Παρέμβαση ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας
Φεβ 23rd, 2009 | Φώτης Περλικός| Κατηγορία: Φώτης Περλικός |
Email This Post
|
Print This Post
|
Σήμερα το πρωϊ κατατέθηκε από τους πληρεξούσιους δικηγόρους παρέμβαση υπέρ του κύρους των διοικητικών πράξεων ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας:
EΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΗΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ
Π Α Ρ Ε Μ Β Α Σ Η
(άρθρο 49 π.δ. 18/1989)
1. Φώτη Περλικού του Παναγιώτη, κατοίκου Πειραιώς,
2… 8…
9. Σπυρίδωνος Ντόβα του Αθανασίου, κατοίκου Αθηνών,
10….
11. Ευστρατίου Κατάκου του Γεωργίου, κατοίκου Αθηνών,
12. Αναστασίου Αβραντίνη του Ιωάννη, κατοίκου Αθηνών,
13. Αθανασίου Τσιούρα του Δημητρίου, κατοίκου Αθηνών,
Υ Π Ε Ρ
Του κύρους των πράξεων που έχουν προσβληθεί με την υπ’ αριθμόν καταθέσεως 6567/2008 αίτηση αναιρέσεως ενώπιον του Δικαστηρίου Σας, ήτοι:
1. Της υπ’ αριθμόν 1119/ 29.8.2008 αναθεωρήσεως πολεοδομικής αδείας της Διευθύνσεως Πολεοδομίας Αθηνών
2. Της υπ’ αριθμόν 100391/ 29.8.2008 Κοινής Υπουργικής αποφάσεως των κ.κ. Υπουργών Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Πολιτισμού
3. Κάθε άλλης συναφούς και παρεπομένης πράξεως και παραλείψεως της Διοικήσεως, διά της οποίας αποφασίζεται και εγκρίνεται η έκδοση οικοδομικής αδείας για την κατασκευή και λειτουργία κτηριακού συγκροτήματος πολλαπλών χρήσεων με υπόγειο σταθμό αυτοκινήτων στο Οικοδομικό Τετράγωνο 45 Α του Βοτανικού στο Δήμο Αθηναίων (περιοχή «Ελαιώνας»)
Κ Α Τ Α
1… (ακολουθούν τα 130 ονόματα όσων υπέγραψαν την γνωστή προσφυγή να σταματήσουν τα έργα)
Παρεμβαίνουμε υπέρ του κύρους των διοικητικών πράξεων που προσβάλλονται με την υπ’ αριθμόν καταθέσεως 6567/ 27.10.2008 αίτηση ακυρώσεως ενώπιον του Δικαστηρίου Σας, δικάσιμος για τη συζήτηση της οποίας ορίσθηκε η 6 Μαρτίου 2009.
Οι παρεμβαίνοντες είμαστε κάτοικοι του Πολεοδομικού Συγκροτήματος Αθηνών και, ειδικότερα, οι δεύτερος, ένατος, ενδέκατος, δωδέκατος και δέκατος τρίτος από εμάς εργαζόμαστε ή κατοικούμε πλησίον των περιοχών (Βοτανικός και Αμπελόκηποι – περιοχή γηπέδου Παναθηναϊκού), της οποίας η αναβάθμιση επιδιώκεται με την εφαρμογή των διατάξεων του ν. 3481/2006 (άρθρα 11 και 12) και των διοικητικών πράξεων που εκδίδονται κατά εξουσιοδότηση των ως άνω διατάξεων, στις οποίες περιλαμβάνονται και οι προσβαλλόμενες πράξεις. Έχουμε, συνεπώς, έννομο συμφέρον για τη διατήρηση της ισχύος των προσβαλλομένων πράξεων, καθώς δι’ αυτών θα επιτευχθεί η αναβάθμιση του περιβάλλοντος στις περιοχές μας, αλλά και στο ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών – Πειραιώς, περιβάλλον στο οποίο ζούμε και εργαζόμαστε καθημερινά.
Η αίτηση ακυρώσεως που έλαβε αριθμό καταθέσεως 6567/ 27.10.2008 περιέχει λόγους, οι οποίοι προσβάλλουν κατά κύριο λόγο τη συνταγματικότητα και τη συμβατότητα με το κοινοτικό δίκαιο των προσβαλλομένων πράξεων, καθώς και των άρθρων 11 και 12 ν. 3481/2006, επί των οποίων οι προσβαλλόμενες πράξεις στηρίχθηκαν. Πέρα από αυτές τις αιτιάσεις, η υπ’ αριθμόν 6567/ 2008 αίτηση ακυρώσεως προσβάλλει τις προσβαλλόμενες πράξεις, καθώς και τις εξουσιοδοτικές αυτών διατάξεις, και ως ασύμβατες με προγενέστερους νόμους και κανονιστικές πράξεις. Με αυτό το περιεχόμενο, όμως, η υπ’ αριθμόν 6567/ 2008 αίτηση ακυρώσεως είναι μη νόμιμη και πρέπει να απορριφθεί στο σύνολό της, καθώς οι προσβαλλόμενες πράξεις και οι εξουσιοδοτικές διατάξεις είναι συμβατές με το Σύνταγμα και το κοινοτικό δίκαιο, ενώ δεν μπορούν να ελεγχθούν ως προς τη συμβατότητά τους με άλλες, ίσης ή κατώτερης τυπικής ισχύος, διατάξεις. Είναι επίσης μη νόμιμοι, και άρα απορριπτέοι, οι λόγοι που περιέχονται στην αίτηση ακυρώσεως, διά των οποίων ζητείται να υποκαταστήσει το Δικαστήριό Σας με την απόφασή του την επί της ουσίας κρίση των διοικητικών οργάνων σχετικά με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις των επιχειρούμενων εργασιών. Αναλυτικότερα:
1. Η νομιμότητα των προσβαλλομένων πράξεων μπορεί να ελεγχθεί μόνο για τη συμβατότητά τους με το ν. 3481/2006, καθώς και υπερνομοθετικές διατάξεις (Σύνταγμα, κοινοτικό δίκαιο)
Οι προσβαλλόμενες διοικητικές πράξεις έχουν εκδοθεί κατ’ εξουσιοδότηση των άρθρων 11 και, κυρίως, 12 ν. 3481/2006. Η παρ. 5 του άρθρου 12 ν. 3481/2006 ορίζει: «Οι παραπάνω διατάξεις είναι ειδικές και κατισχύουν οποιωνδήποτε άλλων διαφορετικών ρυθμίσεων, οι οποίες καταργούνται». Από τη διάταξη αυτή προκύπτει ότι με το άρθρο 12 ν. 3481/2006 καθιερώνεται, κατά σαφή επιλογή του νομοθέτη, ένα εξειδικευμένο πολεοδομικό – χωροταξικό καθεστώς στις περιοχές που περιγράφονται στο άρθρο 12, ήτοι στο Ο.Τ. 22 της περιοχής 69 του Δήμου Αθηναίων επί της Λεωφόρου Αλεξάνδρας και το τέως Ο.Τ. 45 της Πολεοδομικής Ενότητας Ελαιώνα του Δήμου Αθηναίων (το οποίο διασπάται σε νέα οικοδομικά τετράγωνα: το Ο.Τ. 45α και το ενοποιημένο Ο.Τ. 45-46-50). Στο πλαίσιο αυτό καθιερώνονται ειδικοί όροι δόμησης για τις περιοχές αυτές, καθώς και ειδικός συντελεστής δόμησης.
Η σαφής πρόθεση του νομοθέτη για την επιλογή του συγκεκριμένου τρόπου αναπλάσεως προκύπτει και από την εισηγητική έκθεση της τροπολογίας, με την οποία προτάθηκε η εισαγωγή δύο άρθρων στον υπό συζήτηση νομοσχέδιο με τίτλο «Τροποποιήσεις στη νομοθεσία για το Εθνικό Κτηματολόγιο, την ανάθεση και εκτέλεση συμβάσεων έργων και μελετών και άλλες διατάξεις». Πρόκειται για μια στοχευμένη μητροπολιτική παρέμβαση, στρατηγικής σημασίας, με διπλό στόχο: αφ’ ενός να συγκεκριμενοποιηθεί το πρόγραμμα ενοποίησης των χώρων πρασίνου και να επιτευχθούν οι γενικοί στόχοι ανάπλασης της περιοχής Αμπελοκήπων• αφ’ ετέρου να καθιερωθεί η περιοχή Βοτανικού ως νέος πόλος πολλαπλών λειτουργιών και να ενταχθεί αρμονικά στην πόλη.
Η συγκεκριμένη παρέμβαση οφείλεται στη διαπίστωση ότι η περιοχή του Βοτανικού και, ειδικότερα, του Ελαιώνα είναι ιδιαιτέρως υποβαθμισμένη και με τις προτεινόμενες σύγχρονες αθλητικές, εμπορικές και πολιτιστικές χρήσεις, παράλληλα με τη δημιουργία χώρων πρασίνου και με την ενοποίηση με τους ευρύτερους χώρους αναψυχής, η περιοχή θα εξυγιανθεί και θα αναβαθμισθεί. Όπως προκύπτει από την ίδια εισηγητική έκθεση, η κατάληξη στη συγκεκριμένη λύση έγινε μετά από πολυετή διερεύνηση και άλλων εναλλακτικών τρόπων/ προτάσεων για την πιθανή μετεγκατάσταση του γηπέδου του Παναθηναϊκού, μετεγκατάσταση, η οποία θα είχε ως αποτέλεσμα την απελευθέρωση χώρου για την ανάπλαση της περιοχής Αμπελοκήπων.
Είναι, δηλαδή, συνειδητή επιλογή για την ειδική διαμόρφωση ενός μέρους του συνόλου που καλύπτεται από το Ρυθμιστικό Σχέδιο Αθήνας. Μετά από συνεκτίμηση όλων των σχετικών παραγόντων ο νομοθέτης έκρινε ως πλέον κατάλληλη για την αναμόρφωση του περιβάλλοντος τη «διπλή ανάπλαση» υπό τη μορφή που της δόθηκε με τα άρθρα 11 και 12 ν. 3481/2006. Μάλιστα, όπως προκύπτει από την εισηγητική έκθεση, η επιλογή του Βοτανικού και του Ελαιώνα συνάντησε τη μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική συναίνεση και αποδοχή σε σχέση με τις άλλες λύσεις που είχαν κατά καιρούς εξετασθεί.
Από τα παραπάνω, προκύπτει ότι η επιλογή του νομοθέτη να αποστεί από τις γενικές ρυθμίσεις του Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας και των λοιπών ισχυόντων νόμων, προκειμένου να επιτύχει τη σχεδιασμένη και συγκροτημένη στρατηγική παρέμβαση με τη «διπλή ανάπλαση» των περιοχών Αμπελοκήπων και Βοτανικού/ Ελαιώνα είναι συνειδητή. Για το λόγο αυτό, ακριβώς, και γίνεται ρητή μνεία στο νομοθετικό κείμενο ότι οι διατάξεις του άρθρου 12 ν. 3481/2006 υπερισχύουν όλων των προηγηθεισών.
Συνέπεια αυτής της ρητής νομοθετικής ρύθμισης είναι ότι η νομιμότητα των προσβαλλομένων πράξεων μπορεί να κριθεί μόνο σε σχέση με τα άρθρα 11 και 12 ν. 3481/2006, το π.δ. της 20.9.1995 ειδικώς όσον αφορά τους χώρους σταθμεύσεως και την τήρηση των διαδικασιών του άρθρου 4 § 1 περ. δβ’ ν. 1650/1986 και 6 § 3 εδ. γ’ ν. 2947/2001, διατάξεις στις οποίες παραπέμπει ρητώς το άρθρο 12 ν. 3481/2006. Ως εκ τούτου, οι προβαλλόμενοι λόγοι ακυρώσεως που στηρίζονται στην παράβαση άλλων διατάξεων, είτε τυπικών νόμων, είτε κανονιστικών πράξεων, δεν είναι νόμιμοι και πρέπει να απορριφθούν. Ομοίως, οι διατάξεις του άρθρου 12 ν. 3481/2006 μπορούν να κριθούν παρεμπιπτόντως μόνο για τη συμβατότητά τους προς νόμους ανώτερης τυπικής ισχύος, δηλαδή κυρίως το άρθρο 24 του Συντάγματος και το κοινοτικό δίκαιο, στο βαθμό που αυτό θα ήταν εφαρμοστέο. Έτσι, το Δικαστήριό Σας πρέπει να απορρίψει: α. τον πρώτο λόγο ακυρώσεως, στο βαθμό που γίνεται επίκληση ασυμβατότητας των προσβαλλομένων πράξεων με το ν. 1515/1985, β. τον τρίτο λόγο ακυρώσεως, καθώς δι’ αυτού προβάλλεται η αντίφαση μεταξύ των άρθρων 11 και 12 ν. 3481/2006 (αφού είναι σαφές και από την παρ. 5 του άρθρου 12 ότι αυτό υπερισχύει ως ειδικότερο), γ. τον τέταρτο λόγο ακυρώσεως, στο βαθμό που δι’ αυτού προβάλλεται η αντίθεση των άρθρων 11 και 12 ν. 3461/2006 στο π.δ. της 20.9.1995, όχι όμως για λόγο που αφορά τον καθορισμό των υπογείων και υπεργείων θέσεων σταθμεύσεως, δ. τον πέμπτο λόγο ακυρώσεως, στο βαθμό που δι’ αυτού προβάλλεται αντίθεση των άρθρων 11 και 12 ν. 3481/2006 με τις διατάξεις του άρθρου 10 ν. 2742/1999, ε. τον έβδομο λόγο ακυρώσεως, καθώς δι’ αυτού προβάλλεται αντίθεση των προσβαλλομένων διοικητικών πράξεων με τις διατάξεις του ν. 3044/2002, στ. τον ενδέκατο λόγο ακυρώσεως, καθώς δι’ αυτού προβάλλεται αντίθεση των προσβαλλομένων διοικητικών πράξεων με τις διατάξεις των άρθρων 3 § 2 και 4 § 3 π.δ. 230/1993. Ομοίως, πρέπει να απορρίψει όλους τους λόγους ακυρώσεως, οι οποίοι προβάλλουν ότι μη νομίμως δεν συνετάγη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων πριν από τη σχετική νομοθετική παρέμβαση.
2. Η διπλή ανάπλαση των περιοχών Βοτανικού και Αμπελοκήπων, όπως πραγματοποιείται με τα άρθρα 11, 12 ν. 3481/2006, είναι συμβατή με το άρθρο 24 του Συντάγματος
α. Επιτρεπτή η θέσπιση ρυθμίσεων χωροταξικού σχεδιασμού με τυπικό νόμο
Το Δικαστήριό Σας έχει κρίνει ότι είναι επιτρεπτή η θέσπιση ατομικών ρυθμίσεων χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού με τυπικό νόμο μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις και, επομένως, οι λόγοι που επιβάλλουν την ανωτέρω απόκλιση και οι οποίοι ανάγονται όχι στη διαδικασία ψηφίσεως του νόμου, αλλά στις προϋποθέσεις ασκήσεως της νομοθετικής λειτουργίας πρέπει να προκύπτουν από τις προπαρασκευαστικές εργασίες του νόμου (ΟλΣτΕ 1847/2008). Από τις προπαρασκευαστικές εργασίες και, ειδικότερα, από την αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας, διά της οποίας προτάθηκαν τα δύο άρθρα που απετέλεσαν τα άρθρα 11 και 12 ν. 3481/2006, προκύπτει επαρκώς ο λόγος, για τον οποίο επελέγη η θέσπιση ρυθμίσεων με τυπικό νόμο.
Συγκεκριμένα, γίνεται αναφορά στις πολλές προσπάθειες που είχαν γίνει στο παρελθόν αλλά και στην κρισιμότητα της παρεμβάσεως. Στη σελίδα 5 η αιτιολογική έκθεση, υπό τον τίτλο «Επείγον Διαδικασίας», αναφέρει: «Η κρίσιμη και στρατηγικού χαρακτήρα παρέμβαση στην περιοχή του γηπέδου της Λ. Αλεξάνδρας για την προώθηση του προγράμματος ενοποίησης αστικών χώρων πρασίνου από Λυκαβηττό έως Τουρκοβούνια, ενώ έχει ολοκληρωθεί από πλευράς διαδικασιών, καθυστερεί και εμποδίζεται λόγω της απαίτησης άμεσης μετεγκατάστασης του γηπέδου. Λόγω του μεγέθους, της σημασίας και των ειδικών απαιτήσεων και επιπτώσεων αυτής της μετεγκατάστασης απαιτείται η προώθηση αυτής της εγκατάστασης με ειδικές και πρωτότυπες διαδικασίες που ξεφεύγουν των τυπικών πλαισίων που προβλέπει η υφιστάμενη νομοθεσία».
Επομένως, προκύπτει σαφώς από τις προπαρασκευαστικές εργασίες ότι ακολουθείται συγκεκριμένη στρατηγική επιλογή για την ενοποίηση των αστικών χώρων πρασίνου, η οποία έχει εφαρμοσθεί και στο παρελθόν. Ειδικά ως προς την ένταξη της περιοχής της Λ. Αλεξάνδρας στην ενοποίηση αυτή, με δεδομένη την ύπαρξη του γηπέδου του Π.Α.Ο. και την ανάγκη για μετεγκατάσταση του γηπέδου αυτού, κρίθηκε από το νομοθέτη ότι το μέγεθος της παρέμβασης επέβαλε την πρόβλεψη ειδικών και πρωτότυπων διαδικασιών. Απαιτήθηκε, δηλαδή, παρέκκλιση από το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο (κυρίως ν. 1515/1985 και ν. 1650/1986), προκειμένου να υλοποιηθεί η γενικότερη στρατηγική, αλλά και η συγκεκριμένη παρέμβαση. Στο πλαίσιο αυτό, η απαιτούμενη παρέκκλιση θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί μόνο με τυπικό νόμο.
Πρέπει να σημειωθεί ότι η ρύθμιση αυτή ήταν αποτέλεσμα πολλών διαβουλεύσεων και έγινε αφού εξετάσθηκαν πολλές εναλλακτικές προτάσεις. Στη σελ. 2 η αιτιολογική έκθεση μνημονεύει/ υπενθυμίζει κάποιες από τις εναλλακτικές αυτές προτάσεις (Γουδί, Αττικό άλσος, Ελληνικό κ.λπ.). Ο δημόσιος διάλογος ήταν ιδιαιτέρως έντονος αναφορικά με τη μετεγκατάσταση του γηπέδου του Π.Α.Ο. και την αντίστοιχη απελευθέρωση του χώρου του, στην περιοχή Αμπελοκήπων, και την τροπή του σε χώρο πρασίνου. Πρόκειται, δηλαδή, για μια στρατηγική απόφαση, την οποία επεκύρωσε το νομοθετικό σώμα, και η οποία ελήφθη κατόπιν έντονου κοινωνικού διαλόγου• και, βεβαίως, η υλοποίηση μιας απόφασης της Πολιτείας, η οποία υποβλήθηκε στο διάλογο αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει με πιο χαρακτηριστικό τρόπο, από την ψήφιση νόμου από την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Εξ άλλου, από την αιτιολογική έκθεση προκύπτουν και όλες οι διαδικασίες που έγιναν, προκειμένου να καταλήξει το νομοθετικό σώμα στην υιοθετηθείσα επιλογή. Ως παραρτήματα της προτεινόμενης ρύθμισης περιλαμβάνονται (βλ. και σελ. 3 της αιτιολογικής έκθεσης): Περιβαλλοντική έκθεση, στην οποία αναφέρονται και οι εναλλακτικές θέσεις που είχαν εξετασθεί για τη μετεγκατάσταση του γηπέδου και κυρίως οι επιπτώσεις του όλου προγράμματος στην περιοχή του, κυκλοφοριακή προμελέτη για την κατ’ αρχήν θεώρηση και ρύθμιση των κυκλοφοριακών απαιτήσεων του προγράμματος, κτηματογραφική μελέτη και γεωτεχνική έρευνα. Έτσι, ικανοποιείται και η προϋπόθεση που έχει θέσει η νομολογία του Δικαστηρίου Σας (βλ., ενδ., ΣτΕ 1151/2007), κατά την οποία της νομοθετικής ρυθμίσεως θα πρέπει να έχει προηγηθεί ειδική σχετική επιστημονική μελέτη.
β. Ο ακυρωτικός έλεγχος των επιπτώσεων είναι οριακός
Το Δικαστήριό Σας, κατά παγία νομολογία του, έχει δεχθεί ότι ο έλεγχος του ακυρωτικού δικαστή ως προς τη συμβατότητα μιας χωροταξικής ρύθμισης με το άρθρο 24 § 2 του Συντάγματος είναι οριακός, περιοριζόμενος στον έλεγχο των τυπικών προϋποθέσεων και της αιτιολογίας των σχετικών πράξεων και εξερχόμενος του οριακού αυτού χαρακτήρα μόνο σε περιπτώσεις ρυθμίσεων ή διοικητικών πράξεων που προδήλως οδηγούν στην υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Συγκεκριμένα, «ο δικαστικός έλεγχος της τήρησης των κανόνων αυτών είναι οριακός και έχει ως περιεχόμενο την έρευνα του ζητήματος αν η ρύθμιση στηρίζεται σε επιστημονικά δεδομένα, χωρίς να εκτείνεται στον ουσιαστικό έλεγχο της ορθότητας των επιλογών και σταθμίσεων του νομοθέτη ή της κανονιστικής διοικήσεως» (ΣτΕ 1567/2005).
Ή, με ελαφρώς διαφορετική διατύπωση: «Ειδικότερα, κατά την άσκηση του ακυρωτικού ελέγχου, στον οποίο περιλαμβάνεται και η πλάνη περί τα πράγματα, ο δικαστής εξετάζει, μεταξύ άλλων, αν η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, που αποτελεί το βασικό μέσο εφαρμογής της αρχής της προλήψεως και προφυλάξεως, ανταποκρίνεται προς τις απαιτήσεις του νόμου και αν το περιεχόμενό της είναι επαρκές ώστε να παρέχεται στα αρμόδια διοικητικά όργανα η δυνατότητα να διακριβώνουν και αξιολογούν τους κινδύνους και τις συνέπειες του έργου ή της δραστηριότητας και να εκτιμούν αν η πραγματοποίησή του είναι σύμφωνη με τις διατάξεις της οικείας νομοθεσίας και τις συνταγματικές επιταγές, καθώς και αν το προσδοκώμενο όφελος τελεί σε σχέση αναλογίας με την τυχόν επαπειλούμενη βλάβη του φυσικού περιβάλλοντος. Η ευθεία, όμως, αξιολόγηση εκ μέρους του δικαστή των συνεπειών ορισμένου έργου ή δραστηριότητος και η κρίση αν η πραγματοποίησή του αντίκειται στην αρχή της βιώσιμης αναπτύξεως εξέρχονται των ορίων του ακυρωτικού ελέγχου διότι προϋποθέτουν διαπίστωση πραγματικών καταστάσεων, διερεύνηση τεχνικών θεμάτων, ουσιαστικές εκτιμήσεις και στάθμιση στηριζόμενη στις εκτιμήσεις αυτές. Κατ’ ακολουθίαν, παράβαση της αρχής της βιώσιμης αναπτύξεως μπορεί να ελεγχθεί ευθέως από τον ακυρωτικό δικαστή μόνον αν από τα στοιχεία της δικογραφίας και με βάση τα διδάγματα της κοινής πείρας προκύπτει ότι η προκαλούμενη από το έργο ή τη δραστηριότητα βλάβη για το περιβάλλον είναι μη επανορθώσιμη ή είναι προφανώς δυσανάλογη με το προσδοκώμενο όφελος και έχει τέτοια έκταση και συνέπειες, ώστε προδήλως να αντιστρατεύεται την ανωτέρω συνταγματική αρχή (πρβλ. ΟλΣτΕ 613/2002, 3478/2000)» (ΣτΕ 2059/2007).
Ο ακυρωτικός δικαστής, δηλαδή, δεν έχει αρμοδιότητα να υποκαταστήσει τα αρμόδια τεχνοκρατικά όργανα, τα οποία έχει αξιοποιήσει η Διοίκηση ή η νομοθετική εξουσία και, οπωσδήποτε, δεν μπορεί να εκφέρει ο ίδιος κρίσεις τεχνοκρατικές. Το Δικαστήριό Σας, με άλλα λόγια, αυτοπεριορίζεται, δεδομένης και της αρχής της διακρίσεως των λειτουργιών (άρθρο 26 Σ) και αρκείται σε έλεγχο αιτιολογίας και διαδικασιών, όχι αποτελέσματος. Αντίθετη άποψη θα είχε ως αποτέλεσμα να μπορεί να αμφισβητηθεί σε ακυρωτική διαδικασία οποιαδήποτε τεχνοκρατική κρίση της Διοικήσεως με αποτέλεσμα την πλήρη παράλυση των κρατικών λειτουργιών. Ειδικά, μάλιστα, σε ζητήματα τα οποία απαιτούν εντελώς εξειδικευμένη γνώση και συνδυασμό πολλών επιστημών, όπως τα ζητήματα του περιβάλλοντος, το Δικαστήριό Σας παγίως απαιτεί να διαπιστώσει ότι έχουν αξιοποιηθεί οι σχετικές επιστήμες από το νομοθέτη και τη Διοίκηση και, εφ’ όσον κάτι τέτοιο έχει συμβεί, δεν εισέρχεται στην ουσία των κρίσεων των επιστημονικών αυτών οργάνων. Μόνον, εν όψει της υποχρέωσης προστασίας του περιβάλλοντος από όλα τα κρατικά όργανα, συμπεριλαμβανομένων και των Δικαστηρίων, ο ακυρωτικός δικαστής παρεμβαίνει σε ακραίες περιπτώσεις, όταν δηλαδή η επιβάρυνση του περιβάλλοντος είναι πρόδηλη.
Με τον ίδιο συλλογισμό, οι φερόμενες πλημμέλειες της προσβαλλομένης Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων που προβάλλονται με την αίτηση ακυρώσεως ενώπιον του Δικαστηρίου Σας αφορούν ουσιαστική κρίση, ο έλεγχος της οποίας δεν εντάσσεται στην αρμοδιότητα του ακυρωτικού Δικαστή και πρέπει, για το λόγο αυτό, να απορριφθούν ως λόγοι ακυρώσεως της προσβαλλομένης ΜΠΕ.
γ. Ο νομοθέτης του ν. 3481/2006 πραγματοποίησε τις απαιτούμενες από τα άρθρα 22 § 1, 24 § 2 και 106 Σ σταθμίσεις
Όπως προκύπτει και από τις προπαρασκευαστικές εργασίες για τα άρθρα 11 και 12 ν. 3481/2006, αλλά και το δημόσιο διάλογο που είχε προηγηθεί επί διετία, τουλάχιστον, πριν από την ψήφιση του ν. 3481/2006, η επιλογή του νομοθέτη για τη στρατηγική παρέμβαση διαμέσου της διπλής αναπλάσεως Βοτανικού – Λ. Αλεξάνδρας ήταν αποτέλεσμα της σταθμίσεως των συνεπειών που μια τέτοια παρέμβαση θα έχει τόσο στο περιβάλλον, όσο και στη ζωή των κατοίκων της περιοχής. Επίσης, ελήφθησαν υπ’ όψει τόσο η κατάσταση πλήρους εγκατάλειψης που επικρατεί στην περιοχή Βοτανικού, όσο και η επίδραση που θα έχουν οι νέες χρήσεις γης, όπως διαμορφώνονται βάσει του ν. 3481/2006. Έγινε, δηλαδή, η δέουσα στάθμιση κατά τον τρόπο που επιτάσσει η νομολογία του Δικαστηρίου Σας.
Συγκεκριμένα, το Δικαστήριό Σας έχει θεωρήσει ως βασικό κριτήριο επιλογής την «… εξυπηρέτηση της λειτουργικότητας και της αναπτύξεως των οικισμών και η εξασφάλιση των καλλίτερων δυνατών όρων διαβιώσεων των κατοίκων, οι οποίες προϋποθέτουν και την ύπαρξη βασικών έργων υποδομής (πρβλ. ΟλΣτΕ 1528/2003, 1567/2005)» (ΟλΣτΕ 123/2007, ΣτΕ 1151/2007). Εξ άλλου, «τα όργανα της νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας οφείλουν, κατά την έννοια της ανωτέρω διατάξεως (ενν. άρθρο 24 § 2 Σ), ερμηνευομένης εν όψει και των άρθρων 106 και 22 παρ. 1 του Συντάγματος, να σταθμίζουν και άλλους παράγοντες αναγόμενους στο γενικότερο εθνικό και δημόσιο συμφέρον, όπως είναι εκείνοι που σχετίζονται με τους σκοπούς της οικονομικής αναπτύξεως, της αξιοποιήσεως του εθνικού πλούτου, της ενιστύχεως της περιφερειακής αναπτύξεως και της εξασφαλίσεως εργασίας στους πολίτες, δηλαδή σκοπούς για τους οποίους λαμβάνεται πρόνοια στο Σύνταγμα και, συγκεκριμένα, στα προαναφερόμενα άρθρα 106 και 22 παρ. 1» (ΣτΕ 2059/2007). Η λήψη υπ’ όψει και των παραγόντων αυτών προκύπτει όχι μόνο από τα πρακτικά της Βουλής και την αιτιολογική έκθεση, αλλά και από το δημόσιο διάλογο που προηγήθηκε της ψηφίσεως του ν. 3481/2006.
Μάλιστα, από την αιτιολογική έκθεση προκύπτουν και τα ειδικότερα στοιχεία της σταθμίσεως που απαιτεί το Δικαστήριό Σας (βλ. την ως άνω ΣτΕ 2059/2007): «Σε κάθε, πάντως, περίπτωση πρέπει, προκειμένου η στάθμιση αυτή να γίνεται κατά τρόπο ανταποκρινόμενο στην ανάγκη προστασίας των εκατέρωθεν διακυβευομένων εννόμων αγαθών, να εκτίθενται και να συνεκτιμώνται κατά τρόπο επαρκή αφ’ ενός μεν ο τρόπος και η μέθοδος κατασκευής και λειτουργίας της συγκεκριμένης εγκαταστάσεως και αφ’ ετέρου ο ειδικότερος χαρακτήρας του δημοσίου συμφέροντος, το οποίο προσδοκάται ότι θα εξυπηρετηθεί από το έργο ή την δραστηριότητα αυτή, δεδομένου ότι η κατά τα ανωτέρω επιβαλλόμενη στάθμιση συναρτάται εκάστοτε με το είδος και την έκταση της επαπειλούμενης βλάβης και την φύση της εξυπηρετούμενης με την εκτέλεση του έργου ανάγκης».
Τέλος, «…υπό την προϋπόθεση δε ότι ικανοποιούνται πλήρως οι πολεοδομικοί σκοποί, στους οποίους αποβλέπει η επιχειρούμενη ρυμοτομική διαρρύθμιση, δεν αποκλείεται να λαμβάνονται υποβοηθητικώς υπ’ όψιν και να συνεκτιμώνται η υφιστάμενη πραγματική κατάσταση και το μέγεθος των ρυμοτομικών βαρών (ΣτΕ 3263/2003, 593/2002, 1225/2000, 3441/1999, 2991/1998). Κατά την εκτίμηση των ως άνω πολεοδομικής φύσεως κριτηρίων δεν αποκλείεται να ληφθούν υπόψη και λόγοι αναφερόμενοι σε θεραπεία ιδιωτικών δικαίων, μόνον όμως επιβοηθητικώς και εν σχέσει προς τους επιδιωκομένους από τις πολεοδομικές διατάξεις σκοπούς (ΣτΕ 1225/2000, 3441/1999, 3271/1996)» (ΣτΕ 351/2007).
Εξ άλλου, στην ίδια τη διάταξη του άρθρου 12 ν. 3481/2006 υπάρχει η πρόβλεψη για μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ως απαραίτητου στοιχείου της διαδικασίας της διπλής ανάπλασης. Το Δικαστήριό Σας έχει κρίνει ότι «η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων … αποτελεί το βασικό μέσο εφαρμογής της αρχής της προλήψεως και προφυλάξεως» (ΣτΕ 2059/2007). Με την προσβαλλομένη έγκριση της μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, δηλαδή, ελέγχθηκαν προληπτικά οι επιπτώσεις των συγκεκριμένων εργασιών στο περιβάλλον. Προκύπτει, επομένως, ότι η νομοθετική διαδικασία έχει διασφαλίσει πλήρως και σε κάθε περίπτωση ότι οι επιφερόμενες αλλαγές δεν θα οδηγήσουν σε επιδείνωση του περιβάλλοντος και ότι, σε κάθε περίπτωση, θα επιφέρουν τη βελτίωση της ζωής των κατοίκων των επηρεαζομένων περιοχών κατά τον τρόπο που ειδικότερα περιγράφεται στην εισηγητική έκθεση.
δ. Δεν υπάρχει παράβαση του άρθρου 24 § 2 του Συντάγματος ως προς τους κοινοχρήστους χώρους
Το Δικαστήριό Σας δέχεται, παγίως, ότι «… από τις διατάξεις του άρθρου 24 παρ. 2 του Συντάγματος, από τις οποίες απορρέει, ειδικότερα, υποχρέωση προστασίας του οικιστικού περιβάλλοντος και διασφαλίσεως ικανοποιητικών όρων διαβιώσεως στους οικισμούς της Χώρας, συνάγεται ο κανόνας κατά τον οποίο, όταν τροποποιείται το σχέδιο πόλεως, δεν συγχωρείται κατ’ αρχήν η μείωση των κοινοχρήστων χώρων. Είναι εν τούτοις δυνατή η αναδιάταξη των χώρων αυτών για πολεοδομικούς λόγους, πλην το καθαρό ποσοστό των κοινοχρήστων χώρων στην περίπτωση αυτή πρέπει, αν δεν αυξάνεται, να παραμένει τουλάχιστο ίσο με το προηγούμενο ποσοστό (ΟλΣτΕ 2002/2003, 1528/2003, 1869/2002, 1225/2000, 572/2000, 2146/1999 κ.λπ.)» (ΣτΕ 2251/2007). Έτσι, η συμβατότητα ή μη των άρθρων 11 και 12 ν. 3418/2006 με το άρθρο 24 § 2 του Συντάγματος θα κριθεί από τη συνολική επίπτωση της διπλής ανάπλασης στους κοινοχρήστους χώρους.
Όπως προκύπτει από την αιτιολογική έκθεση των σχετικών τροπολογιών, το συνολικό ισοζύγιο ελευθέρων χώρων και πρασίνου παραμένει ουσιαστικά το ίδιο, ενώ η κάλυψη και η δόμηση συνολικά μειώνονται δραστικά, όπως φαίνεται και στην κατατεθείσα στη Βουλή περιβαλλονική έκθεση. Επομένως, η στρατηγική παρέμβαση ιδωμένη στο σύνολό της έχει θετική, συνολικά, επίπτωση στο περιβάλλον.
ε. Δεν υπάρχει παράβαση ως προς την οριοθέτηση του ρέματος Προφήτη Δανιήλ
Με τον δέκατο λόγο ακυρώσεως προβάλλεται ότι δεν έχει οριοθετηθεί, κατά παράβαση του άρθρου 24 του Συντάγματος, το ρέμα Προφήτη Δανιήλ στην περιοχή του Βοτανικού. Στις προπαρασκευαστικές εργασίες, όμως, και ειδικότερα στις μελέτες που υποβλήθηκαν μαζί με την αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας (διά της οποίας προστέθηκαν τα άρθρα 11 και 12 στο ν. 3481/2006) προκύπτει ότι γίνεται μνεία, αλλά και επιλογή λύσης (κιβωτιοποίηση) του ρέματος του Προφήτη Δανιήλ, ώστε να διατηρηθεί ο χαρακτήρας του. Επομένως, οι σχετικοί λόγοι ακυρώσεως είναι αβάσιμοι.
3. Τα άρθρα 11, 12 ν. 3481/2006 και οι προσβαλλόμενες πράξεις δεν παραβιάζουν τις Οδηγίες 85/ 337/ ΕΟΚ και 97/ 11/ ΕΚ (τήρηση διατυπώσεων δημοσιότητας)
Οι αιτούντες προβάλλουν ότι οι διατάξεις του ν. 3481/2006 και η διαδικασία που αυτές καθιερώνουν έρχεται σε αντίθεση με κοινοτικό δίκαιο και, συγκεκριμένα, με την οδηγία 85/ 337/ ΕΟΚ, όπως αυτή τροποιήθηκε με την Οδηγία 97/ 11/ ΕΚ. Συγκεκριμένα, με τον πέμπτο λόγο ακυρώσεως προβάλλεται ότι ο νομοθέτης, μεταξύ άλλων, θα πρέπει να ακολουθεί και διαδικασία δημοσιότητος και ενημερώσεως των αρχών και του κοινού. Ωστόσο, οι εν λόγω οδηγίες σαφώς εξαιρούν από τη διαδικασία ενημερώσεως σχέδια, τα οποία εγκρίνονται με νομοθετική πράξη. Συγκεκριμένα, το άρθρο 1 § 5 της Οδηγίας 85/ 337/ ΕΟΚ αναφέρει: «Η παρούσα οδηγία δεν εφαρμόζεται στα σχέδια που εγκρίνονται καταλεπτώς με ειδική εθνική νομοθετική πράξη, καθότι οι στόχοι που επιδιώκονται με την παρούσα οδηγία, συμπεριλαμβανομένης και της επιδιωκόμενης παροχής πληροφοριών, επιτυγχάνονται μέσω της νομοθετικής διαδικασίας». Η διατύπωση του άρθρου αυτού είναι σχεδόν ταυτόσημη και με την αντίστοιχη σκέψη στην εισαγωγή της Οδηγίας: «… ότι δεν πρέπει, ωστόσο, να εφαρμόζεται η παρούσα οδηγία στα σχέια που εγκρίνονται λεπτομερώς με ειδική εθνική νομοθετική πράξη, επειδή οι επιδιωκόμενοι με την παρούσα οδηγία στόχοι, συμπεριλαμβανομένου και του στόχου για παροχή πληροφοριών, επιτυγχάνονται με τη νομοθετική διαδικασία».
Είναι σαφές, τόσο από το κείμενο της Οδηγίας, όσο και από την εισήγησή της, ότι η γνωστοποίηση των όρων ενός σημαντικού δημοσίου έργου δεν αποτελεί έναν απλό διαδικαστικό τύπο, αλλά αποσκοπεί στην καλύτερη ενημέρωση του κοινού, καθώς και στην έναρξη διαλόγου, από τον οποίο θα προκύψουν οι βέλτιστες για το περιβάλλον λύσεις και προσαρμογές του σχεδίου. Η ενασχόληση ενός εθνικού κοινοβουλίου με ένα τέτοιο σχέδιο καλύπτει πλήρως, και σε ουσιαστικό βαθμό, τις απαιτήσεις αυτές. Σε ένα εθνικό κοινοβούλιο (και όχι σε μια δημόσια υπηρεσία) διεξάγεται ανοικτός διάλογος, με δημοσιότητα. Οι βουλευτές έχουν τη δυνατότητα να παρέμβουν και να υποδείξουν φιλικότερες προς το περιβάλλον λύσεις. Όλοι οι πολίτες μπορούν να πληροφορηθούν το διάλογο που διεξήχθη και έχουν τη δυνατότητα να υποβάλουν στον εκλεγμένο βουλευτή της εκλογικής περιφερείας τους απόψεις και προτάσεις, προκειμένου αυτές να μεταφερθούν στο εθνικό κοινοβούλιο. Είναι γνωστό, άλλωστε, και στο Δικαστήριό Σας ότι η διπλή ανάπλαση των περιοχών Βοτανικού και Λεωφόρου Αλεξάνδρας είναι ζήτημα, το οποίο έχει απασχολήσει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα την πολιτική επικαιρότητα και έχουν τοποθετηθεί επ’ αυτού τόσο τα πολιτικά κόμματα, όσο και μεμονωμένοι βουλευτές. Έτσι, η απαίτηση της οδηγίας για ουσιαστικό διάλογο πριν από την λήψη αποφάσεως για τα συγκεκριμένα έργα έχει καλυφθεί όχι μόνο τυπικά, αλλά και ουσιαστικά.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, οι κατασκευές που πρόκειται να γίνουν βάσει των προσβαλλομένων πράξεων δεν εμπίπτουν στα έργα εκείνα, για τα οποία η Οδηγία 85/ 337/ ΕΟΚ, όπως αντικαταστάθηκε από την Οδηγία 97/ 11/ ΕΚ. Τα έργα, για τα οποία καθιερώνονται οι υποχρεώσεις της Οδηγίας 85/ 337, είναι αυτά που περιγράφονται στα Παραρτήματα Ι και ΙΙ της Οδηγίας, τα οποία αντικαταστάθηκαν με την Οδηγία 97/ 11. Τα έργα που περιγράφονται κατά τρόπο περιοριστικό στα παραρτήματα είναι έργα, τα οποία έχουν ιδιαιτέρως επιβαρυντικές συνέπειες για το περιβάλλον και είναι πολύ μεγάλης κλίμακος, πολύ μεγαλύτερης από την επιχειρούμενη διπλή ανάπλαση.
4. Δεν συντρέχει περίπτωση μη επιτρεπόμενης από το Σύνταγμα μεταφοράς συντελεστή δόμησης
Οι αιτούντες προβάλλουν με τον όγδοο και τον ένατο λόγο ακύρωσης ότι η αύξηση του συντελεστή δόμησης σε ένα οικόπεδο δεν είναι νόμιμος τρόπος αποζημίωσης, καθώς και ότι ο υπολογισμός της αποζημίωσης δεν είναι ορθός. Οι λόγοι αυτοί προβάλλονται χωρίς έννομο συμφέρον των αιτούντων• σε κάθε περίπτωση, όμως, η αύξηση (δεν πρόκειται για δικαίωμα μεταφοράς) του Συντελεστή Δόμησης δεν παρέχεται ως αποζημίωση (και οπωσδήποτε δεν πρόκειται για μεταφορά συντελεστή δόμησης), αλλά με σκοπό την ορθολογικότερη ρυμοτομική αναδιάταξη του χώρου, ώστε αυτή να είναι συμβατή με τις χρήσεις, για τις οποίες προορίζεται. Οπωσδήποτε, πάντως, το Δικαστήριό Σας πρέπει να κρίνει στην προκειμένη περίπτωση ως νόμιμη την αποζημίωση διά της μεταφοράς συντελεστή δομήσεως, αν την θεωρήσει ως τέτοια.
Από τις προπαρασκευαστικές εργασίες του ν. 3481/2006 προκύπτει ότι η αύξηση του συντελεστή δόμησης στο ένα οικοδομικό τετράγωνο γίνεται με σκοπό την αύξηση των κοινοχρήστων χώρων στην περιοχή του Βοτανικού με τη δυνατότητα, παράλληλα, να διαμορφωθούν οι δομήσιμοι χώροι με τον τρόπο που προβλέπει η στρατηγική επιλογή της διπλής ανάπλασης (βλ. σελ. 3 της αιτιολογικής έκθεσης: «Για να είναι εφικτή η συμπλήρωση του απαιτούμενου χώρου για τις αθλητικές εγκαταστάσεις …»). Αυτό όμως προκύπτει και από το νομοθετικό κείμενο, καθώς προϋπόθεση για τη μεταφορά συντελεστή δόμησης είναι η κατεδάφιση των κτηρίων που υφίστανται σήμερα στην περιοχή. Είναι προφανές, δηλαδή, ότι η μεταβολή του συντελεστή δόμησης εντάσσεται στη μεταβολή του πολεοδομικού σχεδιασμού της περιοχής, κατά την οποία θα υπάρχει μικρότερη συνολική κάλυψη της περιοχής και δεν παρέχεται ως αντάλλαγμα αντί των ρυμοτομουμένων εκτάσεων.
Αλλά ακόμη και αν ιδωθεί η μεταβολή αυτή του συντελεστή δόμησης ως αποζημίωση, θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να κριθεί σύμφωνη με το Σύνταγμα. Συγκεκριμένα, το Δικαστήριό Σας είχε αποκλείσει την αποζημίωση διά της μεταφοράς συντελεστή δόμησης πιο πρόσφατα με την υπ’ αριθμόν 2366/2007 απόφαση της Ολομελείας του, κρίνοντας ότι ο τρόπος αυτός «θα οδηγούσε στη νόθευση του ορθολογικού πολεοδομικού σχεδιασμού …». Ωστόσο, όπως προκύπτει από τις προπαρασκευαστικές εργασίες, αλλά και το κείμενο των άρθρων 11 και 12 ν. 3481/2006, η μεταφορά αυτή εντάσσεται σε ολοκληρωμένη στρατηγική παρέμβαση, διά της οποίας αλλάζουν οι χρήσεις και ο χαρακτήρας της περιοχής Ελαιώνα/ Βοτανικού. Άλλωστε, δεν πρόκειται για γενική παροχή δικαιώματος μεταφοράς συντελεστή δόμησης, το οποίο θα μπορούσε να αξιοποιήσει ο ιδιοκτήτης του βαρυνομένου ακινήτου κατά το δοκούν, αλλά για καθορισμό, από το νομοθέτη, της περιοχής, στην οποία ο νέος συντελεστής δόμησης θα ισχύσει.
Επειδή λοιπόν οι προβαλλόμενοι λόγοι ακυρώσεως είναι μη νόμιμοι και πρέπει να απορριφθούν.
Επειδή έχουμε έννομο συμφέρον για την απόρριψη της αιτήσεως ακυρώσεως, καθώς η επιχειρούμενη διπλή ανάπλαση των περιοχών Αμπελοκήπων (Λ. Αλεξάνδρας) και Ελαιώνα/ Βοτανικού θα επιφέρει σημαντικές βελτιώσεις στους τόπους, στους οποίους ζούμε και εργαζόμαστε, αλλά και στο πολεοδομικό περιβάλλον του Λεκανοπεδίου Αττικής γενικότερα.
Επειδή η παρούσα παρέμβασή μας είναι νόμιμη, βάσιμη και αληθινή.
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ
Α Ι Τ Ο Υ Μ Ε Θ Α: Να γίνει δεκτή η παρέμβασή μας αυτή. Να απορριφθεί η υπ’ αριθμόν καταθέσεως 6567/2008 αίτηση αναιρέσεως ενώπιον του Δικαστηρίου Σας και Να καταδικασθούν οι αιτούντες στη δικαστική μας δαπάνη. Αντίκλητό μας διορίζουμε το Δικηγόρο Αθηνών…
Αθήνα, 23 Φεβρουαρίου 2009
Οι Πληρεξούσιοι Δικηγόροι
Αθανάσιος Δ. Τσιούρας
Δικηγόρος Θεσσαλονίκης
…
Αναστάσιος Ι. Αβραντίνης
Δικηγόρος Αθηνών
…
Συγχαρητήρια!
Άντε παιδιά, μπράβο! Με το καλό να καταθέσετε μήνυση και σ’ εκείνους τους αλητήριους που εμποδίζουν τον Δήμαρχο Αθηναίων να ….αναβαθμίσει και τη γωνία Πατησίων και Κύπρου στην Κυψέλη!
Εύγε. Και μετά μία μήνυση σε όσους κάνουν αναδασώσεις στην Πεντέλη.
Μας βγήκε η ψυχή μέχρι να καούν, για να χτίσουμε, αυτοί οι αλήτες πάνε να εμποδίσουν την ανάπτυξη!
Τελείως άστοχη παρέμβαση. Ανεξάρτητα από τα νομικά υπέρ και κατά, δηλώνετε δυναμικά υπέρ μιας πολιτικής απόφασης που κοστολογεί τον αστικό χώρο (που είναι από τη φύση του δημόσιο αγαθό) σε συγκεκριμένη τιμή . Αξιολογείτε τη συγκεκριμένη κοστολόγηση ως αποδεκτή, ενώ στη συνείδηση πολλών είναι εξευτελιστικά χαμηλή, και δηλώνει τη συνήθη μυωπική τοποθέτηση των πολιτικών μας απέναντι στη χωροταξία. Ενώ δίκαια καταδικάζετε τις κυβερνήσεις για τις παρεμβάσεις τους για πολλά θέματα, από που κι ως που εδώ θεωρείτε την απόφαση ορθολογική;
Δική μου άποψη είναι οτι αν η πολιτεία μας αντιστεκόταν πιο σταθερά σε ιδιοτελείς πιέσεις, οι ιδιώτες θα δεχόταν να επενδύσουν χωρίς να ιδιοποιούνται σε τέτοιο βαθμό τις εξωτερικές οικονομίες. Δηλάδη στη συγκεκριμένη περίπτωση να χτίσουν με χαμηλότερο συντελεστή. Δυστυχώς, μυωπικά και εσείς, και προφανώς χωρίς κατανόηση των μηχανισμών της αγοράς, συμβάλλετε στη σπατάλη των δημόσιων αγαθών.
Φοβάμαι οτι η κίνηση σας αυτή πληγώνει την αξιοπιστία της ΦΙΣ.
@ Vrennus & Steve Ellin
Παιδιά μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καλάθι. Δείτε λίγο την επιχειρηματολογία. Κάνετε μια βόλτα από τον κατ’ευφημισμόν «Ελαιώνα». Δεν είναι όλες οι αναπτυξιακές παρεμβάσεις καλές ή κακές. Χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε κάποια στιγμή ότι στην Ελλάδα το μεγαλύτερο περιβαλλοντικό πρόβλημα προέρχεται από τη μαζική αυθαιρεσία του «απλού λαού» και όχι από τα λίγα μεγάλα συμφέροντα. Το 90% (πραγματικό νούμερο) της έκτασης των ελληνικών πόλεων έχει δημιουργηθεί μέσα από τη νομιμοποίηση αυθαίρετων οικισμών. Αν μη τι άλλο η διπλή ανάπλαση δίνει μια διαφορετική προοπτική.
Κάπου, μετά από 30 χρόνια κατά τα οποία επικρατούσε και εν πολλοίς επικρατεί συγκεκριμένη αισθητική, πολιτική, κοινωνική και οικονομική θεώρηση, κάποιος, κάπου, κάποτε θα αντιδρούσε. ΜΠΡΑΒΟ!!!
Επί 30 χρόνια, η Αθήνα καταστρεφόταν από εκείνους οι οποίοι κατηγορούν όλους τους άλλους εκτός από αυτούς για την κατάντια της πόλης. Ε, ας ακουστεί και η φωνή των φιμωμένων. Δημοκρατικό τους δικαίωμα είναι.
Ένα μεγάλο μπράβο στον Φώτη Περλικό. Μπορεί να μην έχει την αναίδεια και την υποκριτική αλλαζωνία του σχεδόν συνομηλίκου του δήθεν «κοινωνικού αγωνιστή» και εν πολλοίς βολεμένου κομματάρχη, έχει όμως τα κότσια για να υψώσει φωνή απέναντι στην κοινωνική μονομέρεια που μας επέβαλαν εκείνοι που έκαναν την Αθήνα Βυρηττό της δεκαετίας του 50 και τώρα μας ζητάνε και τα ρέστα.
Μπράβο, μπράβο, μπράβο, χίλιες φορές μπράβο!!!
Κύριε Περλίκο,
Με εξαιρετικό ενδιαφέρον διάβασα την κίνησή σας και έμεινα θετικά έκπληκτος!!!
Είναι ακριβώς η κίνηση που περίμενα και θεωρώ οτι μόνο έτσι θα παύσει η βιομηχανία προσφυγών του κάθε ανόητου (βλέπε ψυχοπαθολογική παρέμβαση κυνηγού ενάντια σε μια εξαιρετική επένδυση σε φωτοβολταϊκή ενέργεια απο την ΔΕΗ στην Μεγαλόπολη) πολιτικάντη, του κάθε υποκριτή και φαρισαίου που ενω δεν έχει μια γλάστρα στο μπαλκόνι του εμφανίζεται προστάτης του πρασίνου που μέχρι χτες ο ίδιος καταπατούσε…
Είπα σε άλλο διάλογο εδώ (http://e-rooster.gr/02/2009/1189) που άνοιξε με την παρέμβασή του ο καθηγητής κύριος Τσούκας, οτι αν θέλει κάποιος πραγματικά να μάθει «τι καπνό φουμάρουν» οι τάχατες κάτοικοι της Κυψέλης, ας τους ζητήσει να του δείξουν που μένουν και μάλιστα τα μπαλκόνια τους…
Εκεί θα φανεί πόσο αγαπούν το πράσινο…
Εκεί θα λάμψει η υποκρισία αυτών των νεοφαρισαίων…
Ας του δείξουν μετά και τα αυτοκίνητά τους αλλά και το που τα παρκάρουν…
Τότε η εικόνα θα έχει ολοκληρωθεί…
Η αλήθεια θα είναι γνωστή…
Σχετικά με τις αθλιότητες ενάντια στη διπλή ανάπλαση…
Είναι εκπληκτικό οτι οι 132 υπογράφοντες εξαφανίστηκαν απο την προκαταρκτική σύγκλιση του ΣΤΕ (η επι της ουσίας απόφαση θα εκδικαστεί σε ολομέλεια εντός του Μαρτίου) και άφησαν να τους εκπροσωπήσει δικηγόρος του ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν αντελήφθησαν ότι η τυχοδιωκτική αυτή προσφορά με παρέμβαση του κυρίου Τρίπρα, υποκρύπτει την κομματική υστεροβουλία της κομματικής του παράταξης.
Δεν αντελήφθησαν ότι είναι απαίτηση ενός δημοκρατικού πολιτεύματος να λες ποιός είσαι και να αφήνεις την κουκούλα στο σπίτι ή καλύτερα στον σκουπιδοτενεκέ ανακυκλώσιμων υλικών…
Οι κουκουλοφορία είναι στοιχείο πολιτικής και κοινωνικής σαπίλας… Μόνο οι έσχατοι των προδοτών φορούν κουκούλες… μόνο οι δήμιοι και οι καταδότες είναι κουκουλοφόροι…
Εύχομαι αυτή η ενέργεια της Φιλελεύθερης Συμμαχίας να αποτελέσει την απαρχή και να βάλει τις βάσεις ενάντια στον πολιτικαντισμό και την κουκουλοφορία…
Εύχομαι οι άθλιοι που έβαλαν τις υπογραφές, ψευδορκίζοντες ως κάτοικοι του Βοτανικού ενω αρνήθηκαν να παρασταθούν αυτοπροσώπως στο ΣΤΕ, γενόμενοι υποχείρια μίας κυνικής και αδίστακτης κομματικής μηχανής… να νιώσουν το ατόπημα τους…
Η χώρα μας έχει ανάγκη από γενναίους και έντιμους δημοκράτες…
Μπράβο κύριε Φώτη Περλίκο, μπράβο…
Όσο για τις σάχλες ορισμένων κραχτών της αντίδρασης που πρόλαβα να διαβάσω εδώ, με τα φαρισαϊκά τους σχόλια, χαλάλι τους…
Απο όλα έχει ο μπαξές… ακόμα και τσουκνίδες χρήσιμες για την βιοποικιλότητα…
@Aristos Doxiadis,
Καταρχάς ο αστικός χώρος δεν είναι δημόσιο αγαθό, οι δρόμοι είναι δημόσιο αγαθό (όχι όλοι), ο αέρας που αναπνέουμε, το δίκτυο ύδρευσης ίσως. Τα σπίτια και οι ιδιοκτησίες από τα οποία αποτελείται το μεγαλύτερο μέρος του αστικού χώρου δεν αποτελούν δημόσιο αγαθό, ούτε και η ΕΤΜΑ ή η ΕΛΛΑΤΕΞ.
Κατά δεύτερο στη συνείδηση πόσων «πολλών» το συγκεκριμένο χωροταξικό σχέδιο αποτελεί ανάθεμα; Αν δεν είμασταν ελιτιστές θα έπρεπε να αναφερθεί κανείς στις έρευνες της MRB για το ζήτημα όπου οι δημότες συντριπτικά βγήκαν υπέρ του σχεδίου.
Όμως επειδή «ουκ εν το πολλώ το ευ» αν θέλεις την άποψη μου επί της ουσίας: το κακό στο σχέδιο του Σουφλιά δεν είναι το εμπορικό κέντρο, αλλά το ίδιο το γήπεδο. Το λέω και ας είμαι παναθηναϊκός, θα προτιμούσα μείνει ο χώρος όπως είναι παρά να κτιστεί ένας ναός στη οικονομική και κοινωνική σαπίλα του επαγγελματικού αθλητισμού. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα δημόσιο σχέδιο που πρόκειται να σπαταλήσει εκατομμύρια ευρώ για να φτιάξει μια καταβόθρα χρημάτων (όπως αποτελούν τα γήπεδα επαγγελματικού αθλητισμού) και πάρκα που θα μολυνθούν αμέσως από τον σάπιο γύρω αστικό ιστό. Ρωτήστε κανέναν πολεοδόμο να σας πει τι συμβαίνει στα μεγάλα πάρκα που δεν έχουν τίποτα γύρω τους να τους εμφυσήσει ζωή. Θα καταλήξουμε να έχουμε μια πάρκο-αρένα για ξυλοκόπημα και ναρκωτικά. Όσο και να πανηγυρίζουν και να προπαγανδίζουν οι λαϊκιστές κάθε εξουσίας συμπεριλαμβανομένου και των δημοσιογράφων το γήπεδο είναι το πραγματικό πρόβλημα.
Ωστόσο βρέθηκε ένας τρόπος να γίνει αυτό το γήπεδο που όλοι θέλουν με μερική χρηματοδότηση ιδιωτικών κεφαλαίων, αφού θα πολεοδομηθούν/απαλλοτριωθούν εκτάσεις και επιχειρήσεις που έχουν αγοραστεί με ιδιωτικά κεφάλαια. Αυτό αποτελεί βελτίωση του αρχικού σχεδίου, και είναι σαφέστατα καλύτερο από το σχέδιο της Ανοικτής Πόλης. Σίγουρα δεν είναι τέλειο, αφού αναγκαζόμαστε να δώσουμε διπλό συντελεστή δόμησης εφόσον δεν έχουμε τρόπο να αγοράσουμε διαφορετικά την απαιτούμενη γη. Το ότι ο Βωβός υποχρεούται να δώσει 56 από τα εκατό στρέμματα ως εισφορά γης για τη πολεοδόμηση το παπαγαλίζει η Α.Π. παριστάνοντας ότι είναι έτσι απλά τα πράγματα. Η μετατροπή της γης και των επιχειρήσεων που υπάρχουν εκεί από την αρχική κατάσταση μέχρι στην κατάσταση που επιτρέπει τη κατασκευή του γηπέδου κοστίζει πολλά εκατομμύρια ευρώ. Αυτά κάποιος θα τα πληρώσει και προτιμώ να τα πληρώσουν σε μεγαλύτερο βαθμό οι πελάτες ενός εμπορικού κέντρου.
Προσωπικά λοιπόν θα ήθελα να μη γίνει κανένα γήπεδο, ωστόσο όλοι είναι υπέρ του γηπέδου και έτσι το μόνο που μου μένει είναι να δω να γίνεται αυτό με τον καλύτερο τρόπο, δηλαδή με παραγωγικά ιδιοτικοοικονομικά κίνητρα και όχι βασισμένο εντελώς στις πλάνες και στα ψέμματα ενός κράτους και των πολιτικών που το απαρτίζουν.
Συγχαρητήρια σε όσους ανέλαβαν την πρωτοβουλία! Οι τάχα ενδιαφερόμενοι για το περιβάλλον ας ασχοληθούν με τις συνεχείς καταπατήσεις και αυθαιρεσίες κι ας αφήσουν τα μεγάλα έργα ήσυχα. Αλλά τι να περιμένει κανείς,εδώ έκαναν προσφυγές κατά της φύτευσης 9000 εξτρα δεντρων στο πεδίο του Άρεως…
@ Vrennus και γενικοτερα.
Σε ενα σοβαρο κρατος ή δημο βεβαιως (αυτο απαιτει και σοβαρη αντιπολιτευση μαζι με σοβαρη κυβερνηση/διοικηση) το θεμα της οδου Κυπρου θα ειχε λυθει σε 1 μερα. Με μια σαφη επιστημονικη μελετη των δεντρων που μπορουν να φυτευθουν στο νεο υπεδαφος πανω απο το παρκινγκ και την ποσοτητα οξυγονου που θα μπορουν να προσφερουν στην περιοχη συγκριτικα με την προηγουμενη κατασταση. Αυτο δεν ειναι που μας ενδιαφερει; Να υπαρχει πρασινο ικανο να απορροφησει τους ρυπους; Εκτος αν θελουμε αποκλειστικα τα συγκεκριμενα μονο πευκα λογω καποιου συναισθηματικου δεσιματος μαζι τους, που δεν το πιστευω. Νομιζω οι επιλογες θα ήταν παρα πολλες ενω δεν νομιζω ο εργολαβος του συγκεκριμενου εργου να ειναι ο αρχινταβατζης της χωρας ωστε να παιζονται τεραστια συμφεροντα πισω απο ενα παργκινγκ. Με δεδομενα αυτα αλλα και το τεραστιο προβλημα σταθμευσης στην περιοχη το ζητημα θα κατεληγε ευκολα σε ενα win-win αποτελεσμα διχως πολυ κοπο.
Αν τωρα θελεις να επιβεβαιωσεις την υπαρξη σου και μονο, να δημιουργησεις τζερτζελο, να κανεις σαματα, λες πως ο δημαρχος κοβει τα δεντρα, τσιμενταρει το παρκο, κοκ διχως να λες την πληρη αληθεια στο κοσμο και διχως να εξηγεις τις όποιες δυνατοτητες που υπαρχουν. Πισω απο καθε διαφωνια ανακαλυπτεις συμφεροντα, εγκληματα, εγκαταλειψη του λαου, κτλ, οδηγωντας στο τελμα καθε προσπαθεια μικρη ή μεγαλη.
Ομως γιατι τα μπερδευουμε ολα; Ας μαθουμε να ξεχωριζουμε το καθε θεμα. Τι σχεση εχει ο Ελαιωνας με την αναδασωση στην Πεντελη και το παρκο της Κυψελης; Το καλοδεχουμενο και απαραιτητο ενδιαφερον για το περιβαλλον των τελευταιων χρονων εχει μεταβληθει σε εναν ιδιοτυπο οικοσταλινισμο οπου καθε παρεμβαση ανεξαρτητου μεγεθους, σκοπου και μεθοδου ονοματιζεται με απιστευτη και αλλοτε χυδαια ευκολια: τσιμενταρισμα, παραδοση σε συμφεροντα, οικολογικο εγκλημα κτλ. Ενα ακομα θεμα στην Ελλαδα λογω ασχετοσυνης και ιδεοληπτικου φανατισμου γινεται αντικειμενο ισοπεδωσης απο συνηθως μεταφερομενους διαμαρτυρομενους που πηδουν απο το ενα θεμα στο αλλο με περισση ευκολια, αρκει να στρεφεται κατα των επιχειρησεων, του καπιταλισμου, του αστικου κρατους, κοκ.
Τελος, πως γινεται ενα νομιμο δικαιωμα να χαρακτηριζεται αστοχο ή να αποδοκιμαζεται επισης ετσι ευκολα; Δεν αποκλειστηκε κανενας δρομος, δεν καταληφθηκε κανενα κτηριο, δεν προπηλακηστικε κανενας πολιτης (και οταν συμβαινουν αυτα δεν διακρινουμε και τοσες αντιδρασεις). Ενα νομιμο δικαιωμα ασκηθηκε.
Συγχαρητήρια για την κίνηση σας. Επιτέλους οι ψετο-οικολόγοι και οι – εκούσιοι ή ακούσιοι – ταγοί των συμφερόντων που κρύβονται από πίσω τους πρέπει να λάβουν την απάντηση τους.
Είναι δυνατόν να συνυπογράψουμε τώρα την παρέμβαση σας; Θα ήθελα πολύ να μπώ κι εγώ στην λίστα των ανθρώπων που μάχονται για την ανάπτυξη μίας περιοχής έξω από τα δογματικά στεγανά της όψιμης «οικολογίας» του καναπέ.
Και πάλι μπράβο.
Μιχάλης Καρακατσάνης.
Σιγά – μη μιλάμε για μηνύσεις, να ξέρουμε τι λέμε! Παρέμβαση υπέρ του κύρους των προσβαλλομένων πράξεων σημαίνει απλώς ότι κάποιοι πολίτες (οι 13 παρεμβαίνοντες), επικαλούμενοι δικό τους έννομο συμφέρον, ζητούν από το Δικαστήριο να μην τις ακυρώσει. Ούτε στη φυλακή θέλουν να στείλουν κανέναν, ούτε τίποτε τέτοιο! Οι αιτούντες (οι «130″) άσκησαν ένα νόμιμο δικαίωμά τους. Κανείς δεν μπορεί να τους το στερήσει, ούτε κανείς μπορεί να καταργήσει το ρόλο του Συμβουλίου της Επικρατείας ως τελικού κριτή της νομιμότητας των διοικητικών πράξεων, ακόμη κι αν διαφωνεί με την αίτηση ακυρώσεώς τους. Το ίδιο ακριβώς έκαναν και οι παρεμβαίνοντες, οι οποίοι τι λένε; Ότι ζούνε στην περιοχή και επομένως τους πειράζει που η περιοχή έχει αυτό το χάλι, ότι επιτέλους δόθηκε μια βιώσιμη λύση γι’ αυτή την κατάσταση (μετά από πολλές άλλες απόπειρες) και ότι η Πολιτεία, δίνοντας αυτή τη λύση, δεν παραβίασε το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο. Η πολιτική ή οπαδική άποψη των αιτούντων και των παρεμβαινόντων δεν έχει σημασία στη διαδικασία ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Άλλωστε, όπως φαίνεται και από τις αποφάσεις που παρατίθενται στην παρέμβαση, το ΣτΕ έχει οριοθετήσει το ρόλο του σε παρόμοιες περιπτώσεις. Ζητεί την εξασφάλιση ότι έχουν γίνει επιστημονικές μελέτες πριν την υιοθέτηση κάποιας συγκεκριμένης λύσης, οι οποίες καλύπτουν τις ειδικότερες παραμέτρους του περιβάλλοντος (αναφέρονται και κάποιες εξειδικευμένες, όπως το «ισοζύγιο πρασίνου» ή η οριοθέτηση των υδρορρεμάτων) που θα επηρεασθεί και διασφαλίζουν ότι οι συνθήκες ζωής των κατοίκων θα γίνουν καλύτερες. Από κει και πέρα, δικαστές είναι οι άνθρωποι, δεν είναι ούτε πολεοδόμοι, ούτε περιβαλλοντολόγοι, ώστε να μπαίνουν σε κρίσεις επί της ουσίας (εκτός κι εάν πρόκειται για πρόδηλη βλάβη του περιβάλλοντος). Αν όλα αυτά έχουν γίνει, τότε η Βουλή ασκεί τις αρμοδιότητές της κατά τρόπο που δεν παραβιάζει το άρθρο 24 του Συντάγματος (μην ξεχνούμε ότι η διπλή ανάπλαση στηρίζεται σε τυπικό νόμο της Βουλής) και οι σχετικές διοικητικές πράξεις, στο βαθμό που είναι σύμφωνες με το ν. 3481/2006, εξακολουθούν να ισχύουν. Ούτε τι κακός που είναι ο Βωβός ή ο Κακλαμάνης, ούτε τίποτε.
Συγχαρητήρια γιά την πρωτοβουλία!
Οι «οικολογούντες» θα έπρεπε να ασχοληθούν με τους εκατοντάδες χιλιάδες παράνομους «ημιυπαίθριους», παράνομα καλυμμένους «ακάλυπτους», αυθαίρετα δωμάτια, αυθαίρετους ορόφους, αυθαίρετα «πάρκινγκ» (ενώ στα σχέδια είναι «ακάλυπτοι»), αυθαίρετα κτίσματα σε «αιγιαλίτιδες ζώνες», αυθαίρετα κτίσματα σε «δασικές εκτάσεις», αυθαίρετα κτίσματα σε «παραρεμάτιες περιοχές», καταπατήσεις δασών από «κτηνοτρόφους» ή «ελαιοπαραγωγούς», παράνομα σχεδιασμένους και κατασκευασμένους δρόμους πλάτους πέντε ή έξη μέτρων και πεζοδρόμια πλάτους μισού ή ενός μέτρου σε περιοχές που μπήκαν στο «σχέδιο» τα τελευταία είκοσι χρόνια (υπό τις ευλογίες των δημάρχων και λοιπών οικολογικών «φορέων»), καταλήψεις πεζοδρομίων και πλατειών με τραπεζοκαθίσματα και κάθε είδους κατασκευές (με την έγκριση των δημοτικών συμβουλίων και «οικολογικών φορέων»), παράνομες διαφημιστικές πινακίδες (υπό τις ευλογίες των τοπικών «οικολογικών φορέων») κλπ.
Μανώλης Στειακάκης (www.kede.gr)
Μα τι είναι αυτά που λέτε αγαπητέ μου!!!
Αυτά αποτελούν μέρος του μικρόκοσμου, του «φυσικού» νεοελληνικού περιβάλλοντος, των «ανθρωπίνων κλιμάκων», του μικροεργολάβου, όλα μικρά, σεμνά και ταπεινά όπως τότε «στο χωριό». Εδώ την κακοφωνία των πινακίδων, των στεγών από λαμαρίνες και των διαφημιστικών πινακίδων κάποιοι την έκαναν παρουσίαση σαν «νεοελληνική πραγματικότητα» σε μια παρελθούσα μπιενάλε.
Εμάς ρε δε μας ενοχλούν οι καταπατημένοι αιγιαλοί, δεν έχουμε δεί καν τι γίνεται στην παραλιακή με τα μπουζουξίδικα γιατι εκεί πηγαίνουμε Σαββατόβραδα μετά τα μεσάνυχτα. Εμάς, 11.000.000 Έλληνες μας νοιάζει συγκεκριμένα να μη βγάλουν λεφτά ο Λάτσης, ο Βωβός και ο Βαρδινογιάννης. Κακοί άνθρωποι που μας παίρνουν τα φιλέτα μέσα από τα χέρια και δε μας αφήνουν να τα πάρουμε εμείς και να τα μετατρέψουμε σε κοπρώνες και μετά να δίνουμε από ένα κομματάκι στον ξάδερφο, στο μπατζανάκη, στον κουμπάρο.
@Averell Dalton (Φεβρουαρίου 24th, 2009 1:49 μμ
Καλή η σούπα σου Dalton…
Εσυ τουλάχιστον κατάλαβες τι έγραψες…;
Εμεις εδώ όχι…
Οδηγίες προς τους Φαυλοκράτες!
Πως θα νομιμοποιήσετε τον ημιυπαίθριό σας…
Οδηγίες εδώ…
http://www.capital.gr/news.asp?id=682932
Εάν δεν επαρκούν τηλεφωνήστε για διευκρινίσεις στον Δικηγόρο του ΣΥΡΙΖΑ που μάζεψε τις 132 υπογραφές για το ΣΤΕ…
Αυτός θα ξέρει…
Εύγε και πάλι εύγε στον κ. Περλικό γιατί τόλμησε να κάνει κάτι που πολλοί απλά σκεφτήκαμε μεσα στην αγανάκτησή μας την οποία όμως δεν μπήκαμε στον κόπο να μετουσιώσουμε σε πράξη. Εύγε και στους αρκετούς (!) σκεπτόμενους σχολιαστε που αποτελούν, για μένα τουλάχιστον, πολύ ευχάριστη (και ελπιδοφόρα) έκπληξη ύστερα από τον καταιγισμό χυδαιότητας και την θρασύτατη παραπληροφόρηση της οποίας ένοιωθα όμηρος όλον αυτόν τον καιρό. Απλά συγχαρητήρια!!
@Koukopoulos
Ο αστικός χώρος είναι δημόσιο αγαθό με την έννοια ότι η χρήση του δημιουργεί σημαντικές εξωτερικές οικονομίες, θετικές και (κυρίως) αρνητικές. Γι αυτό και σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο ισχύουν συντελεστές δόμησης και ορίζονται χρήσεις γης.
Κάθε νεό μεγάλο κτίσμα δημιουργεί μια κατάσταση μη αναστρέψιμη για 50 ή 100 χρόνια. Συνεπώς, αν σε μια συγκυρία οι πολιτικοί συσχετισμοί επιτρέπουν βαρειά και πυκνή δόμηση, και μάλιστα όχι ως γενικό κανόνα, αλλά κατά παρέκκλιση, τότε θεωρώ προτιμότερο η απόφαση να αναβληθεί για εποχές που η πολιτεία θα σκέπτεται περισσότερο με το κριτήριο του γενικού συμφέροντος από ότι η σημερινή. Γιατί τις άναρχες αλάνες του Ελαιώνα μπορεί η πολιτεία να τις αφήσει να χτιστούν όποτε θέλει — αλλά τα μεγάλο MALL αφού γίνει δεν μπορεί, και δεν πρέπει, να το γκρεμίσει όποτε αλλάξει γνώμη.
Μήπως όμως δημιουργούνται εμπόδια στην ανάπτυξη της Αθήνας, αν δεν χτιστεί άλλο ένα μεγάλο εμπορικό κέντρο ή συγκρότημα γραφείων; Κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά κάτι τέτοιο. Μιλάμε για τη σημερινή Αθήνα, όχι παντού και πάντα. Αντίθετα, εμπόδια δημιουργεί η πύκνωση της χρήσης που επιβαρύνει τη συγκοινωνία — γιατί το κυκλοφοριακό είναι μέγιστο εμπόδιο σήμερα.
Οσο για αυτούς που ταυτίζουν την εναντίωση προς το συγκεκριμένο έργο με υπεράσπιση της άναρχης μικροαυθαιρεσίας, τι να πώ; Ας σοβαρευτούμε. Ο ΣΥΝ λαϊκίζει ασύστολα, ας μη λαϊκίζουν και οι φιλελεύθεροι.
Μπράβο Φώτη. σε σένα και στους 12 άλλους – τους οποίους ελπίζω ότι γνωρίζω… Με στεναχωρεί που δεν σκεφθήκατε να είμαστε και αρκετοί άλλοι Αθηναίου που συμμεριζόμαστε τις ίδιες απόψεις στους προσφεύγοντες. Χαίρομαι ιδιαίτερα που η κίνηση είναι μια καθόλα θεσμική απάντηση στις κινήσεις της άλλης άποψης. Μου αρέσει που με αυτόν τον τρόπο η δικαιοσύνη τίθεται εμπρός 2 διαφορετικών απόψεων με έννομο συμφέρον και εύλογο ενδιαφέρον. Ίσως για αυτό χρειαζόταν και μεγαλύτερος αριθμός ατόμων που παρεμβαίνουν. Εύχομαι η κίνηση να επιτύχει…
Θα ήθελα να μην φαίνεται μόνο το δικό μου όνομα, γιαυτό πρέπει τα εύσημα της παρέμβασης να αποδωθούν εκεί πραγματικά που ανήκουν. Εμπνευστής και «ψυχή» αυτής της πρωτοβουλίας είναι ο Τάσος Αβραντίνης και πρέπει να μνημονευθεί ο Νάσιος Τσιούρας για τις αναρίθμητες ώρες που αφιέρωσε στην νομική τεκμηρίωση της παρέμβασης. Ο Τάσος και ο Νάσιος είναι και οι πληρεξούσιοι δικηγόροι. Ακόμα πρέπει να αναφερθούν μεταξύ των συμμετεχόντων ο Σπύρος Ντόβας και ο Στρατής Κατάκος, που μένουν στην επίμαχη περιοχή και αγκάλιασαν την προσπάθεια.
@Aristos Doxiadis
Comment on:
«…Ο αστικός χώρος είναι δημόσιο αγαθό με την έννοια ότι η χρήση του δημιουργεί σημαντικές εξωτερικές οικονομίες, θετικές και (κυρίως) αρνητικές. Γι αυτό και σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο ισχύουν συντελεστές δόμησης και ορίζονται χρήσεις γης.
Κάθε νεο μεγάλο κτίσμα δημιουργεί μια κατάσταση μη αναστρέψιμη για 50 ή 100 χρόνια. Συνεπώς, αν σε μια συγκυρία οι πολιτικοί συσχετισμοί επιτρέπουν βαριά και πυκνή δόμηση, και μάλιστα όχι ως γενικό κανόνα, αλλά κατά παρέκκλιση, τότε θεωρώ προτιμότερο η απόφαση να αναβληθεί για εποχές που η πολιτεία θα σκέπτεται περισσότερο με το κριτήριο του γενικού συμφέροντος… Όσο για αυτούς που ταυτίζουν την εναντίωση προς το συγκεκριμένο έργο με υπεράσπιση της άναρχης μικροαυθαιρεσίας, τι να πώ; Ας σοβαρευτούμε. Ο ΣΥΝ λαϊκίζει ασύστολα, ας μη λαϊκίζουν και οι φιλελεύθεροι….»
Αν και αναγνωρίζω τη λογική των επιμέρους σκέψεών σας δεν μπορώ να δεχτώ και τη λογική των συμπερασμάτων σας.
Κατ αρχάς διακρίνω κάποια υποκρισία διότι ο προβληματισμός σας με το οτι τα μεγάλα κτίρια (εμπορικά κέντρα) μένουν ισχύει και για όσες άγαρμπες πολυκατοικίες κατακλύζουν ασφυκτικά το Αθηναϊκό οικιστικό έκτρωμα…
Μία δεύτερη παρατήρηση είναι οτι η Αθήνα δεν έχει φτάσει ακόμα το σημείο ωρίμανσης και πολυ περισσότερο υπερβολής στην κατασκευή των Mall.
Tο mall του Αμαρουσίου είναι ένας πολιτισμένος χώρος για την υλοποίηση των αγορών και διευκολύνει αφάνταστα λόγω θέσης και λόγω παρεχόμενων υπηρεσιών. Επι τέλους δεν ιδρώνω το καλοκαίρι ούτε κρυώνω τον χειμώνα οταν κάνω τις αγορές μου. Επι πλέον υπάρχει και χώρος για τα παιδιά…
Αναντίρρητα υπάρχουν και κάποια ιδιοσυγκρατικά ή άκληρα άτομα που ενοχλούνται απο τα Mall..
Ε και λοιπόν;
Και εγώ ενοχλούμαι όταν βλέπω τις ξινές φάτσες τους αλλά δεν βάζω τις φωνές όταν περνούν δίπλα μου ή όταν εκδηλώνουν τον άρρωστο εγωκεντρισμό τους…
Όπως είπα και αλλού, απο όλα έχει ο μπαξές… ακόμα και τσουκνίδες για βιοπικοιλότητα…
Η τυχόν κατασκευή του Γηπέδου χωρίς το Mall εκτός του οτι δεν συμφέρει τον κατασκευαστή και ως επιχειρηματίας έχει το πάνω χέρι, είναι εκ των ουκ ανευ… και ακόμα και αν δεν το πρότεινε εκείνος θα έπρεπε να του το προτείνουμε εμείς…
Μόνο του το γήπεδο στον Βοτανικό θα ήταν μια μακάβρια φιγούρα, μια εστία βρώμας, βανδαλισμών και υποκοσμικών συναντήσεων…
Θα ήταν ο τέλειος τόπος εμπορίας και χρήσης ναρκωτικών…
Αυτό όμως το γεγονός το αγνοείτε αν και αποτελεί διεθνή εμπειρία και νομίζω οτι το αγνοείτε σκόπιμα…
Επιπλέον έφτασε η εποχή που και στην Αθήνα θα πρέπει να ξεκινήσει το γκρέμισμα τετράγωνο προς τετράγωνο…
Αυτό λοιπόν θα πρέπει να μας απασχολεί καθώς και το πως θα υλοποιηθεί η διαδικασία γκρεμίσματος και ανταλλαγής γης ώστε να αρχίσει η ανανέωση της πόλης…
Άρα προτάσεις κύριε Δοξιάδη αντι της θολής κριτικής… προτάσεις…
Συγχαρητήρια.
Πάρα πολύ θετική κίνηση (ακόμη μία τέτοια).
Ας ελπίσουμε και σ’ ένα επιτυχημένο αποτέλεσμα.
Εϊναι το δίχως άλλο ενδιαφέρον που για πολλούς συμπολίτες η έννοια της ανάπλασης του αστικού τοπίου ταυτίζεται με την κατασκευή μεγάλων εμπορικών κέντρων, την καταστροφή πάρκων κλπ.κλπ. ενώ όποιος νοιάζεται να μη γίνουν τα πάντα τσιμέντο βαφτίζεται στην καλύτερη περίπτωση ιδιοσυγκρατικός. Όχι βέβαια ότι έτρεφα αυταπάτες…
@Vrennus
Comment on:
«…Εϊναι το δίχως άλλο ενδιαφέρον που για πολλούς συμπολίτες η έννοια της ανάπλασης του αστικού τοπίου ταυτίζεται με την κατασκευή μεγάλων εμπορικών κέντρων, την καταστροφή πάρκων κλπ.κλπ. ενώ όποιος νοιάζεται να μη γίνουν τα πάντα τσιμέντο βαφτίζεται στην καλύτερη περίπτωση ιδιοσυγκρατικός. Όχι βέβαια ότι έτρεφα αυταπάτες…»
Ούτε και εγώ Vrennus… τρέφω αυταπάτες για το πως κάποιος όπως εσύ μπορεί να συμπυκνώσει όλη την υποκρισία των ψευτοπεριβαλλοντολόγων μέσα σε τρείς γραμμές…
Μάθε φίλε μου ότι εμείς μαζί με τον κύριο Περλίκο, θέλουμε μια Αθήνα για πολιτισμένους ανθρώπους… με πράσινο, με δενδροστοιχίες, με τα αυτοκίνητα κρυμμένα σε γκαράζ, με καθαρούς δρόμους και πάρκα, με κτίρια που θα έχουν αισθητική και λειτουργικότητα αδελφωμένα και σε ισορροπία με τους χώρους πρόσβασης, δηλαδή με πολιτισμό…
Εσείς οι ψευτοπεριβαλλοντολόγοι (ζητώ συγνώμη αν κάνω λάθος) θέλετε σάπια κτίρια, βρώμικους δρόμους με χαμόσπιτα (τάχατες εις μνήμην ποιας άραγε πολιτιστικής κληρονομιάς και ποιας οικιστικής ταυτότητας;) και πυκνή και άθλια, όπως η σημερινή, δόμηση, κατάλληλη μόνο για χοιροτροφεία… Με αλλα λόγια θέλετε οικιστική μπόχα και δυσωδία… ή άλλως συντήρηση της υπάρχουσας οικιστικής χαβούζας…
Σας χαρίζουμε λοιπόν τη χαβούζα σας όπου φροντίσατε να κτίσετε με το άθλιο σύστημα της αντιπαροχής όλων των ειδών τα χαμόσπιτα και τώρα που σας τέλειωσαν τα οικόπεδα γίνατε περιβαλλοντολόγοι της υποκρισίας…
Αφού αγαπάτε τόσο τη φύση γιατί δεν πάτε να καθαρίσετε το Αττικό άλσος απο τα σκουπίδια και τις ψόφιες πάπιες… ;
ΓΙΑΤΙ ;
Γιατί δεν πάτε στοn Εθνικό κήπο να δείτε την κατάντια του… μόλις προχτές τοn ξανα επισκέφτηκα… και προσποιούμουν στη μικρή μου κόρη οτι όλα είναι καλά…
ΓΙΑΤΙ ;
Εμείς θα αγωνιστούμε για μια Αθήνα του πολιτισμού… Μiα Αθήνα που όπως εκείνη του Περικλέους δεν ζούσε με τα βρώμικα κουρέλια των αναμνήσεων αλλα χάραζε νέους δρόμους και νέες υπέρλαμπρες βάσεις πολιτιστικής εξύψωσης και αναφοράς.
Γιαυτό έστησε ο γιατρός Φώτης Περλίκος αυτό το Blog και γιαυτό πέτυχε σε λίγο χρόνο να το κάνει το κορυφαίο Ελληνικό Blog αναφοράς των σκεπτόμενων Ελλήνων…
Νάσαι καλά όμως που νοιάζεσαι και μου / μας δίνεις αφορμές να εκφράσουμε τις σκέψεις μου / μας…
Βοηθάς τον διάλογο ακόμα και δια της αρνήσεως της λογικής…
@Vrennus η ανάπλαση του αστικού τοπίου ταυτίζεται με τη δράση με στόχο την αλλαγή του εγγύτερου περιβάλλοντος στο οποίο ζει ο καθένας και όχι με την υποκριτική και hollier-than-thou αντίδραση στις αλλαγές που κάνουν άλλοι στο περιβάλλον τους. Γιατί αντίδραση από αντίδραση έχει διαφορά. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να απαιτείς με αγωνιστικό τρόπο από τον δήμαρχο σου να διατηρηθεί ένα πάρκο στο οποίο παίζουν τα παιδιά σου, αρκεί βέβαια πραγματικά να έχεις παιδιά που παίζουν στο συγκεκριμένο πάρκο, όχι απλώς να είσαι «ενδιαφερόμενος πολίτης» που θέλει να τα βάλει με την εξουσία και άλλα τέτοια φαιδρά. Είμαι όμως εντελώς κατά της υποκριτικής αντίδρασης σε αλλαγές που φέρουν οι ίδιοι οι ιδιοκτήτες μιας έκτασης με τα δικά τους μέσα, αλλαγές που βρίσκουν σύμφωνους τους κατοίκους της περιοχής.
@Δοξιάδης
Οι συντελεστές δόμησης αποτελούν πράγματι ρύθμιση κατά αρνητικών εξωτερικοτήτων αλλά δεν καθιστούν ούτε με την μεγαλύτερη υπερβολή τον αστικό χώρο «δημόσιο αγαθό». Μια εξωτερικότητα αποτελεί μια παρέκκλιση από την καθιερωμένη ιδιοκτησιακή κατάσταση που μπορεί υπό κάποιες συνθήκες να δικαιολογήσει μια παρέμβαση κατά της στρέβλωσης αλλά πάντα προς τον στόχο αποκατάστασης των συμφερόντων εκείνων που πιθανός υπέφεραν από αυτή. Πρέπει δηλαδή να μην εξετάζεται αφηρημένα αλλά σε σύνδεση με τα υπαρκτά άτομα τα οποία επηρεάζει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν η «δωρεά» επιπλέον συντελεστή δόμησης στον Βωβό παράγει διάφορες εξωτερικότητες αλλά είναι αστήρικτο να ισχυρίζεται κανείς ότι οι εξωτερικότητες θα είναι κυρίως αρνητικές. Απεναντίας έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι οι εξωτερικότητες θα είναι συνολικά θετικές, πράγμα που πιστεύουν εξάλλου και οι κάτοικοι του Βοτανικού που είναι οι κύριοι που θα επηρεαστούν. Και τα περί πύκνωσης της κυκλοφορίας λόγω του εμπορικού κέντρου (αν και θα υπάρχει σταθμός μετρό δίπλα) είναι μόνο ένας παράγοντας η σχέση του με την πραγματικότητα δεν είναι ξεκάθαρη όσο και να φωνάζουν κάποιοι ότι γνωρίζουν τι θα συμβεί.
Όσον αφορά την ανάπτυξη της Αθήνας, ναι, ένα εμπορικό κέντρο δεν ταυτίζεται με τη συνολική ανάπτυξη της Αθήνας αλλά η ανάπτυξη δεν είναι ένα ρεύμα της ιστορίας αλλά μια αλληλουχία πράξεων και στην Ελλάδα οι πράξεις που θα συνιστούσαν την χαμένη ανάπτυξη της έχουν εμποδιστεί ουκ ολίγες φορές με το επιχείρημα ότι «ε, ένα έργο είναι, θα υπάρξουν άλλα». Κάνετε ορισμένοι σαν οι χαμένες ευκαιρίες να ήταν ασήμαντο πράγμα. Ένας που ζει στον Ελαιώνα και μεγαλώνει τα παιδιά του τι ευκαιρίες έχει να τα μεγαλώσει σε ένα βελτιωμένο περιβάλλον; Ένας εργάτης που εργάζεται για την ανάπλαση τι ευκαιρίες έχει να αποκτήσει το επιπλέον εισόδημα που θα του επιτρέψει τη πραγματοποίηση των στόχων του; Σύμφωνα με μια θεώρηση όλοι αυτοί έχουν τόσες ευκαιρίες που δεν πειράζει να χάσουν την ευκαιρία της ανάπλασης του Βοτανικού.
Τέλος, να ξανασημειώσω ότι είμαι κατά των αναπλάσεων με «υψηλούς» στόχους, είτε μιλάμε για γήπεδα είτε για gentrification ή οτιδήποτε, τα έχει πει η Jane Jacobs καλύτερα απ’ότι θα μπορούσα να τα πω εγώ. Πόσο μάλλον όταν οι αναπλάσεις αυτές σχεδιάζονται από ανθρώπους που διαχειρίζονται αμέτρητα χρήματα που δεν τους ανήκουν. Μου είναι τελικά αδιάφορο εάν τους καθοδηγεί το συμφέρον τρίτων ή η πίστη σε μεγαλεπίβολες ιδέες.
@Κωνσταντίνος Κουκόπουλος
Comment on:
«… η ανάπλαση Τέλος, να ξανασημειώσω ότι είμαι κατά των αναπλάσεων με «υψηλούς» στόχους, είτε μιλάμε για γήπεδα είτε για gentrification ή οτιδήποτε, τα έχει πει η Jane Jacobs καλύτερα απ’ότι θα μπορούσα να τα πω εγώ. Πόσο μάλλον όταν οι αναπλάσεις αυτές σχεδιάζονται από ανθρώπους που διαχειρίζονται αμέτρητα χρήματα που δεν τους ανήκουν. Μου είναι τελικά αδιάφορο εάν τους καθοδηγεί το συμφέρον τρίτων ή η πίστη σε μεγαλεπίβολες ιδέες…»
Η τοποθέτηση αυτή ενσωματώνει μια αφάνταστη αλαζονεία η οποία θα μπορούσε να απαντηθεί με αντίστοιχα αλαζονικό τρόπο…
π.χ. και εμάς δεν μας ενδιαφέρει η τοποθέτησή σου αδελφέ…
Όμως επειδή είσαι αρχιτέκτων πολεοδόμος και επιχειρηματολογείς με γνώση και αναφορά όπως στην Jane Jacobs δέχομαι τον λόγο σου… διοτι συνεισφέρει στο διάλογο όσο και αν έχει στοιχεία απόλυτης παρεξήγησης των τεκταινομένων και στόχους αδρανοποίησης κάθε έλλογης πρωτοβουλίας…
Να σημειώσω οτι η μεγάλη Αμερικανίδα Πολεοδόμος Jane Jacobs, αξίζει μελέτης αλλά αν ζούσε για να έλθει στην Ελλάδα πολύ φοβάμαι οτι τα όσα αναφέρει στο λάμπρο έργο της «The Death and Life of Great American Cities» θα αναθεωρούνταν εκ βάθρων…
Άλλωστε όσο και αν αντιπαθεί τον Le Corbusier, η Jane Jacobs δεν θα μας πείσει να πράξουμε το ίδιο… Θα μας πείσει όμως να την μελετήσουμε και να σκεφτούμε μαζί της διοτι απο τις αντιθέσεις βγαίνει η αρμονία, αυτή που λείπει απο το Αθηναϊκό οικιστικό έκτρωμα… και λείπει διότι αδιαφόρησαν οι Έλληνες Αρχιτέκτονες / Μηχανικοί που τις δεκαετίες του 60 και του 70 προτιμούσαν τις αγκαλιές των τρίτης κατηγορίας αηδών στα σκυλάδικα της τριτοκοσμικής Αθήνας…
Δυστυχώς αυτή είναι η σκληρή αλήθεια… και όσες παρθενοραφές και αν γίνουν θα παραμείνει το ίδιο σκληρή…
Το μόνο μαλακό που απόμεινε είναι η μνήμη, η μνήμη εκείνων που ποιούν τη νήσσα για την χυδαιοποίηση του Αθηναϊκού Αττικού τοπίου και επιπλέον μας εμπαίζουν με ιδέες περί της αρμονίας της μικρής κλίμακας, της μόνης τάχα που ταιριάζει στο λεκανοπέδιο…
Ουαί Γραμματείς και Φαρισαίοι κατασκευαστές της Αθηναϊκής χαβούζας…
Ουαί…
Ουαί στην αισθητική του σκυλάδικου που μας επιβάλατε και τώρα ξεχάσατε μαλακής ούσας της μνήμης σας… αλλά φευ η σκληρότητα της αλήθειας και των γεγονότων που μας έκανε τους δυστυχέστερους αστούς της Ευρώπης… δεν θα ξεχαστεί…
Οχι δεν θα σας συγχωρέσουμε επειδή ενδυθήκατε προβιές αγαθών πρόβατων προσπαθώντας να απαλείψετε τις αναμνήσεις των χαρακτηριστικών μιας ύαινας…
Θερμά συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία.Μετουσιώσατε σε πράξη την αγανάκτηση των υγιώς σκεπτόμενων και μη κατευθυνόμενων από μικροκομματικά συμφέροντα κατοίκων αυτής της πόλης. Εύχομαι ολόψυχα η ενέργειά σας αυτή να ευοδωθεί με επιτυχία, ώστε να αποτελέσει εφαλτήριο για την αποτροπή και απομόνωση, εν τέλει, όλων όσων έχουν αυτοσκοπό τους να αποτρέπουν την εξέλιξη και τη βελτίωση της πόλης που ζούμε, και όχι μόνο, χρησιμοποιώντας εμφανώς ψευδή και θλιβερά επιχειρήματα και χρησιμοποιώντας την ελληνική δικαιοσύνη, προκειμένου να προασπίσουν αποκλειστικά και μόνο τα προσωπικά τους, μικρά ή μεγάλα συμφέροντα.
@Μπαζιωτόπουλος
Δεν είμαι πολεοδόμος, απλά ενδιαφέρομαι και διαβάζω για διάφορα θέματα όπως είναι η αρχιτεκτονική. Πάντως η απάντηση σου φανερώνει ότι δεν κατάλαβες ή ότι δεν εκφράστηκα καλά. Όταν είπα «μου είναι αδιάφορο εάν τους καθοδηγεί το συμφέρον τρίτων» εννοούσα ότι δεν μου κάνει διαφορά ποιά είναι τα κίνητρα του πολιτικού, όταν σου επιβάλλεται ένα μεγαλεπίβολο σχέδιο σημασία έχει το αποτέλεσμα και όχι οι προθέσεις. Όσον αφορά την κατηγορία ότι στοχεύω σε αδρανοποίηση των τεκταινόμενων μπορείτε απλά να διαβάσετε προηγούμενο σχόλιο μου που κριτικάρω ακριβώς αυτούς που επιθυμούν να μην προχωρήσει το σχέδιο διπλής ανάπλασης. Εγώ λέω ναι στην ανάπλαση, αλλά θα προτιμούσα σαφώς να πουλούσε ο δήμος τις εκτάσεις του σε πληστειριασμό και εάν ο Παναθηναϊκός είχε τα κότσια να τον αγόραζε για το γήπεδο του.
Δεν νομίζω πάντως ότι η Joane Jacobs θα αναθεωρούσε τίποτα εάν έρχονταν στην Ελλάδα. Απεναντίας αυτά που η ίδια υπερασπίζονταν ήταν πάντα περιοχές που κατηγορούνταν ως υποβαθμισμένες και πέραν κάθε ελπίδας κατεστραμμένες. Η Jacobs έλεγε, σωστά κατά τη γνώμη μου, ότι όπου μένει κόσμος υπάρχει ελπίδα βελτίωσης της ζωής χωρίς μεγαλεπίβολα σχέδια «ανάπλασης». Βεβαίως, τα εργοστάσια και οι ακατοίκητοι χώροι στους οποίους θα γίνει η ανάπλαση στον Βοτανικό δεν νομίζω ότι θα τους υπερασπίζονταν η Jacobs ούτε τους υπερασπίζομαι εγώ. Αυτό που λέω και είναι αυτονόητο σε μένα είναι πως εάν εμπιστευτείς έναν δήμο ή ένα ΥΠΕΧΩΔΕ να κάνει κάτι ωφέλιμο εκεί πέρα.. θα σου φτιάξουν ένα γήπεδο επαγγελματικού ποδοσφαίρου! Προτείνεται να γίνει και ένα εμπορικό κέντρο, οπότε χαίρομαι τουλάχιστον γι’αυτό, αλλά δεν χαίρομαι σε καμμία περίπτωση που οι Le Corbusierηδες του ελληνικού κράτους κάνουν το κέφι τους με τα λεφτά των φορολογουμένων και ούτε οι κάτοικοι του Βοτανικού θα πρέπει να χαίρονται που η μόνη λύση τους είναι ο Σουφλιάς.
@Κωνσταντίνος Κουκόπουλος (Φεβρουαρίου 25th, 2009 6:50 μμ )
Κωνσταντίνε, χάρηκα για την απάντησή σου…
Μπορεί να έχουμε κάποιες διαφορές αλλά σε πολλά συμφωνούμε…
Αν είχα την ευχέρεια να σου αναλύσω το συνολικό σκεπτικό μου θεωρώ ότι θα συμφωνούσαμε σε πολλά περισσότερα…
Είναι ωραίο να υπάρχει διάλογος και οχι αυτό που συχνά αντιμετωπίζει κανείς σε άλλα blogs… Εννοώ την χυδαιότητα και την ανευθυνότητα της ανωνυμίας…
….Χμμμμμ…..»αναρίθμητες ώρες δουλειάς» από ανθρώπους της ΦΙΣ για την αναβάθμιση της υποβαθμισμένης περιοχής του Βοτανικού…
Άραγε πληρώνονται αυτές οι εργατοώρες, και αν ναι, από ποιον ?
Ή αποφάσισε η ΦΙΣ ότι «η διπλή ανάπλαση» του Βοτανικού αποτελεί μείζον φιλελεύθερο ιδεολογικό ζήτημα για το οποίο αφιερώνουν τα βασικά στελέχη τον ελεύθερο χρόνο τους ?
Δεν είχα και δεν έχω άποψη για το θέμα καθ’ εαυτό, γιατί το θεωρούσα και το θεωρώ απλή μάχη συμφερόντων.
Άλλωστε υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πολιτικά και ιδεολογικά θέματα για να ασχοληθεί ένας φιλελεύθερος πολίτης από το που θα παίζει μπάλα μια ομάδα ή το εάν ένας εργολάβος θα βγάλει κέρδη ή όχι.
Δυστυχώς όμως η εξαιρετικά ένθερμη και τελείως ασύμμετρη πολιτικά και ιδεολογικά ενασχόληση των ηγετών της ΦΙΣ με το θέμα με οδηγεί σε απογοητευτικά συμπεράσματα, και λυπάμαι πραγματικά…
Δεν βλέπω να προκύπτει εμπλοκή της ΦιΣ στην υπόθεση αυτή. Απ΄οτι καταλαβαίνω μια κίνηση πολιτών που κάποιοι είναι μέλη της ΦιΣ δραστηριοποιήθηκε για το θέμα. Εννοείτε μήπως, ότι τους πλήρωσε κάποιος επιχειρηματίας ή ο ΠΑΟ; Είναι δύσκολο σε δύο δικηγόρους να γράψουν ένα δικόγραφο; Πάντως εάν έχετε στοιχεία ή ακόμη και τεκμηριωμένες υποψίες καλό θα ήταν να μας τα πείιτε. Είναι χαρακτηριστικό των αντιδραστικών ανθρώπων να αποφεύγουν να αντιπαρατεθούν σε απόψεις και να επιχειρούν να πλήξουν τα υποκείμενα των απόψεων. Εάν δεν τα πείτε το σχόλιό σας είναι συκοφαντικό για τους ανθρώπους αυτούς αγαπητέ «Φιλελεύθερε» ή στην καλύτερη για σας περίπτωση εντάσσεται στις εξυπναδίστικες συνομωσιολογικές κουταμάρες του Ελληνικού σειρμού.
Μα για μια στιγμή βρε παιδιά, γιατί κάπου χάθηκε το νόημα εδώ πέρα…
1. Για πολλούς, μεταξύ των οποίων και ο γράφων ο οποίος δεν έχει κανένα συμφέρον ούτε σχετίζεται με κανέναν κατασκευαστή εμπλεκόμενο ή μη στο Βοτανικό, η συγκεκριμένη υπόθεση έχει ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ σημασία. Αποτελεί τον τελευταίο και ένα από τους σημαντικότερους κρίκους σε μια αλυσίδα υποθέσεων με κοινά χαρακτηριστικά τα οποία, για κάποιο λόγο τη στιγμή που ενώ όλα είναι έτοιμα, και έχουν ήδη γίνει όλες οι απαραίτητες ενέργειες κάποια «αόρατος χειρ» προσπαθεί να τα σταματήσει.
Θωρούμε ότι οι λόγοι αυτής της συστηματικής άρνησης σε οποιαδήποτε πρόταση αναβάθμισης του αστικού περιβάλλοντος έχει συγκεκριμένο ιδεολογικό υπόβαθρο, είναι αποτέλεσμα μονομανούς ιδεολογικής εμπάθειας απέναντι σε αυτό που αντιπροσωπεύουν τα προτεινόμενα έργα, και γι’ αυτό το λόγο, ενίοτε (ή σχεδόν πάντα) δεν έχει σχέση με το «πράσινο» αλλά οι συγκεκριμένες ομάδες χρησιμοποιούν τους όποιους περιβαλλοντικούς λόγους σαν μανδύα ευόδωσης των μικροπολιτικών τους και ιδεολογικών τους σκοπών οι οποίοι εμφορούνται από ακραίο αρνητισμό απέναντι σε ότι δεν συνάδει με το εν τω κρανίω τους αισθητικό, πολιτικό και κοινωνικό τους ιδεολογικό μόρφωμα.
2. «Δυστυχώς όμως η εξαιρετικά ένθερμη και τελείως ασύμμετρη πολιτικά και ιδεολογικά ενασχόληση των ηγετών της ΦΙΣ με το θέμα με οδηγεί σε απογοητευτικά συμπεράσματα, και λυπάμαι πραγματικά…»
Προς πληροφόρηση σας, να σας θυμίσω την πολύχρονη, πολλαπλάσιας έντασης και διάρκειας «ενασχόληση» των αντιδρούντων όπως εμφανίζεται, στον παρακάτω κόμβο;
http://www.asda.gr/elxoroi/elxoroi.htm
Για δέστε τι γίνεται εκεί μέσα και πέστε μας:
Το ίδιο είναι πέντε συμμετέχοντες εδώ πέρα οι οποίοι απηυδισμένοι συν δώδεκα πολίτες οι οποίοι ενήργησαν με τη συγκεκριμένη παρέμβαση ενώπιον του ΣτΕ με το στρατό αρθρογράφων που εμφανίζονται στο συγκεκριμένο ως άνω κόμβο; Που πραγματικά βρίσκεται η «ασυμμετρία»;
3. «Άλλωστε υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πολιτικά και ιδεολογικά θέματα για να ασχοληθεί ένας φιλελεύθερος πολίτης από το που θα παίζει μπάλα μια ομάδα ή το εάν ένας εργολάβος θα βγάλει κέρδη ή όχι.»
Ο «άλλος» πολιτικός σχηματισμός ο οποίος έχει καπελώσει τους 130 προσφεύγοντες μέχρι σημείου αυτοί να έχουν σχεδόν εξαφανιστεί από το κοινωνικό προσκήνιο πλέον, δεν έχει «πολύ πιο σημαντικά πολιτικά και ιδεολογικά θέματα για να ασχοληθεί ένας (αριστερός στην περίπτωση τους) πολίτης» από το να αρνείται συνεχώς τα πάντα; και να έχει μείνει ο πολιτικός αρχηγός τους μόνο να τους υπερασπίζεται στα ΜΜΕ; (δέστε εδώ —————-> http://www.youtube.com/watch?v=ERFylSij86s )
Δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί ο συγκεκριμένος πολιτικός αρχηγός πρέπει να απειλεί τους πάντες ότι «θα μας ταράξει στη νομιμότητα» και να μην έχει δικαίωμα ο Φώτης ο Περλικός και άλλοι πολίτες μέσω της ίδιας «νομιμότητας» να παρέμβει απέναντι σε μια ενέργεια με την οποία σαν ελεύθερος πολίτης διαφωνεί.
Όπως παρεμπιπτόντως διαφωνούν και άλλοι 8.000 πολίτες οι οποίοι έστειλαν επιστολή κατά της προσφυγής στο ΣτΕ. Ή μήπως η ενέργεια και αυτών κρίνεται «ασύμμετρη» και εξυπηρετούσα και αυτή αλλότρια συμφέροντα, οπότε δεν πρέπει να την λάβουμε υπόψη μας;
Δηλαδή για άλλα θέματα «νόμος είναι ο λαός» και για άλλα αρκούν οι 130 να ματαιώνουν κάτι που θέλουν 8000;
Δεν μας τα λέτε καλά παιδιά…
@ Ayn Rand
Δεν υπάρχει καμία «εξυπναδίστικη συνομωσιολογική κουταμάρα του Ελληνικού σειρμού». Εγώ έθεσα ένα ερώτημα το οποίο και ξαναθέτω πιο περιγραφικά, για το οποίο δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση:
— Πληρώθηκαν από κάποιον οι «αναρίθμητες ώρες δουλειάς» (χρησιμοποιώ την έκφραση του κ. Περλικού) που χρειάστηκαν για την ετοιμασία της νομικής παρέμβασης, και αν ναι, από ποιον ?
— Γενικότερα, έχει κάποιος από τους άμεσα ή έμμεσα συμμετέχοντες, άμεσο ή έμμεσο επαγγελματικό- ή οποιοδήποτε οικονομικό- συμφέρον ή οικονομική εμπλοκή με την υπόθεση ?
Πιστεύω ακράδαντα ότι για ένα κόμμα σαν την ΦΙΣ – ή για ηγετικά στελέχη του, δεχόμενος ότι η ΦΙΣ δεν έχει εμπλοκή-, η διαφάνεια στα κίνητρα των πράξεων είναι κορυφαίας σημασίας, ειδικά όταν εμπλέκεται σε θέματα μεγάλων οικονομικών συμφερόντων. Περιμένω λοιπόν τις απαντήσεις, τις οποίες και θα δεχτώ με απόλυτα καλή πίστη (άλλωστε είμαι ένας από τους 7 χιλιάδες ψηφοφόρους της ΦΙΣ στις τελευταίες εκλογές).
@gm2263
Ας δεχτούμε λοιπόν προκαταβολικά – για να απαντήσω και στον @gm2263- ότι μοναδικό κίνητρο των συμμετεχόντων ήταν η αναβάθμιση της περιοχής του Βοτανικού.
Εάν και εφόσον προκύπτει πολιτική εμπλοκή της ΦΙΣ (για το οποίο μάλλον έκανα λάθος, καθώς επί της ουσίας δεν υπάρχει), θεωρώ πολύ άστοχη πολιτικά την κίνηση για διάφορους λόγους από τους οποίους θα αναφέρω τους δύο κυριότερους:
1. Ακριβώς η «πολύχρονη, πολλαπλάσιας έντασης και διάρκειας “ενασχόληση” των αντιδρούντων» με το θέμα και η προφανής ενεργοποίηση τους για μικροπολιτικούς λόγους ή και για οικονομικά συμφέροντα, είναι αυτό που αηδιάζει έναν φιλελεύθερο πολίτη σαν κι εμένα με τα «politics as usual». Το ένα κόμμα με τον έναν επιχειρηματία, το άλλο κόμμα εναντίον του για να πάρει την δουλειά αργότερα ο δικός τους, συντεταγμένες ομάδες πολιτικής πίεσης (είτε λέγονται ‘φίλαθλοι’ είτε λέγονται ‘πολίτες με οικολογικές ευαισθησίες’), τηλεοπτικά κανάλια να πιέζουν τον θεσμό της δικαιοσύνης, κονδυλοφόροι σε διατεταγμένη υπηρεσία και στις δύο πλευρές, και έρχεται η ΦΙΣ να κάνει τι ? Να πάρει θέση στην μοιρασιά δύναμης του πολιτικού κατεστημένου συντασσόμενη με την μια πλευρά κατά της άλλης ? Να γίνει μια από τα ίδια με τους ‘αντιδρώντες πολίτες’ που είναι καπελωμένοι πολιτικά και δρουν με σαφείς πολιτικές και / ή οικονομικές σκοπιμότητες ? Και ο «συμβολισμός» ποιος είναι, ότι είμαστε αντίθετοι στην ψευτοαριστερά ελίτ των διανοούμενων οικολογιζόντων πολιτών (που είναι δεδομένο) ?
2. Αναφορικά με την ασυμμετρία και το timing: Το θέμα του Βοτανικού αντικειμενικά είναι ένα θέμα τοπικής αυτοδιοίκησης, με πολεοδομικές και περιβαλλοντικές διαστάσεις και μόνο (άσχετα αν έχει γίνει μείζον θέμα της πολιτικής και οικονομικής ζωής από όσους έχουν συμφέροντα). Την ίδια ώρα συντελούνται στην χώρα διαρκή εγκλήματα κατά της Ελευθερίας με εθνική σημασία και ιδιαίτερο συμβολισμό. Αυτή την στιγμή που μιλάμε η Ολυμπιακή εξακολουθεί να μου κοστίζει 1 εκατομύριο Ευρώ την ημέρα (5 αράδες στο site της ΦΙΣ έναντι αναρίθμητων ωρών για το μεγάλο θέμα του γηπέδου). Οι μετακινήσεις στην χώρα και το διεθνές εμπόριο παραλύουν κάθε τρεις και λίγο από τις γνωστές παρασιτικές ομάδες πίεσης (αγρότες, διεθνείς μεταφορείς, κλπ). Η Κυβέρνηση χρηματοδοτεί με δισεκατομύρια των φορολογουμένων το τραπεζικό καρτέλ για να το ξελασπώσει από τις λάθος επιχειρηματικές του αποφάσεις, και βάζει παράλληλα δημόσιο τοποτηρητή (για να διευκολυνθούν τα ρουσφέτια και οι μπίζνες με τους ημετέρους) στα Δ.Σ. των τραπεζών. Τις προάλλες εξαγγέλθηκε η κατάργηση τη ανωνυμίας των κινητών τηλεφώνων των πολιτών ως «μέτρο για τις φυλακές». Και ασχολούνται οι άνθρωποι της ΦΙΣ ‘αναρίθμητες ώρες’ με το μέγα συμβολικό θέμα του γηπέδου μιας ομάδας και το θέμα της ανάπλασης μιας γειτονιάς των Αθηνών ?!
Περιμένω απαντήσεις -αν θέλετε βεβαίως- στα σαφή ερωτήματα που έθεσα πιο πάνω.
@Φιλελεύθερος,
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις εύστοχες παρατηρήσεις του @gm2263 εδώ:
«…Για πολλούς, μεταξύ των οποίων και ο γράφων ο οποίος δεν έχει κανένα συμφέρον ούτε σχετίζεται με κανέναν κατασκευαστή εμπλεκόμενο ή μη στο Βοτανικό, η συγκεκριμένη υπόθεση έχει ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ σημασία. Αποτελεί τον τελευταίο και ένα από τους σημαντικότερους κρίκους σε μια αλυσίδα υποθέσεων με κοινά χαρακτηριστικά τα οποία, για κάποιο λόγο τη στιγμή που ενώ όλα είναι έτοιμα, και έχουν ήδη γίνει όλες οι απαραίτητες ενέργειες κάποια “αόρατος χειρ” προσπαθεί να τα σταματήσει…»
Θεωρώ τα όσα αναγράφονται στο:
http://www.asda.gr/elxoroi/elxoroi.htm
Δείγματα παρανοϊκού παροξυσμού άκρως λαικίστικης έμπνευσης, γεγονός που είναι εμφανές και απο την αισθητική αντίληψη της παρουσίασης…
Οταν είσαι «γύφτος» στην εμφάνιση είσαι «γύφτος» και σε αυτά που επιδιώκεις χωρίς να ισχύει και το αντίστροφο…
Μια τακτοποιημένη τοποθέτηση πείθει… ότι τουλάχιστον ένα επίπεδο αισθητικής εκφράζει τον εξεγερμένο…
Το καρναβαλικό όμως περιβάλλον του asda, απωθεί εκτός του οτι διακρίνεται και απο μηδενιστικές τάσεις μεσα απο μία συνεχή άρνηση και έναν ανύπαρκτο θετικισμό….
Πρακτικά πρόκειται για αριστερίστικο τυχοδιωκτισμό που επιδιώκει να παγώσει τα πάντα ώστε το αδιέξεδο απο την απραξία και την αδράνεια να φέρει στα πράγματα ως ώριμα φρούτα τους ιθύνοντες αυτής της λέρας ηθικής…
Πρόκειται στην πραγματικότητα για μια σύγχρονη έκφραση μηδενισμού που όμως δεν επιδιώκει το τίποτα αλλά το να αναδείξει μία εγωστρεφή και εγωκεντρική αντίληψή για τον κόσμο όπως τον αντιλαμβάνεται η συγκεκριμένη φράξια που αν έλθει ποτέ στην εξουσία θα επιδιώξει με φασιστικές μεθόδους την εγκαθίδρυση της δικής της ελίτ…
«…Προς πληροφόρηση σας, να σας θυμίσω την πολύχρονη, πολλαπλάσιας έντασης και διάρκειας “ενασχόληση” των αντιδρούντων όπως εμφανίζεται, στον παρακάτω κόμβο;
http://www.asda.gr/elxoroi/elxoroi.htm
Για δέστε τι γίνεται εκεί μέσα και πέστε μας…»
Ναι στο ακόλουθο…
«…Όπως παρεμπιπτόντως διαφωνούν και άλλοι 8.000 πολίτες οι οποίοι έστειλαν επιστολή κατά της προσφυγής στο ΣτΕ. Ή μήπως η ενέργεια και αυτών κρίνεται “ασύμμετρη” και εξυπηρετούσα και αυτή αλλότρια συμφέροντα, οπότε δεν πρέπει να την λάβουμε υπόψη μας;
Δηλαδή για άλλα θέματα “νόμος είναι ο λαός” και για άλλα αρκούν οι 130 να ματαιώνουν κάτι που θέλουν 8000;…»
Γιατί θάφτηκε άραγε;…
Γιατί θάφτηκαν οι απόψεις των 8.000 πολιτών… και αναδείχτηκαν oι λέρες 132 μπροστάρηδων του ΣΥΡΙΖΑ;
Απο πότε η χυδαιότητα ενός πολιτικού συνοθυλεύματος όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, θα εκφράζεται μέσω ενός πολιτικού αρχηγού του με λόγια όπως:
«…Εμείς(sic) δεν είμαστε τελικά(sic) αντίθετοι με την ανέγερση του γηπέδου του Παναθηναϊκού αλλα το εμπορικό κέντρο του Βωβού δεν θα γίνει…»»
Τι λες ρε μάγκα…;
Tι λες ρε Τρίπρα… αρχηγάρα…;
Κανείς δε σου είπε ότι τους τελευταίους μάγκες τους πάτησε το τρένο;
Ο αγαπητός φιλελεύθερος εδώ θέτει θέμα αρχής και όχι θέμα τακτικής. Καλή ερώτηση και θα επανέλθω όταν θα είμαι εύκαιρος. Ευχαριστώ.
…τελικά η απάντηση ΚΑΙ στη σπέκουλα το εάν οι συμμετέχοντες εδώ πέρα είναι ενεργούμενα σκοτεινών δυνάμεων και συμφερόντων, όπως και για το γιατί η ΦΙΣ δεν παρεμβαίνει σε άλλα ζητήματα (που παρεμβαίνει) η απάντηση είναι μία:
«Είναι η αδράνεια των καλών ανθρώπων που επιτρέπει στο κακό να υπάρχει».
Ας μην αδρανούμε λοιπόν, άλλο.
Που είδες την σπέκουλα αγαπητέ gm2263, και ποιος μίλησε για «ενεργούμενα σκοτεινών δυνάμεων και συμφερόντων» ? (Με απογοήτευσε αυτό που έγραψες στην πρώτη παράγραφο, ειλικρινά).
Εγώ εξακολουθώ να έχω την απορία για ποιον λόγο οι άνθρωποι της ΦΙΣ ανέδειξαν ένα θέμα τοπικής αυτοδιοίκησης χωρίς προφανές -στην δική μου τουλάχιστον αντίληψη- φιλελεύθερο ιδεολογικό στίγμα σε μείζον πολιτικό ζήτημα.
Εάν και εφόσον κάποιος από τους συμμετέχοντες έχει ιδιωτικά συμφέροντα στην υπόθεση ασφαλώς δεν είναι κακό από μόνο του – κακό είναι μόνο όταν παραμένουν αδήλωτα και δημιουργούν de facto σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ της ιδιωτικής βιοποριστικής δραστηριότητας και της δημόσιας πολιτικής δράσης.
Σε ότι αφορά την αδράνεια, άγγιξες ένα ευαίσθητο θέμα: Δυστυχώς πολλοί από εμάς- και πρώτος εγώ – είμαστε ‘φιλελεύθεροι του καναπέ’. Είμαστε εν γνώσει μας στυλοβάτες του διεφθαρμένου και ανήθικου πολιτικοοικονομικού συστήματος με στόχο τα προσωπικά μας οφέλη, και ‘στηρίζουμε’ τα ιδεώδη μας γράφοντας δύο αράδες στο internet και ρίχνοντας μια ψήφο στις εκλογές.
Εξακολουθώ να ζητώ απάντηση στο ερώτημά μου και ελπίζω να την πάρω – όχι γιατί με ενδιαφέρει τόσο ποια θα είναι η απάντηση, όσο γιατί θα αποτελέσει ελπίζω αφορμή για την υιοθέτηση σαφούς πολιτικής αποφυγής σύγκρουσης συμφερόντων για την ΦΙΣ και τα ηγετικά στελέχη της (πράγμα που θα είναι πρωτοφανές για ελληνικό κόμμα και θα αποτελεί μεγάλο ποιοτικό άλμα για την ΦΙΣ).
@Φιλελεύθερος
Πρώτο και κύριο συγνώμη αν σε έθιξα αλλά οι μέρες είναι πονηρες και μου περνούν και εμένα πολλά πράγματα στο μυαλό.
Κατ’ αρχήν υπάρχουν κατά πως φαίνεται εξελίξεις οι οποίες καθιστούν εν δυνάμει το θέμα φιλολογικής πλέον σημασίας εφόσον το ΣτΕ, κατά πάγια τακτική του μάλλον θα γνωμοδοτήσει αρνητικά.
http://www.skai.gr/master_story.php?id=113099
Ήδη τα blogs που συμπορεύονται με τον πολιτικό συνασπισμό που πατρονάρει την κίνηση μιλούν για νίκη κατά του «νεοφιλελευθερισμού» (ήταν και αυτό μέρος της αιτιολόγησης της προσφυγής;
) και μάλλον, λέμε μάλλον, η υπόθεση του γηπέδου παραπέμπεται στις καλένδες.
Όσον αφορά τα ερωτήματα σου:
1. Το θέμα του γηπέδου έχει ιδεολογική σημασία εφόσον όπως προείπαμε πιό πάνω, δεν είναι παλά (αν είναι) κάποια κατασκευαστικά συμφέροντα αλλά μια εμπαθής ενέργεια ενός πολιτικού σχηματισμού ενάντια στο συμβολισμό που καταδεικνύει μια μεγάλη αστική ανάπλαση. Αυτά έχουν γραφεί πιο πάνω.
Τώρα, αν η ΦιΣ φαίνεται ότι συντάσσεται με ιδιωτικά συμφέροντα, αυτό το αφήνω σε εκείνους που έκαναν την συγκεκριμένη ενέργεια. των «12″. Δεν ανήκω σε αυτούς, δεν είμαι ΚΑΝ ενεργό μέλος της ΦΣ οπότε δεν μπορώ να μπω και μέσα στο κεφάλι τους. Δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι τέτοιο ομως, τουλάχιστον στο επίπεδο που θα μιλούσαν τα μέλη της ΦΣ με τον Βωβό (ο οποίος είναι αγύριστο κεφάλι και δεν ακούει κανένα από ότι γράφεται) ή το Βαρδινογιάννη. Ούτε πιστεύω ότι αυτοί θα επένδυαν σε ένα μικρό κόμμα. Εξάλλου η ΦΣ δεν ομιλεί περι της ανάγκης να γίνουν πολυσιότεροι κατασκευαστές και μεγαλομέτοχοι ΠΑΕ αλλά να υπάρξει σε ιδεολογικό επίπεδο αντίθεση σε αυτή την αλλαζωνική μιζέρια συγκεκριμένης πολιτικής κοσμοθεωρίας, ιδίως περι τα αστικά πράγματα, η οποία κατά τη γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας εδώ πέρα έσχει καταδικάσει την Αθήνα σε μια διαρκή υστέρηση.
Τα κάτωθι άρθρα του Περλικού και άλλων συνεργατών έχουν καταχωρηθεί πολύ πριν την υπόθεση του Βοτανικού:
Σωτήρης Γεωργανάς: Αττικη 2050 μ.Χ. – Το Μεγαλο Σχεδιο (όπου γίνεται αναφορά στον Ελαιώνα ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ την χωροθέτηση καν του γηπέδου του ΠΑΟ)
http://e-rooster.gr/06/2006/238
Σωτήρης Γεωργανάς: 10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ: 5. Η ΑΘΗΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΕ ΑΠΟ ΤΑ ΨΗΛΑ/ΜΕΓΑΛΑ ΚΤΙΡΙΑ
http://e-rooster.gr/04/2005/679
Φώτης Περλικός:
ΛΙΓΟ ΑΚΟΜΑ, ΝΑ ΣΗΚΩΘΟΥΜΕ ΛΙΓΟ ΨΗΛΟΤΕΡΑ
http://e-rooster.gr/04/2005/86
Δικό μου: Ουρανοξύστες στην Αθήνα: Ένα απόλυτο νεοελληνικό ταμπού.
http://e-rooster.gr/12/2006/682
Δικό μου: Αll out for a tall Athens
http://e-rooster.gr/06/2005/186
Συμφωνώ όμως μαζί τους γιατί -επιμένω- υπάρχει πολύ μεγάλο προηγούμενο ενεργειών απέναντι σε μεγάλα κτιριακά έργα το οποίο έχει συγκεκριμένη ιδεολογική απόχρωση. Από εκεί και πέρα, η συζήτηση πάει μακριά και δεν έχω τώρα το χρόνο να επεκταθώ. Υπάρχουν άρθρα (και δικά μου) τα οποία αναφέρονται στο θέμα της εν γένει νεοελληνικής μιζέριας κατά των μεγάλων κατασκευών ενώ τη μεγαλύτερη περιβαλλοντική ζημιά την κάνουν οι μικροί τσιμεντοεργολάβοι.
2. Πιστεύω ότι ένα μεγάλο μειονέκτημα της ΦΣ είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η μη σύνδεση με συμφέροντα. ΑΝ υπήρχαν συμφέροντα, τότε θα βλέπαμε εκ του μηδενός πολιτικές παρθενογενέσεις και μεγάλη προβολή από τα ΜΜΕ (αλλιώς γιατι να συνδεθείς με συμφέροντα;).
Και ναι μεν σε πιστεύω ότι είσαι όντως φιλελέυθερος αλλά για να είμαι ειλικρινής, όταν είδα την πρώτη δημοσίευση σου «σκιάχτηκα» γιατι και ένας από την «απέναντι όχθη»αν ήθελε να σπείρει ζιζάνια, θα επικαλείτο μια ενδεχόμενη σύνδεση της ΦΣ με συμφέροντα. Το θέμα είναι ότι τα… συμφέροντα δεν έχουν… ορατό συμφέρον να συνδέονται με τη ΦΣ εφόσον αυτή δεν αντιπροσωπεύει καμιά κυρίαρχη τάση στην Ελληνική κοινωνία. Αυτό αποτελεί ένα yardstick για το κατά πόσον θα… ανέθεταν διατεταγμένη υπηρεσία στους «12″ να παρέμβουν.
Όσον αφορά τη φάση του «Καναπέ» που αναφέρεσαι, έχω να πω το εξής: Δεν πρέπει να αρχίσει από κάπου η όλη φάση; Σίγουρο είναι ότι αν ξεφύγει κάποιος από τον καναπέ και αρχίσει να κινείται μέσα στη βρωμιά της κοινωνίας θα λερωθεί. Παρόλα αυτά, το Ιντερνετ αποτελεί και αυτό ένα πρωτογενή τρόπο μετάδοσης ιδεών αν και σε ένταση μηνύματος στο πολιτικό μάρκετινγκ ακόμα κυριαρχούν άλλοι.
Α, και στο σημείο αυτό θα ήθελα να ρωτήσω εκ μέρους φαντάζομαι πολλών άλλων το εξής:
Τι γίνεται με την ενέργεια που εξετάζουμε εδώ πέρα; Κανένα νέο; Μπορεί να καταστεί παράγοντας ανατροπής της ήδη κατά πως φαίνεται διαγραφόμενης αρνητικής προοπτικής στο θέμα; Για να έχουμε και εμείς μια ιδέα των εξελίξεων αν υπάρχουν…
Επειδή θέσατε το ερώτημα μετ’ επιτάσεως: όχι, δεν έχουμε κάποια άλλη εμπλοκή. Το θέμα δεν είναι τόσο το πώς θα διαμορφωθεί ο Βοτανικός, όσο η συνέπεια που δείχνει το ελληνικό κράτος απέναντι στους επενδυτές (να θυμίσω και την ιστορία της επένδυσης TVX στη Χαλκιδική, όπως και άλλες παρόμοιες): με τη νομοθεσία του τους καλεί να έλθουν, για να κάνουν επενδύσεις, τις οποίες στη συνέχεια η δικαστική εξουσία ανατρέπει. Είναι προφανές ότι ουδείς θα έρχεται να επενδύει στην Ελλάδα μ’ αυτό το κλίμα, καθώς ακόμη κι εάν η Βουλή και η Κυβέρνηση δεσμευθούν απέναντί του, πάντοτε θα υπάρχει κίνδυνος οι όροι της επένδυσης να ανατρέπονται δικαστικώς.
Σε άλλο stream του e-rooster:
http://e-roosters.blogspot.com/2009/02/blog-post_6722.html
τέθηκε μια εξαιρετική πρόταση του τρόπου λήψης αποφάσεων μεταξύ αντιδίκων όταν τελικά η απονομή δικαίου μεσω ενός δικαστηρίου δεν είναι απαραίτητα η καλύτερη λύση, το δίκαιο δηλαδή δεν ικανοποιεί το κοινό αίσθημα εκτός αν κάθε ελπίδα συνεννόησης καταστεί ανέφικτη…
Αυτό όμως είναι το άδικο (αλλα και ο εκ του πονηρού στόχος) των προσφυγών στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο, μια κατάληξη που γίνεται στα μουγκά και απρόσμενα, πριν καν τα ενδιαφερόμενα μέλη έχουν την ευκαιρία να εύρουν διαδρόμους συμβιβασμού…
Πρόκειται περί κατάστασης που διαστρεβλώνει κάθε έννοια απονομής δικαίου και ακόμα χειρότερο κάθε αίσθημα δικαιοσύνης που δεν ειναι ταυτόσημο εφόσον οι άνθρωποι έχουν πολλά και σύνθετα κριτήρια που οριοθετούν ένα συμβιβασμό.
Ο εξαναγκασμός στην απονομή δικαίου, ακόμα και απο το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο υποβιβάζει το περί δικαίου αίσθημα των πολιτών οι οποίοι αισθάνονται οτι άγονται και φέρονται απο πονηρές και δόλιες μειοψηφίες έναντι των οποίων καμία απόφαση στηριζόμενη σε ερμηνείες όπως αυτές που χρησιμοποιεί ο σύμβουλος του ΣΤΕ κύριος Μαρκάτης δεν εμπνέουν την παραμικρή εμπιστοσύνη.
Σε κάθε περίπτωση η επιχειρηματολογία του θεωρήματος του Coarse για την προστασία των δικαιωμάτων… είναι επίκαιρη
Ο κάθε ενδιαφερόμενος έχει εδώ εξαιρετική ανάλυση…
http://www.phs.uoa.gr/~ahatzis/Notes2.pdf
απο τον Αριστείδη Χατζή (Δίκαιο και Οικονομία) Σημειώσεις 2, Χειμερινό εξάμηνο 2005-2006.
Ο Χατζής όμως καταλήγει στο ακόλουθο ηθικό δίδαγμα:
«Οι όροι της ανθρώπινης συνύπαρξης συνήθως είναι καλύτεροι όταν
τους ορίζουν τα ίδια τα άτομα παρά όταν τους επιβάλλει κάποιος νομοθέτης ή δικαστής. Το δίκαιο όμως είναι απαραίτητο όταν η διαπραγμάτευση αποτυγχάνει»
Έγραψα μακροσκελή απάντηση απάντηση στο σχόλιο του φύλου φιλελεύθερου η οποία για κάποιο λόγο δεν έχει ακόμα δημοσιευτεί.
Άκυρον, τώρα την είδα και μάλιστα εις διπλούν (αν μπορεί κάποιος συντονιστής να διαγράψει την μία από τις δύο)
Νομίζω ήρθε η ώρα, και θα ήταν χρήσιμο, να ερευνήσει κάποιος χριστιανός ΟΛΑ τα projects κτιριακά, υποδομής και ενεργειακά καθώς και άλλα τα οποία έχουν ματαιωθεί.
Ο κατάλογος θα είναι απελπιστικά μακρύς και επαναλαμβανόμενος. Από τη συλλογή – μουσείο Γουλανδρή, τον προηγούμενο σταθμό Αγ. Παρασκευής πριν χρόνια, πολλές πάρα πολλές ενεργειακές επενδύσεις, κλπ κλπ. Αν το κάνει κάποιος θα μπορέσουμε να θέσουμε επί τάπητος αυτή τη συζήτηση. Διότι πολλοί φίλοι (ιδίως οι κάτω των 30-35) μπορεί να νομίζουν ότι ξαφνικά όλοι οι φίλοι της ΦΣ έγιναν κρυπτοβάζελοι και μισθοδοτούνται υπογείως από τους Βωβό-Βαρδινογιάννη. Η το Λάτση. Ή τη λέσχη Μπίλτενμπεργκ, ξέρω γω;
Επιτέλους ας μιλήσουμε για αυτή την κατάρα του να προσπαθούν συνεχώς να σταματήσουν οτιδήποτε έργο έχει συγκεκριμένη ταυτότητα. Αν ήταν μια μεμονωμένη περίπτωση, θα έλεγα πάει στην ευχή. Εδώ όμως και δεκαετίες η κατάσταση είναι δραματική.
Ας μιλήσουμε τέλος πάντων για τι φυσιογνωμία πόλης θέλουμε. Διότι που να πάρει ο διάολος, και «πράσινο» και μόνο «πράσινο» να θέλουμε, και εδώ θα πρέπει να υπάρξει κάποια κοινωνική πειθαρχία και συνοχή για να γίνουν τα έργα. Για να γίνουν πάρκα και πάλι κάποιοι θα θιγούν. Και πάλι θα τρέχουμε με το υποδεκάμετρο. Δεν είναι για τα έργα, είναι η έλλειψη κοινωνικής συνείδησης από μέρους του Έλληνα.
Τι θέλουμε από τις πόλεις μας;
Τι θέλουμε από τη ζωή μας;
@gm2263: Έσβησα το πρώτο από τα δύο σχόλια αφού στο δεύτερο είχες προσθέσει κάτι επιπλέον στην αρχή.
Δείτε και εδώ στους Liberal Daltons το κείμενο του Αθανάσιου Τσιούρα για τη προσφυγή.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και διευκρινίσεις, καλύπτομαι πλήρως και γενικά συμφωνώ. Θα ήθελα να κάνω τα εξής σύντομα σχόλια:
@gm2263
1. Δεν με έθιξες καθόλου, μην ανησυχείς, απλά στενοχωρήθηκα με το ύφος της απάντησης που έδειχνε να μην παίρνει στα σοβαρά την τοποθέτησή μου. Όλα καλά.
2. Η προσφυγή κατά της ανάπλασης είναι προφανέστατα μια «εμπαθής ενέργεια ενός πολιτικού σχηματισμού ενάντια …». Ανεξάρτητα από τα πραγματικά δεδομένα του θέματος (για τα οποία βασίζομαι πλέον στις διαβεβαιώσεις υμών των ειδικότερων ότι συνηγορούν υπέρ της ανάπλασης), νομίζω ότι αδικεί έναν φιλελεύθερο να αυτοπροσδιορίζεται μέσω αυτής της συμβολικής κίνησης ως «το αντίθετο του Τσίπρα». Η ατζέντα της πολιτικής / ιδεολογικής αντιπαράθεσης θα πρέπει να τίθεται από εμάς, και να αφορά συμβολικά, εθνικού χαρακτήρα, και μέγιστης σπουδαιότητας θέματα, που υπερβαίνουν τον βούρκο της πολιτικοοικονομικής αντιπαράθεσης συμφερόντων. Αυτό βέβαια είναι υποκειμενική άποψή μου.
3. Περί διαπλοκής επιχειρηματιών και κομμάτων. Συμφωνώ απόλυτα ότι η έλλειψη επιχειρηματικού sponsorship είναι πρόβλημα που εκφράζεται σε μικρότερη εκλογική απήχηση. Ωστόσο, αν η ΦΙΣ προχωρήσει και αυτη στις γνωστές υπόγειες τακτικές παρασκηνιακής διαπλοκής με επιχειρηματίες, δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης στην πολιτική σκηνή (γιατί θα είναι ίδια με τα υπάρχοντα κοινοβουλευτικά κόμματα που συγκροτούνται σε μεγάλο βαθμό από μαριονέτες επιχειρηματιών – έχω προσωπική άποψη και γνώση αυτού που λέω). Μια διαφαινόμενη λύση (?) για την εξεύρεση πόρων θα μπορούσε ενδεχομένως να προκύψει από την προσεκτική εξέταση του online μηχανισμού fundraising του Obama, που κατάφερε με grass roots οργάνωση να μαζέψει λίγα χρήματα από πάρα πολλούς.
4. Σε ότι αφορά τον «καναπέ», δεν έχω κάτι να προσθέσω, γιατί όπως σου είπα είμαι ο πρώτος ένοχος.
@ Athanasios Tsiouras
Ωραία, ευχαριστώ για την απάντηση και κλείνει εδώ το θέμα (δείτε όμως με αφορμή αυτό και το ζήτημα μιας γενικότερης πολιτικής περί αποφυγής σύγκρουσης συμφερόντων, νομίζω θα ήταν ένα αξιόλογο και πρωτοφανές για τα ελληνικά δεδομένα ηθικό άλμα).
Αν το ζήτημα είναι οι ξένες επενδύσεις και η δικαστική / γραφειοκρατική ανατροπή των, αυτό μάλιστα, είναι ένα θέμα που θα μπορούσε να αποτελέσει σημαία μιας ευρύτερης πολιτικής αντιπαράθεσης με τις δυνάμεις της υστέρησης. Αν θέλατε πάντως case study πάνω σε αυτό, πιστέψτε θα είχα να σας πω με λεπτομέρειες και ‘εκ των έσω γνώση’ δεκάδες κωμικοτραγικές ιστορίες που είναι άκρως πιο συμβολικές από το θέμα του Βοτανικού.
@Φιλελεύθερος (Μαρτίου 4th, 2009 6:34 μμ)
Αν θλίβομαι δεν είναι για τον σαχλό και δακτυλιδάτο αρχηγό του Συνασπισμού και τα ξεδιάντροπα Τσιπράκια του που τους επέβαλε την προσφυγή…
Αν θλίβομαι είναι για την γελοιοποίηση του θεσμού του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου…
Όσον αφορά τον σύμβουλο κύριο Μαρκάτη, πρόκειται περί προφανούς ηλιθίου για γιαούρτωμα…
Και μόνο τα αναφερόμενα στην εισήγηση τους ανδρός δείχνουν τις υποτυπώδεις λειτουργίες του εγκεφάλου του…
@gm2263
Comment on:
«…αλλά να υπάρξει σε ιδεολογικό επίπεδο αντίθεση σε αυτή την αλλαζωνική μιζέρια συγκεκριμένης πολιτικής κοσμοθεωρίας, ιδίως περι τα αστικά πράγματα, η οποία κατά τη γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας εδώ πέρα έσχει καταδικάσει την Αθήνα σε μια διαρκή υστέρηση…»
Ακριβώς αυτό…
@ φιλελέυθερος
«Αν το ζήτημα είναι οι ξένες επενδύσεις και η δικαστική / γραφειοκρατική ανατροπή των, αυτό μάλιστα, είναι ένα θέμα που θα μπορούσε να αποτελέσει σημαία μιας ευρύτερης πολιτικής αντιπαράθεσης με τις δυνάμεις της υστέρησης. Αν θέλατε πάντως case study πάνω σε αυτό, πιστέψτε θα είχα να σας πω με λεπτομέρειες και ‘εκ των έσω γνώση’ δεκάδες κωμικοτραγικές ιστορίες που είναι άκρως πιο συμβολικές από το θέμα του Βοτανικού.»
Μα γι’ αυτό μιλάμε σε τόσα σημεία αγαπητέ φίλε. Πιστέψτε με 2000 νέες θέσεις εργασίας κατά την περίοδο της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης των τελευταίων 50 ετών μάλλον αποτελούν έναν επαρκούς συμβολισμού λόγο!!!
Δεν είχα ενημερωθεί για αυτήν σας την κίνηση. Πραγματικά μου προκάλεσε ιδιαίτερη έκπληξη και δυσφορία.
Κρίμα γιατί σας είχα εκλάβει πιο ευαίσθητους και πιο σκεπτόμενους…..
Τι έχετε να πείτε τώρα μετά την εξέλιξη της υπόθεσης;
Αχ παιδιά, σταματάω, εγώ προσωπικά. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε.
(και να σκεφτεί κανείς ότι ΔΕΝ έχω προσυπογράψει το κείμενο, άσχετα από το τι θα έκανα αν το ήξερα).
Μία επιστολή που μιλάει απο μόνη της…
Άρης Βωβός: «Δεν κάνουμε πίσω για τον Βοτανικό»
Οχι μόνο δεν θα πρέπει να κάνετε πίσω κύριε Βωβέ, αλλά θα πρέπει να δείτε ότι ο κάθε ένας απο τους 130 προσφύγαντες με ανόητη επιχειρηματολογία στο ΣΤΕ θα σας αποζημιώσει επαρκώς…
Όσον αφορά τον σύμβουλο του ΣΤΕ, κύριο Μαρκάτη, με τις διατροφικές εισηγήσεις του που ακόμα και ένας αγράμματος θα μπορούσε να αναγνωρίσει ως προβοκατόρικες και αυθαίρετες ερμηνείες νόμων και συνταγματικών άρθρων, σε αυτόν να εξαντλήσετε κάθε δικαίωμα θεμιτού δικαστικού μέσου…
Δεν μπορεί ο οιοσδήποτε, με δοσμένη την νομομάθεια του σε πολιτικές παρίες, να καθοδηγεί το ΣΤΕ με ανόητες εισηγήσεις βάσει ενός υποκριτικού ενδιαφέροντος για το περιβάλλον.
Που είναι το πραγματικό αίσθημα ευθύνης των δικαστών του ΣΤΕ για τον βρωμερό και καταπατημένο ελαιώνα;
Αλλα όταν και οι ανώτατοι δικαστές της χώρας γίνονται υποχείρια κομματικών παριών, τότε ασφαλώς δεν αξίζουν του σεβασμού κανενός Ελληνα που σέβεται το εαυτόν του…
Σας θυμίζω την κωμωδία της προσφυγής ενάντια στο έργο της ΔΕΗ στην Μεγαλόπολη, απο έναν παρανοϊκό Κυνηγό… !
Οχι κύριε Βωβέ, η παράνοια και η κομματική σκοπιμότητα των τυχοδιωκτών της πολιτικής δεν θα περάσει…
Οι προσφυγές κουκουλοφόρων στο ΣΤΕ μεσω εντεταλμένου κομματικού δικηγόρου δεν είναι δείγμα παλληκαρισμού αλλα ιδιοτέλειας…
Δεν είναι παλληκαρισμός η απασχόληση απο τον κύριο Τσίπρα 19 αστυνομικών, κατά δήλωση του κυρίου Αλαβάνου…
Αυτό είναι εκχυδαϊσμός της πολιτικής σκηνής…
Δεν αποδέχομαι ως Έλλην πολίτης, με καμία δικαιολογία να παρεμβαίνει το ΣΤΕ, μετά την έκδοση νόμων και την υλοποίηση σύννομων έργων και να τα κηρύσσει ως μη αποδεκτά και εκτελεστέα λόγω περιβαλλοντικών επιπτώσεων… με αναδρομική ισχύ!!!
Η κάθε μελέτη για τις τάχατες αρνητικές περιβαλλοντικές επιπτώσεις στον Ελαιώνα απο το συγκεκριμένο έργο θα μπορούσε να αποδείξει ακριβώς το αντίθετο, οτι δηλαδή το έργο αναβαθμίζει τον Ελαιώνα και περιβαλλοντικά.
Είναι απαίτηση πλέον χιλιάδων Αθηναίων που δεν ανέχονται την προσφυγιομανία του κάθε διεστραμμένου στο ΣΤΕ, που ευτελίζεται καθημερινά με τις αυθαίρετες ερμηνείες περί περιβαλλοντικών επιπτώσεων, να αλλάξει η τρέχουσα κατάσταση…
Κύριε Βωβέ, ούτε σας ξέρω ούτε έχω το παραμικρό συμφέρον απο την προσωπική σας ευμάρεια…
Όπως, στο παρελθόν, όταν άκουγα τις γεμάτες χυδαιολογήματα και ανακρίβειες παρεμβάσεις του Συνασπισμού που δεν δίστασε να εκμεταλλευτεί το κύρος της συμπαθέστατης κυρίας Φιλήνη υπερ του Κτήματος Θων (Υποφέρει το εκκλησάκι δήλωσε απο τα γιγαντοκτίσματα του επιχειρηματία Βωβού…) έτσι και τώρα συνεχίζω την παρεμβατική αρθρογραφία μου στα ΜΜΕ (Τότε παρενέβην στον ΣΚΑΙ που ανέδειξε τον αντίλογο προσφέροντας μια ισορροπημένη ενημέρωση… για το τι συνέβη ακριβώς στο κτήμα Θων)
Κύριε Βωβέ, δεν σας θεωρώ άγιο, σας θεωρώ επιχειρηματία, αλλά με γεμίζουν αηδία οι ψευδεπίγραφες αντιδράσεις των αντιπάλων σας που στερούνται ήθους και της ικανότητας να δηλώνουν μετα παρρησίας την αλήθεια.
Η παραπάνω επιστολή εστάλη προσωπικά στον κύριο Βωβό.
@gm2263
Comment on:
«…Αχ παιδιά, σταματάω, εγώ προσωπικά. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε….»
Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να σταματήσεις…
Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να αφήσεις την κομματική χυδαιότητα και το ψεύδος χάριν της προσωπικής ιδιοτέλειας (όχι φυσικά της δικής σου…) να ισοπεδώσουν ακόμα και τους ιερότερους θεσμούς της χώρας εμπαίζοντας κάθε αίσθημα δικαίου και δικαιοσύνης…
Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει το ΣΤΕ να μετατραπεί στην τελειότερη έκφραση φαρισαϊσμού που γνώρισε αυτός ο τόπος…
Από post του blog σας:
«Όσον αφορά τον σύμβουλο κύριο Μαρκάτη, πρόκειται περί προφανούς ηλιθίου για γιαούρτωμα…»
Θεωρείτε ότι αυτό το ήθος και αυτή η αισθητική αντιπροσωπεύουν τον φιλελευθερισμό;
Ευχαριστώ.
Κ. Δεληγιάννη, αναρωτιέμαι σε ποιόν αναφέρεστε με το παραπάνω ερώτημα σας. Γιατί λέτε ότι τη παραπάνω φράση τη βρήκατε σε «post του blog» μας, ενώ στη πραγματικότητα η φράση εμφανίζεται σε ένα σχόλιο ενός αναγνώστη και όχι στην ίδια την ανάρτηση. Στην ίδια την ανάρτηση δεν υπάρχει τίποτα παρόμοιο με τη φράση που παραθέτετε. Οπότε σε περίπτωση που με το ερώτημα σας αναφέρεστε στους διαχειριστές του e-rooster.gr, ένα blog με πολιτική ελεύθερου σχολιασμού, μάλλον απευθύνεστε στα λάθος άτομα. Εκτός εάν με την ευκαιρία αυτού του σχολίου αναρωτηθήκατε εάν οι διαχειριστές του blog συμφωνούν με το περιεχόμενο του σχολίου, αλλά σ’αυτή τη περίπτωση δεν θα πρέπει να αναρωτιέστε τι γνώμη έχουμε οι διαχειριστές για όλα τα σχόλια των αναγνωστών;
@Κωνσταντίνος Κουκόπουλος (Μαρτίου 12th, 2009 5:13 μμ )
Ευχαριστώ τον κύριο Κουκόπουλο για την ΠοντιοΠιλατική του παρέμβαση…
Όσον αφορά την αισθητική των λεγομένων… θα παραπέμψω την κυρία Δεληγιάννη στο σκεπτικό του Σπύρου Μαρκάτη…
Θα περάσει ευχάριστα με την επιχειρηματολογία του…
Θα πρόκειται περί εμπειρίας ζωής…
Όσον αφορά την ουσία του ελείματος αισθητικής… το γιαούρτωμα!
Πρόκειται για τον ποιο ανώδυνο τρόπο να δείξει κάποιος την αγανάκτησή του στο ότι υπάρχουν και όρια στην ιδιοτέλεια και την υποκριτική ερμηνεία νόμων και συνταγματικών άρθρων…
Πρόκειται για ένα υγιές ξάφνιασμα που συνεφέρει τους ξεστρατισμένους στα ήθη που ξέχασαν φαρισαϊζοντες και υποκρινόμενοι…
Η κοινωνία μας θέλει άνδρες με ήθος… οχι ανθρωπάρια κρυμμένα πίσω απο ανούσιες ερμηνείες νόμων και άρθρων κατά το δοκούν…
Κ. Μπαζιωτόπουλε, ο ανοικτός χαρακτήρας αυτού του blog δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να εκφραστεί με όποιον τρόπο θέλει και βεβαίως να υποστεί τη κριτική άλλων. Εάν μου απευθύνονται ως διαχειριστή, όπως αντιλήφθηκα ότι ήταν πιθανό στη περίπτωση του κ. Δεληγιάννη, δεν είναι η θέση μου να υπερασπιστώ ή να κατακρίνω με τη σειρά μου τα σχόλια αναγνωστών όπως τα δικά σας. Δικαίωμα σας να ονομάζετε «ποντιοπιλατική» τη παρέμβαση μου αλλά αυτό δεν την κάνει λιγότερο σωστή στα μάτια μου (αλήθεια τι έχετε εναντίον του Πιλάτου; είναι μία από τις ελάχιστες φωνές της λογικής στη Βίβλο κατά τη γνώμη μου).
Επί της ουσίας όμως, αν θέλετε τη γνώμη μου, όχι ως διαχειριστή αλλά ως έναν ακόμη αναγνώστη των σχολίων εδώ πέρα, το πρόβλημα δεν είναι το γιαούρτωμα που προτείνατε, που μάλλον συμφωνώ μαζί σας, αλλά ότι τα σχόλια σας βρίθουν γενικά επιχειρημάτων ad hominem, όπως ο χαρακτηρισμός «ηλίθιος» που χρησιμοποιήσατε για τον κ. Μαρκάτο, και το οποίο είναι και το κύριο πρόβλημα τους. Η αισθητική ή το ήθος τους λίγο με πειράζει, ο φιλελευθερισμός δεν περιορίζεται σε ένα ήθος ή μία αισθητική εξάλλου, ούτε και στη τελική ανάλυση έχω πρόβλημα με το να λέτε σε αυτό το blog τη γνώμη σας για το IQ του Μαρκάτου Απλά η γνώμη σας για το IQ του Μαρκάτου είναι μάλλον εντελώς αδιάφορη όταν οι υπόλοιποι επιθυμούν να συζητήσουν με επιχειρήματα.
Από την εμπειρία μου από χώρους ηλεκτρονικών συζητήσεων μεγάλων και βεβαίως όχι κίτρινων εφημερίδων του εξωτερικού (πχ., Independent) γνωρίζω ότι όταν δημοσιεύονται προσβλητικές εκφράσεις είτε για μετέχοντες των συζητήσεων αυτών είτε για τρίτους, όπως εν προκειμένω, ο κ. Μερκάτης, ο διαχειριστής παρεμβαίνει και σβήνει το σχόλιο. Αυτό μάλιστα προστατεύει και το ίδιο το έντυπο από τυχόν μηνύσεις για προσβολή προσωπικότητος, διότι υποθέτω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι είναι μάλλον προσβλητικό να σε αποκαλεί κάποιος δημοσίως ηλίθιο και άξιο γιαουρτώματος.
Τέτοιου είδους παρεμβάσεις του διαχειριστού βοηθούν να διατηρείται η ηλεκτρονική συζήτηση σε πολιτισμένο επίπεδο. Άλλως τόσον ο διαχειριστής, όσο και ο φορέας τον οποίον εκπροσωπεί το μπλόγκ φαίνονται να συμφωνούν με τις ύβρεις και επομένως έχουν και μέρος της ευθύνης γι’ αυτές. Κάνω λάθος;
@ Α. Δεληγιάννη
Εγώ προτείνω να ορίζετε εσείς – ως αυτόβουλη υπερασπίστρια των υπολήψεων τρίτων και υπέρτατη εξουσία λογοκρισίας- τι συνιστά ‘πρέπον’ για δημοσίευση σύμφωνα με τα δικά σας κριτήρια.
Άλλωστε εσείς γνωρίζετε ποια εφημερίδα είναι ‘κίτρινη’ και ποια όχι, και με βάση ποια φρασεολογία συντηρείται μια συζήτηση σε ‘πολιτισμένο επίπεδο’.
Η ελευθερία έκφρασης τρίτων πρέπει να περνάει μέσα από το φίλτρο της δικής σας ‘ανώτερης’ ηθικής και αισθητικής.
Κάπου την έχω ξαναδεί αυτήν την λογική..
Εννοείτε ότι η διαχείριση του e-rooster αδυνατεί να καταλάβει από μόνη της τι συνιστά προσβολή;
Ενδιαφέρον.
Είμαι σίγουρος ότι σας ακούγεται ‘ενδιαφέρουσα’ και η έννοια της ελευθερίας του λόγου
Για το Golden Shield Project βέβαια θα έχετε μόνο καλά λόγια να πείτε
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Shield_Project
Αφού είσθε τόσο σίγουρος, γιατί ρωτάτε;
Le doute n’est pas une condition agréable, mais la certitude est absurde.
Voltaire
Για τους διαχειριστές του e-rooster ίσως είναι χρήσιμο να ρίξουν μια ματιά στα σχόλια δύο τυχαίων άρθρων του Guardian, του ενός από την ενότητα Comment is free με θέμα σχετικό με την κάνναβη, και του δευτέρου σχετικού με την τεχνολογία. Και στα δύο, o moderator έχει διαγράψει σχόλια. Έχει ενδιαφέρον ο τίτλος του παρεμβαίνοντος: ούτε λογοκριτής ούτε ιεροεξεταστής, αλλά moderator. Εκ του ελληνικού μέτρου…
Το πρώτο παράδειγμα
Το δεύτερο
“I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.”
“We have a natural right to make use of our pens as of our tongue, at our peril, risk and hazard.”
“Think for yourselves and let others enjoy the privilege to do so, too.”
- Voltaire
Ο Βολταίρος πάντως δεν θα ήταν «moderator»
Χαίρομαι ιδιαιτέρως που είσθε έτοιμος να δώσετε και την ζωή σας για το δικαίωμά μου να εκφράζω την διαφωνία μου με την πολιτική του e-rooster να επιτρέπει ύβρεις στις σελίδες του.
Ευχαριστώ.
Αντιλαμβάνομαι πλήρως την αγανάκτιση του κου Μπαζιωτόπουλου αν και δεν θα εκφραζόμουν με τον ίδιο τρόπο.
Είναι η αγανάκτηση πολλών ανθρώπων οι οποίοι βλέπουν ένα άκρατο παραλογισμό στα μεταπολιτευτικά μας δρώμενα Η Ελλάδα βαθμηδόν έχει γίνει η μαύρη τρύπα της λογικής, της αξιοπρέπειας, και της φαρισαϊκής υποκριτικής του «δυϊλίζειν τον κώνωπα και καταπίνειν την κάμηλον».
Σίγουρα ο Βωβός δεν είναι και ο πλέον άριστος αισθητικά κατασκευαστής. Σίγουρα σε μια φαντασιακή και ευνομούμενη Ελλάδα που δε θα είχε πέσει στα χέρια ποταπών πολιτικάντηδων, δε θα τιμωρούσε τους τίμιους και άξιους και δε θα προωθούσε τους κατσαπλιάδες, τους οσφυοκάμπτες και τους κουτοπόνηρους θα υπήρχαν και καλύτεροι και ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχουν γιατί όπως είναι ένα κράτος έτσι είναι και οι κατασκευαστές του, έτσι είναι και οι πολιτικοί του οι οποίοι έχουν ψηφήσει νόμους-σουρωτήρια όπου ο «λαός» δια χειρός μικροεργολάβων ασχημονεί κατά του περιβάλλοντος του αλλά αυτά δεν τα βλέπει κανένας (θέλει βλέπετε η ΝΔ να βγάλει λεφτά οπότε θα έχουμε και άλλη μια ρύθμιση για τους ημιυπαίθριους) .
Αντίθετα, μας ενοχλεί το μεγάλο, η υπερβατική κλίμακα, είτε πρόκειται για στάδια, είτε πρόκειται για ουρανοξύστες είτε πρόκειται για μουσεία. Αλήθεια, κάντε μου ένα κατάλογο για όλα τα μεγάλα νέα μουσεία των τελευταίων 30 χρόνων στην Αθήνα για τα οποία δεν υπήρξαν αντιδράσεις; ναι, ξέρω, κανένα, χαχαχα.
Και για τις ΑΠΕ (και όχι τις μισητές ΠΑΕ); ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
Δυστυχώς η γενιά της μεταπολίτευσης κατέστρεψε την Ελλάδα, πλην ελαχίστων οι οποίοι αυτό-εξορίστηκαν, πέθαναν νωρίς ή εξοστρακίστηκαν. Θα έπρεπε να ντρέπονται οι άνω των 50 για τη ζημιά που έκαναν στη χώρα και για τη δαιμονική σπορά τύπου Τσίπρα που άφησαν πίσω τους. Μια χώρα σε πολιτισμική και θεσμική ομηρεία.
…και ο Βοτανικός μας πείραξε.
@gm2263
Comment on:
«…Αντιλαμβάνομαι πλήρως την αγανάκτηση του κου Μπαζιωτόπουλου αν και δεν θα εκφραζόμουν με τον ίδιο τρόπο…
…Είναι η αγανάκτηση πολλών ανθρώπων οι οποίοι βλέπουν ένα άκρατο παραλογισμό στα μεταπολιτευτικά μας δρώμενα Η Ελλάδα βαθμηδόν έχει γίνει η μαύρη τρύπα της λογικής, της αξιοπρέπειας, και της φαρισαϊκής υποκριτικής του «δυϊλίζειν τον κώνωπα και καταπίνειν την κάμηλο»…»
Αγαπητέ gm2263,
σε αυτ;o το κατά την άποψή μου εξαιρετικό blog που είχε την πρωτοβουλία να στήσει ο Φώτης Περλικός έχουμε πολλές φορές διασταυρώσει τα ξίφη μας…
Είναι φυσιολογικό…
Δεν μου αρέσουν οι κόλακες… τους αποφεύγω όπως ο διάβολος το λιβάνι…
Όμως ευρισκόμαστε ως χώρα και ως λαός σε κατάπτωση ηθική, πνευματική και τώρα οικονομική και έχουμε να φροντίσουμε τα του οίκου μας με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα…
Σε αυτές τις περιπτώσεις οι χάρες του παρελθόντος δεν χωρούν…
Η ανοχές της πολιτείας και της δικαιοσύνης, που δεν αποδίδει δικαιοσύνη πλέον στη χώρα μας, πρέπει να αντιμετωπιστούν…
Η χυδαιότητα εκείνων που εν μέσω γενικής κρίσης ζητούν αναδρομικά είτε για τον εαυτό τους είτε για τους άλλους, τους δημόσιους υπαλλήλους, δεν μπορεί να παραβλεφτεί…
Το κρυφτούλι με το συνοθυλευματκό σύστημα νόμων, διατάξεων και συνταγματικών άρθρων κατόπιν ερμηνειών που εγείρουν ατελεύτητες ερμηνείες δεν μπορεί να καθορίζει τα του τόπου μας εις το διηνεκές…
Οι νόμοι αν δεν μας κάνουν διοτι δεν εξυπηρετούν την απόδοση δικαίου εν μεσω μιας προοδεύουσας κοινωνίας πρέπει να εκσυγχρονιστούν ή να καταργηθούν.
Ο νόμοι και τα συνταγματικά άρθρα δεν είναι θέσφατα… δεν είναι θρησκεία…
Εμείς τους φτιάξαμε … εμείς θα τους χαλάσουμε…
Θα φτιάξουμε άλλους δικαιότερους, ανθρωπινότερους και ειλικρινέστερους… και οπωσδήποτε συμβατούς με τις επιταγές της σημερινής κοινωνίας μας…
Αυτο σημαίνει πρόοδος, αυτό σημαίνει πραγματική αλλαγή…
Βέβαια και έως ότου αλλάξουν, έως ότου εκσυγχρονιστούν δεν θα μετατρέψουμε τη χώρα σε ζούγκλα… Δεκεμβριανών 2008…
Οι υποκριτές και οι φαρισαίοι θα καταλάβουν, ισως πολύ γρηγορότερα απο οτι νομίζουν, οτι τα ψωμιά τους τελειώνουν…
Θα το καταλάβουν με τις λειτουργίες του νου…
Το ευελπιστώ και το εύχομαι αυτό…
Για να δώσω την διάσταση του θέματος, θα προτείνω σε όλους να μελετήσουν το προχτεσινό πρόγραμμα που ανακοίνωσε ο Ομπάμα για την Αμερική, ύψους 4 τρισεκατομμυρίων δολαρίων..
Ειναι ασύλληπτου μεγέθους απο κάθε άποψη…
Ειναι αυτοκρατορικών διαστάσεων…
Είναι μεγαλύτερο απο την προσπάθεια της Αμερικής στον ΒΠΠ
Είναι μεγαλειώδες…
Είναι μία πρόκληση στη ανθρώπινη φύση και στην ανθρώπινη προσπάθεια…
Εκεί δεν περνούν πλέον οι φαρισαϊσμοί και οι κουτοπονηριές κομματικών γκρουπούσκουλων…
Εκεί περνά μόνο το φως της δημιουργίας και της επιθυμίας να πετύχουν…
Με λυπεί ο συντηρητισμός της Ευρώπης…
Με λυπεί η κακομοιριά της Ευρώπης…
Με ενοχλεί ο Ευρωπαϊκός Μερκελισμός…
Με εξοργίζει ο αήθης και κρυψίνους Καραμανλισμός…
Με κάνει πραγματικό θηρίο η υποκρισία των πολιτικών παριών και των δικαστικών παραγόντων που διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλο…
Αυτοί σταύρωσαν τον Χριστό…
Είναι πάντα έτοιμοι να τον ξανασταυρώσουν…
Είναι καιρός να τους δείξουμε οτι ήλθε η σειρά τους…
Είναι καιρός να καταλάβουν οτι θα συντριβούν…
@Κωνσταντίνος Κουκόπουλος (Μαρτίου 4th, 2009 6:00 μμ )
Θεωρώ εξαιρετική την παρέμβαση, επεξήγηση του Averell Dalton (Liberal Daltons) με τους λόγους της παρέμβασης της ΦΣ ενάντια στην προσφυγή των 131 ψευδομαρτυρούντων πολιτών, εντεταλμένων στη λογική μιας συνοθυλευματικής πολιτικής έκφρασης όπως ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τρεις είναι οι λόγοι παρέμβασης.
1. Ενω το ΣΤΕ θα επιχειρήσει να ισορροπήσει μεταξύ συνταγματικών άρθρων, νόμων και διαταγμάτων, αντικείμενο που είναι της αρμοδιότητάς του, επι της ουσίας (βάσει της εισήγησης) στηρίζεται σε ερμηνείες τεχνικής φύσης που φαίνεται ότι είναι οι μόνες τελικά επι των οποίων καθορίζεται η εισηγητική αιχμή του Σπύρου Μαρκάτη.
Με άλλα λόγια το ΣΤΕ και εν προοιμίω ο εισηγητής σύμβουλος, δεν αρκούνται στην ερμηνεία των αλληλοσυγκρουόμενων άρθρων , νόμων και διατάξεων για τον καθορισμό της επικρατούσας θέσης αλλά εμπλέκονται στα χωράφια τρίτων (περιβαλλοντολόγων) που ερμηνεύουν κατά το δοκούν ενω υποκριτικά αγνοούν τα αποτελέσματα εφαρμογής διατάξεων που επικαλούνται όπως του π.δ. του 1995.
Πέραν απο τις αναφερθείσες ακροβασίες, αντιληπτές οχι μόνο σε μη νομομαθείς αλλά και σε απλοϊκούς αποφοίτους του δημοτικού, διαπιστώνονται δυο μέτρα και δυο σταθμά με την προηγηθείσα απόφαση για την μη κατεδάφιση και των οκτώ πολυκατοικιών της Αλεξάνδρας.
Εκεί παραδόξως ζητήθηκε η γνώμη των 13 ειδικών επι της οποίας στηρίχθηκε η απόφαση (επικύρωση της) του ΣΤΕ
Άρα έχουμε ήδη δυο μέτρα και δυο σταθμά…
2. Ο εισηγητής δεν μπορεί να προβάλει επιχειρήματα ενάντια σε τεχνικές μελέτες διοτι τότε ανοίγει τους ασκούς του Αίόλου και αδρανοποιεί κάθε νέα δραστηριότητα εν όψη αρνητικών ερμηνειών (στη πράξη πολιτικοποιημένων ερμηνειών) των περιβαλλοντολογικών επιπτώσεων με την νομική ερμηνεία να αποτελεί γαρνιτούρα και όχι το ουσιαστικό μηχανισμό κατάληξης στην όποια εισηγητική έκθεση / απόφαση.
3. Η ανατροπή των όποιων επενδυτικών σχεδίων δεν είναι δυνατόν σε μια ευνομούμενη πολιτεία να έχει αναδρομική ισχύ και αν έχει αυτή η αναδρομική ισχύ θα πρέπει να είναι γενικευμένη διότι διαφορετικά δεν έχουμε απονομή δικαίου αλλά εμπαιγμό του περί δικαίου αισθήματος…
Επιπλέον είναι τραγικές οι επενδυτικές επιπτώσεις απο αποφάσεις με αναδρομική ισχύ για τη χώρα και τις αναπτυξιακές προοπτικές της εν μεσω κρίσης.
Κ. Δεληγιάννη,
Υπάρχουν δύο θέματα που θίγετε. Το πρώτο αφορά την άρτια λειτουργία ενός μέσου επικοινωνίας όπως είναι αυτό το blog. Το δεύτερο το θίγετε ίσως άθελα σας και έχει να κάνει με την ουσία της φραστικής προσβολής. Απ’ότι καταλαβαίνω διαφωνούμε και στα δύο θέματα:
Στο πρώτο θέμα, να σημειώσω πρώτα ότι η παραπομπή σε επικοινωνιακά μέσα παλαιού τύπου, όπως είναι μια εφημερίδα, δεν συνιστά αυτόματα και απόδειξη ότι η μετριασμένη λογοκρισία (moderation) είναι η βέλτιστη πρακτική για ένα νέο μέσο όπως είναι το internet και οι διαδραστικές ιστοσελίδες. Η αξία ενός διαδικτυακού μέσου, όπως είναι το παρών blog, δεν συνίσταται μόνο από το λεκτικό περιεχόμενο αλλά από τη δυνατότητα συμμετοχής και διαφοροποίησης χωρίς όρια. Εξάλλου ολόκληρο το internet αποτελεί σήμερα μια αξία ακριβώς επειδή πραγματοποιήθηκε μια διαφοροποίηση εκτός των προκαθορισμένων ορίων. Το να θέσω λοιπόν ως διαχειριστής κάποια όρια στο τι μπορεί να εκφραστεί και τι όχι μπορεί μεν να αυξήσει την αξία του περιεχομένου αυτού του blog αλλά μακροπρόθεσμα θα καταλήξει να μειώσει την αξία του. Και αυτή η μείωση δεν αφορά μόνο τον δυνατό αριθμό των συμμετεχόντων αλλά και τη ποιότητα της συμμετοχής. Και αυτό γιατί έχει περάσει η εποχή όπου οι παρεκτροπές από τον καθιερωμένο τρόπο επικοινωνίας, είτε λόγω ακούσιας ιδιαιτερότητας είτε λόγω trolling, αποτελούν αιτία κατάρρευσης της επικοινωνίας. Απεναντίας οι παρεκτροπές αυξάνουν τη κριτική ικανότητα των συμμετεχόντων στο συνολικό δίκτυο των blogs και των ιστοσελίδων, μια αύξηση που επανατροφοδοτεί τη σημαίνουσα συμμετοχή και σε αυτό το blog, αφού αυξάνει την ανάγκη των αναγνωστών για καλής ποιότητας πληροφορία άρα και τη προσφορά της. Το σύστημα είναι δυναμικό.
Δεν αποκλείω βεβαίως ότι μπορεί να προκύψει κάποιος που να καταχραστεί αυτό το χώρο, παραλύοντας τον με υβριστικά, διαφημιστικά ή οποιασδήποτε μορφής σχόλια. Σε αυτή τη περίπτωση βεβαίως και το ιστολόγιο θα πρέπει να αμυνθεί, όμως όχι κατά του περιεχομένου των σχολίων αλλά κατά του επικίνδυνου μοτίβου χρήσης. Δεν με νοιάζει εάν μπει κάποιος εδώ να πουλήσει viagra, αλλά εάν το κάνει κατ’εξακολούθηση σίγουρα θα πρέπει να λάβω προστατευτικά μέτρα.
Και εδώ φτάνουμε στο δεύτερο θέμα της διαφωνίας μας που είναι φυσικά η ελευθερία του λόγου, την οποία προσωπικά, ως Κώστας, θεωρώ πολύ υψηλότερης αξίας από οποιαδήποτε συναισθήματα ενόχλησης ή προσβολής μπορεί να προκύψουν λόγω αυτής. Αναγνωρίζω την ελευθερία του λόγου σε όλους, ανεξάρτητα σκοπού. Όπως είπα και πριν, δεν με νοιάζει εάν κάποιος από τους σχολιαστές θέλει με το στόμα του ή με το πληκτρολόγιο του να δυσφημίσει ή να διαφημίσει το viagra, την Paris Hilton ή τον Μαρκάτο. Μπορεί να το κάνει ελεύθερα, αρκεί να μην έρχεται σε σύγκρουση με το δικαίωμα μας να διαχειριζόμαστε και εμείς ελεύθερα όσα νόμιμα κατέχουμε. Κατά τη γνώμη μου οι αρχές του φιλελευθερισμού επιβάλλουν αυτή την αντιμετώπιση, αλλά πιστεύω επιπρόσθετα ότι τα όσα είπα για το internet παραπάνω σε σχέση με το ώφελος ενός ανοικτού δικτύου ισχύει και γενικά για την ανοικτή κοινωνία.
K. Μπαζιωτόπουλε, συμφωνώ και με τα τρία σημεία του τελευταίου σχόλιου σας.
Αγαπητέ μου κύριε Κουκόπουλε,
Μην ιδεολογικοποιείτε το Διαδίκτυο και μην υποτιμάτε μεγάλα διεθνή έντυπα από τα οποία έχετε και έχομε όλοι πολλά να μάθομε. Καλή είναι η divine irreverence της νεότητος, αλλά πρέπει να έχει κανείς και συναίσθηση των μεγεθών.
Δεν θα ανεβάσετε την ποιότητα του περιεχομένου σας γεμίζοντας τον φθηνό σήμερα χώρο δίσκου που σάς προσφέρει αφειδώς η τεχνολογία με ατελείωτες ανοησίες, μαζί και βρισιές, προσβολές, ασχήμια, χυδαιότητα, κλπ. Άν θέλετε να φτιάξετε ένα ηλεκτρονικό καφενείο σαν κι αυτά που βλέπομε κάθε βράδυ στην TV αλλά πιο διευρυμένο, καλά κάνετε. Αλλά αν θέλετε να προσελκύσετε ανθρώπους που αναζητούν αχρωμάτιστη ιδεολογικά πληροφόρηση, επιχειρήματα και κυρίως σκέψη, (δηλαδή, αυτό το άλλο, που δεν προσφέρει η TV), θα πρέπει και έχετε ως διαχειριστής την ευθύνη να τους προστατεύσετε. Άλλως ταυτίζεσθε, χωρίς να το καταλαβαίνετε και χωρίς βεβαίως να το θέλετε, με αυτούς που εν ονόματι της ελευθερίας επιτρέπουν να σπάνε κάποιοι κάθε λίγο και λιγάκι το κέντρο της πόλης και εν ονόματι του ασύλου να βανδαλίζουν τα πανεπιστήμιά μας.
Όσο για την ελευθερία του λόγου: η ελευθερία – κάθε ελευθερία – δεν είναι εύκολο άθλημα. Χρειάζεται μεταξύ άλλων αυτοσυγκράτηση και γνήσιο σεβασμό του άλλου. Μακάρι να ξέραμε όλοι εκ γενετής να ασκήσομε το άθλημα αυτό. Δυστυχώς όμως, η φύση μας είναι ατελής, η ψυχή μας συχνά βασανισμένη, οι απόψεις μας θολές, τα επιχειρήματά μας αδύνατα. Είναι λοιπόν μεγάλος ο πειρασμός να υπερβούμε τα όρια και να γίνουμε επιθετικοί, προσβλητικοί, χυδαίοι. Ο ρόλος του τρίτου, ανεξάρτητου ματιού, του Moderator, είναι ακριβώς αυτός: όχι να λογοκρίνει, αλλά να συγκρατήσει. Όχι να περιορίσει την σκέψη, αλλά να χαλιναγωγήσει την αγριότητα και την ασχήμια που καραδοκεί εντός μας. Ο moderator είναι σαν τον συντονιστή μιας συζήτησης ή τον προεδρεύοντα μιας συνάντησης. Διατηρεί την συζήτηση σε τάξη, ώστε αυτή να μπορεί να συνεχισθεί και να καταλήξει κάπου.
Ίσως διαφωνείτε μ’ όλ’ αυτά. Δεν πειράζει. Ας είσθε καλά, και ας κάνετε ό,τι ο Θεός σάς φωτίσει.
Καλό Σαβ/κο
Και κάτι επιπλέον, απευθυνόμενος στο ευρύ κοινό που μας παρακολουθεί.
Αν κοιτάξετε τον αριθμό θεάσεων και της παρούσης δημοσίευσης αλλά και της προηγουμένης με το αξιόλογο από ηθικής και συντακτικής απόψεως συγγενές άρθρο (άσχετα αν δεν συμφωνώ με το περιεχόμενο του) του αγαπητού κου Τσουκα (εδώ ——–> http://e-rooster.gr/02/2009/1189 ) όπως και τον αριθμό των απαντήσεων ο οποίος για κάθε μια από αυτές τις δημοσιεύσεις ανέρχεται στις δεκάδες, τότε συνάγεται ένα και μοναδικό συμπέρασμα:
Στην Ελλάδα υπάρχει ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον όσον αφορά το οικοδομημένο περιβάλλον (built environment). Υπάρχουν άνθρωποι, κυρίως νέοι αλλά και μεγαλύτεροι οι οποίοι θα επιθυμούσαν μια διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά αυτό που ονομάζεται «αστικός σχεδιασμός στην Ελλάδα».
Πολύς κόσμος θεωρεί πως τα προβλήματα που συνοδεύουν την σουρεαλιστική (διότι «ανεξέλεγκτη» δεν είναι εφόσον υπάρχει σαφής έλεγχος ενάντια μόνο στις μεγάλες κλίμακες και κυρίως τη διάσταση του ύψους των οικοδομών σε αντίθεση με τις μικροκατασκευές οι οποίες επεκτείνονται ανεξέλεγκτα) ) αυτή ανάπτυξη δεν λύνονται με τη λογική των επιπλέον απαγορεύσεων αλλά με εκείνη της ανάταξης και μάλιστα υπό την ιατρική έννοια της λέξης.
Ο μεγάλος αριθμός των θεάσεων και των αποκρίσεων αποκαλύπτει πως, ακόμα και σε περίοδο οικονομικής κρίσης, σε αρκετούς ανθρώπους λαμβάνουν χώρα προβληματιμσοί και υπάρχουν ζυμώσεις ταύτισης απόψεων αν όχι στις λεπτομέρειες, τουλάχιστον στις βασικές αρχές που θα έπρεπε να διέπουν την αστική εξέλιξη της Αθήνας όπου και οι απαγορεύσεις αλλά και νεες αναπτύξεις θα ε΄χουν θέση. Το ακολουθούμενο όμως σήμερα μοντέλο της άνωθεν ή πολιτικά επιβαλλόμενης αστικής μονομέρειας κρίνεται (ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!) παρωχημένο.
Οι προβληματισμοί που εκφράστηκαν εδώ δεν σχετίζονται με το γήπεδο ή το εμπορικό κέντρο. Ο γράφων δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο, όπως και πολλοί άλλοι συμμετέχοντες εδώ πέρα. Το διακύβευμα δεν βρίσκεται στο αν θα γίνει γήπεδο ή εμπορικό κέντρο. Είναι στο ότι -το έχω ξαναπεί- οποιαδήποτε πρόταση κατασκευής μεγάλης κλίμακας στην Αθήνα, συναντησε αντιδράσεις. Σχεδόν πάντοτε οι αντιδράσεις αυτές προέρχονταν από συγκεκριμένα εντοπισμένα σημεία του πολιτικού φάσματος. Σχεδόν πάντοτε η αιτιολογία τους εμπεριείχε είτε ευθαρσώς είτε συγκαλυμμένα, δηλητηριώδεις αιχμές κατά του δικαιώματος του επιχειρείν στην Ελλάδα. Τις περισσότερες φορές δε, τα έργα αυτά ματαιωνόταν ενώ ούτε πριν αλλά ούτε και μετά από τις δικαστικές διαμάχες, οι πολέμιοί τους παρουσίαζαν συγκεκριμένες προτάσεις εναλλακτικής αξιοποίησης του διακυβευόμενου χώρου, ωσάν το κύριο μέλημα των πολεμίων να ήταν απλά η ματαίωση ΚΑΘΕ προσπάθειας ανάπλασης που θα είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Κατά συνέπεια, κατά κάποιο τρόπο οι αρνητιστές πετύχαιναν το σκοπό που ευαγγελίζονταν: Τη δημιουργία μιας ουτοπίας όπου κυριαρχεί ο ου-τόπος (περισσότερο ως μη-τόπος). Αποτέλεσμα: Χρ΄΄ονιες χαίνουσες πληγές-ντροπή μέσα στην καρδιά της πόλης.
Υπάρχουν λοιπόν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ με αυτή την χρόνια τακτική της άρνησης των πάντων και επιθυμούν να εκφράσουν αυτή τους τη διαφωνία. Η Αθήνα μπορεί ακόμα να σωθεί. Μπορεί ακόμα να ξαναπρασινίσει. Να αποκτήσει «μητροπολιτικές κλίμακες», σε συνδιασμό με τις» ανθρώπινες κλίμακες» που όλοι επικαλούνται αλλά ελάχιστοι τις επιθυμούν πραγματικά.
Αυτό όμως δε θα γίνει με τα καραγκιοζιλίκια που έχουμε δει ως τώρα από ένα περίεργο συνδυασμό ευαίσθητων αλλά αδαών και άρα καθοδηγούμενων από πονηρούς γνώστες μεν αλλά επιτήδειους ανθρώπους. Θα γίνει με σωστό σχεδιασμό και κατ’ αντιστοιχία με τα διεθνώς ισχύοντα όχι μόνο στο Λονδίνο, το Παρίσι τη Σαγγάη και τη Νέα Υόρκη (χαρακτηριστικές μεγαπόλεις με όντως άλλες κλίμακες τάξης μεγέθους), αλλά και με αυτά στην Μπρατισλάβα, την Πράγα, τη Βιέννη, το Μόναχο, το ΜΙλάνο και την… Κωνσταντινούπολη βεβαίως-βεβαίως.
Λύσεις υπάρχουν. Και μπορούν να συζητηθούν. Θέληση δεν υπάρχει.
@ Α. Δεληγιάννη
Συμμερίζομαι απόλυτα την άποψή σας ότι «η ελευθερία – κάθε ελευθερία – δεν είναι εύκολο άθλημα. Χρειάζεται μεταξύ άλλων αυτοσυγκράτηση και γνήσιο σεβασμό του άλλου». Δεν θα είχα καμία απολύτως ένσταση λοιπόν αν κάνατε προσωπική παρέμβαση προς τον κ. Μπαζιωτόπουλο και του ζητούσατε αυτοέλεγχο και αποφυγή χρήσης επιθέτων όπως αυτό που χρησιμοποίησε, πράγμα που έπραξε ο κ. Κουκόπουλος (ο οποίος τηρεί υποδειγματική κατά την άποψή μου στάση στην διαχείριση του blog).
Ήθελα να μοιραστώ μαζί σας ένα προσωπικό παράδειγμα λογοκρισίας (ίσως εσείς θα το χαρακτηρίζατε «moderation») που καταδεικνύει κατά την άποψή μου τους κινδύνους τέτοιων πρακτικών «χαλιναγώγησης ης αγριότητας και της ασχήμιας που καραδοκεί εντός μας». Πρόσφατα χαρακτήρισα σε debate της Ναυτεμπορικής με θέμα τις Αγροτικές κινητοποιήσεις, τους αγρότες που λαμβάνουν κρατικές επιδοτήσεις και κλείνουν δρόμους ως «παράσιτα της οικονομίας και εκβιαστές της κοινωνίας». Το σχόλιο μου δεν αναρτήθηκε, καθώς όπως μου υπέδειξε ο moderator κρίθηκε ως «μη ευγενικό». Εγώ λοιπόν θεωρούσα και θεωρώ ότι ο χαρακτηρισμός μου ήταν και είναι απόλυτα ορθός και πετυχημένος, καθώς και συμμετρικός (αν όχι υπερβολικά ευγενής) απέναντι στην καταπάτηση των θεμελιωδών ατομικών μου δικαιωμάτων από τους αγρότες. Πρότεινα στον moderator μάλιστα να κρατήσει τα προσωπικά μου στοιχεία έτσι ώστε οποιοσδήποτε νοιώσει θιγμένος να μπορεί να αξιώσει δικαστικά την ικανοποίησή του – αυτό άλλωστε θα μου έδινε την δυνατότητα αφενός να αποδείξω την ορθότητα του χαρακτηρισμού μου σε ένα δικαστήριο, και αφετέρου να αναζητήσω κι εγώ ποινικές και αστικές ευθύνες από όσους κατά την άποψή μου θίγουν τα δικαιώματά μου ως φορολογούμενου πολίτη. Δυστυχώς αυτό δεν έγινε δεκτό, και έτσι η Ναυτεμπορική υπέπεσε στο σφάλμα της δημοσιοποίησης βαθιά αντιδημοκρατικών, αντικοινωνικών, και αντισυνταγματικών πράξεων, και της παράλληλης λογοκρισίας μιας απόλυτα συμμετρικής φραστικής αντίδρασης ενός πολίτη απέναντι στις ως άνω πράξεις ως «μη ευγενικής».
Έχω να σας κάνω και μια ακόμη ερώτηση πάνω σε ένα σχόλιο σας. Κατά την άποψή σας τα πανεπιστήμια τα «βανδαλίζουν» περισσότερο αυτοί που κάνουν καταλήψεις και τα σπάνε, ή αυτοί που διαμορφώνουν το κραταιό πολιτικοοικονομικό σύστημα ? Γιατί εγώ αντιλαμβάνομαι τους βανδαλισμούς ως μια (άρρωστη) αντίδραση απέναντι σε ένα βαθιά διεφθαρμένο και άρρωστο σύστημα, και θεωρώ την επικέντρωση στους βανδαλισμούς και το άσυλο ως υπεκφυγή από το θέμα της παταγώδους συστημικής αποτυχίας και των τεράστιων ευθυνών της πολιτικής εξουσίας.
Το τελευταίο σηκώνει ΠΟΛΥ κουβέντα αλλά μου αρέσει ο γενναίος τρόπος που το τοποθετήσατε κύριε Κουκόπουλε.
Άλλη συζήτηση αυτή όμως.
@Α. Δεληγιάννη (Μαρτίου 13th, 2009 5:37 μμ ) & Κωνσταντίνος Κουκόπουλος (Μαρτίου 13th, 2009 2:02 μμ )
Τα ακόλουθα σχόλια αποτελούν ένα κορυφαίο δείγμα υποκρισίας και φαρισαϊσμού ανάκατο με αναφορές σε τραμπουκισμούς στους πανεπιστημιακούς χώρους που ουδόλως σχετίζονται με την υπόθεση του Βοτανικού πλην του οτι υποδαυλίζονται απο την ανεπάρκεια των αρχών (δικαιοσύνης και αστυνομίας να λειτουργήσουν ορθά, γνήσια, δίκαια και με επαγγελματισμό)
(…Δεν θα ανεβάσετε την ποιότητα του περιεχομένου σας γεμίζοντας τον φθηνό σήμερα χώρο δίσκου που σάς προσφέρει αφειδώς η τεχνολογία με ατελείωτες ανοησίες, μαζί και βρισιές, προσβολές, ασχήμια, χυδαιότητα, κλπ. Άν θέλετε να φτιάξετε ένα ηλεκτρονικό καφενείο σαν κι αυτά που βλέπομε κάθε βράδυ στην TV αλλά πιο διευρυμένο, καλά κάνετε. Αλλά αν θέλετε να προσελκύσετε ανθρώπους που αναζητούν αχρωμάτιστη ιδεολογικά πληροφόρηση, επιχειρήματα και κυρίως σκέψη, (δηλαδή, αυτό το άλλο, που δεν προσφέρει η TV), θα πρέπει και έχετε ως διαχειριστής την ευθύνη να τους προστατεύσετε. Άλλως ταυτίζεσθε, χωρίς να το καταλαβαίνετε και χωρίς βεβαίως να το θέλετε, με αυτούς που εν ονόματι της ελευθερίας επιτρέπουν να σπάνε κάποιοι κάθε λίγο και λιγάκι το κέντρο της πόλης και εν ονόματι του ασύλου να βανδαλίζουν τα πανεπιστήμιά μας…)
Το να το αντιμετωπίσω κατ ευθείαν την κυρία Δεληγιάννη, όπως συνιστά ο Φιλελεύθερος (Μαρτίου 13th, 2009 6:38 μμ ) θα ήταν υποχρέωσή μου αν δεν έβλεπα το μάταιο της υπόθεσης…
Το πόσο εύκολο άθλημα είναι η ελευθερία του λόγου ασφαλώς δεν περίμενα να το μάθω απο την κυρία Δεληγιάννη…
Όμως, επειδή το θέμα αφορά την εισήγηση ενός συμβούλου σε ανώτατο δικαστήριο η σημασία της απόφασης του οποίου θα έχει δραματικές επιπτώσεις σε αντίστοιχες αποφάσεις και επομένως σε υπό εκτέλεση έργα κρίσιμα υπό τις παρούσες συνθήκες ακόμα και για την επιβίωση της χώρας, η αντίδραση σε οτιδήποτε πριμοδοτεί την απόφαση αποτελεί κορυφαία πράξη αντίστασης.
Είναι προφανές λοιπόν το γιατί η κυρία Δεληγιάννη αντί να αφοσιωθεί στην ουσία της υπόθεσης, επικεντρώθηκε στο εάν ο σύμβουλος εισηγητής έχει ή στερείται υψηλού IQ…
Θεωρεί ότι η πάσει θυσία αποδοχή της εισήγησης του κυρίου Σπύρου Μαρκάτη εξυπηρετεί άλλες σκοπιμότητες που βεβαίως θα ικανοποιηθούν μόνο απο το εάν διαφυλαχθεί το κύρος του συμβούλου και η εξ αυτού επιρροή της ολομέλειας των δικαστών του ΣΤΕ.
Αντιλαμβάνεται η κυρία Δεληγιάννη οτι ένας σύμβουλος χωρίς κύρος επηρεάζει λιγότερο με τις εισηγήσεις του τα μέλη του ΣΤΕ ανεξαρτήτως της ποιότητας της ίδιας της εισήγησής του…
Θα προτείνω λοιπόν στον κύριο Κωνσταντίνο Κουκόπουλος (Μαρτίου 13th, 2009 2:02 μμ ) να κόψει με δική μου πρόταση το ερεθιστικό σχόλιο για τον κύριο Μαρκάτη…
Θεωρώ οτι αυτό θα κατευνάσει τα νεύρα της ευερέθιστης κυρίας Δεληγιάννη χωρίς επιπτώσεις επι της ποιότητας του διαλόγου…
Θεωρώ οτι ο διάλογος που άναψε είναι ήδη υπερεπαρκής για την κατατανοηση της ουσίας της υπόθεσης και χωρίς τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό…
Προς τον κύριο που υπογράφει ως φιλελεύθερος:
Προσωπικώς θεωρώ τους χαρακτηρισμούς (παράσιτα, εκβιαστές, ηλίθιοι, κλπ.) καί άσκοπους και αναποτελεσματικούς. Αν έχετε επιχειρήματα για το παρασιτικόν των αγροτών, πείτε τα και θα πείσετε. Αν δεν έχετε, κανένας χαρακτηρισμός – όσο σκληρός και να ‘ναι – δεν θα πείσει.
Ομοίως βρίσκω αναποτελεσματικούς και τους βανδαλισμούς ως μέσον για την βελτίωση της προβληματικότατης παιδείας μας και ως αντίδραση ενάντια στην φαυλότητα του κομματικού κράτους. Καταλαβαίνω, σέβομαι και συμμερίζομαι την οργή των νέων. Αλλά θα τους υποτιμούσα φοβερά αν δεχόμουν ότι δεν μπορούν να σκεφθούν τίποτα καλύτερο για να αντισταθούν. Απλώς το να σπάς είναι φοβερά εύκολο.
Καλό σας Σαβ/κο.
@ Α. Δεληγιάννη
Μα το συντομότατο κείμενό σας βρίθει αναπόδεικτων και οξέων χαρακτηρισμών: Η χρήση της λέξης «βανδαλισμός», οι «άσκοποι και αναποτελεσματικοί» χαρακτηρισμοί (ποιος το κρίνει άραγε αυτό ? εσείς, ως υπέρτατη κριτής του τι συνιστά ‘σκόπιμο’ και ‘αποτελεσματικό’ ?), η «προβληματικότατη» παιδεία μας, το «φαύλο» κομματικό κράτος – τι επιχειρήματα χρησιμοποιήσατε για να πείσετε για το ορθόν των χαρακτηρισμών σας ?
Σε πολλά blogs θα σας είχαν λογοκρίνει. Εγώ πάλι θα υπερασπιζόμουν έως θανάτου το δικαίωμά σας να χρησιμοποιείτε αυτούς τους χαρακτηρισμούς, ακόμη κι αν δεν με πείθετε.
Επίσης, καλό Σαββατοκύριακο.
Κύριε φιλελεύθερε,
Μία ακόμα απόπειρα συνεννόησης: το να λές σε κάποιον ότι κάτι είναι άσκοπο δεν είναι βρισιά. Ούτε είναι βρισιά το να τού λές ότι κάτι δεν θα φέρει αποτέλεσμα. Αυτά είναι απλώς επιχειρηματολογία και δόξα τω Θεώ στην χώρα μας μπορούμε ακόμα να επιχειρηματολογούμε ελευθέρως.
Ομοίως δεν είναι βρισιά να ονομάζεις βανδαλισμό το κάψιμο μιας βιβλιοθήκης. Είναι απλώς ακρίβεια στην έκφραση. Ούτε είναι βρισιά να αποκαλείς την παιδεία μας προβληματικότατη ή το κράτος μας κομματικό και φαύλο. Είναι ένας απλός – θα έλεγα σχεδόν κοινότυπος – διαπιστωτικός λόγος που εκφέρουν επί καθημερινής βάσεως οι πάντες,
Βρισιά είναι το να λές σε κάποιον ότι είναι υποκριτής και φαρισαίος (όπως, π.χ., με απεκάλεσε προ ολίγου ο κ. Μπαζιωτόπουλος) ή το να αποκαλείς κάποιον ηλίθιο και άξιο γιαουρτώματος (όπως επίσης ο κ. Μπαζιωτόπουλος στόλισε τον κ. Μερκάτη), κλπ. Σ’ αυτήν λοιπόν την περίπτωση τολμώ να ισχυρισθώ, και συγγνώμη αν σάς ενοχλώ τόσο, ότι ο διαχειριστής του μπλόγκ οφείλει να προστατεύσει τόσον τον κ. Μερκάτη, όσο κι εμένα. Αυτό είναι όλο.
Και πάλι ευχαριστώ για την διάθεσή σας να με υπερασπισθείτε μέχρι θανάτου. Ελπίζω να μην χρειασθεί.
Τώρα ενεπλάκημεν σε ατέρμονες συζητήσεις ενδιαφέρουσας σημειολογικής φύσεως αλλά ουσιαστικά ανούσιες.
Κατά την προσωπική μου γνώμη μέσα στο πανεπιστήμιο διαπράττονται εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας εφόσον παρεμποδίζεται η γνώση ή επιχειρείται η χειραγώγηση της.
Μάλιστα ο οξυδερκής παρατηρητής θα παρατηρούσε ότι ο ίδιος ιδεολογικοπολιτικός χώρος στην ευρύτητα του είναι εκείνος ο οποίος από τη μια έχει ένα ακρότατο βραχίωνα ο οποίος καταστρέφει περιουσίες και πανεπιστήμια και από την άλλη λέει: ναι μεν αλλά αυτό γίνεται διότι υπάρχει η «σιωπηλή κοινωνική βία» της εργοδοσίας, της ανέχειας και της ανασφάλειας, κλπ κλπ.
Αυτό ναι μεν όντως ισχύει (νάναι καλά στην Ελλάδα πολλές Οθωμανικής νοοτροπίας Ελληνικές επιχειρήσεις), όσοι έχουμε θητεύσει εκεί μέσα αλλά δε σημαίνει ότι πρέπει καν σαν κοινωνία να πυροβολούμε το πόδι μας, στη συγκεκριμένη περίπτωση τα «παιδιά μας» να καταστρέφουν περιουσίες, κλπ κλπ.
Αν και, παρότι σκεπτικιστής θα δεχόμουν και την περίπτωση προβοκάτσιας – απο που είναι το θέμα… Αυτό το να καταστρέφονται μαγαζιά στο Κολωνάκι και μετά να βρίσκουμε προκηρύξεις που να καλούν σε αποφυλάκιση των ληστών τραπεζών είναι λίγο δύσπεπτο, είμαι κάποιας όχι σεβαστής αλλά υπολογίσιμης ηλικίας, έχω μιλήσει με πολλούς αναρχικούς όχι κατ’ ανάγκη σεσημασμένους, απλοί άνθρωποι ήταν με μια αγάπη στην εναλλακτική μουσική και σχετική διάθεση να απέχουν από τα κοινά, διαβασμένοι και ήρεμοι, αυτό το παρανάλωμα παραλογισμού δεν το έχω ξαναδεί και είμαι επιφυλακτικός απέναντι του.
Από την άλλη βλέπω ένα μέτωπο ΑΚΡΙΒΩΣ εναντίον αυτών που πιστεύω και σέβομαι σαν άνθρωπος, της περιουσίας, της έννοιας της ασφάλειας, της έννοιας της κοινωνικής συνοχής, και μια δράση εναντίον των εμπορικών κατασκευών με ένδικα μέσα εκμεταλλευόμενη χαρακτηριστικές αστοχίες του θεσμικού μας συστήματος πχ το «κολλημένο» τυπολατρικό (αλλά όχι αργυρώνητο το δέχομαι αλλά τι σημασία έχει, το κακό γίνεται ) ΣτΕ. Βλέπουμε δηλαδή μια εκτεταμένη και φαινομενικά συγχρονισμένη πολυμέτωπη επίθεση ενάντια σε πυλώνες της οικονομικής και κοινωνικής ζωής εν αναμονή κρίσης οι οποίοι αν δεν έχουν κοινή πηγή κάποιο ιθύνοντα νου, πρέπει να παραδεχτούμε ότι ούτως ή άλλως αποτελούν επικίνδυνα σημεία των καιρών και εξίσου επικίνδυνα φαινόμενα συγχρονικότητας αρνητικής εντροπίας.
Φοβάμαι ότι κάποια στιγμή θα τεθεί σε αυτή την κοινωνία το ερώτημα τι κοινωνία θέλει να είναι. Στα νέα παιδιά (τα οποία είναι άκρως εκμεταλλεύσιμα λόγω της ορμονικής έκρηξης και της ακρισίας του νεαρού της ηλικίας) υπάρχει μια ρομαντικοποιημένη τάση προς τον τρωγλοδυτισμό. Οι μεγαλύτεροι ας αναλογιστούμε για να είμαστε τίμιοι τι θυσιάσαμε ΗΔΗ για να διατηρήσουμε ΑΥΤΗ την εκδοχή του αστικού κράτους την οποία βιώνουμε και η οποία μπάζει από παντού, και τι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε για να την αλλάξουμε αφού, και να λουφάξουν ως δια μαγείας αύριο οι «αναρχικοί» μπαμπούλες-κουκουλοφόροι (κάποιος φίλος είπε – εναξ για να μην αναβιώσει το ενδιαφέρον για το Βατοπέδι – ξέρω εγώ, όλα παίζονται…) πρέπει να γίνουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ πράγματα για να προσεγγίσουμε κάποιο ανεκτό επίπεδο κοινωνικής ωριμότητας, συνέργειας και συνοχής.
καμμία αντίρρηση, ειδικά αφού δεν διακατέχομαι από κάποιο «divine irreverence» και επειδή βρισκόμενος αρκετό καιρό κοντά στις εξελίξεις τυχαίνει να έχω συναίσθηση των μεγεθών.
Συμφωνώ, όμως ορισμένες φορές ούτε η αφαίρεση ανοησιών, βρισιών ή ασχήμιας ανεβάζει τη ποιότητα του περιεχομένου.
Γιατί, οι άνθρωποι για τους οποίους μιλάτε είναι ανίκανοι να προστατευτούν από μόνοι τους; Σαφώς και θέλω να τους προσελκύσω αλλά μάλλον πιστεύω ότι είναι κάπως πιο αξιόλογοι απ’ότι κρίνετε εσείς.
Ο κόσμος είναι γεμάτος με όσους διαστρέφουν τις λέξεις για την δική τους επιδίωξη και στη ανθρώπινη κατηγορία αυτή μπορεί να ανήκει ο καθένας, ακόμα και εσείς ή εγώ. Αλλά αυτό που λείπει και χρειάζεται είναι τα επιχειρήματα που τελικά δίνουν αληθινή σημασία στις λέξεις. Εγώ έχω επιχειρήματα βάση των οποίων πιιστεύω ότι η ελευθερία της έκφρασης έχει μια σημασία και μια αξία βάση της οποίας οι επιλογές μου ως διαχειριστή κρίνως είναι επαρκείς. Μερικά επιχειρήματα ανέφερα προηγουμένως. Εσείς τι επιχειρήματα έχετε;
συμφωνώ 100%.
Διαφωνώ, ο moderator δεν έχει δικαίωμα να συγκρατήσει την ελευθερία κανενός εκτός εάν εκείνος απειλεί την ελευθερία κάποιου άλλου. Η συγκράτηση του ελεύθερου λόγου σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση αποτελεί λογοκρισία όπως την εννοεί ο περισσότερος κόσμος (η διάκριση λογοκρισίας/συγκράτησης δεν έχει νόημα σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, αν διαφωνείται εξηγείστε μας γιατί).
Παρομοίως ο ρόλος του συντονιστή μιας συζήτησης αφορά κατά τη γνώμη μου τη διαχείριση όχι της ποιότητας ή αισθητικής του εκφερόμενου λόγου (είναι υποκειμενικά εξάλλου) αλλά τη διαχείριση των σπανίζοντων πόρων τρίτων τους οποίους ο εκάστοτε ομιλητής μπορεί να κακομεταχειριστεί. Ο χώρος και ο χρόνος αποτελεί έναν τέτοιο παράγοντα και όπως είπα θα λογοκρίνω κάποιον που επαναλαμβάνεται με υπερβολικό τρόπο καθιστώντας ανέφικτη την ανάγνωση όλου του περιεχομένου. Αλλά δεν θα κρίνω για λογαριασμό άλλων ανθρώπων την ποιότητα των λεγομένων κάποιου σχολιαστή όταν του έχω δώσει το δικαίωμα να ομιλεί ελεύθερα και δεν θα λογοκρίνω εκ των υστέρων μια δημοσίευση.
@ Α. Δεληγιάννη
Μια τελευταία απάντηση γιατί πλέον έχω γίνει κουραστικός. Το να χαρακτηρίζεις κάτι ως άσκοπο και αναποτελεσματικό χωρίς περαιτέρω σχολιασμό δεν συνιστά ‘επιχειρηματολογία’, συνιστά αναπόδεικτο χαρακτηρισμό. Επίσης, το να ομιλείς περί ‘φαύλου κομματικού κράτους’ μπορεί να είναι ‘κοινότυπος – διαπιστωτικός’ λόγος για εσάς, μπορεί να αποτελεί όμως βαρύτατη προσβολή για κάποιον άλλον, π.χ. για κάποιο ανώτατο συνδικαλιστικό στέλεχος της (όποιας) κυβερνητικής παράταξης.
Τέλος πάντων, κατανοώ (και λυπάμαι, ειλικρινά) ότι θίγεστε για τους εναντίον σας χαρακτηρισμούς όπως και για το ότι θίγεται η αισθητική και/ή ηθική σας. Λυπάμαι επίσης για το ότι δεν μπορώ πάραυτα να συναινέσω σε μια λογική λογοκρισίας καθώς θεωρώ την ελευθερία της έκφρασης θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα.
Ας κλείσουμε εδώ το θέμα λοιπόν με όλο τον εκ μέρους μου σεβασμό στο πρόσωπό σας και την εκτίμησή μου για το υψηλό κατά την γνώμη μου επίπεδο του λόγου σας.
Δύο ακόμη σχόλια:
Ήθελα να δώσω συγχαρητήρια στον κ. Κουκόπουλο για την εξαιρετική πολιτική διαχείρισης που εφαρμόζει καθώς και για την ουσία των σχόλιων του.
Επίσης ήθελα να πω στον φίλο gm2263, ότι συμφωνώ σε όλα όσα είπες στο τελευταίο σχόλιο σου, με πειράζει μόνο η χρήση της λέξης «αναρχικοί» ακόμη και σε εισαγωγικά δίπλα στην αναφορά σου σε «μπαμπούλες – κουκουλοφόρους». Προσωπικά βρίσκομαι πολύ κοντά ιδεολογικά στην θεωρία του «αναρχισμού της ελεύθερης αγοράς» των Murray Rothbard ή Benjamin Tucker, και με στενοχωρεί η υποκλοπή της έννοιας του αναρχισμού από τραμπούκους του κοινού ποινικού δικαίου που λεηλατούν την ιδιωτική περιουσία.
Λυπάμαι που σας κούρασα, φίλοι αναγνώστες.
Φίλε φιλελέυθερε,
τις λέξεις «αναρχικοί» και «μαππούλες-κουκουλοφόροι» επίτηδες τις έβαλα μέσα σε εισαγωγικά για να ορίσω την στερεοτυπική διάσταση του πράγματος και όχι για να σημειολογήσω.
Αν ξαναδιαβάσεις τη φράση:
«και να λουφάξουν ως δια μαγείας αύριο οι “αναρχικοί” μπαμπούλες-κουκουλοφόροι (κάποιος φίλος είπε – είναι για να μην αναβιώσει το ενδιαφέρον για το Βατοπέδι – ξέρω εγώ, όλα παίζονται…) πρέπει να γίνουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ πράγματα για να προσεγγίσουμε κάποιο ανεκτό επίπεδο κοινωνικής ωριμότητας, συνέργειας και συνοχής.»
…θα αντιληφθείς ότι αναφέρομαι σε αυτούς σαν τους «βαρβάρους» του Καβάφη. Και εννοώ φυσικά ότι και να εκλείψουν οι «αναρχικοί» εντός εισαγωγικών ([που δεν ξέρω από που κρατάει η σκούφια τους αλλά για μαθητές του Henry David Thoreau δεν τους πολυκόβω:)) θα έχουμε πολλή δουλειά οι υπόλοιποι, έστω και χωρίς βαρβάρους να κάνουμε για να φερθούμε σαν πολιτισμένα κοινωνικά όντα.
Αυτά τα ολίγα και χαίρομαι φυσικά για το επίπεδο του διαλόγου.
@gm2263 (Μαρτίου 14th, 2009 10:12 μμ) & @Φιλελεύθερος (Μαρτίου 14th, 2009 9:54 μμ) & Konstantinos Koukopoulos (Μαρτίου 14th, 2009 4:54 μμ)
Για να επανέλθουμε στη ουσία του θέματος που είναι η ατυχέστατη εισήγηση του κυρίου Μαρκάτη, που βρίθει στοιχείων και αναφορών που ουδεμία σχέση έχουν με την γνώση του Συντάγματος και των Νόμων, αρκεί να τύχει ακόμα και της στοιχειώδους προσοχής αποφοίτου Δημοτικού σχολείου, αναφέρω τα ακόλουθα σχόλια του δημοσιογράφου κυρίου Πρετεντέρη με το βασικό ερωτημα;
ΤΙ ΚΡΙΝΟΥΝ ΑΡΑΓΕ;
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=259163&ct=6
«…Τι ακριβώς κρίνει το ΣτΕ; Κρίνει τη νομιμότητα, όπως είναι αρμοδιότητά του; Ή, υπό την επίφαση της νομιμότητας, κρίνει τη σκοπιμότητα; Διότι αν το δικαστήριο κρίνει τη νομιμότητα στη βάση μιας άποψης που έχει διαμορφώσει για τη σκοπιμότητα, τότε κακώς θεωρείται δικαστήριο. Επί της ουσίας είναι πολιτικό κόμμα…»
Αναφέρει ο κύριος Μαρκάτης:
«Η διατήρηση των εγκεκριμένων κοινόχρηστων χώρων και των χώρων πρασίνου, οι οποίοι σύμφωνα με τα δεδομένα της κοινής πείρας συμβάλλουν ουσιωδώς στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης ιδίως σε πυκνοδομημένα μεγάλα μητροπολιτικά κέντρα, αποτελεί πρωταρχικό στόχο για την προστασία του οικιστικού περιβάλλοντος και συνεπώς τροποποιήσεις που επιφέρουν τη μείωσή τους ή την αναίρεση της πολεοδομικής λειτουργίας τους δεν είναι κατ΄ αρχήν συνταγματικώς δεκτές»
Συνεχίζει τον σχολιασμό του ο κύριος Πρετεντέρης…
«…Μέσα σε πέντε αράδες ο εισηγητής διατυπώνει δύο πολιτικές απόψεις (τι συνιστά βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και τι προστατεύει το οικιστικό περιβάλλον), επικαλείται απροσδιόριστα «δεδομένα της κοινής πείρας» και ορίζει έναν «πρωταρχικό στόχο», για να καταλήξει στη δικαστική άποψη ότι το προεδρικό διάταγμα δεν είναι συνταγματικώς δεκτό…»
Το ζήτημα είναι, συνεχίζει ο κύριος Πρετεντέρης,
«…αν (ο κύριος Μαρκάτης) εκφέρει πολιτική ή δικαστική κρίση. Στην πρώτη περίπτωση, μπορεί θαυμάσια να πολιτευθεί και ήδη δηλώνω ψηφοφόρος του. Η δημοκρατία όμως τον έχει προσλάβει για δικαστή…»
«…Τα δικαστήρια είναι απλώς αρμόδια να κρίνουν αν όσα αποφασίζουν κάποιοι άλλοι ότι χρειάζεται η Αθήνα κινούνται στο πλαίσιο του νόμου. Και αν φτάσουμε σε σημείο να ορίζουν τις ανάγκες της Αθήνας τα δικαστήρια, καλύτερα να ψάξουμε για κανένα διαβατήριο…»
Θεωρώ οτι αν υπήρξε κάποιος ο οποίος έκανε τον κύριο Μαρκάτη κυριολεκτικά «ρόμπα» αφαιρώντας του κάθε ίχνος αξιοπρέπειας αυτός είναι ο κύριος Πρετεντέρης…
Ισως το να προσθέσουμε περισσότερα θα ήταν πλατειασμός επί μιας καθαρά πολιτικοποιημένης εισήγησης που πλατσουρίζει στα θολά των ερμηνειών ενω είναι περισσότερο απο προφανές ότι σχεδιάστηκε και δρομολογήθηκε στους σκοτεινούς διαδρόμους της παραπολιτικής…
Η μόνη διαφοροποίηση μου απο το κύριο Πρετεντέρη είναι στο ότι δεν θα κοιτάξω για το διαβατήριο μου… Δεν έχω δυστυχώς την οικονομική άνεση του κυρίου Πρετεντέρη.
Οχι δεν θα λακίσω… απο τη χώρα μου χάριν της δικτατορίας των δικαστών…
Θα μείνω εδώ και θα ψάξω για εκείνους που σκοπεύουν να αντισταθούν…
Με πολλά άλλα άρθρα του Πρετεντέρη μπορεί να μη συμφωνώ, αλλά με το συγκεκριμένο συμφωνώ, και κυρίως συμφωνώ με τη τελευταία του φράση….
@gm2263 (Μαρτίου 15th, 2009 10:06 μμ )
Ε οχι και να σε χάσουμε στα εξωτερικά όταν θα σε έχουμε ανάγκη και πάνω που έλεγα οτι βρήκα σύμμαχο…
Ο Πρετεντέρης είναι συχνά αμφίσημος…
Όμως στο θέμα του Βοτανικού και γενικότερα στον σχολιασμό της νεοενσκήψασας πανώλης του ψευτοπεριβαλλοντισμού κάνει καλή δουλειά διότι έχει σκληρό σατιρικό ύφος…
Δεν χαρίζει κάστανα σε κανέναν…
Αλλωστε είναι τόσο προκλητικοί και αδίστακτοι οι νεοπεριβαλλοντολόγοι, που καίνε χάριν του περιβάλλοντες, καταστρέφουν χάριν του περιβάλλοντος και μοιραία σύντομα θα τους δούμε να σκοτώνουν χάριν του περιβάλλοντος.
Γεννημένοι και αναθρεμμένοι στην υποκουλτούρα του αρρωστημένου Αθηναϊκού αστισμού δεν έχουν πιάσει στα χέρια τους κασμά ούτε απλό σκαλιστήρι αλλά για το περιβάλλον τυρβάζουν…
Δεν διακρίνουν το λάχανο απο τη λαχανίδα αλλα για το περιβάλλον τυρβάζουν…
Δεν φροντίζουν πέντε φυτά στο μπαλκόνι τους αλλά για το περιβάλλον τυρβάζουν…
Δεν βλέπεις του ομιλητές τους στις συνάξεις τους απο την κάπνα των τσιγάρων αλλα για το περιβάλλον τυρβάζουν…
Ουαί γραμματείς και νεοπεριβαλλοντολόγοι υποκριτές…
Αξιότιμε κύριε Κουκόπουλε,
Όταν καλείτε κάποιον στον σπίτι σας και κάποιος άλλος καλεσμένος σας τον προσβάλλει, σεις ως οικοδεσπότης υποχρεούσθε να επαναφέρετε στην τάξη τον προσβάλλοντα, άλλως συμμετέχετε στην προσβολή.
Όταν διαχειρίζεσθε ένα σάϊτ διαλόγου και κάποιος υβρίζει κάποιον άλλον μετέχοντα, σεις ως διαχειριστής – οικοδεσπότης υποχρεούσθε και πάλι να επαναφέρετε στην τάξη τον υβρίζοντα, άλλως συμμετέχετε στην εξύβριση.
Αυτά δεν έχουν καμμία σχέση με την ελευθερία του λόγου. Είναι στοιχειώδεις κανόνες καλής συμπεριφοράς σε μία κοινωνία ανθρώπων, όχι άγριων ζώων.
Λυπούμαι ειλικρινά που δεν μπόρεσα να σάς πείσω ότι ο σεβασμός της προσωπικότητας του άλλου δεν αντιμάχεται την ελευθερία του λόγου. Ελπίζω ειλικρινά κάποιος άλλος, ίσως η ίδια η ζωή, να το πετύχει.
Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Κα. Δεληγιάννη, έχω δύο ερωτήματα.
1) Αλήθεια νομίζετε ότι το σαβουάρ φερ μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου; Βεβαίως και εάν σε μια ομήγυρη ένας από τους καλεσμένους αρχίζει να βρίζει μεθυσμένος την μάνα ενός άλλου καλεσμένου θα προσπαθήσω να κάνω κάτι για να βρεθεί μια ικανοποιητική λύση στο πρόβλημα. Αλλά δεν θα φιμώσω κανέναν. Και σίγουρα δεν θα πετάξω κάποιον έξω πρωτού δοκιμαστεί η λύση του διάλογου. Σε ένα ανοικτό φόρουμ όπως είναι αυτό δεν είμαι ο μόνος που μπορεί να αναζητήσει την διέξοδο του διαλόγου, αλλά φαίνεται είμαι ο μόνος που το επιχειρεί. Διότι αυτό που αρκούσε στη περίπτωση του κ. Μπαζιωτόπουλου είναι να του υποδειχθεί ότι η αναφορά στο IQ κάποιου δεν αποτελεί επιχείρημα σε μια πολιτική συζήτηση, κάτι που εξάλλου φαίνεται να έχει δεχτεί και να επιθυμεί να προχωρήσει πάνω σε πιο αποδεκτές γραμμές για τους υπολοιπους.
2) Και έτσι φτάνω στο δεύτερο ερώτημα που είναι εάν θεωρείτε ότι εσείς ή οι άλλοι συμμετέχοντες εδώ πέρα χρειάζεστε εμένα ως αστυνόμο/λογοκριτή/συντονιστή/νηπιαγωγό για να μπορέσετε να συζητήσετε μεταξύ σας και να γεφυρώσετε τις θέσεις σας;