης πάντα στην υπηρεσία του κεφαλαίου και στη δημιουργία υπεραξίας και κέρδους. Αν αρνείσαι την εργατική τάξη, αρνείσαι και την εργασία κάθε μορφής, που σκεφτεται, σχεδιάζει, φκιάχνει και διακινεί αγαθά και υπηρεσίες.

    Για το θέμα της ‘κοινωνικοποίησης των ζημιών και των χρεών’ χρηματοπιστωτικών (φαντάζομαι και άλλων όπως η GM, η Chrysler,κτλ.) και των bail-outs από την τσέπη του φορολογούμενου, θα σε αφήσω να τα βρείς με τους υπόλοιπους ‘φιλελεύθερους’… Είναι ειρωνικό (άλλοι θα έλεγαν υποκριτικό και εξοργιστικό) ότι προστρέχεις στον κρατικό παρεμβατισμό τώρα, στην περίοδο της κρίσης, ενώ στην ίδια παράγραφο προσβλέπεις στην «απόσυρση του κράτους από οποιαδήποτε ρύθμιση» – υποθέτω σε περιόδους ανάπτυξης, όπου θα προπαγανδίζεις την ανα-ιδιωτικοποίηση (ή την παραγραφή των εγγυημένων από το κράτος δανείων) αυτών των κολοσσών, μέχρι τουλάχιστον το τέλος του επόμενου κύκλου.

    Μοιραία, ακροβατώντας στα όρια του ορθολογισμού και ασφαλώς άθελά σου, πετάς ψήγματα και πορίσματα μαρξιστικής ανάλυσης: το ‘domino effect’, τη δημιουργία ολιγοπωλίων ή μονοπωλίων, κτλ. Μόνο που τα τελευταία είναι αποκύημα του ελεύθερου ανταγωνισμού και της ελεύθερης καπιταλιστικής αγοράς ή όπως το έθεσε απλά ο Orwell: “…that a return to ‘free’ competition means for the great mass of people a tyranny probably worse, because more irresponsible, than that of the State. The trouble with competitions is that somebody wins them. Professor Hayek denies that free capitalism necessarily leads to monopoly… Capitalism leads to dole queues, the scramble for markets, and war.»

    Όσο για την τελευταία σου παράγραφο, όπου η επιχειρηματολογία σου αγγίζει πλέον νέα βάθη υποκρισίας και κυνισμού… Στην Αγγλία, που λες, δεν υπήρχαν ούτε Fannie’s, ούτε Freddie’s. Τον εργάτη του ατυχούς παραδείγματος σου τον πλησίασαν και δελέασαν με no-frills δάνεια και πολλές υποσχέσεις για το σπιτάκι των ονείρων του, κάποιοι κύριοι τραπεζίτες με γραβάτες και κουστούμι. Εδώ, λοιπόν, πρικ καιρό πολύ οι τράπεζες δάνειζαν με ορθολογικά κριτήρια, όπως θα έπρεπε, στη βάση μιας «προσωπικής σχέσης» με το δανειστή, και αντικειμενικών αποδείξεων της creditworthiness του. Μετά αναπόφευκτα επήρθε ο έντονος ανταγωνισμός της «ελεύθερης αγοράς» της πίστης, που ο Ανδριανόπουλος κι εσύ ευαγγελίζεστε, όπου οι τράπεζες πλέον δανείζουν με υψηλότερο ρίσκο, ενώ η απόδειξη της creditworthiness του δανειστή αντικαταστάθηκε από κάποιο “dodgy” credit scoring, δηλαδή ένα νούμερο. Όποτε το νούμερο-κατώφλι αυτό ξεπεράστηκε η τράπεζα χορήγησε το δάνειο, ενώ στα πλαίσια πάντα του ανταγωνισμού και της κερδοσκοπίας, οι τράπεζες είχαν κάθε κίνητρο να μειώσουν αυτό το κατώφλι. Και όλα αυτά, πίστεψέ με, χωρίς το κράτος ή κάποιος regulator να σηκώσει φρύδι. ΟΙ τράπεζες επένδυαν ανενόχλητες, εδώ κι εκεί, σε ότι σκουπίδια μπορούσαν να βάλουν το χέρι τους, χωρίς κανένα regulation, στο βωμό του εύκολου κέρδους και πάντα κάτω από την πίεση ενός ανελέητου ανταγωνισμού που προσέβλεπε αποκλειστικά και μόνο στη μεγιστοποίηση αποδόσεων και κερδών. Και φτάσαμε, εδώ που φτάσαμε.

  13. @ rebel@work

    Εντάξει, είναι αυτό που έλεγα, έχουμε διαμετρικά αντίθετες αφετηρίες σκέψης και κοσμοθεωρίες, και δεν μιλάμε καν την ίδια γλώσσα, είναι επομένως πρακτικά αδύνατο ακόμη και να διαφωνήσουμε.

    Δεν πειράζει, έχουμε πολιτική ελευθερία, και η ελευθερία επιτρέπει διαφορετικές απόψεις (βέβαια αν είχε επικρατήσει το δικό σου σύστημα εγώ τώρα θα ήμουν …διακοπές στο Νοβοσιμπίρσκ :-))

    Θα έλεγα συνοψίζοντας την θέση μου απέναντι σε αυτά που λες, και δεχόμενος ότι βρισκόμαστε όντως εν μέσω μιας μεγάλης κρίσης, ότι ευτυχώς που υπάρχει η Βόρειος Κορέα για να μας θυμίζει ότι «φτάσαμε εδώ που φτάσαμε» (όπως διαπιστώνεις κι εσύ) στον δυτικό κόσμο: Αν μη τι άλλο, διαφωνούμε δημοκρατικά και δεν λιμοκτονούμε.

    ΥΓ – Έχω διαβάσει λίγο Μαρξ και δεν συνέβη ‘άθελά μου΄ ότι χρησιμοποίησα -ανεπιτυχώς- κάποιους όρους με τους οποίους θέλησα να με καταλάβει ένας Μαρξιστής (σε μια προσπάθεια μήπως και καταφέρουμε να συνεννοηθούμε). Για να κλείσω λοιπόν την συζήτηση σε φιλικό τόνο αναφέροντας έστω κάτι που βρίσκω θετικό στην κοσμοθεωρία σου (εν μέσω της διαπίστωσης ότι αυτά που μου γράφεις είναι ακατάληπτα για μένα επειδή η γλώσσα των οικονομικών που μιλάω έχει τελείως διαφορετικό λεξιλόγιο, συντακτικό, ετυμολογία, κλπ. από την δική σου), θα πω ότι δέχομαι τουλάχιστον ότι πολλές από τις διαπιστώσεις του Μαρξισμού ήταν έγκυρες και επίκαιρες για την εποχή αναφοράς του.

    Είθε να έχουμε πάντα την ελευθερία να συγκρουόμαστε ιδεολογικά, και την επιθυμία να προσπαθούμε να βρούμε γέφυρες επικοινωνίας και να συνυπάρχουμε δημοκρατικά.

  14. Μην τα ρίχουμε όλα στο κράτος !!!!!
    Προφανώς και ήταν λάθος η εμμεση επιδότηση του αμερικανικού κράτους για στεγαστικά δάνεια. Και σίγουρα οδήγησε και αυτό στην κρίση.

    Ομως η κρίση δεν εκδηλώθηκε μόνο στις ΗΠΑ, αλλα εξαπλώθηκε γρηγορα και αλλου. Αυτό που έγινε ουσιαστικά είναι πως μόλις ανακάλυψαν τις ατασθαλείες των ΗΠΑ, αρχισαν να ψάχνουν και τα κατάστιχα και άλλων..
    Και αποκαλύφθηκε πως αφερέγγυα δάνεια δεν έδιναν μόνο η Fannie kai i Freddie, αλλά και αγγλικές ιδιωτικές, ιδιωτικότατες τράπεζες! Επισης και ελληνικές ιδιωτικές τραπεζες, που όλοι τις έλεγαν συντηρητικές, αποκαλύφθηκε πως είχαν δώσει αβερτα δάνεια από την Αλβανία ως την Ουκρανία, και από τη Βουλγαρία ως την Πολωνία. Εδιναν ακόμη και 2πλάσια δάνεια από τις καταθέσεις τους!! Αυτές οι τράπεζες δεν ήταν κρατικες!
    Οπως κρατικές δεν ήταν και η HBOS, royal Bank of Scottland, Northern Rock, και άλλες που έδιναν δάνεια ως και το 110% της αξίας του ακινήτου που θα αγόραζες!!

    Ως δίκαιη λύση για την κατάσταση που έχει προκύψει, νομίζω είναι: οι τράπεζες που δε μπορούν να ανταπεξέλθουν μόνες τους και ζητάνε βοήθεια του κράτους, να ΕΠΑΝΑΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ.
    Αυτό σημαίνει εθνικοποίηση και αμεση επαναπώληση. Επισης έχω σκεφτεί το 70-80% των τραπεζών να μοιράζεται σε ίσα μερίδια και να δίνονται σε κάθε πολίτη της χώρας. Το υπόλοιπο θα πωλείται σε θεσμικούς επενδυτές, για να αναλάβουν και τη διαχείριση. Νομίζω πως είναι δίκαιο, και θα δώσει σπουδαία ώθηση στη μετοχική κουλτούρα του λαού. Επισης μπορεί να γίνει και Nest Egg για τη συνταξιοδότηση.
    Γιατί όποιος αναλαμβάνει το ρίσκο (φορολογούμενος) πρέπει να έχει και το κέρδος. Δεν μπορώ να καταλάβω πως οι ιδιοκτήτες των ουσιαστικά χρεοκοπημένων τραπεζών, θα κρατήσουν τις μετοχές τους, παρόλο που ουσιαστικά επιβιώνουν μόνο με την κρατική χείρα βοηθείας!
    Ετσι αποφεύγουμε και τον κίνδυνο των κρατικών τραπεζών…
    Περιμένω σχολιά σας.

  15. @Φιλελεύθερο
    Είναι πολύ καλό αγαπητέ φίλε που διάβασες Μαρξ (μεταξύ άλλων), αλλά διαπιστώνεις πως στη σημερινή κοινωνία της γνώσης δεν υφίσταται εργατική τάξη. Χωρίς να αντιπαρατίθεμαι επί προσωπικού, είσαι λιγάκι λάθος. Ακόμη και στην βιομηχανικά υπανάπτυκτη Ελλάδα η εργατική τάξη υφίσταται, ακόμη και αν ξένοι εργάτες ασχολούνται σε θέσεις εργασίας όπου υπήρχαν Έλληνες. Μην μου πεις πως ο εργάτης γης που μαζεύει ροδάκινα δεν αποτελεί κομμάτι της εργατικής τάξης. Μη μου πεις πως ο Φ,Χ,Ψ οικοδόμος είναι μεγαλοαστός από το Ψυχικό.
    Ο Μαρξισμός έχει ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως ανά την υφήλιο. Άλλοι τον εξέλαβαν ως εργαλείο ανάλυσης σε κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό επίπεδο. Άλλοι τον χρησιμοποίησαν ως προκάλλυμα, η Βόρειος Κορέα αποτελεί μία τέτοια περίπτωση. Η επίσημη ιδεολογία στη Β. Κορέα είναι ένα μίγμα εθνικισμού και κομφουκιανισμού με επίστρωση από Μαρξ προς χάρη των διεθνών συμμαχιών. Τα σοσιαλδημοκρατικά κυρίως κόμματα, συνέβαλλαν σε θετικό βαθμό στην οικοδόμηση του ευρωπαϊκού μοντέλου ανάπτυξης. Δύσκολα μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει τις χώρες της κεντρικής ή βόρειας Ευρώπης ως κομμουνιστικές δικτατορίες.

    Παρά την προσπάθεια των διαφημιστών να μας πείσουν πως μπορούμε να έχουμε τα πάντα σε έναν υπέροχο εξατομικευμένο κόσμο (χωρίς εργατική τάξη), η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Η επίσημη ιδεολογία τρέφει (και εντέλει διαστρέφει) τις προσδοκίες των ασθενέστερων τάξεων, αρκεί να τους βάλει στο μεγάλο χωνευτήρι της κατανάλωσης.

    Μιλάς για επιστροφή στις ρίζες του καπιταλισμού, δηλαδή αποδέχεσαι την παιδική εργασία; Την ανασφάλιστη εργασία; Την δίχως όρια (12ωρη και βάλε) εργασία; Την κατάργηση του βασικού μισθού;
    Τι θα πει διαφάνεια στην εταιρική διακυβέρνηση; Το lobbying είναι πανίσχυρο και δημιουργεί διαπλεκόμενα. Στο σύστημα που έχεις επιλέξει να πιστεύεις, τα πάντα μπορούν να αποτελέσουν ευκαιρία πλουτισμού, αυτό σημαίνει πως το σύστημα δεν διαπνέεται από καμμία ηθική. Ηθική του συστήματος αποτελεί αποκλειστικά και μόνο η μεγιστοποίηση του κέρδους με οποιοδήποτε κόστος, κοινωνικό, οικονομικό ή και πολιτικό.
    Η ύπαρξη κράτους πρόνοιας, η δύναμη των ΜΜΕ, η πρόσβαση μεγάλων τμημάτων του πληθυσμού σε ανώτερες μορφές παιδείας και πολιτισμού, οι τεχνολογίες, μπορεί να μην υπήρχαν την εποχή του Μαρξ, όμως κυρίως κυβερνήσεις της ευρύτερης αριστεράς πέτυχαν τα μεγαλύτερα επιτεύγματα στην Ευρώπη. Οι πιο προηγμένες χώρες (με οποιοδήποτε μέτρο σύγκρισης) είχαν κεντροαριστερές κυβερνήσεις.

    Η συζήτηση γίνεται χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης επί προσωπικού, απλώς διαφωνούμε στο συγκεκριμένο ζήτημα. Όταν πας στο fast-food της γειτονίας σου και δεις το προσωπικό, τότε θα καταλάβεις τι εννοώ ως εργατική τάξη (αααααααα αυτό εννοούσε ο τύπος από το e-rooster)

    Φιλικά

  16. @ Antonis

    ‘Πακέτο’ στο delivery της γειτονιάς μου δουλεύει ένας ιδιωτικός υπάλληλος 40 χρονών με Master στα οικονομικά που εργάζεται το πρωί σε ιδιωτική εταιρία πληροφορικής με μισθό 2.000 ευρώ – δεν του φτάνουν για να ζήσει την οικογένειά του κι έτσι συμπληρώνει το εισόδημά του. Άραγε είναι αυτός «εργατική τάξη» ?

    Και η αεροσυνοδός της Ολυμπιακής που έχει πτυχίο λυκείου και παίρνει 8.000 ευρώ τον μήνα, είναι «εργατική τάξη» ?

    Ακόμα και στην Ελλάδα, που ασφαλώς δεν αποτελεί ελεύθερη οικονομία και κοινωνία με ευκαιρίες για όλους, υπάρχει κοινωνική κινητικότητα σε βαθμό που επιτρέπει σε ένα παιδί βιομηχανικών εργατών χωρίς μόρφωση να σπουδάσει γιατρός και να έχει κάποια στιγμή μεγάλα εισοδήματα.

    Όσο για την Αμερική, το McDonald’s δίπλα στο campus του πανεπιστημίου που πήγαινα το στελέχωναν σχεδόν αποκλειστικά φοιτητές που έβγαζαν το χαρτζηλίκι τους (περίπου το 60% των φοιτητών δεν προερχόταν από οικογένειες ούτε καν μέσου εισοδηματικού επιπέδου και σπούδαζε με μερική ή ολική υποτροφία που παρεχόταν από το scholarship fund που χρηματοδοτούν οι απόφοιτοι του -σημειωτέον, ιδιωτικού- πανεπιστημίου). Μήπως αυτοί (που έχουν τώρα μέσο εισοδηματικό επίπεδο εκατοντάδων χιλιάδων δολαρίων και κατά κανόνα επίσης μεταπτυχιακούς ή διδακτορικούς τίτλους) αποτελούν την «εργατική τάξη» ?

    Μια που μιλάμε και με αφορμή το άρθρο του Ανδριανόπουλου, σου συστήνω το πόνημά του «Δημοκρατικός Καπιταλισμός και Κοινωνία της Γνώσης» που πρωτοεκδόθηκε πριν από καμιά δεκαετία (αν θυμάμαι καλά) και ασχολείται με αυτού του είδους την θεματολογία.

  17. @Φιλελευθερος…

    1) δεν νομίζω ότι οι αεροσυνοδοί βγάζουν 8.000!! Αντε να βγάζουν 3-4 χιλιάρικα…

    2)Θεωρητικά μπορεί να σπουδάσει γιατρός, αλλά αν κάνεις μια βόλτα από την ιατρικη θα δεις ότι το 90% ειναι από πολύ υψηλότερο background, γιατί θες πολύ καλό υποβαθρο για να χτυπήσεις ιατρικη! Ασε που επαγγελματική απόκατάσταση δε βρίσκεις πια μέσω ιατρικής… Θα ήταν πολύ καλύτερο παραδειγμα να έλεγες, μπορεί να πάει το παιδί να γίνει υδραυλικος….

    3) το 60% σπουδαζε με υποτροφία και δεν προερχόταν απο ευκατάστατες οικογένειες….
    Μήπως ήταν και μαύροι?

    Αν είναι ποτέ δυνατόν να λές ότι το 60% ήταν κάτω του εισοδηματικού μέσου όρου!!!!
    Αυτό σε καμία χώρα του κόσμου δεν γίνεται και πολύ περισσότερο σε ενα ιδιωτικό αμερικανικό πανεπιστήμιο

    Νομιζω πως έχεις χάσει την επαφή με την πραγματικότητα…

  18. @ Thatcherite

    Θα είναι η τελευταία μου παρέμβαση στο thread, το λέω προκαταβολικά γιατί δεν έχω τόσο χρόνο να απαντάω συνεχώς.

    1) Αεροσυνοδός της Ολυμπιακής αρχηγός καμπίνας με 20 χρόνια προυπηρεσία μαζί με όλα τα επιδόματα, ‘υπερωρίες’, κλπ = 8.000 ευρώ μηνιαίως. Θα μπορούσα βέβαια να γράψω και για τον λιμενεργάτη στον ΟΛΠ που φτάνει στα 6.500 ευρώ το μήνα, επίσης με απολυτήριο λυκείου.

    2) Έχω προσωπικά επιτυχημένους φίλους γιατρούς με πολύ ταπεινή καταγωγή, οι οποίοι το μόνο «υπόβαθρο» που είχαν ήταν η εξυπνάδα τους και η σκληρή δουλειά τους στο σχολείο, το πανεπιστήμιο, τον επαγγελματικό στίβο. Αυτοί δεν θεώρησαν ποτέ ότι ανήκουν σε κάποια «εργατική τάξη» .

    3α) Διαπιστώνω ότι ξέρεις σε βάθος και τα θέματα του Αμερικανικού εκπαιδευτικού συστήματος, όπως ξέρεις και τα θέματα της Ολυμπιακής. Για τους αφροαμερικανούς υπάρχει ποσόστωση που ορίζεται σε ποσοστό μεγαλύτερο της αναλογίας των αφροαμερικανών στον αμερικανικό πληθυσμό (δηλαδή αν οι αφροαμερικανοί είναι 10% του αμερικανικού πληθυσμού -δυστυχώς δεν ξέρω τα ποσοστά- το πανεπιστήμιο έθετε ως στόχο π.χ. το 12% των φοιτητών να είναι αφροαμερικανοί και σχεδόν πάντα εκπλήρωνε τον στόχο). Προσωπικά διαφωνώ με το μέτρο αυτό, αν και δέχομαι ότι έχει ευγενές κίνητρο, την αποκατάσταση δηλαδή των ασύμμετρων ευκαιριών που έχουν οι αφροαμερικανοί για πρόσβαση στην ανώτατη εκπαίδευση.

    3β) Θυμάμαι χαρακτηριστικά (γιατί μου είχε κάνει εντύπωση) μια ανάλυση – προφίλ με εκτενή στατιστικά στοιχεία της τάξης μου, των εισακτέων δηλαδή της χρονιάς μου. Το μέσο οικογενειακό εισόδημα των φοιτητών υπό υποτροφία βρισκόταν κάτω από τον Αμερικανικό μέσο όρο, γινόταν μάλιστα απευθείας σύγκριση στην ανάλυση του πανεπιστημίου γιατί προφανώς το πανεπιστήμιο θεωρούσε το γεγονός επιτυχία. Αντιθέτως, το μέσο οικογενειακό εισόδημα των φοιτητών χωρίς υποτροφία ανερχόταν στο υπερδιπλάσιο του μέσου όρου παναμερικανικά.

    Σημειωτέον ότι το πανεπιστήμιο ακολουθούσε και ακολουθεί για τους Αμερικανούς φοιτητές ‘τυφλό’ σύστημα εισαγωγής – επιλέγει με τα δικά του ακαδημαικά και άλλα κριτήρια (π.χ. αθλητικές διακρίσεις, εξέχουσα πολιτική και κοινωνική δραστηριότητα, βραβεύσεις για ειδικές δεξιότητες), και τηρώντας βέβαια τον κανόνα των φυλετικών ποσοστόσεων, από το σύνολο των αιτήσεων ποιους θέλει να εισάγει, ανεξάρτητα από το εαν χρειάζονται υποτροφία ή όχι. Επίσης, δεν μπορεί να δοθεί υποτροφία σε κάποιον εισακτέο εάν οι γονείς του βρίσκονται σε υψηλή εισοδηματική κλίμακα, ακόμη κι αν είναι ο καλύτερος απόφοιτος λυκείου όλης της Αμερικής και ερίζουν για αυτόν όλα τα πανεπιστήμια. Οι απόφοιτοι που μετά έχουν καλοπληρωμένες δουλειές συνεισφέρουν πολύ σημαντικά ποσά στο κεφάλαιο υποτροφιών του πανεπιστημίου, ώστε να δώσουν και σε επόμενες γενιές φτωχών αλλά ταλαντούχων και εργατικών φοιτητών την δυνατότητα να σπουδάσουν παρά την οικονομική αδυναμία των γονιών τους. Αλλά φαντάζομαι το αμφισβητείς και αυτό, εσύ ξέρεις καλύτερα τα δεδομένα του πανεπιστημίου όπου σπούδασα εγώ.

    4) «Νομιζω πως έχεις χάσει την επαφή με την πραγματικότητα»
    Ο καθένας χαρακτηρίζεται από τα λεγόμενά του.

  19. @Φιλελεύθερο
    Το ζήτημα είναι πως στο κείμενό σου ανέφερες πως δεν υπάρχει εργατική τάξη, αυτό είναι το σημείο στο οποίο διαφωνούμε.
    Ο κύριος που εργάζεται στο delivery της γειτονιάς σου ανήκει στην εργατική τάξη. Το δε βιβλίο στο οποίο αναφέρεσαι (εκδόθηκε το 1997) τυχαίνει να είναι κομμάτι της συλλογής μου, είναι εξαιρετικό και το συστήνω. Στο βιβλίο αναφέρεται ο όρος εργατική τάξη αν και ο όρος λαϊκές τάξεις εμφανίζεται πολύ συχνότερα.

    Φιλικά (πάντα)

  20. 1) Δεν αναφέρθηκες από την αρχή σε αρχηγό πληρώματος.. Είπες απλός αεροσυνοδος, και νομίζω πως οι απλοί αεροσυνοδοί βγάζουν γύρω στα 3-4 χιλιάρικα

    2) Μιλάμε για κάποιον που θα ξεκινήσει να σπουδάζει ιατρική ΤΩΡΑ, όχι το 1980… Για αναμονές δεν έχεις ακούσει τίποτα?

    3) Δεν ξέρω τι συμβαίνει στο δικό σου πανεπιστήμιο, αλλωστε δεν μας έχεις πει και πιο είναι αυτό….
    Το μόνο που αμφισβήτησα είναι ότι το 60% είναι κάτω του εισοδηματικού μέσου όρου, οπως αρχικά είπες… και από ότι βλέπω δεν το επανελαβες αρα εμμέσως το διαψεύδεις…. Αλλα και έτσι να είναι στο δικο σου πανεπιστήμιο ( ποιο είναι αλήθεια?) είναι η εξαίρεση ή ο κανόνας?

    Και τέλος, αν έκανες πιο σύντομες τις δημοσιευσεις σου, και πιο κατανοητές θα ήταν, και λιγότερο βαρετές, και θα είχες και περισσότερο χρόνο για να απαντήσεις…

  21. Ενδιαφέρουσα συζήτηση ,λυπάμαι που δεν έχω χρόνο για να συμμετέχω

    Μια ερώτηση στον ρέμπελ ., αναρωτιέσαι αν 200 χρόνια καπιταλισμού δεν δίδαξαν κάτι . Εσένα 70 (+ 20 ) χρόνια σοσιαλισμού εσένα δεν σου δίδαξαν κάτι ; Ελπίζω να μην λάβω ως απάντηση το κλασικό παραμυθάκι του στιλ «δεν ήταν σοσιαλισμός αλλά διαστρέβλωσή του , προκάλυμα , αποτυχημένο πείραμα κλπ κλπ κλπ κλπ»

  22. @alan dallon

    Τα 70 χρόνια υπαρκτού σοσιαλισμού μου δίδαξαν ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να επιβιώσει σε ανταγωνιστική βάση με τον μονοπωλιακό καπιτιαλισμό και τον ιμπεριαλισμό. Το μέλλον του καπιταλισμού που αναλύουμε και υπερασπίζεσαι (σε αντιδιαστολή με τι, άραγε, αφού ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατάρρευσε εδώ και δεκαετίες;), αλλά και της ανθρωπότητας και του ανθρώπινου πολιτισμούυ εν γένει, δεν πρόκειται να το προδιαγράψω και, μάλλον δεν υπάρχει κανείς που μπορεί να το προβλέψει. Τίποτε από τα παραπάνω, ωστόσο, δεν αναιρεί την εκμεταλλευτική φύση του καπιταλισμού, τις αντιθέσεις του, και τις ανισότητες και την κοινωνική αδικία που επισύρει. Το αν και πότε θα καταρρεύσει ως σύστημα ή μετασχηματιστεί σε κάτι άλλο ή συμπαρασύρει μαζί του και τον πλανήτη δεν το γνωρίζω.

    Εδώ απλά συζητούμε και προσπαθούμε να αναλύσουμε, με αντικειμενικό και ορθολογικό τρόπο, την οικονομική πραγματικότητα και ελπίζω να διαπιστώνεις το στρεβλό πρίσμα μέσα από το οποίο αυτή αναλύεται από τους κάθε λογής ‘φιλελεύθερους’ και τον απολογητικό χαρακτήρα των θέσεών τους.

  23. ρέμπελ

    κάνεις κάθος αν νομίζεις οτι υπερασπίζομαι το παρόν συστημα και χαίρομαι που και εσύ το ονομάζεις μονοπωλιακό καπιταλισμό και όχι σκέτο καπιταλισμό , όπως οι περισσότεροι ομοιδεάτες σου κάνουν βλέποντας τα πράγματα με μια αφελέστατη δυαδική λογική άσπρου μαύρου .

    Για να απαντήσω και στο ερώτημά σου , 200 χρόνια «καπιταλισμού» μου δίδαξαν οτι καπιταλισμός με κρατικό καρτέλ τραπεζών , χάρτινο κρατικομονοπωλιακό φίατ χρήμα , fractional reserve τραπεζικό σύστημα , κράτος «προνοιας¨ χρηματοδοτούμενο από συνεχώς διογκούμενα ελλείματα και χρέη , περιορισμούς στο εμπόριο , πορστατευτισμούς και κρατικές παρεμβάσεις , είναι μοιραίο να πέφτει σε συνεχείς κύκλους και κρίσεις . συμφωνώ μαζί σου οτι μακροπρόθεσμα δεν είναι βιώσιμο , εκεί που προφανώς διαφωνούμε (πέρα από τις αιτίες ) είναι στο από τι θα έπρεπε να αντικατασταθεί . Έχω και εγώ τις επιμέρους διαφωνίες μου με τις αναλύσεις κάποιων φιλελευθέρων ( εκτός και αν θεωρείς και τους κευνσιανούς φιλελεύθερους οπότε οι διαφωνίες δεν είναι απλά επιμέρους 🙂 ) , αλλά επέτρεψέ μου να σου πω οτι αν κάποιο πρίσμα βλέπω στραβό είναι αυτό μέσα από το οποίο βλέπεις εσύ τα πράγματα . Νο οφένς 🙂

Σχολιαστε