Η επανάσταση του Ζακ Αταλί
Φεβ 5th, 2008 | Πάσχος Μανδραβέλης| Κατηγορία: Κόσμος, Πολιτική |
Email This Post
|
Print This Post
|
του Πάσχου Μανδραβέλη1
Θα μπορούσε να το είχε γράψει κάποιος από εκείνους που υβρίζονται ως νεοφιλελεύθεροι και θα μπορούσε να είχε γραφεί για την Ελλάδα. «Οι Γάλλοι πρέπει συγκεκριμένα να μάθουν ότι το μέλλον της απασχόλησης δεν βρίσκεται πια στη δημοσιοϋπαλληλία, κι ότι το μέλλον των επιχειρήσεων δεν είναι πια οι επιδοτήσεις: πάρα πολλές εξουσίες μεταφέρθηκαν στην αγορά, στην Ευρώπη, στην τοπική αυτοδιοίκηση, στις ανεξάρτητες αρχές. Επιπλέον, ο προϋπολογισμός του δημόσιου τομέα περιορίζεται από τις αδυναμίες του. Το ουσιώδες μέρος της δράσης βρίσκεται στα χέρια των Γάλλων, που θα πρέπει να θελήσουν την αλλαγή και να καταληφθούν από μια επιθυμία για μέλλον, για επιπλέον μάθηση, για προσαρμογή, για περισσότερη και καλύτερη εργασία, για μοίρασμα από κοινού, για τόλμη. Το κράτος διατηρεί ωστόσο μια ορισμένη ικανότητα να αλλάξει τη χώρα, αρχίζοντας με την αλλαγή του εαυτού του.»
Ο Ζακ Αταλί, ο σοσιαλιστής, πάλαι ποτέ σύμβουλος του Φρανσουά Μιτεράν, ανατέμνει τις γαλλικές αγκυλώσεις που φρενάρουν την ανάπτυξη της χώρας του. Το πολυσέλιδο υπόμνημα που συνέταξε η υπό την προεδρία του «Επιτροπή για την Απελευθέρωση της Γαλλικής Ανάπτυξης» παραδόθηκε στον Γάλλο πρόεδρο Νικολά Σαρκοζί, αλλά θα μπορούσε να μεταφραστεί και να μοιραστεί σε όλη την ελληνική πολιτική ηγεσία. Εξάλλου Ελλάς – Γαλλία συμμαχούν στα πάντα. Κυρίως σε ένα μοντέλο κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής που χαρακτηρίζεται από προϊούσα αναποτελεσματικότητα, που πίσω από μια ξύλινη ρητορεία συγκαλύπτει προνόμια ομάδων με πολιτική ισχύ και καταδικάζει τους ανίσχυρους στην περιθωριοποίηση.
«Μην έχοντας εγκαταλείψει ένα κληρονομημένο μεταπολεμικό μοντέλο, που κάποτε ήταν αποτελεσματικό, αλλά που πλέον κατέστη απρόσφορο, η Γαλλία παραμένει σε πολύ μεγάλο βαθμό μια κοινωνία συγκάλυψης και προνομίων», γράφει στην αναφορά που οι Financial Times ονομάτισαν «η επανάσταση του Ζακ Αταλί». «Το Κράτος ρυθμίζει μονίμως έως και τις ελάσσονες λεπτομέρειες, το σύνολο των πεδίων της κοινωνίας των ιδιωτών, κενώνοντας κατ’ αυτό τον τρόπο τον κοινωνικό διάλογο από το περιεχόμενό του, εμποδίζοντας τον ανταγωνισμό, και ευνοώντας τις συντεχνιακές πρακτικές και τη δυσπιστία. Ενώ η εποχή μας απαιτεί την εργασία στο πλαίσιο δικτύων, την πρωτοβουλία και την εμπιστοσύνη, τα πάντα συνεχίζουν να αποφασίζονται από τα πάνω, τα πάντα ελέγχονται σε ένα κλίμα γενικής καχυποψίας.
Οι γαλλικές δημόσιες δαπάνες είναι οι υψηλότερες απ’ όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ και αυξάνονται γρηγορότερα από την παραγωγή. Μολονότι οι φόροι είναι οι υψηλότεροι στην Ευρώπη, το δημόσιο έλλειμμα διατηρείται εδώ και δεκαπέντε χρόνια σε πάνω από 3% του ΑΕΠ, και οι τόκοι του δημόσιου χρέους απορροφούν από μόνοι τους τα δύο τρίτα της φορολογίας εισοδήματος.
Οι συνέπειες αυτού του γενικού συντηρητισμού είναι καταστροφικές, ιδίως για τους νέους. Ακόμη κι αν ο κάθε Γάλλος συνεχίζει να παράγει 5% παραπάνω ανά ώρα εργασίας από έναν Αμερικάνο, παράγει 35% λιγότερα απ’ αυτόν κατά την διάρκεια της ενεργού ζωής του. Οι πρόσοδοι θριαμβεύουν: στις έγγειες περιουσίες, στις συμπαιγνίες των προνομιούχων, στην στελέχωση των ελίτ. Μόνο 5.000 επιχειρήσεις έχουν πάνω από 250 μισθωτούς. Ελάχιστα γαλλικά πανεπιστήμια λαμβάνονται στα σοβαρά στον κόσμο. Ελάχιστοι ερευνητές εργάζονται σε θέματα του μέλλοντος και η ανταγωνιστικότητα πέφτει: από το 1994 και μετά, το μερίδιο των γαλλικών εξαγωγών στις παγκόσμιες εξαγωγές συρρικνώνεται σταθερά».
Μας θυμίζουν κάτι όλα αυτά; Αν πειράξουμε λίγο τα μεγέθη δεν είναι η Ελλάδα των κρατικά προστατευμένων προσόδων, της χαμηλής ανταγωνιστικότητας; Δεν αφορά το κράτος που θέλει να τα ελέγχει όλα και τελικά χρεώνεται όλο και περισσότερο για να καταφέρνει όλο και λιγότερα; «Μια χώρα που χρεώνεται δεν αγαπά τα παιδιά της. Ποιο είναι το καλό χρέος: η επένδυση, που προετοιμάζει το μέλλον. Ποιο είναι το κακό χρέος: το δικό μας, τούτη η συσσώρευση ελλειμμάτων που γεννά ο δαπανηρότατος τρόπος λειτουργίας του κράτους και του συνόλου του δημόσιου τομέα».
Η επιτροπή Αταλί δεν σταματά στη διάγνωση της ασθένειας. Καταθέτει 316 προτάσεις για την αναμόρφωση της Γαλλίας. Δεν είναι φιλελεύθερες, ούτε σοσιαλιστικές, και πολλές δεν είναι καν νέες. Αλλά για μια χώρα σαν τη Γαλλία και την Ελλάδα που μαστίζονται από κρατικιστικές αντιλήψεις παραμένουν εξαιρετικά θαρραλέες. Ανάμεσα σ’ αυτές τις προτάσεις διαβάζουμε την απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων (φαρμακεία, ταξί για την Γαλλία συν συμβολαιογράφοι, φορτηγά δημόσιας χρήσης κ.ά. για την Ελλάδα), την κατάργηση των νόμων που απαγορεύουν τις εκπτώσεις στα εμπορικά καταστήματα και τα σούπερ μάρκετ, την πλήρη απελευθέρωση του ωραρίου των καταστημάτων, την εθελοντική (αλλά με ισχυρά κίνητρα) παραμονή στη δουλειά και μετά την συνταξιοδότηση κ.ά. Κυρίως την ενίσχυση της εκπαίδευσης.
Ο Αταλί δίνει μεγάλο βάρος στην παιδεία. Είναι το πρώτο κεφάλαιό του στην έκθεση κι έχει τίτλο «εν αρχή, η γνώση». Προτείνει ριζική αναμόρφωση όλων των βαθμίδων παιδείας, ξεκινώντας από το νηπιαγωγείο και τους βρεφονηπιακούς σταθμούς. Πιστεύει ότι πρέπει να ριχτεί ιδιαίτερο βάρος στην διδασκαλία των αγγλικών, της πληροφορικής και των οικονομικών. Κυρίως προτείνει την αποκέντρωση της λήψης αποφάσεων σε κάθε βαθμίδα της εκπαίδευσης με «απόδοση μεγαλύτερης αυτονομίας στα σχολεία της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης». Ζητά να θεσπιστούν τα «κουπόνια εκπαίδευσης» (για την ελεύθερη επιλογή του σχολείου από τους γονείς) και την ενίσχυση της «τηλεμάθησης».
Οι 316 προτάσεις της Επιτροπής Αταλί βρίσκονται στα χέρια του Γάλλου προέδρου Νικολά Σακοζί. Οι αντιδράσεις είναι πολλές και κανείς δεν ξέρει πόσες από αυτές τελικά θα υλοποιηθούν. «Η Γαλλία», γράφει ο Economist, «φημίζεται για την παραγωγή ιδεών για μεταρρυθμίσεις, αλλά και για την ικανότητά της να τις αγνοεί». Το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα…
Το πρόβλημα της ακρίβειας
Η Γαλλία, όπως και η Ελλάδα, μαστίζεται από την ακρίβεια που ροκανίζει τα εισοδήματα των χαμηλότερων στρωμάτων. Για τον Αταλί αυτή είναι κρατικά παραγόμενη. Οφείλεται στην πλεονάζουσα αγοραστική δύναμη κάποιων ομάδων του πληθυσμού, που το Δημόσιο εγγυάται τις προσόδους τους και στην χαμηλή παραγωγικότητα της γαλλικής οικονομίας. «Η αγοραστική δύναμη αυξάνεται ταχύτερα από την παραγωγικότητά μας», δήλωσε σε συνέντευξή του στο περιοδικό Le Point.
«Αυτό δεν θα πείραζε αν οι ρυθμοί ανάπτυξής μας υπερέβαιναν κατά μία τουλάχιστο μονάδα τους ρυθμούς αύξησης της παραγωγικότητας. Αλλιώς, όπως εξάλλου συμβαίνει σήμερα, η αγοραστική δύναμη πηγαίνει σε αύξηση των εισαγωγών». Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι «η αγοραστική δύναμη είναι άνισα κατανεμημένη. Η Γαλλία δεν έχει πρόβλημα χαμηλής αγοραστικής δύναμης, έχει πρόβλημα κοινωνικής δικαιοσύνης. Η φορολογία είναι πολύ άσχημα μοιρασμένη. Ενα υπερβολικά μεγάλο μέρος της (47 – 48%) πηγαίνει σε δημόσιες δαπάνες που κατανέμονται επίσης πολύ άδικα. Η Γαλλία είναι σήμερα η χώρα του ΟΟΣΑ με τις μεγαλύτερες δημόσιες δαπάνες, 5% παραπάνω από τον ευρωπαϊκό μέσον όρο. Ξεπερνάμε ακόμα και τα σκανδιναβικά κράτη. Ενώ η Γαλλία κοιμόταν βλέπετε, εκείνοι έβαλαν τάξη στα δημόσια οικονομικά τους. Φυσικά στη Γαλλία γίνεται πολλή αναδιανομή, αλλά με άτσαλο τρόπο. (…) Οπως γνωρίζετε, εδώ και καιρό το κράτος ανησυχεί για το ύψος των δημοσίων δαπανών του και έχει την τάση να μειώνει τη φορολογία, να προχωράει σε φοροαπαλλαγές, δημιουργώντας ένα σωρό “εξαιρέσεις”. Σκεφτείτε πως υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον 400 στο φορολογικό μας σύστημα! Είναι προσωπική μου γνώμη πως έχουμε φόρους άδικους (τον φόρο εισοδήματος) και φόρους δίκαιους (τον φόρο κληρονομιάς ή μεταφοράς κεφαλαίου). Το φορολογικό μας σύστημα θα πρέπει να επιβραβεύει όσους δημιουργούν πλούτο και να τιμωρεί τους εισοδηματίες».
Ιnfo
Στην Ελλάδα μαθαίνουμε πολλά για την Κάρλα Μπρούνι και λιγότερα για τον Νικολά Σαρκοζί. Μαθαίνουμε πολλά για τις κινήσεις στη γαλλική πολιτική σκακιέρα και τίποτε για τον προβληματισμό που αναπτύσσεται. Είναι χαρακτηριστική η εκκωφαντική σιωπή για το πόρισμα Αταλί. Στον ελληνικό Tύπο υπήρξαν μόνο κάποια σαρκαστικά σχόλια για τους σοσιαλιστές –τύπου Αταλί– που έγιναν φιλελεύθεροι. Ευτυχώς, όμως, υπάρχουν τα blogs.
–http://scholarios.wordpress.com. Ο συγγραφέας και δοκιμιογράφος κ. Θάνος Σαμαρτζής μετέφρασε ένα μεγάλο μέρος της έκθεσης Αταλί και συνεχίζει.
–http://g700.blogspot.com. Στο site της «Γενιάς των 700 ευρώ» υπάρχει η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Ζακ Αταλί στο περιοδικό Le Point.
Η μετάφραση των αποσπασμάτων που παρατίθενται ανωτέρω είναι από αυτούς τους δικτυακούς τόπους.
Σημειώσεις:
- Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 3.2.2008 [↩]
Ο κ. Μανδαβέλης και οι «ανανήψαντες» Γάλλοι σοσιαλφιλελεύθεροι επιμένουν να παραγνωρίζουν το γεγονός πως οι Γάλλοι εργαζόμενοι έχουν τη μεγαλύτερη παραγωγικότητα ανά εργατώρα (ανά εργαζόμενο είναι λιγάκι πιο πίσω μια και τους περνούν εργαζόμενου που δουλεύουν 48 ώρες τη βδομάδα αντί για 35). Αυτό που δεν παραγνωρίζουν είναι πως σε χώρες όπως η Γαλλία οι επιχειρηματίες δεν έχουν τη δυνατότητα να προσπορίζονται περισσότερα κέρδη από την εργασία των εργαζομένων τους – γιατί αυτό, ουσιαστικά, υπαινίσσεται ο Αταλί, τη μεταφορά πόρων από τους μισθωτούς στους επιχειρηματίες.
Vrennus, αν σε μια πιτσαρία επιτρέπεται να λειτουργεί μόνο μία ώρα την ημέρα θα πουλήσει περισσότερες πίτσες μέσα σε μία ώρα απ’ότι εάν της επιτρέπονταν να λειτουργεί 10 ώρες. Επίσης εάν η πιτσαρία πρέπει να πληρώνει υψηλότερους μισθούς θα υπάρχουν λιγότερες πιτσαρίες, θα πωλούνται λιγότερες πίτσες αλλά η παραγωγικότητα ανά εργατοώρα θα είναι ψηλότερη.
επίσης οι εργαζόμενοι που δουλεύουν πρέπει να παράγουν περισσότερο για να συντηρούν όσους δεν εργάζονται (που στη Γαλλία είναι αρκετοί) και άρα είναι λογικό να υπάρχει υψηλότερη παραγωγικότητα ανά ώρα (Γαλλία) είτε περισσότερες ώρες εργασίας άνα εργαζόμενο (Ελλάδα).
Καλό το άρθρο και φαντάζομαι ο υβδριδικος σοσιαλφιλελευθερισμος (ή μηπως κατα το Αμερικανικο social Liberalism;) είναι ο τρίτος δρόμος και ίσως η λύση σε κάποια προβληματα.
Βέβαια μην ξεχναμε οτι στην Γαλλια οπως και σε αλλες χωρες δεν υπαρχει το ξεφραγκο αμπελι των εργασιακων σχεσεων που υπαρχει στην Ελλαδα ( 1εκ. ανσφαλιστοι,υπερβολικα ωραρια, abuse εργοδοτων κλπ κλπ). Ειναι μία παράμετρος που θα πρέπει να παρουμε στα υπόψην μας οταν μιλαμε για Ελλαδα. Οι ελληνες δουλευουν κατα μεσο ορο 42,5 ωρες την εβδομαδα που ειναι ο δευτερος υψηλοτερος μεσος ορος στην Ε.Ε. μετα την Τσεχια. Οι προτασεις όπως ελευθερωση των ταξι και συμβολαιογραφων φανταζονται ωραια αλλα πως θα το περασεις οταν ενας στους δυο βολευτες προερχεται από τον δικηγορικο-νομικο κλαδο και οταν οι ταριφες σπονσοραρουν συγκεκριμενο κομα (την Ν.Δ.);
Ενα αλλο σχολιο μου ειναι για τον φόρο κληρονομιάς ή μεταφοράς κεφαλαίου που τους θεωρει “δικαιους”; Δεν μπορω να καταλαβω πως ειανι δικαιος ενας φορος που φορολογει την προσωπικη ιδιοκτησια και τον μοχθο να κανουμε ενα σπιτι για τα παιδια μας; Αυτη ειναι αποψη που θα μπορουσα να ακουσω απο το εκτος τοπου και χρονου ΚΚΕ ή απο καποιο αλλο κομα που απευθυνεται σε αμορφωτους και ασχετους.
Η μεταφορά πλούτου από γενιά σε γενιά χωρίς φόρο είναι αντιδραστική, διότι ενισχύει τη δημιουργία δυναστειών και ευνοεί πολύ έντονα τη συγκέντρωση πλούτου χωρίς εργασία. Επιπρόσθετα, ο φόρος κληρονομιάς δεν έχει αντιπαραγωγικό αποτέλεσμα, αντίθετα πχ με το φόρο εισοδήματος, διότι ο συνάξας το εισόδημα έχει ήδη πεθάνει όταν έρθει η ώρα να πληρωθεί. Ο αποκτήσας το εισόδημα δεν έχει δουλέψει για αυτό, οπότε όσο φόρο και να πληρώσει, πάλι κερδισμένος είναι.
ΟΥΤΕ στις ΗΠΑ δεν είναι μηδέν ο φόρος κληρονομιάς. Ο Μπους προσπαθεί, αλλά τον έχουν σταματήσει οι Δημοκρατικοί. Ο πατήρ Gates και ο Warren Buffett έχουν κάνει επανειλλημένα δημόσιες δηλώσεις ότι ΔΕΝ πρέπει να καταργηθεί ο φόρος κληρονομιάς.
Φυσικά, για μικρομεσαίες περιουσίες (μέχρι 500,000 ευρώ πχ) πολύ συχνά υπάρχουν φοροαπαλλαγές.
Όσον αφορά το φόρο κληρονομίας δύο πράγματα:
Χωρίς καμμία παρέμβαση οι γονείς τείνουν να αφήνουν τα υπάρχοντα τους στα παιδιά τους. Αφού οι γονείς δρουν με τέτοιο τρόπο από μόνοι τους η επιβολή φόρου κληρονομιάς αποτελεί μια αντίδραση. Η αριστερή ορολογία που θέλει “αντιδραστικό” οτιδήποτε αποτελεί παρεμποδίζει κάποια φαντασιακή εξέλιξη της ιστορίας απλά μπλέκει τα πράγματα. Προσωπικά πιστεύω ότι η αντίδραση απέναντι στους γονείς είναι το ίδιο δικαιολογημένη ή αδικαιολόγητη με το φόρο εισοδήματος. Δεν θα πρέπει η κληρονομιά να αντιμετωπίζεται ως τίποτα παραπάνω από ένα εισόδημα. Είτε κερδίσεις το λαχείο, είτε κληρονομείς είτε κάνεις ο ίδιος οποιαδήποτε ενέργεια που αποφέρει κέρδη, δεν υπάρχει λόγος να ωφείλεις περισσότερα ή λιγότερα σε φόρους. Ο ίδιος άνθρωπος που εργάζεται και ωφείλει κάποιους φόρους για τα κέρδη του οφείλει τους ίδιους φόρους για τα κέρδη του από τη κληρονομιά.
Όσον αφορά τον κοινωνικό αντίκτυπο του να κερδίζει κανείς χρήματα για τα οποιά δεν έχει δουλέψει θα έλεγα ότι σε ένα ελεύθερο οικονομικό περιβάλλον η κληρονομιά δεν αποτελεί καμμία εγγύηση για την δημιουργία δυναστιών, απεναντίας και η μεγαλύτερη κληρονομιά μπορεί να κατασπαταληθεί πολύ εύκολα και να μην μείνει τίποτα. Όσον αφορά το οικονομικό αποτέλεσμα, αν είναι αντιπαραγωγικός σαν φόρος, θα έλεγα ότι μπορεί και να είναι εφόσον ο γονιός που κάνει μια χρήση της περιουσίας του γράφωντας την στο παιδί του τείνει να είναι ο καταλληλότερος να κρίνει εάν αυτή η χρήση είναι η πιο παραγωγική. Μπορεί να ισχύει και το αντίθετο βέβαια και οι γονείς να είναι ακατάλληλοι να επιλέξουν που θα αφήσουν τη κληρονομιά τους. Εγώ δεν γνωρίζω τι από τα δύο συμβαίνει, οπότε δέχομαι ότι η επιλογή θα πρέπει να μένει με τους γονείς που την έχουν από φυσικού τους.
316 προτάσεις !
Διαβάζοντας μιὰν σχετικῶς λεπτομερὴ βιογραφία τοῦ Attali, βλέπουμε ὅτι ὁ ἄνθρωπος γράφει ταχύτερα ἀπ’ ὅτι σκέπτεται ! Καὶ εἶναι καὶ περήφανος γι’ αὐτὸ, τρομάρα του ! Πάντως τοῦ ἀρέσει ἡ πολυτέλεια, ὁπὸτε δὲν μπορεῖ νὰ ‘πεῖ κανεὶς ὅτι θὰ ἐφαρμόσει στὴν κούτρα του αὐτὰ ποὺ προτείνει γιὰ τοὺς ἄλλους.
Τλήμων Γαλατία !
Είπε ένας ανώνυμος πιο πάνω :
Εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω. Όταν αφήνω την περιουσία μου στα παιδιά μου, την αφήνω στην βιολογική μου συνέχεια. Εγώ και τα παιδιά μου είμαστε μια ενότητα διαχρονική. Η περιουσία που αφήνω έχει ήδη φορολογηθεί. Γιατί να φορολογηθεί ξανά; Τί πάει να πει “χωρίς εργασία” ; Εγώ θέλω να μη δουλέψουν τα παιδιά μου και να ζήσουν μ’αυτά που τους αφήνω. Κουμάντο θα μου κάνεις; Ή μπορεί να ζήσουν αξιοποιώντας επιχειρηματικά την περιουσία που τους αφήνω και να φορολογηθούν για τα κέρδη που οι ίδιοι θα δημιουργήσουν.
Με ποιά λογική το κράτος παίρνει τα δικά μου λεφτά , με μορφή φόρου κληρονομιάς , που εγώ τα δωρίζω στα παιδιά μου και τα μοιράζει στο σύνολο; Εγώ δεν θέλω να δημευτεί κατ’αυτόν τον τρόπο η περιουσία μου για την απόκτηση της οποίας κοπίασα και πλήρωσα στο σύνολο τους αναλογούντες φόρους ( αν και εδώ που τα λέμε πολλοί απ’αυτούς είναι άδικοι φόροι. Αλλά τέλος πάντων ).Αυτό είναι η χειρότερη καταπάτηση της ελευθερίας μου.
Λέει επίσης ο ανώνυμος:
Όχι κύριοι. Κερδισμένοι είστε μόνον εσείς που θέλετε να οικειοποιηθείτε την περιουσία μου εντελώς ξεδιάντροπα και ανήθικα.
“Vrennus, αν σε μια πιτσαρία επιτρέπεται να λειτουργεί μόνο μία ώρα την ημέρα θα πουλήσει περισσότερες πίτσες μέσα σε μία ώρα απ’ότι εάν της επιτρέπονταν να λειτουργεί 10 ώρες. Επίσης εάν η πιτσαρία πρέπει να πληρώνει υψηλότερους μισθούς θα υπάρχουν λιγότερες πιτσαρίες, θα πωλούνται λιγότερες πίτσες αλλά η παραγωγικότητα ανά εργατοώρα θα είναι ψηλότερη.”
Η δικιά σας αντίλληψη είναι με δυο λόγια η εξής.
Να λειτουργεί μια πιτσαρία 24 ώρες το 24ωρο μπας και ξυπνήσει κάνας ηλίθιος το πρωί και θελήσει να φάει πίτσα. Φυσικά κάτι τέτοιο θα είχε μεγάλο κόστος αν υπάρχουν σαφή εργασιακά δικαιώματα. Οπότε η λύση είναι να πηδήξουμε τον εργαζόμενο, για να μειώσουμε το κόστος εργασίας.
Φυσικά για να γίνει αυτό πρέπει επί μακρού διάφορα νεοφιλελεύθερα παπαγαλάκια να πιπιλάνε το μυαλό του κόσμου ώστε να παψει να σκέφτεται σαν εργαζόμενος -συνήθως ανασφάλιστος- πάνω στα παπάκια της πιτσαρίας αλλά να ταυτίσει τον εαυτό του με το μαλάκα που θέλει να φάει πίτσα το πρωί γιατί αλλιώς καταπιέζεται η ελευθερία του.
Βασίλη, συμφωνώ με το πνεύμα του σχόλιου σου αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι εσύ και τα παιδιά σου είσαστε μια “ενότητα διαχρονική”. Εγώ δεν διαχωρίζω όπως κάνει ο ανώνυμος που σχολιάζεις μεταξύ εισοδημάτων με ή χωρίς εργασία. Όμως δεν βλέπω γιατί, εάν δεχόμαστε τη φορολόγηση του εισοδήματος σε κάποιο βαθμό, γιατί είναι τόσο παράλογο να φορολογηθεί και η κληρονομιά; ερώτημα θέτω, δεν έχω βεβαιότητα.
Στάθη, δεν καταλαβαίνω που κολλάει αυτό που λες. Εγώ απλά εξήγησα έναν λόγο γιατί δεν είναι τόσο αξιοπερίεργο ή άξιο αναφοράς ότι η παραγωγικότητα των Γάλλων ανά ώρα είναι υψηλή. Δεν είπα αν είναι καλό ή κακό που είναι έτσι. Φυσικά και διαφωνώ με αυτά που λες όμως ανήκουν σε μια άλλη κουβέντα. Η απάντηση σου δεν αναιρεί ότι αυτό που είπε ο Vrennus στην αρχή δεν είχε νόημα ως κριτική του Αταλί, γιατί απλά η υψηλή παραγωγικότητα ανά εργατοώρα στη Γαλλία δεν σημαίνει ότι όλα είναι απροβλημάτιστα στη Γαλλία.
1.Πουθενά και ποτέ δεν είναι ή ήταν τα πράγματα απροβλημάτιστα.
2. Δεν σου απάντησα για να δικαιολογήσω το σχόλιο του Vrennus.Αλλά αν το θέλεις δεν έχω κανένα πρόβλημα να παρατηρήσω πως το σχόλιο του Vrennus ή δεν το κατάλαβες, ή έκανες πως δν το κατάλαβες.
Γιατί(το σχόλιο του vrennus) δεν αφορά μόνο την παραγωγικότητα ανα εργατώρα, για την οποία καθαρά τεχνικά μιλώντας, το παράδειγμά σου είναι σωστό ,αλλά και στη διανομή των κερδών ανάμεσα στους εργαζόμενους και τους επιχειρηματίες.
Κων.Κουκ.
Το αν εγώ , οι πρόγονοί μου και τα παιδιά μου αποτελούμε μια διαχρονική ενότητα είνα δική μας αποκλειστικά υπόθεση. Ουδείς άλλος δικαιούται να έχει άποψη επ’αυτού.
Λες επίσης : ” Όμως δεν βλέπω γιατί, εάν δεχόμαστε τη φορολόγηση του εισοδήματος σε κάποιο βαθμό, γιατί είναι τόσο παράλογο να φορολογηθεί και η κληρονομιά;”
Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή . Διότι αυτή η περιουσία είναι ήδη φορολογημένη. Αν την ξαναφορολογήσεις ουσιαστικά φορολογείς το άτομο και όχι ένα οικονομικό μέγεθος που έχει προκύψει από μία επιχειρηματική συναλλαγή. Και αυτό όπως αντιλαμβάνεσαι είναι παράλογο και σίγουρα αντισυνταγματικό σε ένα σύνταγμα που υπερασπίζεται την ελευθερία του πολίτη.
Αν το δικό μας σύνταγμα δεν κάνει αυτήν τη διάκριση, ιδού πεδίον δόξης λαμπρό να αγωνιστείτε ως φιλελεύθερο κόμμα για έναν τόσο ευγενή σκοπό.
Αν θέλεις πίτσα το πρωί είσαι ηλίθιος;!;; Πατσά; Σουβλάκι; Σούπα; Βρώμικο; Προφανώς αν ο ιδιοκτήτης δεν βγαίνει οικονομικα δεν θα ανοίγει το μαγαζί. Δεν μιλάμε για υποχρεωτική λειτουργία στην διάρκεια του 24ώρου. Μιλάμε για λειτουργία για όσο θέλει ο καθένας. Μπορεί κάποιος εργοδότης να βγαίνει οικονομικά και με μια ώρα λειτουργίας. Το τι θα κάνουν οι εργαζόμενοι είναι δικό τους θέμα. Αλλά αυτή ακριβώς είναι η λογική του αποκλεισμού των μη-εργαζομένων. Επειδή οι εργαζόμενοι δεν έχουν ικανή συνδικαλιστική αντιπροσώπευση- αφού οι νόμοι προστατεύουν τον εργαζόμενο στην Ελλάδα ικανοποιητικά σε επίπεδο νομοθετικής κατοχύρωσης-και γι’αυτό φταίνε οι ίδιοι, ζητάνε να μην υπάρχουν δουλειές για άλλους, αφού είναι προφανές ότι 24ωρη λειτουργία δημιουργεί περισσότερες δουλειές. Έτσι, ας πούμε στους ντελιβεράδες, δεν φταίει η 24ωρη λειτουργία γιατί παρανομούν. Γιατι δεν ζητούν, ας πούμε, να τους γράφουν για τον αυτοκτονικό τρόπο οδήγησής τους και όχι να τους αφήνουν οι αστυνομικοί να κάνουν τα δικά τους και το κόστος να πηγαίνει στον εργοδότη; Γιατί ενώ έφτιαξαν τους caballeros, σε ένα μήνα αποχώρησαν τα Μητροπολιτικά Συμβούλια και έφτιαξαν δυο παρατάξεις; Εμείς φταίμε και γι’αυτό; Στην τελική αν δεν αγοράζαμε πίτσες, που θα δούλευαν; Για την τήρηση των συμφωνιών μεταξύ εργοδοσίας και εργαζομένων έχουν λόγο και οι εργαζόμενοι, δεν είναι απλά ανήμπορα θύματα, ειδικά όταν έχουν τόσα όπλα στα χέρια τους. Το να έχεις καλές και φτηνές υπηρεσίες, όπως θα υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό, όταν αρθούν τα εμπόδια που βάζει το κράτος, οφελεί όλους, και τους εργαζόμενους, αφού ο καθένας στην κοινωνία οφελείται από την καλή λειτουργία και των άλλων τομέων.
Δώρο ένα καλό κειμενάκι από την πανελλαδική απεργία του Δεκέμβρη:
Οι υπηρέτες των απεργών
Στουρνάρη. μια ομάδα μαυροφορεμένων νεαρών αγοριών και κοριτσιών, περίπου 20 άτομα, μπαίνει στα εμπορικά μαγαζιά που είναι ανοιχτά. Λένε επίμονα στους ιδιοκτήτες ότι είναι παράνομο να δουλεύουν μέρα απεργίας και καλούν τους εργαζόμενους έξω. Τα μαγαζιά ένα-ένα κλείνουν. (Φαντάζομαι ότι ίσχυσε και ο φόβος των μαύρων ρούχων.)
Πατησίων. Μια ομάδα 8 φοιτητριών μπαίνει μέσα στα μαγαζιά. Παπουτσάδικο, ταξιδιωτικό γραφείο, καφετέρια, τυροπιτάδικο, ξενοδοχείο. Πάω και εγώ μαζί τους. «Δε χρειάζεται να δουλεύετε σήμερα, ελάτε μαζί μας να απεργήσετε.» Οι απαντήσεις των ιδιοκτητών από συγκαταβατικές εως οργισμένες. Ειδικά τα καταστήματα φαγητού και ποτού όταν είναι ημέρα απεργίας ή αργίας, κάνουν χρυσές δουλειές. Τότε περιμένουν να εισπράξουν. Καλούμε τους πελάτες (που είναι οι συν-διαδηλωτές μας) να φύγουν από τα μαγαζιά, αναγνωρίζοντας τον άνθρωπο πίσω από τον πάγκο ως εργαζόμενο, σε ένα κλάδο που είναι το πιο δύσκολο να απεργήσεις. Οι εργαζόμενες και οι εργαζόμενοι ή μας χαμογελούν «μα τι λέτε τώρα;πλάκα κάνετε;» ή μας αγριοκοιτάζουν, καθώς φιάχτουν τον καφέ και το σάντουιτς ενός διαδηλωτή απεργού. «Αμα είχαμε σωματείο θα απεργούσαμε», λέει μια εργαζόμενη στο Γρηγόρη. Στο ξενοδοχείο μας λένε: «Ήρθε ένας συνδικαλιστής της ΔΕΗ και με ρώτησε γιατί δεν απεργώ. Μετά όμως ήθελε να του φτιάξω τον καφέ του. Αν έχουμε σωματείο; Έχουμε»
Εξάρχεια, μετά τη διαδήλωση. Ευχαριστημένοι όλοι οι απεργοί πάνε να γιορτάσουν την επιτυχία στις ταβέρνες και τα καφενεία αυτού του εργοστασίου επισιτισμού που λέγεται Εξάρχεια. Εκεί βλέπεις μια τελειώς διαφορετική εικόνα, κι ας έλεγαν τα μεγάφωνα της ΓΣΕΕ ότι «σήμερα νέκρωσε όλη η Ελλάδα». Σερβιτόρες, μάγειροι, λαντζέρες, ταμίες, καθαρίστριες, ψήστες δουλεύουν σε φρενήρεις ρυθμούς. Τα μαγαζιά είναι τόσο ζωντανά όσο ποτέ. Η συγκάτοικός μου επίσης δουλεύει. Πέρνουμε αφίσες και προκηρύξεις και κατευθυνόμαστε προς τα φαγάδικα της Μπενάκη. Στους πελάτες πάμε πρώτ’απ’όλα. «Δε το είχαμε σκεφτεί έτσι! Εχετε δίκιο» από δύο νεαρά κορίτσια. «Μπράβο σας. Να βγείτε στο βήμα να τα πείτε και μέσα στις οργανώσεις σας» από μια πενηντάρα στέλεχος της Ανοιχτής Πόλης. «Αν είχε πέσει τέτοια γραμμή από κάποιο συλλογικό όργανο, ότι σήμερα δεν καταναλώνουμε, θα το τηρούσαμε. Ατομικά, τι νόημα έχει;» από άλλη παρέα απεργών. «Και πού να φάω; Σπίτι μου δεν έχει φαί. Το ίδιο κάνει, γιατί κι εκεί το delivery boy, θα μου το φέρει» από αριστερίστικη φοιτητοπαρέα. «Κι εγώ σε μικρό μαγαζί δουλεύω, αν θέλουν ας απεργήσουν» από τσαμπουκαλή αριστερό.
Servio=υπηρετώ. Η προκήρυξη του Σωματείου Σερβιτόρων-Μαγείρων έτσι ξεκινά.
Είναι δυνατόν οι αυτός ο κλάδος εγαζομένων να είναι οι αυτονόητοι υπηρέτες μας ακόμα και τη μέρα της γενικής απεργίας; Αν δε μας αρέσει η εκτίμηση ότι υπάρχει εργατική αριστοκρατία και από κάτω της όλοι οι υπόλοιποι, μαθαίνουμε να βλέπουμε τις πωλήτριες και τους σερβιτόρους σαν εργαζόμενους και τη μέρα της απεργίας, ΟΥΤΕ ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ, ΟΥΤΕ ΚΑΤΑΝΑΛΩΝΟΥΜΕ.
μια επισφαλώς εργαζόμενη
katarxhn h klhronomia einai unintentional profit, den dialekses tous goneis soy. deuteron me auth th logikh ena paidi to opoio lambanei eisodhma gia tis spoudes tou apo tous goneis tou 8a prepei na forologeitai dioti einai gia to paidi kerdos kai einai kai enhliko.
kai epeidh 8a sunexisoume me alla faidra, to eipe o Basilhs. Exei hdh forologh8ei h periousia, opote o foros klhronomias einai aploustata kloph. Apla kai fileleu8era
Το αν εγώ , οι πρόγονοί μου και τα παιδιά μου αποτελούμε μια διαχρονική ενότητα είνα δική μας αποκλειστικά υπόθεση. Ουδείς άλλος δικαιούται να έχει άποψη επ’αυτού.
To ίδιο μπορεί να ισχυριστουν δύο οποιαδήποτε μέρη για να δικαιολογήσουν οποιαδήποτε συναλλάγή
Εάν έχεις κατάστημα μπορείς να ισχυριστείς πως αποτελείς διαχρονική ενότητα με τους πελάτες μου και να αρνείσαι να αποδίδεις ΦΠΑ;
“Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή . Διότι αυτή η περιουσία είναι ήδη φορολογημένη.”
Είναι φορολογημένη για τους γονείς. Για τα παιδιά αποτελεί πρόσοδο. Ο ηλεκτρολόγος για παράδειγμα φορολογείται για τα κέρδη του, αν και αποτελούνται από πληρωμές πελατών του οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν πληρώσει φόρο όταν προσπόριζαν την αμοιβή για το επάγγελμά τους.
Ευάγγελο ΠΟλυμερόπουλο.
Για το πρώτο σχόλιο που με αφορά.
Το ζήτημα είναι λοιπόν αν υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν την εργασία και χαίρομαι που συμφωνείς πως πρέπει να τηρούνται.
Αυτό κάνει σαφές πως σε πολλές περιπτώσεις, ΄΄οχι σε όσες θα θέλαμε φυσικά γιατί το κράτος δεν υπήρξε ποτέ ουδέτερο, το κράτος μπορεί να δημιουργεί μια ομπρέλλα προστασίας για τους εργαζόμενους.
Πολιτικό είναι το θέμα με ποιον είμαστε στη διαμάχη εργασίας-κεφαλαίου για την οποία μιλάς και συ στο σχόλιό σου.
Λέει ο stathis :
” Είναι φορολογημένη για τους γονείς. Για τα παιδιά αποτελεί πρόσοδο “.
Ευχαριστώ πολύ για την ομολογία!! Φορολογείς λοιπόν τον άνθρωπο και όχι το προιόν της επιχειρηματικής του δραστηριότητας. Πρόσοδος από το θάνατο του πατέρα τους ; Εχθρός σου είναι τα παιδιά και θες να τους αρπάξεις ένα κομμάτι από αυτά που τους άφησε ο πατέρας τους. Τί άλλο είναι αυτό από ξεδιάντροπη ληστεία;
Μερικοί μου δίνουν την εντύπωση μαύρων κορακιών με νύχια γαμψά, που περιμένουν με ανυπομονησία πότε θα πεθάνει αυτός που δημιούργησε και πλούτισε, για να επιτεθούνε κράζοντας πάνω στη λεία.
Αυτή είναι η αλήθεια , δυστυχώς! Πες τε το στα ίσια ότι επιθυμείτε να κάνετε το πλιάτσικο που δε μπορέσατε να κάνετε όσο ζούσε o συγχωρεμένος, με τη βοήθεια του μέγιστου των αρπακτικών:ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ !!
to periergo me tous forous klhronomias einai pws thn pataei h mesaia taksh dioti oi polu plousioi exoun frontisei na ta baloun se off shore na exoun trapezites pou mporoun na tous sumboulepsoun analoga.
o mikromagazatoras pou katafere na exei ena spiti thn plhrwnei
Βασίλης
” Ευχαριστώ πολύ για την ομολογία!! Φορολογείς λοιπόν τον άνθρωπο και όχι το προιόν της επιχειρηματικής του δραστηριότητας. Πρόσοδος από το θάνατο του πατέρα τους ; Εχθρός σου είναι τα παιδιά και θες να τους αρπάξεις ένα κομμάτι από αυτά που τους άφησε ο πατέρας τους. Τί άλλο είναι αυτό από ξεδιάντροπη ληστεία;
Μερικοί μου δίνουν την εντύπωση μαύρων κορακιών με νύχια γαμψά, που περιμένουν με ανυπομονησία πότε θα πεθάνει αυτός που δημιούργησε και πλούτισε, για να επιτεθούνε κράζοντας πάνω στη λεία.
Αυτή είναι η αλήθεια , δυστυχώς! Πες τε το στα ίσια ότι επιθυμείτε να κάνετε το πλιάτσικο που δε μπορέσατε να κάνετε όσο ζούσε o συγχωρεμένος, με τη βοήθεια του μέγιστου των αρπακτικών:ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ !!”
Εκπληκτικό σχόλιο. Μνημείο νεοφιλελεύθερης σκέψης.Ομολογώ πως έχω διαβάσει και άλλες φορές παρόμοιες μπουρδολογίες αλλά νομίζω πως το δικό σου ήταν το καλύτερο ever! Να σαι καλά!
Stathis
Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια! Μόνο ικανοποίηση προκαλούν όταν προέρχονται από ανθρώπους που σκέφτονται σαν και σένα! Νάσαι καλά!
Ελάτε, μην πέφτουμε σε ανούσιες ειρωνίες. Το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.
Βασίλη, όπως είπα συμφωνώ με το πνεύμα των όσων λες, ωστόσο, εάν δεν είχε προλάβει ο Στάθης, θα έπαιζα το δικηγόρο του διαβόλου και θα ρώταγα και εγώ γιατί δεν μπορεί να επεκταθεί το σκεπτικό σου περί της μοναδικής φορολόγησης στις συναλλαγές οποιονδήποτε δύο ανθρώπων. Αναρωτιέμαι επίσης που βασίζεται το σκεπτικό ότι η φορολογία στα πρόσωπα είναι χειρότερη από τη φορολογία στην επιχειρηματική δραστηριότητα και επίσης πως νοείται η τελευταία. Γιατί αν το εμπόριο (κατά το οποίο θεωρητικά δεν υφίσταται κάποιο εξωτερικό κόστος) είναι φορολογούμενη δραστηριότητα, δεν είναι και η μεταβίβαση περιουσίας από γονέα σε παιδί;
Επίσης ρωτώ τους αριστερούς εδώ μέσα που θέλουν υψηλό φόρο κληρονομιάς που βασίζουν το σκεπτικό τους ότι είναι δίκαιο να φορολογείται περισσότερο το εισόδημα από κληρονομιά απ’ότι άλλα εισοδήματα αλλά επιπλέον να απαντήσουν εάν πιστεύουν ή όχι ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου η μεταβίβαση περιουσίας από έναν πλούσιο προς έναν μη-πλούσιο δεν θα έπρεπε να φορολογείται (φιλανθρωπία;).
Προσωπικά, χωρίς να είμαι ειδικός στα θέματα φορολογίας, πιστεύω ότι οι φόροι μπορούν να αξιολογούνται είτε με βάση το αν αποτελούν αντίτιμο για κάποιο εξωτερικό κόστος, οπότε, φιλελεύθερα σκεπτόμενοι, θα είναι ισότιμοι με αυτό το κόστος, είτε εάν αποτελούν συνδρομή σε ένα σύστημα πρόνοιας, οπότε, αριστερά σκεπτόμενοι, θα πρέπει να μεγιστοποιούν το ώφελος των λιγότερο ωφελημένων (rawls).
Ο φόρος εισοδήματος προφανώς και βασίζεται στο τελευταίο σκεπτικό. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι να είναι εξαιρετικά περιορισμένη η εφαρμογή αυτού του σκεπτικού (π.χ. να υπάρχει ένας σαφές και χαμηλό πλαφόν για τους “λιγότερο ωφελημένους”) αλλά όσον αφορά τη κληρονομιά δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να περιορίζεται η φορολογία τέτοιων ειδών εισοδημάτων ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο.
Κων. Κουκ. λες :
Η φορολογητέα ύλη είναι εξ ορισμού οικονομικό μέγεθος δεν είναι άνθρωπος. Γι αυτό λέμε ” φόρος τόσο τοις εκατό επί του τάδε ποσού “. Για σκέψου να λέγαμε ” φόρος τόσο τοις εκατό επί αυτού του ανθρώπου”!!
Η φορολογία λοιπόν στα πρόσωπα δεν είναι ούτε χειρότερη ούτε καλύτερη , απλά δεν έχει νόημα.
Για το εμπόριο που λες , έχεις λάθος. Ποιός σου είπε ότι δεν υπάρχουν όχι ένα αλλά πολλά εξωτερικά κόστη όπως τα λες; Είναι μία κατ’εξοχήν επιχειρηματική δραστηριότητα με όλα τα τυπικά της στοιχεία , που πιθανό να αποφέρει κέρδη σ’αυτόν που την ασκεί. Γι αυτό να συζητήσουμε τί και πόσο θα φορολογηθεί. Αλλά η κληρονομιά δεν είναι συναλλαγή με καμμιά έννοια και δεν περιέχει κανένα μέγεθος βάσει του οποίου θα μπορούσε να προσδιοριστεί και να τεκμηριωθεί φορολογία ( πχ έσοδα , έξοδα ,αποσβέσεις παγίων, κέρδη κλπ). Γι αυτό λοιπόν επιμένω ΚΑΝΕΝΑΣ φόρος στην κληρονομιά.
Πάντως η συζήτηση θάπρεπε να γίνει γύρω από το θέμα ” κρατικά έξοδα ” διότι αν δε μειωθούν αυτά, καμμία μείωση φορολογίας δεν είναι δυνατή. Στο τέλος το ζήτημα δεν είναι τεχνικό δλδ. πώς ορίζουμε τη φορολογητέα ύλη , αλλά το αν το κράτος έχει ανάγκες θα φορολογήσει τα πάντα με αστείες δικαιολογίες δλδ. το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό.
re paidia giati to kourazete, h apanthsh einai mia. Se proion pou exei hdh forologh8ei, opoiosdhpote parapanw einai anepitreptos. Dioti polu apla an upo8esoume oti klhronomeitai spiti me enoikio o klhronomwn 8a plhrwsei sthn eforia to analogo timhma ws pros ta enoikia. To kerdos ths klhronomias 8a forologh8ei pali.
Ayto to opoio kanei o foros klhronomias einai na klebei emmesa tis apotamieuseis kai eksakolou8w na lew oi foroi klhronomias xtupane thn mesaia taksh pou den exei off shore, den exei edres sta Cayman klp
Κωνσταντίνε
“Επίσης ρωτώ τους αριστερούς εδώ μέσα που θέλουν υψηλό φόρο κληρονομιάς που βασίζουν το σκεπτικό τους ότι είναι δίκαιο να φορολογείται περισσότερο το εισόδημα από κληρονομιά απ’ότι άλλα εισοδήματα αλλά επιπλέον να απαντήσουν εάν πιστεύουν ή όχι ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου η μεταβίβαση περιουσίας από έναν πλούσιο προς έναν μη-πλούσιο δεν θα έπρεπε να φορολογείται (φιλανθρωπία;”
Κάπου με πρόλαβες και συ. Προσωπικά δε μίλησα για το ύψος του φόρου. Ίσως θα μπορούσε να είναι όσο το ΦΠΑ που υπάρχει σε όλες τις συναλλαγές. Δεν μπορώ να μπω σε αυτλη την τεχνική συζήτηση για το ποσοστό του φόρου.
“Προσωπικά, χωρίς να είμαι ειδικός στα θέματα φορολογίας, πιστεύω ότι οι φόροι μπορούν να αξιολογούνται είτε με βάση το αν αποτελούν αντίτιμο για κάποιο εξωτερικό κόστος, οπότε, φιλελεύθερα σκεπτόμενοι, θα είναι ισότιμοι με αυτό το κόστος, είτε εάν αποτελούν συνδρομή σε ένα σύστημα πρόνοιας, οπότε, αριστερά σκεπτόμενοι, θα πρέπει να μεγιστοποιούν το ώφελος των λιγότερο ωφελημένων (rawls).
Ο φόρος εισοδήματος προφανώς και βασίζεται στο τελευταίο σκεπτικό. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι να είναι εξαιρετικά περιορισμένη η εφαρμογή αυτού του σκεπτικού (π.χ. να υπάρχει ένας σαφές και χαμηλό πλαφόν για τους “λιγότερο ωφελημένους”) αλλά όσον αφορά τη κληρονομιά δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να περιορίζεται η φορολογία τέτοιων ειδών εισοδημάτων ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο.”
Συμφωνώ με τον Κ. Κουκόπουλο.
Για τους “αγνούς” φιλελευθεριστές/ελευθεριακούς: Στην Ελλάδα δεν έχουμε καν παράδοση φιλελευθερισμού, με τις κραυγές “η φορολογία (χ μορφής) είναι ΚΛΟΠΗ” δεν βοηθάτε. 4% είναι(είμαστε) όλοι μαζί. Ας καταφέρουμε να περάσουμε το μήνυμα ότι το κράτος-πατερούλης δεν είναι καλή ιδέα πρώτα, πριν αρχίσετε να φωνάζετε για την ολοσχερή κατάργησή του.
Βασίλη,
συμφωνώ ότι το θέμα είναι πολιτικό, αλλά συμφωνώ μαζί σου στο πολιτικό σκέλος. Το ερώτημα για μένα δεν είναι λοιπόν για μένα εάν το κράτος πρέπει να μειώσει τα έξοδα του και να μειώσει τους φόρους, αυτό υποστηρίζω ακράδαντα. Το ερωτηματικό για μένα είναι τι προτεραιότητα θα πρέπει να θεωρούμε ότι έχει ο φόρος κληρονομιάς για μείωση ή εξάλειψη. Σε αυτό το τεχνικό ζήτημα λοιπόν δεν καταλαβαίνω γιατί η κληρονομιά δεν είναι ένα έσοδο για τον αποδέκτη. Ναι, η κληρονομιά δεν έχει ούτε έξοδα και άλλα πράγματα που χαρακτηρίζουν μια δραστηριότητα επιχειρηματική. Είναι όμως όπως και να το δούμε ένα έσοδο που προέρχεται από τη μεταβίβαση κάποιων αποταμιεύσεων. Φορολογούνται τα έσοδα; Αν μου πείτε ότι δεν σας αρέσουν οι άμεσοι φόροι και ότι ούτε τα έσοδα δεν πρέπει να φορολογούνται τότε εντάξει. Αλλά δεν έχω καταλάβει ακόμη πως διαφέρει η κληρονομιά, από τη σκοπιά αυτού που τη λαμβάνει, με τη πώληση ενός οικοπέδου για χρήματα, για παράδειγμα.
Το σχόλιο του sardanapalou με το ενοίκιο δεν το κατάλαβα να πω την αλήθεια, ίσως μπορεί να το εξηγήσει καλύτερα. Καταλαβαίνω τι λέτε για τη φορολογία των αποταμιεύσεων, ωστόσο μου φαίνεται ότι υπό αυτή την έννοια και ο φόρος εισοδήματος επιβάλλεται σε χρήματα που προηγουμένως ήταν αποταμιευμένα (άρα ήταν αποταμιεύσεις σωστά;). Να ρωτήσω ξεκάθαρα, Βασίλη, υπάρχει κάποιος άμεσος φόρος που βρίσκεις καλύτερο από τον φόρο κληρονομιάς;
Στάθη, είναι κατανοητή η θέση σου, δεν χρειάζεται να μπούμε στη συζήτηση για το ύψος.
Ανώνυμε, και εγώ είμαι 100% ελευθεριακός, ωστόσο πιστεύω ότι ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες και ότι οι αλλαγές πρέπει να γίνονται σταδιακά. Συνεπώς αυτό που εκ πρώτης όψης είναι ασήμαντο για έναν ελευθεριακό, αν ο φόρος κληρονομιάς είναι ο πρώτος ή ο τελευταίος που θα πρέπει να μειωθεί, αποτελεί τελικά πολύ σημαντική πληροφορία.
otan kapoios klhronomhsei ena poeriousiako stoixeio, forologeitai gia oso kairo to kairo to katexei. o foros klhronomias sou arpazei apo thn metabibash.
opote den einai epixeirhma to gegonos oti epeidh einai kerdos prepei na forologh8ei.
an klhronomhsw ena spiti plhrwnw kai foro akinhths periousias kai foro klhronomias. Giati?
h pwlhsh oikopedou eggrafei uperaksies h klhronomia kammia
Κων.Κουκ.
Κοίταξε. Βασικά συμφωνούμε αλλά εδώ θίγονται δύο θέματα παραπλήσια αλλά και λίγο διαφορετικά. Από τη μια είναι οι άμεσοι φόροι δλδ. κυρίως η φορολογία εισοδήματος και από την άλλη η φορολογία κληρονομιάς.
Κατά τη γνώμη μου οι ανάγκες του κράτους πρέπει να ικανοποιούνται μόνο από τους έμμεσους φόρους ( ένας από τους πολλούς λόγους είναι ότι οι πολίτες μπορούν να ελέγχουν αυτήν την αφαίμαξη ), ενώ οι άμεσοι μόνο στη μεταβατική περίοδο μέχρι την κατάργησή τους μπορούν να γίνονται ανεκτοί. Αυτή η θέση έχει οικονομικά και ηθικά ερείσματα.
Αν συμφωνούμε σ’αυτό τότε θα πρέπει να δούμε σε τί διαφέρει και σε τί μοιάζει ο φόρος κληρονομιάς με τον άμεσο και τον έμμεσο φόρο. Κατά τη γνώμη μου είναι κι αυτός “άμεσος” διότι δεν συνδέεται με την κατανάλωση , δεν υπεισέρχεται στην λειτουργία της αγοράς και δεν δημιουργεί οικονομικά αποτελέσματα. Έτσι νομίζω ότι σε συνδυασμό με τους λόγους που έχω προαναφέρει, όπως κι ο sardanapalos, πρέπει να είναι ο πρώτος για κατάργηση. Ίσως κάτι μας λέει ότι ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση έκανε ένα δειλό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση.
sardanapale, όταν αγοράζεις ένα σπίτι δεν πληρώνεις φόρο μεταβίβασης; Άρα και όταν το κληρονομείς θα μπορούσες να πληρώνεις πάλι φόρο μεταβίβασης. Εκτός αν κάτι δεν καταλαβαίνω.
Βασίλη, το καταλαβαίνω ότι ο φόρος κληρονομιάς είναι άμεσος, για την ακρίβεια μου φαίνεται ίδιος ακριβώς με τον φόρο εισοδήματος. Γιατί να μη λέμε να μειωθούν σταδιακά και οι δύο;
Κων.Κουκ. λες :
Εντάξει . Το ίδιο λέμε κατ’ουσίαν. Όμως όλα εξαρτώνται από το μέγιστο πολιτικό θέμα της μείωσης των κρατικών εξόδων.
Τα τεχνικά θέματα ορισμών κλπ. είναι μια καλή ευκαιρία για να κρύβονται αυτοί που δεν θέλουν να φανεί η θέση τους. Όταν το ζήτημα μπει στη βάση μικρό κράτος ή μεγάλο τότε ο καθένας χρεώνεται ή πιστώνεται τη θέση του για μείωση των φόρων. Δλδ ένας κρατιστής δε μπορεί να επαγγέλλεται μείωση φόρων και γι αυτό καταφεύγει σε τεχνικά θέματα. Ένας φιλελεύθερος δεν χρειάζεται να δικαιολογήσει τεχνικά τη μείωση των φόρων διότι αυτή είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον κύριο στόχο του που είναι η μείωση του κράτους.
den eimai uper kanenos forou metabibashs na to kseka8arisw auto, einai aplh klepsia