Αν οι δεινόσαυροι ήσαν οικολόγοι…
Φεβ 7th, 2007 | Ανδρέας Ανδριανόπουλος| Κατηγορία: Περιβάλλον |
Email This Post
|
Print This Post
|
του Ανδρέα Ανδριανόπουλου
Τις τελευταίες ημέρες ξεσπάθωσαν οι επίδοξοι σωτήρες της γης διαχέοντας τον φόβο σε ολόκληρη την υφήλιο για την επικείμενη, υποτίθεται, καταστροφή του πλανήτη από τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Οι λογής εχθροί του καπιταλισμού και της ελεύθερης αγοράς βρήκαν καινούργιο πεδίο δράσης μετά την κατάρρευση των σοσιαλιστικών τους μύθων. Αφού ο καπιταλισμός αποδείχθηκε ανίκητος στον τομέα της ιδεολογικής αντιπαράθεσης και της αποτελεσματικότητας των μεθόδων, εφευρέθηκε η διάβρωση του πλανήτη από τις δράσεις της ελεύθερης αγοράς και του ανοιχτού εμπορίου για να χτυπηθεί από διαφορετικό μετερίζι ο μισητός εχθρός.
Οι πολέμιοι όμως της ανθρώπινης δραστηριότητας για την διάσωση υποτίθεται του πλανήτη σκορπίζουν τον φόβο γνωρίζοντας πως τα ΜΜΕ σπάνια θα αρνηθούν να προβάλουν σενάρια καταστροφής και διάλυσης της παγκόσμιας κοινότητας. Σπάνια όμως απαντούν σε ερωτήματα των σκεπτικιστών για τις επιστημονικές μεθόδους που χρησιμοποιούν καθώς και για πολλά αντικειμενικά δεδομένα που φροντίζουν να αποσιωπούν.
Η θεωρία της σύγχρονης ανθρώπινης παρέμβασης για την αλλαγή του κλίματος (Hockey Stick Theory του Michael Mann και άλλων) δεν εξηγεί πως ο κόσμος πέρασε μια ιδιαίτερα θερμή περίοδο (θερμότερη από την σημερινή) στα χρόνια του Μεσαίωνα (900-1200 μχ). Μια εποχή μάλιστα που οι Βίκινγκς καλλιεργούσαν τα (σήμερα παγωμένα) λιβάδια της Γροιλανδίας! Και βέβαια στα χρόνια εκείνα δεν υπήρχαν εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα ούτε βέβαια και η παραμικρή βιομηχανική δραστηριότητα!!
Στη συνέχεια ο πλανήτης αντιμετώπισε την λεγόμενη Μικρή Εποχή των Παγετώνων (Little Ice Age) που κράτησε μέχρι και το 1850 περίπου. Στα χρόνια εκείνα, που είχε αρχίσει διστακτικά να εμφανίζεται η βιομηχανία κι ο Μάρξ καταδίκασε την απάνθρωπη, κατά τη γνώμη του, φύση του καπιταλισμού, πάγωσε το λιμάνι της Νέας Υόρκης και προκλήθηκαν άπειροι θάνατοι απλών ανθρώπων σε ολόκληρο τον κόσμο. Η σιωπή των περιβαλλοντολόγων για τα αίτια αυτών των φαινομένων είναι χαρακτηριστική…
Πολλοί οπαδοί της θεωρίας της καταστροφής υποστηρίζουν πως η θερμότητα της ατμόσφαιρας αυξήθηκε τον 20ο αιώνα, σε σχέση με τον 19ο, κατά μία μονάδα Fahrenheit. Σκόπιμα όμως αποσιωπούν το γεγονός πως η σύγκριση γίνεται με τις μέσες θερμοκρασίες της λεγόμενης Μικρής Εποχής των Παγετώνων (κράτησε, να μην ξεχνάμε, μέχρι το 1850). Ένα κλίμα δηλ. που δεν θα θέλαμε ιδιαίτερα να μας συνοδεύει στην σημερινή μας ζωή. Αντιπαρέρχονται επίσης το γεγονός πως η ελάχιστη αύξηση αυτή της θερμοκρασίας τον 20ο αιώνα συνοδεύτηκε από την μεγαλύτερη πρόοδο στο επίπεδο της ανθρώπινης ζωής, στην θεαματικότερη αύξηση της προσδοκίας μακροζωίας, στην μεγαλύτερη παραγωγή τροφίμων και στην βελτίωση του επιπέδου υγείας των ανθρώπων σε σχέση με όλη την διάρκεια ζωής του πλανήτη μας. Μήπως θα ήθελαν κάποιοι να τα χάσουμε όλα αυτά;
Οι αντιφατικότητες όμως των εξάγγελων του φόβου δεν σταματούν εδώ. Από το 1940 περίπου, όταν δηλ. οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα είχαν αρχίσει δυναμικά να αυξάνονται, το κλίμα πέρασε σε μιά καινούργια περίοδο παγετού. Που κράτησε μέχρι τα μέσα περίπου της δεκαετίας του 1970. Οι επιστήμονες του κλίματος την εποχή εκείνη προειδοποιούσαν για μια επικείμενη καινούργια εποχή των πάγων. Και τα ΜΜΕ διοχέτευαν τις αντίστοιχες φοβίες.
Θέλετε παραδείγματα; «Οι αλλαγές του κλίματος (στην κατεύθυνση του πάγου) απειλούν την παραγωγή τροφίμων στη γή. Σοβαρές; πολιτικές επιπλοκές για κάθε έθνος του πλανήτη» Newsweek, 1975.
Οι New York Times είχαν τίτλο «Οι Κλιματικές Αλλαγές Θέτουν σε Κίνδυνο την Παγκόσμια Παραγωγή Τροφίμων» (1975).
Και το περιοδικό Time, «επιστήμονες ανησυχούν πως οι αναπάντεχες μετεωρολογικές αυξομειώσεις αποτελούν μέρος μιάς γενικότερης κλιματικής ανατροπής» (1974).
Και οι New York Times πάλι, το 1895 (!): «Οι Γεωλόγοι Πιστεύουν Πως ο Κόσμος Θα Παγώσει και Πάλι».
Δεν είναι τυχαίο πως όλα σχεδόν τα ηλεκτρονικά μοντέλα προβολής στο μέλλον των κλιματολογικών επιπτώσεων (πάνω στα οποία αποκλειστικά σχεδόν στηρίζονται όλες οι ανησυχητικές επιστημονικές προβλέψεις) παίρνουν σαν βάση εκκίνησης το 1960 – χρόνια δηλ. που βρίσκονται στην καρδιά της τελευταίας λεγόμενης περιόδου παγετού. Και διαπιστώνουν, με τα σημερινά δεδομένα, αύξηση της θερμοκρασίας. Ενώ προβάλουν μοντέλα μεγαλύτερης θέρμανσης στο μέλλον. Αν ληφθεί όμως σαν βάση εκκίνησης λ.χ. το 1980, τότε η αύξηση της θερμοκρασίας, και οι αντίστοιχες προβλέψεις για το μέλλον, θα είναι σχεδόν ασήμαντες!!
Δεν είναι σωστό επίσης πως οι πάγοι στην Ανταρκτική λιώνουν. Μπορεί αυτό να συμβαίνει με λίγους, κοντά στα βόρεια άκρα. Στο κέντρο όμως της παγωμένης ηπείρου η μάζα του πάγου αυξάνεται. Και σε πολλά νησιά του Ειρηνικού η στάθμη του νερού χαμηλώνει, αντί να ανεβαίνει! Ποια εξήγηση δίνουν οι ευαγγελιστές του περιβαλλοντικού φόβου για όλα αυτά; Και ποια είναι η πρότασή τους για να αποφευχθούν τα χειρότερα; Το Πρωτόκολλο του Κυότο, κι αν ακόμη εφαρμοσθεί απόλυτα δεν πρόκειται να έχει σημαντικές επιπτώσεις πάνω στο κλίμα. Μόνο η καθαρή ενέργεια και οι νέες τεχνολογίες μπορούν να λύσουν το πρόβλημα – αν υπάρχει βέβαια…
Υπάρχουν βέβαια και οι υπαινιγμοί για το ποιοί χρηματοδοτούν τους σκεπτικιστές. Βέβαια το ίδρυμα Χάιντζ, με τις γνωστές σούπες που ανήκει στην γυναίκα του πρώην υποψήφιου των δημοκρατικών Τζών Κέρρυ, έδωσε μισό εκατομμύριο δολάρια σε γνωστούς περιβαλλοντολόγους. Στις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές οι ομάδες του κλίματος κατέβαλαν στα κόμματα 19 εκ. δολάρια, μπροστά στα 7 εκ. που ξόδεψαν οι εταιρίες πετρελαίου και αερίου. Και σε τελευταία ανάλυση, πολύ σπάνια οι οικολογικές οργανώσεις αποκαλύπτουν τις πηγές χρηματοδότησής τους. Φροντίζουν όμως πάντα να αφήνουν υπαινιγμούς για όσους διαφωνούν μαζί τους.
Σε τελευταία ανάλυση, καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε πως ο Πλανήτης δεν κινδυνεύει από τις όποιες υπερβολές των κατοίκων του. Ο Πλανήτης προσαρμόζεται στις όποιες ανακατατάξεις. Και καινούργια είδη ζωής πάντα εμφανίζονται. Αν οι δεινόσαυροι ήσαν οικολόγοι, και συντηρούσαν το περιβάλλον της εποχής τους όπως τότε ήταν, το ανθρώπινο είδος δεν θα είχε ποτέ εξελιχθεί. Εμείς δηλ. δεν θα υπήρχαμε σήμερα στη γή… Και ποιος είπε πως στο απώτερο μέλλον δεν θα μπορούσε να εμφανισθεί κάποιο είδος ανώτερο από το ανθρώπινο;
Στις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές οι ομάδες του κλίματος κατέβαλαν στα κόμματα 19 εκ. δολάρια, μπροστά στα 7 εκ. που ξόδεψαν οι εταιρίες πετρελαίου και αερίου
FTWXOI PETRELAIADES TI KRIMA. TI LES RE PAPARA ANDRIANOPOULE TO OTI O BUSH EINAI PETRELAIAS DEN SOU LEEI TIPOTA.
OSO GIA TON AL GORE EINAI GRAMMENOS STON PERISSO GIA AYTO TA LEEI
EPEIDH 8ES NA DEIS ANWTEROEIDOS APO TO AN8RWPINO KANE KATI GIA AYTO SKOTWSE TA PAIDIA SOU AYTOKTONA KA8ARISE MERIKOUS KAI SE EIXA GIA SOBARO
O κ.Ανδριανόπουλος έχει δίκιο σε πολλά από όσα λέει στο άρθρο του, όπως κοιτώντας λίγο προς τα πίσω βλέπουμε έντονες αλλαγές του κλίματος χωρίς υποψία ανθρώπινης παρέμβασης:
Αλλά θεωρώ τον επίλογο και ατυχή και αντικρουόμενο με την λογική του υπόλοιπου κειμένου.
Η κριτική απέναντι στους κινδυνολόγους και καταστροφολόγους του περιβαλλοντικού κινήματος έχει δύο βασικούς άξονες:
α) Ότι τα στοιχεία για τις αλλαγές και τους ενδεχόμενους κινδύνους είναι από παραφουσκωμένα έως εντελώς ψευδή καμιά φορά.
β) Ότι τα μέτρα που προτείνουν ως λύσεις για τα προβλήματα που παρατηρούν είναι και αναποτελεσματικά για τα προβλήματα και καταστροφικά για την ανάπτυξη (πχ η εφαρμογή του πρωτοκόλλου του Κυότο, ακόμα και αν δεχτούμε όλες τις παραδοχές που κάνει περί αλλαγών, πράγμα καθόλου δεδομένο, δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να καθυστερεί με τεράστιο οικονομικό κόστος την άνοδο των επιπέδων του διοξειδίου κατά 6 χρόνια! Δηλαδή το 2100 θα έχουμε με την εφαρμογή της συνθήκης το ίδιο ποσό CO2 στην ατμόσφαιρα όσο το 2094 αν δεν υπήρχε καμία συνθήκη!!).
Όμως ο επίλογος, αντίθετα με το υπόλοιπο κείμενο, παραδέχεται ότι:
α)Οι αλλαγές μπορεί να είναι καταστροφικές
β)Οι οικολόγοι με τα μέτρα τους είναι σε θέση να τις αποτρέψουν
και θεωρεί ότι η εφαρμογή τέτοιων πολιτικών θα εμποδίσουν την εξέλιξη στο πλανήτη. Ξαφνικά, αντί για τον άνθρωπο, μέτρο γίνεται μια νεφελώδης ρομαντική ιδέα περί εξέλιξης (που περιέχει και επιστημονικά λάθη), η οποία στον πυρήνα της δεν είναι παρά ένας διαφορετικός κολλεκτιβισμός. Αυτός της υποταγής του ατόμου στη φύση και τους νόμους της. Με απλά λόγια ο επίλογος μας καλεί να αγνοήσουμε τους οικολόγους και να καταστραφούμε ως είδος, προκειμένου να συνεχιστεί η εξέλιξη των ειδών μέσω της φυσικής επιλογής (που ίσως αποδώσει και κάποιο ανώτερο είδος από τον άνθρωπο).
Διαφωνώ με την τελευταία παράγραφο (όπως διαφωνεί και το υπόλοιπο κείμενο). Μέτρο μας είναι ο άνθρωπος και ευημερεία του, όχι η εξέλιξη και οι νόμοι της. Απορρίπτουμε τις υπερβολλές του περιβαλλοντικού κινήματος, όχι γιατί έχει δίκιο αλλά γιατί έχει άδικο. Διότι η εφαρμογή των προτάσεών του δεν σημαίνει σωτηρία του πλανήτη και του ανθρώπου, αλλά αναστολή της ανάπτυξης, ανοδο των τιμών των αγαθών, μεγαλύτερη φτώχεια, πείνα και εξαθλίωση χωρίς αντίκρισμα από πλευράς περιβαλλοντικής προστασίας.
Η αντιμετώπιση των περιβαλλοντικών προβλημάτων περνάει μέσα από την ανάπτυξη (την οποία τροφοδοτεί η ελεύθερη οικονομία και την οποία αναστέλλουν πολλές προτάσεις «προστασίας» του περιβάλλοντος). Η ελεύθερη οικονομική ανάπτυξη που οδηγεί στην δημιουργία νέων, οικονομικά αποδοτικών και πιο φιλικών στο περιβάλλον τεχνολογιών. Είναι ενδεικτικό ότι στις ΗΠΑ, τα σωματίδια στον αέρα έχουν μειωθεί κατά 65% από το 1970 μέχρι το 1998, τα τοξικά απόβλητα έπεσαν περισσότερο από το μισό μεταξύ 1988 και 1998, ενώ από το 1980 και μετά τα επίπεδα διοξειδίου του θείου, μονοξείδιου του άνθρακα και μολύβδου έχουν όλα μειωθεί σημαντικά, και όλα αυτά με ταυτόχρονη τεράστια μεγέθυνση της αμερικανικής οικονομίας. Επιπλέον, οι εκπομπές CO2, μπορεί να μην έχουν μειωθεί ακόμα αλλά μόνο μεταξύ 1991 και 1999 μειώθηκε πάνω από 15% η εκπομπή ανα μονάδα του ΑΕΠ, ενώ η απαιτούμενη κατανάλωση ενέργειας για την ίδια μονάδα ΑΕΠ έπεσε από το 1970 πάνω από 30%. Γι’αυτό ο Environmental Sustainability Index συνδέεται θετικά με την ανάπτυξη και είναι μεγαλύτερος σε πλούσιες χώρες:
Νομίζω η τελευταία παράγραφος του Ανδριανόπουλου έχει άλλη πρόθεση αλλά την εκφράζει ελλιπώς.
Κατά τη γνώμη μου αυτό που θέλει να πει είναι ότι δεν κινδυνεύει ο πλανήτης. Κινδυνεύει ίσως ο ανθρώπινος πολιτισμός και το ανθρώπινο είδος όπως το γνωρίζουμε. Η Γη θα συνεχίσει να υπάρχει και χωρίς εμάς. Ο πλανήτης θα ανακάμψει και θα γεννήσει νέα ζωή όπως και τό έκανε μυριάδες φορές μέχρι τώρα, αντιμέτωπος με βιβλικές καταστροφές, πολύ ισχυρότερες από μια άνοδο της θερμοκρασίας. Απλά … εμείς μπορεί να είμαστε πάνω του πλέον.
Το επιχείρημα στρέφεται εναντίον αυτών που προσπαθούν να σώσουν την «Φύση». Η φύση δεν χρειάζεται την βοήθεια τους, τα καταφέρνει και μόνη της. Αυτό που πρέπει να διασώσουμε – αν χρειάζεται να κάνουμε κάτι τέτοιο – είναι ο άνθρωπος και το περιβάλλον ΤΟΥ.
Ίσως να εννοεί αυτό. Αλλά η διατύπωση με τους δεινόσαυρους που εξαφανίστηκαν, το αντιστρέφει τελείως διότι κάνει τους «οικολόγους» να φαίνεται ότι προτάσουν τους δεινόσαυρους/ανθρώπους, ενώ οι σκεπτικιστές τους την «φύση».
Πέρα από την ορθότητα των προαναφερθέντων στο άρθρο, τα οποία και δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω, αδυνατώ να εντοπίσω προς τι ο Φιλιππικός εναντίον των «λογής εχθρών του καπιταλισμού και της ελεύθερης αγοράς, που βρήκαν καινούργιο πεδίο δράσης μετά την κατάρρευση των σοσιαλιστικών τους μύθων». Που τους ξεθάψατε πάλι αυτούς κύριε Ανδριανόπουλε; Ο τελευταίος που άκουσα να κάνει λόγο για την ανάγκη μείωσης των επιπέδων CO2 ήταν η καγκελάριος Μέρκελ εν όψει του Davos.
Προσωπικά εκτιμώ πως πρόκειται απλά για μία εσφαλμένη εκτίμηση του οικολογικού κινήματος, το οποίο επιδιώκει μέσω διαφορετικής οδού την επίτευξη αειφόρου ανάπτυξης, πέρα από κάθε σοσιαλιστική ουτοπία και σύμπλεγμα. Ας μην ξαναζεσταίνουμε το φαγητό διανθίζοντας κάθε κριτική μας με μύδρους εναντίον υπαρκτών και ανύπαρκτων εχθρών της ελεύθερης αγοράς, αρκούν τα εναργή στοιχεία και επιχειρήματα.
Φαίνεται άλλωστε από την έλλειψη αντίδρασης!!! Κοντεύει να βάλει στον καθένα μας από μια κάμερα στον κ… λόγω αποτελεσματικότητας και πειθούς.
Αλλά τον καταλαβαίνω τον Ανδριανόπουλο. Στους πετρελαιάδες δουλεύει. Δεν δαγκώνεις το χέρι που σε ταΐζει. Τώρα αν πρέπει να το γλύφεις είναι άλλο θέμα…
Δεν πρόκειται να αναλωθώ σε επιστημονικοφανή επιχειρήματα για να αμφισβητήσω τον κύριο Ανδριανόπουλο. Ούτε σκοπεύω να τον προσβάλλω δημόσια για να νιώσω καλύτερα. Θέλω απλά να του υπενθυμίσω ότι η ύβρις δεν είναι τυχαία εφεύρεση κάποιων αμόρφωτων θρησκόληπτων της αρχαιότητας. Δεν είναι καν ελληνική αποκλειστικότητα. Και η ύβρις τιμωρείται κύριε Ανδριανόπουλε. Όσα χρήματα και να βγάλει κανείς, όση πολιτική επιρροή και να αποκτήσει, όσους αμυντικούς πολέμους και να καταστρώσει, παραμένει ένας γυμνός κι ασήμαντος πίθηκος σε ένα αχανές, αιώνιο και εχθρικό σύμπαν. Ακόμα κι αν εσείς ή εγώ δεν κινδυνεύουμε από την αλλαγή του κλίματος, ακόμα κι αν τα παιδιά μας ή τα εγγόνια μας γλυτώσουν από τις συνέπειες της αλόγιστης εκμετάλλευσης φυσικών πόρων, το χόμπι του μαθητευόμενου μάγου αναπόφευκτα συνεπάγεται κι ένα τίμημα. Και αυτό το τίμημα θα αποδειχτεί κάποτε κόλαφος για την υστεροφημία μας. Οι επόμενες γενιές (εφόσον υπάρξουν) θα μας μνημονεύουν σαν τους Ηρόστρατους του περιβάλλοντος. Του σπιτιού που προσωρινά μας φιλοξενεί δηλαδή κι εμείς έχουμε το θράσσος να γκρεμίζουμε.
http://yperoptix.blogspot.com/2007/01/blog-post_7630.html
Υ.Γ. Θεωρώ τουλάχιστον φτηνό για κάποιον με το δικό σας μορφωτικό επίπεδο να εξομοιώνει τους πολέμιους της νεοφιλελεύθερης λογικής σας με φαντάσματα μπολσεβίκων που κραδαίνουν κονσερβοκούτια.
Απίστευτο!!! Θέλει ιδιαίτερη άραγε χημική γνώση για να συνειδητοποιήσει κάποιος πως τα ανθρωπογενή αέρια δημιουργούν φαινόμενο θερμοκηπίου; Θέλει μετεωρολογική γνώση για να αντιληφθεί πως το φαινόμενο του θερμοκηπίου ανεβάζει τη θερμοκρασία του πλανήτη; Έχει αντιληφθεί ο κος Ανδριανόπουλος πόσα εκατομμύρια τόνοι διοξειδίου του άνθρακα, μεθανίου ή πρωτοξειδίου του αζώτου εκτονώνεται στην ατμόσφαιρα κάθε μέρα;
Ας ελέγξει καλύτερα τις επιστημονικές έρευνες. Εξαιρετικά επιλεκτική η παράθεσή του.
Άλλωστε ο χρόνος θα μας δείξει την αλήθεια. Ίσως αρκετά σύντομα. Ας αναλογισθούμε όμως και το βάρος της ευθύνης αυτού που λέμε καθώς και το κίνητρο για το οποίο το λέμε.
To άρθρο με πείθει για τη μη-αντικειμενικότητα κάποιων καταστροφολογικών προβλέψεων, αλλά από εκεί και πέρα το χάος.
Καταρχάς, το θεωρώ ατυχές να δημοσιεύεται τέτοιο άρθρο (πάνω σε τέτοιο ευαίσθητο θέμα και με τόσα στοιχεία), χωρίς να υπάρχουν τα αντίστοιχα references για τα στοιχεία που παρουσιάζονται. Παρόλο που δεν αμφισβητώ τις προθέσεις τού συγγραφέα, όποτε βλέπω τέτοια άρθρα χωρίς references σκέφτομαι «πάλι προπαγάνδα…».
Δεύτερον, ο επίλογος δεν είναι καλογραμμένος. Με κάλυψε όμως ο John παραπάνω.
Τρίτον, παρόλο που το άρθρο με πείθει για τις όχι-και-τόσο-αγαθές προθέσεις κάποιων καταστροφολόγων, δε με πείθει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό ήταν μέσα στις προθέσεις τού κ. Ανδριανόπουλου.
Για παράδειγμα του πού πιστεύω ότι λείπουν references, δείτε παράγραφο 5.
Συμφωνω απόλυτα οτι η γή και το περιβάλλον μεταβάλλονται και προσαρμόζονται αλλα η προσαρμογή αυτή είναι που θα επιφέρει καταστροφικά αποτελέσματα για το ανθρώπινο είδος. Ναι θα προσαρμοστεί αλλα εμείς όχι. Με όλο τον σεβασμό προς το πρόσωπό σας και ώντας κάποια χρόνια μεγλαύτερος απο εμένα σας λέω οτι αυτό ακριβώς που διατυπώνετε και διαπιστώνετε στο τέλος του κειμένου σας είναι ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ φόβος μας…
Ο συγγραφέας ανέφερε ότι: «Η θεωρία της σύγχρονης ανθρώπινης παρέμβασης για την αλλαγή του κλίματος (Hockey Stick Theory του Michael Mann και άλλων) δεν εξηγεί πως ο κόσμος πέρασε μια ιδιαίτερα θερμή περίοδο (θερμότερη από την σημερινή) στα χρόνια του Μεσαίωνα (900-1200 μχ)».
Ίσως. Αλλά και ο συγγραφέας δεν εξηγεί γιατί κατά τη γνώμη του οι εκπομπές των εκατομυρίων τόνων διοξειδίου του άνθρακα, αζώτου, θείου κτλ δεν επηρρεάζουν την άνοδο της θερμοκρασίας λόγω του φαινομένου του θερμοκηπίου. Όσο για την τρύπα του όζοντος? Ψέμα κι αυτή?
Ακόμα αναφέρεται ότι: «Αντιπαρέρχονται επίσης το γεγονός πως η ελάχιστη αύξηση αυτή της θερμοκρασίας τον 20ο αιώνα συνοδεύτηκε από την μεγαλύτερη πρόοδο στο επίπεδο της ανθρώπινης ζωής, στην θεαματικότερη αύξηση της προσδοκίας μακροζωίας, στην μεγαλύτερη παραγωγή τροφίμων και στην βελτίωση του επιπέδου υγείας των ανθρώπων σε σχέση με όλη την διάρκεια ζωής του πλανήτη μας».
Όλα αυτά αποτελούν κατακτήσεις της τεχνικής και τεχνολογίας, δεν έχουν να κάνουν με τις καιρικές συνθήκες! Αν υπήρχε συσχέτιση αυτών των παραγόντων «θερμοκρασία» και «ποιότητα ζωής» τότε σε άλλες πιο ζεστές εποχές θα έπρεπε να υπήρχε μεγάλη τεχνική και τεχνολογική ανάπτυξη που όμως δεν ισχύει.
Είναι γεγονός ότι στα παλιότερα χρόνια υπήρξαν κλιματικές μεταβολές οι οποίες επηρέασαν την ανθρώπινη πορεία, αλλά οφείλονταν σε γεγονότα που σίγουρα δεν ήταν σχετικά με την ανθρώπινη παρέμβαση. Σήμερα πλέον, η παρέμβαση αυτή είναι αδιαμφισβήτητη και αποδεικνύεται καθημερινά σε τοπικό και εθνικό επίπεδο. Οπότε δεν τίθεται θέμα σύγχυσης του παρελθόντος με το παρόν. Ακόμα, ο κ. Ανδριανόπουλος θέωρεί ότι δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να ελέγξουμε τις κλιματικές μεταβολές, που ούτως ή άλλως συμβαίνουν. Με τη λογική του κ. Ανδριανόπουλου, δε θα έπρεπε ούτε θερμοκήπια να υπάρχουν για την αύξηση της αγροτικής παραγωγής ούτε φράγματα για άδρευση. Αφού λοιπόν φροντίζουμε να φέρουμε το κλίμα στα μέτρα μας, γιατί να μην το κάνουμε σε παγκόσμιο επίπεδο;
Ο κ. Περλίκος αναφέρει ότι η οικονομία των ΗΠΑ έχει καλές επιδόσεις στο τομέα της βιωσιμότητας και διατήρησης των φυσικών πόρων. Τότε γιατί δεν έχει υπογράψει οικολογικές συνθήκες των οποίων οι απαιτήσεις ήδη πληρούνταί; Ή γιατί δεν ηγείται σε θέματα προστασίας του περιβάλλοντος αλλά αντίθετα επαφείεται στους όψιμους οικολόγους του Hollywood και στον πλέον όψιμο …Σβαρτσενέγκερ (ο οποίος, αν και όψιμα, έχει παράγει αξιόλογο έργο );
Θα καταλαβαινα αντιδρασεις ενατιον των κατα καιρους γελοιοτητων του τυπου «κλειστε τα φωτα για πεντε λεπτα», θα αντιλαμβανομουν μια επστημονικη αντιρρηση επι των παρισινων ανακοινωθεντων η οποια θα εξεταζε συνολικα το ζητημα και οχι πανω στο highlight της αυξανομενης θερμοκρασιας ΜΟΝΟ, θα δεχομουν ακομα και μια απολυτως ρεαλιστικη τοποθετηση οπως «το περιβαλλον μου ειναι αδιαφορο».
Οταν ομως ο συγγραφεας ξεσκεπαζει σταλινικες συνομωσιες αντιστοιχες της εμπλοκης των Ισραηλινων στους διδυμους πυργους, του Πουτιν στη ραδιενεργο δολοφονια ή, του Κισινγκερ στην καταστροφη του ελληνικου εθνους, αρχιζω να αντιλαμβανομαι μια απογοητευτικη ρητορικη παλαιου τυπου που, δεν την περιμενα…
Supporters of the global warming theory
Main article: Scientific opinion on climate change
Organisations that have stated support of the current scientific opinion on climate change include:
The UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC);
The national academies of science of the G8 countries and Brazil, the People’s Republic of China and India [33];
The US National Academy of Sciences, both in its 2002 report to President George W. Bush, and in its latest publications;
The American Meteorological Society [34];
The American Geophysical Union [35];
The American Association for the Advancement of Science (AAAS) [36]; and
The Union of Concerned Scientists.
[edit] Opponents of the global warming theory
Main articles: List of scientists opposing global warming consensus and :Category:Global warming skeptics
A small minority of climate scientists and scientists in related fields have expressed opposition to the scientific consensus on global warming. Several of the most prominent include
Sallie Baliunas and Willie Soon, astrophysicists (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics),
William M. Gray, tropical meteorologist (Colorado State University),
Richard Lindzen, atmospheric dynamicist (Massachusetts Institute of Technology), and
Frederick Seitz, solid-state physicist (former president of the National Academy of Sciences).
Some prominent opponents from outside the climate science community have been:
David Bellamy, botanist and British environmental campaigner;
Ann Coulter, American syndicated columnist;
Michael Crichton, science-fiction novelist, author of the global-warming themed State of Fear;
Andrey Illarionov, former economic advisor to Russian president Vladimir Putin;
Ross McKitrick, economics professor;
Kary Mullis, Nobel Prize in Chemistry (1993), biochemist and inventor of PCR, known for idiosyncratic and sometimes controversial views on topics unrelated to biochemistry, and
Michael Savage, host of radio talk show The Savage Nation.
Some organizations were formed to promote the opponents’ views:
Cooler Heads Coalition.
Information Council on the Environment (defunct): Michaels, Balling and Idso all lent their names in 1991 to the scientific advisory panel of the Information Council on the Environment (ICE), an energy industry public relations group.
Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change.
Notable former skeptics include British entrepreneur Richard Branson, Pat Robertson, and Australian Prime Minister John Howard.
http://www.businessweek.com/magazine/content/04_33/b3896001_mz001.htm apo to kommounistiko business week.
Perlike phgaine na bareseis kamia enesh se kana as8enh sou dwse kamia antibiwsh kai ase to klima. Den eimai expert sto 8ema alla otan oi perissoteroi episthmones lene kati kai epeidh den pisteuoume se 8ewries sunwmosias esu sta amoxil sou kai egw sthn oikodomh
Εχω πραγματικα σιχαθει τα επιχειρηματα για τη μικρη εποχη των παγετωνων και τις περιοδικες αυξομειωσεις του κλιματος. Αμα δειτε ενα γραφημα με μεγαλο ζουμ στα τελευταια χρονια, θα δειτε οτι η αυξηση ειναι πολυ μεγαλη. πολυ γρηγορη. αν δεν ηταν ετσι, τοτε θα μπορουσαμε να συγκρινουμε αυτο το φαινομενο με τη θερμη εποχη του μεσαιωνα. οπως και να χει, το οτι γνωριζουμε
+ τη σχεση διοξειδιου του ανθρακα και φαινομενου του θερμοκηπιου
+ το γεγονος οτι η θερμοκρασια ανεβαινει τα τελευταια χρονια
σημαινει πολυ απλα οτι και να μην ειμαστε σιγουροι οτι θα ερθει καταστροφη, οι πιθανοτητες ειναι μεγαλες και οφειλουμε να παρουμε τα μετρα μας.
Άθλιο άρθρο. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτή την επιμονή στη συνωμοσιολογική αμφισβήτηση του ξεκάθαρου πλέον επιστημονικού consensus περί ανθρωπογένειας (Φώτη ειλικρινά πιστεύεις ότι τα χιλιάδες μέλη του IPCC δεν έχουν υπόψη τους το γράφημα που παραθέτεις;) Δε θα ήταν απείρως πιο εποικοδομητικό να συζητάμε market-oriented λύσεις;
Τέτοιο αντιεπιστημονικό άρθρο και τόσο χυδαίας και ολοφάνερης σκοπιμότητας είχα καιρό να διαβάσω. Δυστυχώς ο συγγραφέας αποδυκνείεται συντηριτικός και αντιδραστικός, ξεπερασμένος προ πολλού από την εποχή του. Κρίμα, γιατί εαν ήταν συνεπής ως (αυτοαποκαλούμενος) φιλελεύθερος θα έβλεπε ότι στις ΗΠΑ ήδη είναι πολύ πιο μπροστά από αυτόν. Στις ΗΠΑ δεν τολμά πλέον κανείς να υπερασπίζεται τέτοιες αρλούμπες. Ακόμα και η ΒΡ έχει περισσότερη οικολογική συνείδηση από αυτόν. Δεν λέει τέτοια. Στις ΗΠΑ είναι ξεκάθαρο πλέον ότι δεν πάει άλλο. Αλλά δυστυχώς ο κ.Ανδριανόπουλος σήμερα δεν δουλεύει για τους αμερικανούς πετρελαιάδες που είναι πιο μπροστά, αλλά για τους άλλους (Ρώσους ), που έχουν μείνει σε αυτά που έλεγαν κάποιοι πριν από 20 χρόνια. Όσο για τους οικολόγους που τα σκάνε χοντρά για να γράφονται αυτά τα άρθρα, να στε καλά, μας κάνατε και γελάσαμε. Όσο για την ελεεινή εξυπνάδα με τους δεινόσαυρους, ας μην το σχολιάσω καλύτερα.
Συμφωνώ με τον yorgos για market-oriented λύσεις. «Πράσινη» επιχειρηματικότητα για να μην τσακωνόμαστε παιδιά! Προσανατολιστείτε σε βιολογικά προιόντα και γενικότερες οικολογικές επιχειρηματικές καινοτομίες σε όλους τους τομείς.
Telika h upo8esh ellhnikos fileleu8erismos einai gia gelia. Prokeitai gia mia sexta atidrastikwn me polla endiamesa sumferonta kapoiwn kai pollwn prokatalhpsewn allwsn. Me liga logia an kapoioi apo edw politeuontan sthn Alabama h to Texas 8a eixan sigourh 8esh sthn gerousia
Για όποιον έχει την παραμικρή επαφή με θέματα υγείας (δεν χρειάζεται να είναι γιατρός) είναι δεδομένο ότι τα αντιβιωτικά είναι ισχυρότατα φάρμακα με πάρα πολύ σοβαρές παρενέργειες. Έχουν αυστηρότατες ενδείξεις για συγκεκριμένες καταστάσεις (με βάση guidelines που συχνότατα μεταβάλλονται). Η κατάχρηση των αντιβιοτικών στη χώρα μας (υπεδοσολογία, υπερκατανάλωση και χρήση χωρίς ένδειξη, πχ σε ιώσεις κτλ) έχει α) καταστρέψει την θεραπευτική αξία πολλών αντιβιωτικών (από την ανάπτυξη ανθετικών στελεχών εναντίον τους), αυξάνοντας το κόστος της περίθαλψης β) έχει οδηγήσει σε σοβαρότατα παράπλευρα προβλήματα (πολλά αντιβιωτικά ευθύνονται για σοβαρότατη επιβάρυνση των νεφρών, του ήπατος κτλ). Η λογική της αλόγιστης χρήσης τους παρουσιάζει σημαντικότατες αναλογίες με τις περισσότερες από τις προτεινόμενες λύσεις των περιβαλλοντικών προβλημάτων.
tourqoise noir, οι ΗΠΑ δεν έχουν υπογράψει συνθήκες όπως του Κυότο πχ, όχι γιατί θέλουν να καταστρέψουν το περιβάλλον, αλλά διότι συγκεκριμένες συνθήκες είναι προβληματικές, και το κόστος που δημιουργούν υπερκαλύπτει ακόμα και τα πιο αισιόδοξα οφέλη που αναμένουν. Δεν είναι τυχαίο ότι η συγκεκριμένη συνθήκη απορρίφθηκε από το Κονγκρέσσο με ψήφους 95 κατά – 0 (μηδέν) υπέρ.
DB, αυτό όμως που δεν ξέρουμε είναι:
+ Η συσχέτιση συγκεκριμένων επιπέδων CO2 με συγκεκριμένες μεταβολές στην θερμοκρασία.
+ Ότι η παρατηρούμενη άνοδος δεν θα συνέβαινε.
Ξέρουμε όμως:
-Ότι το κλίμα τις Γης υφίσταται διαρκείς μεταβολές, ως αποτέλεσμα α) γεωλογικών μεταβολών και β) της αλλαγής της σχετικής της θέσης προς τον Ήλιο και των μεταβολών στην ηλιακή ακτινοβολία που δεχόμαστε,
-Ότι στο παρεθλόν ο άνθρωπος ζούσε σε ψηλότερες θερμοκρασίες από τις σημερινές ή τις προβλεπόμενες από τα κλιματικά μοντέλα
-Ότι μέχρι τώρα έχουν διαψευστεί όλες οι προηγούμενες καταστροφολογικές προβλέψεις (και η πρόσφατη έκθεση του IPCC, έχει αναθεωρήσει προς τα κάτω τις προβλέψεις των επιπτώσεών των αλλαγών επισημαίνει, όπως έχει αναθεωρήσει προς τα κάτω και τις αναφορές για την μέχρι τώρα αύξηση της θερμοκρασίας).
Κανείς δεν αμφισβητεί ότι είμαστε σε περίοδο ανόδου της θερμοκρασίας, που θα δημιουργήσει προβλήματα τα οποία θα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Όμως μεταφέροντας το βάρος (και τους αντίστοιχους πόρους), από τα υπαρκτά προβλήματα που χρειάζονται αντιμετώπιση (πχ καλύτερα φράγματα στην Νέα Ορλεάνη) στην πρόληψη αιτιών των οποίων η συσχέτιση με το πρόβλημα δεν είναι ούτε ξεκαθαρισμένη, ούτε υπολογίσιμη (πχ κόστος εφαρμογής πρωτοκόλλου του Κυότο), απλά αυξάνουμε το κόστος και δεν αντιμετωπίζουμε τελικά τα υπαρκτά προβλήματα.
Οι πόροι μας για την προστασία μας από τις αλλαγές στο περιβάλλον δεν είναι άπειροι, και όταν τους σπαταλούμε ανεύθυνα, απλά μεγενθύνουμε τα προβλήματα.
Yorgos, δεν υπάρχει consensus περί ανθρωπογένειας. Αυτό που υπάρχει είναι η εκτίμηση μιας πλειοψηφίας επιστημόνων που πιστεύει ότι υπάρχει εναντίον μιας μειοψηφίας που δεν το πιστεύει. Αυτό δεν είναι ούτε consensus, ούτε έχει από μόνο του επιστημονικό κύρος. Οι φορές που οι εκτιμήσεις της πλειοψηφίας έχουν αποδειχτεί λάθος στο τέλος είναι απειράριθμες (όπως στην περίπτωση των προηγούμενων θεωριών περί global cooling του 70′).
Ρίξε μια ματιά στο πρόσφατο Global Climate Change Survey του National Registry of Environmental Professionals, όπου η αναλογία των σχετικών επιστημόνων που θεωρούν την ανθρωπογενή επίδραση ως σημαντικό υπεύθυνο σε σχέση με αυτούς που δεν την θεωρούν, είναι 59/41.
Ναι, είναι απείρως πιο εποικοδομητικό να μιλάμε για market oriented λύσεις. Και είναι επίσης απείρως εποικοδομητικότερο να μιλάμε για μέτρα υπολογισμένα στην βάση του κόστους-οφέλους. Ας μιλήσουμε με QALYs, για να δούμε το κόστος και το όφελος της κάθε πρότασης προστασίας. Δίοτι πχ είναι καλό να έχουμε φίλτρα βενζολίου στα εργοστάσια αλλά αυτό κοστίζει 20εκ δολλάρια/life-year ενώ μια μεταμόσχευση καρδιάς κοστίζει 11.000 δολλάρια/life-year. Πόσο κοστίζουν λοιπόν τα προτεινόμενα μέτρα, για να δούμε ανα μας οφελούν ή όχι; (To Κυότο πχ θα κοστίζει μέχρι το 2100 το 2% του παγκόσιου ΑΕΠ, ενώ επειδή δεν δεσμεύει Ινδία-Κίνα-αναπτυσσόεμνο κόσμο, δεν θα έχει καμία πραγματική επίπτωση στα επίπεδα CO2, και για το κόστος των αλλαγών που δεν αντιμετωπίζει θα πρέπει να δωθεί άλλο ένα 2% του παγκόσμιου ΑΕΠ).
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις αντιπαραθέσεις και δε μπορώ να κρύψω την απογοήτευσή μου από το γεγονός ότι μία μερίδα ανθρώπων έχει παραδοθεί αμαχητί στην σοβαροφανή πλην όμως ουδεμία σχέση έχουσα με την επιστημονική γνώση και προφανώς κατευθυνόμενη καταστροφολογία για το περίφημο global warming.
Για όσους δεν γνωρίζουν, η μόνη επιστήμη που έχει άποψη για την εξέλιξη του συστήματος λιθόσφαιρα-βιόσφαιρα-ατμόσφαιρα είναι η Γεωλογία. Αυτό συμβαίνει διότι η λιθόσφαιρα προυπήρξε των άλλων δύο και είναι οι δικές της μεταβολές που δημιούργησαν και στη συνέχεια συνεχώς επηρεάζουν και μεταβάλλουν τις άλλες δύο. Είναι λοιπόν προφανές ότι αφετηρία της όποιας αναφοράς για κλίμα ,ατμόσφαιρα,γεωγραφία (με τη φυσική αλλά και την ανθρωπιστική έννοια του όρου) πρέπει να είναι οι γεωλογικές μεταβολές. Αν αυτό δεν γίνει κατανοητό, κάθε προσπάθεια ερμηνείας κλιματικών και άλλων φαινομένων είναι αντιεπιστημονική.
Βέβαια δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να καταργηθεί η Μετεωρολογία ή η Φυσική της ατμόσφαιρας. Η μεγάλη διαφορά όμως αυτών των επιστημών με την Γεωλογία είναι η κλίμακα παρατήρησης και αναφοράς. Θεωρώ σωστή απόπειρα εκ μέρους του κ. Α.Α. να προσεγγίσει το θέμα με την αναφορά του στους δεινόσαυρους ανεξαρτήτως του παραλληλισμού που επιχειρεί.
Οι μετωρολόγοι κι οι φυσικοί δεν γνωρίζουν την ιστορία της γης. Δεν έχουν ιδέα για την ατμόσφαιρα του πλανήτη όταν δεν υπήρχαν λιθοσφαιρικές πλάκες ,οι κινήσεις των τεμαχών ήταν κατακόρυφες και οι συνθήκες αναγωγικές. Στα 4.5 δις έτη οι μεταβολές στη λιθόσφαιρα και κατόπιν στην ατμόσφαιρα και στη συνέχεια στη βιόσφαιρα είναι γιγαντιαίου μεγέθους και γι αυτόν το λόγο η αντίληψη του γεωλογικού χρόνου είναι απαραίτητη όταν προσπαθούμε να κατανοήσουμε αυτές τις μεταβολές. Μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες , άλλες φορές για εκατοντάδες χιλιάδες και μερικές φορές για εκατομμύρια χρόνια , περίοδοι απαραίτητες για να διαπιστωθούν κλιματικές αλλαγές ευρείας κλίμακας. Πόσοι γνωρίζουν ότι ο Ατλαντικός έχει ανοίξει κι έχει κλείσει τρεις φορές? και για ποιόν λόγο? Πόσοι ασχολούνται, αν και είναι γενικά γνωστό, ότι κατά τη διάρκεια του Πλειστοκαίνου οι παγετώδεις περίοδοι διαδέχονται τις θερμές σε τακτά χρονικά διαστήματα συν-πλην δέκα χιλιάδων ετών? Πόσες φορές ο χώρος της Μεσογείου πάγωσε και πόσες έγινε τροπικός? Απαντήσεις δίνει η Γεωλογία με την Παλαιοντολογία της (π.χ.ελέφαντες ,ιππάρια και άλλα «αφρικάνικα» ζώα στο Πικέρμι).
Η γνώμη μου είναι ότι οι όποιες αλλαγές ευρείας κλίμακας γίνονται στο περιβάλλον είναι «εσωτερική υπόθεση» της γης.Για δις χρόνια αυτό κάνει και θα συνεχίσει να το κάνει για αρκετά ακόμη μέχρι να παγώσει όταν «σβήσει» ο Ήλιος. Μέχρι τότε όμως θα δούμε πολλές παγετώδεις και μεσοπαγετώδεις περιόδους. Τα μεγέθη είναι ασύλληπτα μεγάλα συγκριτικά με την ανθρώπινη δραστηριότητα και είναι λίγο μικρομεγαλισμός να νομίζουμε ότι μπορούμε να παίζουμε κάποιο ρόλο. Αρκεί μια έκρηξη ηφαιστείου μεσαίου μεγέθους για να καλυφθεί ο ουρανός με τέφρα και κάθε είδους αέρια για πολλές μέρες ή και εβδομάδες Έχει συμβεί και στους ιστορικούς χρόνους.
Κλείνοντας θέλω να πω ότι η υπόθεση προστασίας του περιβάλλοντος πρέπει να εστιάζεται και να αφορά τα μικρής κλίμακας ζητήματα όπως είναι π.χ.η ποιότητα του αέρα του νερού των πόλεων και άλλων περιοχών όπου η ανθρώπινη δραστηριότητα μπορεί να είναι επιβλαβής. Για το κλίμα όμως δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα ή μάλλον μπορούμε να προσπαθήσουμε να προσαρμοστούμε στις αναπόφευκτες επερχόμενες αλλαγές.
Perlike kai o polemos sto Iraq me peripou 95-0 egkri8hke. To oti oi USA einai 45 8esh sto ESI den sou leei tipota? Telos pantwn den 8a ksanasxolh8w sto 8ema. Eiste ektos pragmatikothtas otan o kosmos trexei eseis 8a eiste oi klapsiarhdes ths istorias, pali 8a skarfizeste sunwmosies san ta kommounia tou Perissou. Autous tous ftaiei o Gorbatsov kai o Kroutsef esas h Greenpeace. Toulaxiston stous prwtous ftaiei o Gorbatsov
Κατ’ αρχήν ενδιαφέρον το (κλαδικό) σχόλιο του Geologist παραπάνω, αλλά τελικά irrelevant. Φτάνω σε αυτό το συμπέρασμα, χρησιμοποιώντας τους παρακάτω απλούς συλλογισμούς (δεδομένης της δικής μου ακαδημαϊκής εκπαίδευσης που είναι Chemical – και Process – Engineering):
- Έστω ότι σύστημα που μας αφορά είναι αυτό στο οποίο δραστηριοποιείται ο άνθρωπος ήτοι (συγχωρήστε με για πιθανώς ανακριβή χρήση ορολογίας): Η βιόσφαιρα (με τον κατά Wikipedia ορισμό της) και η λιθόσφαιρα μέχρι ένα λογικό βάθος π.χ. 10000μ. – σίγουρα πάντως στα πλαίσια του στερεού μανδύα της γης
- Υποθέτουμε ότι πράγματι η μέση θερμοκρασία του συστήματος έχει αυξηθεί τα τελευταία 50 χρόνια, και παρουσιάζει αυξητικές τάσεις (αν αυτο δεν συμβαίνει, τότε όλη η συζήτηση είναι χωρίς αντικείμενο)
- Θεωρούμε την μεταβολή στην χημική σύσταση του συστήματός μας υπαρκτή μεν, αμελητέα δε στον βαθμό που επηρεάζει την θερμοχωρητικότητά του.
- Η υποτιθέμενη αύξηση της θερμοκρασίας ενός συστήματος με σταθερή θερμοχωρητικότητα, μπορεί να προκύψει μονον από συσσώρευση θερμικής ενέργειας στο σύστημα.
- Το ισοζύγιο θερμότητας του συστήματός μας χοντρικά περιγράφεται ως εξής (Συσσώρευση Θερμότητας) = (flux θερμότητας από το εσωτερικό της γης προς το σύστημα) + (flux θερμότητας από το διάστημα προς το σύστημα) + (Παραγωγή θερμότητας εντός του συστήματος). Ας εξετάσουμε έναν προς έναν τους όρους της εξίσωσης:
- (παραγωγή θερμότητας εντός του συστήματος): Πράγματι ο άνθρωπος με την δράση του (κάυσεις) παράγει θερμότητα αλλοιώνοντας την χημική σύνθεση του συστήματος. Είναι όμως τόση η μάζα και η θερμοχωρητικότητα του συστήματος, που η επίδραση της από τον άνθρωπο παραγόμενης θερμότητας (άμεση επίδραση) να είναι αμελητέα
- (flux θερμότητας από το εσωτερικό της γης προς το σύστημα): Σωστά (φαντάζομαι) ο Geologist λέει ότι το μέγεθος αυτό μεταβάλεται και μάλιστα οι κατά απόλυτη τιμή μεταβολές του στο μήκος του χρόνου είναι συντριπτικά σημαντικότερες από οποιοδήποτε άλλο συντελεστή μεταβολής του κλίματος. Κλειδί όμως εδώ είναι το μήκος του χρόνου. Όπως ο ίδιος λέει, τα patterns των γεολογικών αλλαγών έχουν time span τουλάχιστον της τάξης του 10^4 ετών. Εμείς εδώ συζητάμε για μια τάση που υποτίθεται ότι εκδηλώνεται τα τελευταία 50-100 χρόνια, και με βάση τις μετρήσεις μας σε αυτό το μικρό διάστημα προεκβάλουμε για το τι θα συμβεί σε 50-100 χρόνια. Μου φαίνεται προφανές ότι σε ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα για την γεολογική κλίμακα, η μεταβολή του flux από το εσωτερικό της γης είναι αμελητέα. Με ενδιαφέρον θα δω στοιχεία που αυτήν μου την υπόθεση/παραδοχή την ανατρέπουν. Τι θα μπορούσε όμως να έχει συμβεί που να αυξήσει σημαντικά την ροή θερμότητας από το εσωτερικό της γης (δεδομένου ότι η λιθόσφαιρα διατηρεί σχετικά αναλλοίωτη την θερμική της διαπερατότητα? Έχουμε ενδείξεις ότι πχ σημαντικές μάζες θερμότερου μάγματος έχουν κινηθεί προς την επιφάνεια μέσα σε αυτό το διάστημα? Δεν θα έπρεπε αυτό να το συνοδεύσει αυξημένη ηφαιστιακή και σεισμική δραστηριότητα?
- (flux θερμότητας από το διάστημα προς το σύστημα): Αυτός ο όρος της εξίσωσης έχει αρνητικό πρόσημο (συνολικά χάνουμε θερμότητα προς το διάστημα, γι’αυτό η γη σαν σύνολο ψύχεται). Αφού έχουμε διαγράψει ως αμελητέους τους υπόλοιπους όρους εδώ πρέπει να βρίσκεται το ζουμί. Και μιας και η εισροή θερμότητας στο σύστημά μας είναι εύκολα μετρήσιμη και με γνωστό flactuation (ηλιακή ακτινοβολία) μας απομένει η εκροή θερμότητας. Γι’αυτό συζητούν για CO2 και φαινόμενο θερμοκηπίου και γι’αυτό στην συζήτηση συμμετέχουν (καλώς) κυρίως φυσικοί και μετεορολόγοι, και όχι γεολόγοι. Όταν χρειαστεί να σκάψουμε βαθύτερα για πετρέλαιο ή αέριο, οι γεολόγοι θα έχουν το μερίδιο της αναγνώρισης που τους αναλογεί για την συνεισφορά τους.
Μετά από 100.000 χρόνια πιθανώς θα είναι εδώ ανταρκτική ή Σαχάρα, αλλά αυτό θα έχει μικρή σημασία αν ο πλανήτης είναι ήδη αβίωτος (για τον άνθρωπο) σε 500 χρόνια… Και αυτό δεν θα είναι αποτέλεσμα γεωλογικών μεταβολών (εξαιρουμένων των εκρήξεων ηφαιστείων – για τις οποίες έτσι και αλλιώς δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά για να τις αποτρέψουμε)
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ρισκάρουμε την αυτοκαταστροφή μας.
Δεν με ενδιαφέρει αν οι οικολόγοι τα αρπάζουν από τους συμφεροντολόγους.
Δεν με απασχολεί αν οι πιθανότητες να βουλιάξει το σπίτι μου είναι μικρότερες από όσες να μην βουλιάξει.
Με απασχολεί ότι έχουμε μια ηθική υποχρέωση.
Διότι αγαπητοί μου,
κληρονομήσαμε τον πλανήτη από τους προγόνους μας με μια συμφωνία,
να μην ξεκληρίσουμε πριν τον παραδώσουμε στους δικούς μας και δικούς τους απογόνους…
Ρε χαχόλοι, που αμέσως ριχτήκατε να τον φάτε τον Α. γιατί δεν απαντάτε ούτε σε ένα από τα ερωτήματα που θέτει; Από που τα παίρνουν οι οικολόγοι; Που τα βρίσκουν; Γιατί η Greenpeace αρνείται να δημοσιεύσει τις πηγες χρηματοδότησής της; Ο Α. είναι ξεπερασμένος γατί αμφισβητεί τις συναινετικές ανοησ΄’ιες κάποιων «επιστημόνων»; Απαντήστε στα ερωτήματά του. Οσο για την «συνωμοσία» δεν γράφει ο άνθρωπος τέτοιο πράγμα. Αλλά ποιοί από τους επιστήμονες αυτούς και τους φορείς που είναι πίσω τους είναι αντικρατιστές; Δεν τους τα έχωσε η Heinz; Ψέμματα είναι; Γιατί λυσσάξατε κάποιοι από εσάς; Οσο για τον kalakrassia φαίνεται πως έχει φλομώσει στα κατρούτσα. Ρε σύντροφε, οι «επιστήμονες» δεν μας λέγανε πως τελειώνουμε από τους πάγους μέχρι τα μέσα του ‘60; Τι έγινε, σου έβαλαν παγοκύστη από τότε στον εγκέφαλο και σε έπνιξαν στο κρασί; Πραγματικά καλά κρασιά σε όσους φωνάζετε λυσσασμένα γιατί σας χάλασε ο Α. την σούπα…
Διαβάζοντας πολλά από τα παραπάνω σχόλια (αλλά εν μέρη και το άρθρο), απογοητεύομαι για την εμπάθεια και την την προπαγάνδα που εκτοξεύεται εκατέρωθεν (ευτυχώς με αρκετές φωτινές εξαιρέσεις). Και συγνώμη εάν ακούγομαι patronizing αλλά ξαναδιαβάστε τα παραπάνω με νηφαλιώτητα και πείτε μου τι νομίζετε και εσείς!
Αυτό που λείπει από την όλη συζήτηση είναι λίγος κοινός νους. Ας μου επιτραπεί να παραθέσω κάποιες βασικές θέσεις που μου φαίνεται ότι είναι προφανείς, τουλάχιστον σε μένα τον μη-ειδικό.
1. Είναι προφανές ότι αρκετοί χρησιμοποιούν την οικολογία ως δικαιολογία για συχνά υπερβολικές επιθέσεις στην ελευθερη αγορα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες, ή έστω οι περισσότερες κριτικές είναι κατευθυνόμενες. Προφανώς όχι. Αλλα σίγουρα εθελοτυφλούμε εάν αγνοήσουμε ότι μέρος του «οικολογικού» μένους κατά του καπιταλισμου έχει μη οικολογικούς λόγους. Πχ δείτε τον τόνο των σχολίων προηγούμενου αναγνώστη για τους «πετρελαιάδες» λες και μιλούσε για τον Χίτλερ. Λες και όλοι μας δεν χρησιμοποιούμε πετρέλαιο και αυτοί μας αναγκάζουν με το ζόρι.
2. Είναι εξίσου προφανές ότι το περιβάλλον είναι ένα γνωστό και μεγάλο externality (εξωτερικότητα) το οποίο οι αγορές δεν λαμβάνουν πλήρως υποψην τους. Άρθρα σαν αυτό του κ. Αδριανόπουλου το αποσιωπούν (ίσως γιατί είναι τόσο προφανές) με το αντίθετο αποτέλεσμα (ο κόσμος τα θεωρεί κατευθυνόμενα ή αφελή και τα αγνοεί).
3. Πρέπει να είμαστε λίγο σκεπτικιστές προς τους «ειδικούς επί του global warming» καθότι οι περισσότεροι ερευνητές που ασχολουνται με αυτόν τον χωρο έχουν συχνά αποφασίσει πια είναι η «σωστή» απάντηση πριν κάνουν την έρευνα (γιατί εάν δεν είχαν «οικολογικές ανησιχίες» δεν θα έκαναν αυτήν την δουλειά). Επιπλέον, «συμφέρει» τους ειδικούς αυτούς να υπάρχει «πρόβλημα», αλλιώς θα χάσουν την δουλειά τους! Αυτό πάλι δεν σημαίνεί ότι πρέπει να βλέπουμε σκοπίμότητες και συνομωσίες παντού, ούτε να αγνοούμε εμπεριστατωμένες επιστημονικές έρευνες.
4. Πρέπει να είμαστε επίσης λίγο σκεπτικιστές σε ότι διαβάζουμε και βλέπουμε στα ΜΜΕ, τα οποία έχουν μια γνωστή ροπή στην υπερβολή και καταστροφολογία, η οποία πουλάει περισσότερο.
5. Από την άλλη, προφανώς υπάρχουν εταιρίες οι οποίες έχουν να χάσουν από περιβαντολογικά μέτρα και τείνουν να παρουσιάζουν στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο. Πρέπει να είμαστε εξίσου προσεκτικοί και με αυτούς, χωρίς βέβαια να δαιμονοποιούμε και να καταδικάζουμε χωρις περισσότερη ανάλυση.
6. Συχνά οι οικολόγοι χρησιμοποιούν επιχειρήματα τα οποία βασίζονται στην προστασία της «φύσης» ως μια λιγο-πολύ μεταφυσική έννοια αντί να σκοπεύουν στην προστασία του ανθρώπου. Αυτό είναι ένα θέμα με πολλές και ενδιαφέρουσες φιλοσοφικές προεκτάσεις (πχ. θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η εξαφάνιση κάποιου είδους πεταλούδας; Και εάν ναι, πόση από την δική μας ευημερία πρέπει να χάσουμε για να την προστατεύσουμε;).
7. Παρομοίως, για πολλούς οικολόγους, η προστασία της φύσης ή έστω του περιβάλλοντος μας είναι υπεράνω κάθε άλλου αγαθού. Το να πει κάποιος κάτι αντίθετο από τις θέσεις τους κατηγορείται ως το υπέρτατο κακό με θρησκευτικό φανατισμό ταλιμπάν… Δείτε το μισος που εκφράστικε σε μερικά από τα παραπάνω posts, ακόμα και σε αυτό το πολιτισμένο φόρουμ!
8. Σε συνέχεια του παραπάνω σχολίου, είναι προφανές ότι κάθε οικολογικό μέτρο πρέπει να μελετηθεί και να ζυγιστεί σε σχέση με το οικονομικό (δηλ. ανθρώπινο) κόστος. Προφανώς κανείς δεν ζητάει να πάμε να ζήσουμε σε σπηλιές, έτσι ώστε να μειώσουμε στο 0 τις εκπομπές διοξιδίου του άνθρακα…
Στην περίπτωση μας, πολλοί σε αυτό το φόρουμ κατηγορούνε τον Μπους για την μη υπογραφή του Κιότο κτλ. Χωρις προσωπικά να συμφωνώ με τον Μπους σε αυτό (και σε άλλα), καλό θα είναι να μην δαιμονοποιούμε καταστάσεις και άτομα χωρίς να καταλαβαίνουμε: Η συμφωνία του Κιότο έχει οικονομικές επιπτώσεις, όχι τόσο για τις εταιρίες πετρελαίου όσο για τις οικονομίες (δηλ εσένα και εμένα) που επιβαρύνονται με κόστη, περιορισμούς και γραφειοκρατικά προβλήματα. Ο Μπους είχε μια οικονομία που τότε δοκιμαζόταν από ύφεση (μετά την τεχνολογική φούσκα και το Σεπτ 11) και προσπάθησε να βοηθήσει την ανάπτυξη. Ισως αυτό να ήταν και σοσιαλιστικό μέτρο καθότι οι άνεργοι Αμερικάνοι σίγουρα προτιμούν να βρούν δουλειά από κάποια μικρή αλλαγή στο κλίμα! Σίγουρα ήταν εγωιστικό καθότι εκμεταλεύεται τις εξωτερικότητες του περιβάλλοντος για να βοηθήσει την δική του οικονομία. Αλλά τουλάχιστον ο Μπους ήταν ειλικρινής: όλοι οι υπόλοιποι ηγέτες υπέγραψαν με πολλές φαμφάρες και μετά την αγνόησαν κανονικά.
9. Πρέπει να προσέχουμε να μην αφήσουμε το global warming το οποίο έχει μια κάποια …φωτογένεια, να επισκιάσει άλλα οικολογικά προβλήματα τα οποία ίσως να έχουν μεγαλύτερη επίπτωση στην καθημερινή μας ζωή (π.χ. θαλάσσια μόλυνση, νέφος στις πόλεις) και που ίσως είναι πιο εύκολο να επιρεάσουμε από το κλίμα.
10. Όπως ανέφερε και ο φίλος μας ο γεωλόγος, το κλίμα είναι ένα πάρα πολύ πολύπλοκο θέμα και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί το τι πιστεύουμε. Σίγουρα είναι αποδεδειγμένο (από ότι ακούω) ότι το διοξείδιο του άνθρακα θερμαίνει την γη αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι αποδεδιγμένο ΠΟΣΟ την θερμαίνει. Όπως αναφέρθηκε, η θερμοκρασία στην γη ανεβοκατεβαίνει για λόγους που δεν είναι καλά κατανοητοί. Είναι πολύ πιθανόν ότι μόνο ένα μικρό μέρος της πρόσφατης ανόδου της θερμοκρασίας είναι λόγο της ανθρώπινης δραστηριότητας. Αντίθετα, είναι εξίσου πιθανόν, η άνοδος της θερμοκρασίας λόγω των ανθρώπων να είναι ακόμα μεγαλύτερη, τόση μάλιστα που να οδήγησε στην αποφυγή ενός μινι ice age!
11. Ίσως να είναι πιο ρεαλιστικό και λογικό να μην προσπαθούμε να μειώσουμε το φαινόμενο του θερμοκηπίου το οποίο ίσως να είναι έξω από τον έλεγχο μας (τόσο γιατί επηρεάζεται από πολλούς άγνωστους λόγους όσο και γιατί ίσως είναι οικονομικά αδύνατο να περιορίσουμε την εκπομπή αερίων σε βαθμό τέτοιο που να κάνει κάποια διαφορά στο κλίμα) και αντί αυτού να ξοδέψουμε τα ίδια χρήματα για άλλες οικολογικές παρεμβάσεις (πχ. βιολογικούς καθαρισμούς) που έχουν πιο άμεση περιβαντολογική επίπτωση.
12. Απο την άλλη πλευρά, το «καλό» του global warming είναι ότι είναι όντως τόσο δημοφιλές και τόσο «catchy» που είναι ένας καλός τρόπος να πειστούν οι πολιτικοί ηγέτες αλλά και το ευρύτερο κοινό να πάρουν συχνά επώδυνα οικολογικά μέτρα, τα οποία είναι απαραίτητα αλλά θα αγνοούντουσαν λόγω των εξωτερικοτήτων που αναφέρθηκα πριν.
Διαλεγετε και παίρνετε!
Δεν είναι δυνατό να γίνει αναλυτική παράθεση των γεωλογικών διαδικασιών και περιγραφή των συνθηκών κάτω από τις οποίες επηρεάζεται και μεταβάλλεται η ατμόσφαιρα σ’αυτό το forum. Έθεσα μερικά ζητήματα εκλαικευμένα για να γίνουν αντιληπτά από τον καθένα και να κάνω το point μου της τελευταίας παραγράφου μου.
Είναι όμως φανερό ότι υπάρχει δυσκολία από επιστήμονες άλλων πεδίων να αντιληφθούν την έννοια του γεωλογικού χρόνου. Ίσως οι βιολόγοι μπορούν να πλησιάσουν. Χωρίς να υποτιμώ τα αναφερόμενα από τον κ.Ντόβα, τα χαρακτηρίζω όμως μηχανιστικά. Έχει δίκαιολογία διότι σκέφτεται ως μηχανικός. Ιδιαίτερα στην παράγραφό του:
Το τί συμβαίνει με τα ηφαίστεια,την κίνηση του μάγματος,τις συγκρούσεις των πλακών,τους σεισμούς ,την έκχυση μανδυακού υλικού και τη δημιουργία καινούργιου φλοιού σε περιοχές υποθαλάσιων και χερσαίων ρηγμάτων,την ανύψωση σειρών όπως τα Ιμαλάια, είναι κάτι που χιλιάδες γεωλόγοι μελετούν καθημερινά σε όλον τον κόσμο και μετρούν τις επιπτώσεις που έχουν στο όλο σύστημα. Το ότι δεν είναι πιασάρικα θέματα για τους δημοσιογράφους δεν σημαίνει ότι τα φαινόμενα δεν υφίστανται και ότι η έρευνα δεν γίνεται.Μοντέλα δημιουργούνται προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσουν αυτήν την πολυπλοκότητα και ανακοινώσεις γίνονται σε συνέδρια και εκδόσεις. Και όχι μόνο για τα συμβαίνοντα στον φλοιό της γης αλλά και για τις σχετικές θέσεις της προς τον ήλιο και τους άλλους πλανήτες που χαρακτηρίζονται από περιοδικότητες αλλά που είναι σημαντικοί παράγοντες του γήινου κλίματος. Θέλω να πω δηλ. κ.Ντόβα ότι τα αίτια της όποιας μεταβολής της θερμοκρασίας στην επιφάνεια της γης σε μια περίοδο 50-100 χρόνων ,δεν μπορεί να αναζητούνται ντε και καλά στο σύστημα των τριών παραμέτρων (αφήσατε απ’έξω την πλανητική θέση) που αναφέρεσθε ,ιδιαίτερα δε όσον αφορά το χρόνο που εξελίσσονται και το βάθος χρόνου των επιπτώσεών τους. Επιμένω ότι τα συμβαίνοντα σήμερα είναι αποτέλεσμα φυσικών διεργασιών πολύ μεγάλης διάρκειας και γι αυτό, σε ότι μας αφορά, αναπόφευκτα.
Για τους παραπάνω λόγους και επειδή αυτά είναι παγκοσμίως γνωστά στην επιστημονική κοινότητα ,θεωρώ ότι η προσφάτως ενσκήψασα υστερία των καταστροφολόγων δε μπορεί παρά να έχει πολιτικά κίνητρα και επομένως καλώς ο κ. Α.Α. και οι συνομιλητές μας στο forum την κατακρίνουν. Κατά τη γνώμη μου είναι εγκληματικό κάποιος να διαστρεβλώνει ή σκοπίμως να αγνοεί επιστημονικά δεδομένα επιδιώκοντας πολιτικά οφέλη.
K. Γεωλόγε, τα σχόλια σας είναι πολύ ενδιαφέροντα. Ωστόσο είμαι λίγο μπερδεμένος.
Καταλαβαίνω απολύτως ότι το κλίμα της γης εξαρτάται από ένα σωρό παράγοντες, και ότι πολλοί (οι περισσότεροι ίσως) από αυτούς είναι γεωλογικοί.
Επίσης καταλαβαίνω ότι οι γεωλογικοί αυτοί παράγοντες αυτοί δεν μπορούν να επηρεαστούν από εμας.
Τέλος, καταλαβαίνω και ότι πιθανόν ο ανθρώπινος παράγοντας είναι λιγότερο σημαντικός *μακροπρόθεσμα* από γεωλογικούς και άλλους παράγοντες.
Ωστοσο δεν καταλαβαίνω πως είστε σίγουρος ότι τα (όποια) συμβαίνοντα σήμερα είναι 100% το αποτελεσμα φυσικών διεργασιών. Φαντάζομαι ότι θα συμφωνείτε ότι τα λεγόμενα αέρια του θερμοκηπίου (είτε προέρχονται από έκρηξη ηφαιστείου, είτε από ανθρώπινες δραστηριότητες) θερμαίνουν τον πλανήτη. Άρα υποθέτω ότι υποστηρίζετε ότι τα αέρια που παράγονται από τον άνθρωπο δεν είναι αρκετά για να δικαιολογίσουν αύξηση του κλίματος?
Εάν ναι, ίσως να έχετε δίκιο αλλά φαντάζομαι πως αυτό δεν είναι κάτι το οποίο εμπίπτει κυρίως στην ειδικότητα των γεωλόγων;
Δεν σκόπευα να σχολιάσω το άρθρο , γιατί σε αντίθεση με το παλαιότερο αντίστοιχο του SG στο e-rooster blog το οποίο ήταν πολύ αξιόλογο και προσεκτικό, είναι τόσο φανερά προπαγανδιστικό και μονομερές.
Το σχόλιο του libertarian όμως με αναγκάζει να απαντήσω:
Ξέρεις σίγουρα πως η greenpeace αρνείται να δημοσιεύσει τις πηγές της χρηματοδότησής της; Το σίγουρο είναι πως ένα μέρος προέρχεται από συνδρομές πολιτών.
Εδώ πρέπει να βάλουμε κάποια πράγματα σε κάποια σειρά. Προφανώς όλες οι ανεξάρτητες οργανώσεις , είτε οικολογικές , είτε οποιασδήποτε μορφής , χρειάζονται χρήματα για τους σκοπούς τους.
Προφανώς πολλές μικρές συνδρομές πολιτών είναι άλλο πράγμα από τη χρηματοδότηση από πέντε δέκα εταιρείες,άσχετα αν τα συνολικά ποσά που αθροίζονται είναι παρεμφερή. Ο λόγος είναι προφανής.
Λέει ο libertarian:
«Δεν τους τα έχωσε η Heinz; Ψέμματα είναι;»
Η ιδεολογικη μονομέρεια του κου Ανδριανόπουλου φαίνεται από τον τρόπο που διατυπώνει τις αιτιάσεις του:
«Υπάρχουν βέβαια και οι υπαινιγμοί για το ποιοί χρηματοδοτούν τους σκεπτικιστές. Βέβαια το ίδρυμα Χάιντζ, με τις γνωστές σούπες που ανήκει στην γυναίκα του πρώην υποψήφιου των δημοκρατικών Τζών Κέρρυ, έδωσε μισό εκατομμύριο δολάρια σε γνωστούς περιβαλλοντολόγους.»
Υπαινιγμοί από τη μία- δεδομένα απο την άλλη, ενώ είναι αποδεδειγμένο πως η exxon χρηματοδοτεί τους «σκεπτικιστές» της αλλαγής του κλίματος. Αυτό που δεν είναι προφανές στην περίπτωση του ιδρύματος Heinz είναι ο λόγος της χρηματοδότησης, το κίνητρο, δηλ. το συμφέρον που κρύβεται πίσω. Ίσως φοβούνται πως η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη θα οδηγήσει σε μείωση της κατανάλωσης σούπας. Πέρα από την πλάκα, πίσω από το ίδρυμα θα μπορούσε να κρύβοντι οικονομικά συμφέροντα που έχουν να κερδίσουν από τις «εναλλακτικές» μορφές ενέργειας. Επίσης ο ίδρυμα Heinz, δεν ανήκει στη σύζυγο του Κέρυ, το πολύ πολύ η κυρία αυτή να είναι διευθυντικό στέλεχος του ιδρύματος.
Από την άλλη είναι προφανείς οι λόγοι για τους οποίους οι πετρελαϊκές, με προεξάρχουσα την EXXON-MOBILE, χρηματοδοτούν τους αρνητές της υπερθέρμανσης.
Βέβαια στο σημείο αυτό πρέπει να κάνουμε άλλη μία διευκρίνηση. Η προστασία του περιβάλλοντος θεωρείται από τη λεγόμενη κοινή γνώμη τόσο «ευγενής» στόχος, που δεν αποκλείεται ένα ίδρυμα όπως το Heinz, να χρηματοδοτεί τις οργανώσεις καθαρά για λόγους δημόσιας εικόνας.
Το ερώτημα σ αυτή την περίπτωση είναι τι μπορεί να οδηγεί την exxon στη χρηματοδότηση των αρνητών, χρηματοδότηση που -καλώς ή κακώς- την καθιστά κόκκινο πανί για την κοινή γνώμη. Ποιο είναι το υπεράνω της δημόσιας εικόνας της, όφελος;
Η αγάπη της για την επιστημονική αλήθεια;
«παλαιότερο αντίστοιχο του SG στο e-rooster blog»
Η αντιστοιχία φυσικά έχει να κάνει μόνο με προς το θέμα , όχι ως προς την προσέγγιση…
«Προφανώς πολλές μικρές συνδρομές πολιτών είναι άλλο πράγμα από τη χρηματοδότηση από πέντε δέκα εταιρείες,άσχετα αν τα συνολικά ποσά που αθροίζονται είναι παρεμφερή. Ο λόγος είναι προφανής.»
Το σωστό:
«Πολλές μικρές συνδρομές πολιτών είναι άλλο πράγμα από τη χρηματοδότηση από πέντε δέκα εταιρείες,άσχετα αν τα συνολικά ποσά που αθροίζονται είναι παρεμφερή. Ο λόγος είναι προφανής.»
Άλκη, υπάρχει μία παράμετρος που έχουν θίξει οι Α.Α. καιΦ.Π. και που δεν έκρινα σκόπιμο να επαναλάβω. Αφορά την βεβαιότητα που προκύπτει από την παρατήρηση κλιματικών φαινομένων εντός του χρόνου που ο άνθρωπος την ερευνά με όργανα. Δηλ. θεωρώ πολύ μικρό το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερόμαστε για να διατυπώσουμε άποψη για εγκατεστημένες κλιματικές μεταβολές. Όπως είπες κι εσύ το σύστημα είναι πολύπλοκο και αν και οι περισσότεροι επιστήμονες ,μεταξύ αυτών και γεωλόγοι, εκτιμούν ότι η μεσοπαγετώδης περίοδος που διανύουμε δεν έχει ακόμη γίνει culminated και έχουμε να διανύσουμε ακόμη θερμότερα πεδία , εν τούτοις κανείς δεν είναι απολύτως βέβαιος για το πότε η τάση θα αντιστραφεί ή όπως υποστηρίζουν κάποιοι έχει ήδη αντιστραφεί. Δεν θέλω να παραστήσω τον παντογνώστη για το ζήτημα γι αυτό κρατώ επιφυλάξεις ακόμη και γι αυτό καθ’εαυτό το global warming και όχι μόνο για τα αίτιά του. Τα πράγματα δεν είναι εύκολα και απ’ότι γνωρίζω γίνεται εκτεταμένη έρευνα γι’αυτό. Θα ήταν αστείο όμως αν αντί για global warming είχαμε global cooling . Τότε το φαινόμενο του θερμοκηπίου θάταν εξ ίσου τόσο απεχθές?
Δεν γνωρίζω ακριβώς το ποσοστό συμμετοχής των αερίων που προέρχονται από την καύση των υδρογονανθράκων στην μεταβολή του πάχους των στιβάδων κυρίως της ανώτερης ατμόσφαιρας και την εξ αυτών διαφοροποίηση των φυσικών τους ιδιοτήτων (απορροφητικότητα ακτινοβολίας συγκεκριμένων μηκών κυμμάτων κλπ). Γνωρίζω όμως ότι υπάρχουν αποδείξεις ότι κατά τη διάρκεια των γεωλογικών αιώνων εκτός των εκρήξεων των ηφαιστείων υπήρξαν και γιγαντιαίες πυρκαγιές δασών που τροφοδότησαν το σύστημα με απίστευτες ποσότητες κυρίως CO2. Επίσης έχει υπολογισθεί ότι για να εκκαμινευθεί ο χαλκός που έχει παραχθεί στην Κύπρο στην αρχαιότητα ,θα πρέπει να έχει καεί και το τελευταίο δέντρο του νησιού τέσσερις φορές.
Μ’αυτά θέλω να πω ότι έκλυση κυρίως CO2 αλλά και άλλων αερίων συμβαίνει πάντοτε στη γη είτε από φυσικούς λόγους είτε από ανθρώπινες ενέργειες. Όμως όλα αυτά δεν έχουν επηρεάσει τη φυσική πορεία του πλανήτη η οποία είναι για το παρελθόν καταγεγραμμένη και για το μέλλον γενικά προβλέψιμη άσχετα αν έχουμε πρόβλημα με τον προσδιορισμό του χρόνου όπως προανέφερα.
Πράγματι ό,τι έχει συμβεί στη γη και δεν έχουμε ιστορικά δεδομένα, δηλ. ότι είναι παλαιότερο των λίγων χιλιετιών και αφορά το σύστημα λιθόσφαιρα-ατμόσφαιρα-βιόσφαιρα είναι αντικείμενο της Γεωλογίας και των εξειδικεύσεών της όπως είναι η Παλαιοντολογία,η Στρωματογραφία,η Τεκτονική , η Γεωφυσική κ.ά. καθώς και των εργαλείων της όπως είναι η ραδιοχρονολόγηση.
Για μένα πάντως αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι τόσο εγώ όσο εσείς όσο και ο κ.Φ.Π. συμφωνούμε ότι
Νομίζω ότι αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης και ελπίζω η κουβέντα μας να ήταν διαφωτιστική και να βοήθησε έστω και λίγο.
Συμφωνώ απολύτως με το παραπάνω σχόλιο του Geologist…
Από αντίδραση και μόνο
, έχω μια καθαρά πρακτική επιφύλαξη:
Πιστεύω ότι το περιβάλλον χρειάζεται περισσότερη προστασία λόγω των εξωτερικοτήτων που αναφέραμε (εάν μολύνω τον αέρα, την θάλασσα, θα το πάρει το ρεύμα και θα μολύνει τους γείτονες και όχι εμένα). Και η υστερία για το global warming, αν και υπερβολική, ίσως και παραπλανητική, εν τέλη μάλλον ανεβάζει τους πόρους που η ανθρωπότητα αφιερώνει στην προστασία του περιβάλλοντος, το οποίο είναι θετικό, αν και ίσως οδηγεί σε μια λίγο inefficient χρήση αυτών των πόρων.
Ένα άλλο αντεπιχείρημα είναι πιθανόν το downside θα είναι τέτοιο που ίσως θα πρέπει να πάρουμε δραστικά μέτρα ακόμα και αν η πιθανότητα να χρειάζονται ή να είναι όντως αποτελεσματικά είναι πολύ μικρή. Πχ, πόσα χρήματα θα ξοδεύατε για προστασία από μετεωρίτες εάν μας έλεγαν ότι υπάρχει έστω και 1% πιθανότητα να μας χτυπήσει ένας σε 1 χρονο?
κε Γεωλόγε (θα ήταν κομψότερο αν μπορούσαμε να απευθυνθούμε σε σας με το όνομά σας και όχι με μία ιδιότητά σας, αλλά δεν είναι και υποχρεωτικό, οπότε ΟΚ), δεν νομίζω ότι η μεθοδολογική προσέγγιση που ακολούθησα για να αξιολογήσω την συνεισφορά της «έσω» γης (όρος δικής μου εμπνεύσεως) στα φαινόμενα που μας απασχολούν είναι ατελής ώστε να χρειάζεται να καταφύγω στην ιδιότητα μου του μηχανικού για να δικαιολογηθώ για την ανεπάρκεια της. Τι εννοείτε «μηχανιστικός» έτσι και αλλιώς, και αν είναι ένας χαρακτηρισμός απαξιωτικός, ποιος είναι ο αντίθετός του (ο οποίος θα ήταν ευφημιστικός)? «Οργανικός»? Και τι σχέση έχει μια οργανική προσέγγιση με το θέμα μας?
Το concept του ισοζυγίου είναι στοιχειώδες σε πολλά γνωστικά αντικείμενα και υπέθεσα ότι θα είστε εξοικειωμένος. Το διατυπωθέν ισοζύγιο είναι πλήρες, η θέση του πλανήτη, αν επηρεάζει, έχει προφανώς να κάνει μόνο με την εισροή θερμότητας από τον ήλιο που λαμβάνεται υπ’όψιν στο ισοζύγιο και που από όλους τους όρους είναι έτσι και αλλιώς ο ευκολότερος να μετρηθεί. Αν η απάντησή μας στο φαινόμενο ήταν τόσο απλή, απλά δεν θα το συζητούσαμε.
Το ζήτημα στο οποίο μπορείτε να μας βοηθήσετε, αν υπάρχει, παραμένει ουσιαστικά αναπάντητο. Το flux θερμότητας από το εσωτερικό της γης προς την βιόσφαιρα, έχει παρουσιάσει κάποια σημαντική αλλαγή τα τελευταία π.χ. 100 χρόνια ώστε να μπορεί να του αποδοθεί σημαντικός ρόλος στην υποτιθέμενη αύξηση της μέσης θερμοκρασίας της βιόσφαιρας? Ή να συνέχισουμε να κοιτάμε αλλού για τα αίτια?
ΥΓ: Το «αν υπάρχει» πηγαίνει στο ζήτημα που περιγράφεται ακολούθως, και όχι στο αν υπάρχει γενικώς ζήτημα στο οποίο μπορείτε να μας βοηθήσετε
.
) και ελπίζω στην συνέχεια να περιοριστούμε σε καθαρά επιχειρήματα και στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να γίνουμε σοφότεροι.
Γενικά, οποιαδήποτε συζήτηση είναι πολύ εύκολο να κυλήσει σε μια προσωπική αντιπαράθεση με εκατέρωθεν ευφυολογήματα, προοπτική την οποία δεν επιθυμώ ως αντιπαραγωγική. Με την ευκαιρία του υστερόγραφου, θέλω να απολογηθώ για τις «εξυπναδίτσες» που χρησιμοποίησα στα δύο μου comments (αμυνόμενος βέβαια
Φώτη είναι αστείο να μας παρουσιάζεις περσινή δημοσκόπηση ενημερωμένων πολιτών ως πιο ενδεικτική του επιστημονικού consensus από την έκθεση του IPCC που δημοσιεύτηκε προ 5 ημερών. Τα μέλη του NREP είναι «environmental professionals» – μάνατζερς, εργαζόμενοι σε εταιρίες χημικών/βιολογικών καθαρισμών, ρυθμιστικές αρχές, κλπ – δεν είναι ερευνητές του κλίματος. Αν τους ζητούσες να συγκρίνουν το επιστημονικό κύρος της δημοσκόπησής τους με εκείνο της πρόσφατης έκθεσης του IPCC (σύμφωνα με την οποία η πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη είναι κατά 90-99% ανθρωπογενής – από 66% στην προηγούμενη έκθεση) θα γελούσαν. Αν το 90-99% δεν είναι consensus, δεν ξέρω τι είναι.
Με τις αντιρρήσεις σου για το Κιότο δε διαφωνώ, και η ανάλυση κόστους-οφέλους των διαφόρων μέτρων είναι προφανώς απαραίτητη. Δεν καταλαβαίνω όμως τι εξυπηρετεί η αμφισβήτηση του προβλήματος και σύμπασας σχεδόν της επιστημονικής κοινότητας. Αν το καλοσκεφτείς, η θέση των λιγοστών πλέον climate skeptics λίγο διαφέρει από εκείνη των creationists. Είναι μια ελάχιστη μειοψηφία, η οποία κατηγορεί την πλειοψηφία για αντεπιστημονική, ιδεολογικά χρωματισμένη στάση, με μόνο επιστημονικοφανές όπλο τη φυσιολογική αδυναμία των κλιματολογικών μοντέλων να μιλήσουν με απόλυτες βεβαιότητες.
Δύο ακόμα tidbits:
1) Ο Α.Α. γράφει: «Στις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές οι ομάδες του κλίματος κατέβαλαν στα κόμματα 19 εκ. δολάρια, μπροστά στα 7 εκ. που ξόδεψαν οι εταιρίες πετρελαίου και αερίου.»
Δε μας δίνει καμιά παραπομπή γι’ αυτό τον εξωφρενικό ισχυρισμό και απορώ που τον διάβασε. Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του FEC, στις τελευταίες δύο εκλογές (προεδρικές του 2004, βουλευτικές του 2006) τα συνολικά contributions εταιριών πετρελαίου και αερίου ήταν 20πλάσια εκείνων των «περιβαλλοντιστών»! Τα νούμερα εδώ κι εδώ.
2) Φ.Π.: «Δεν είναι τυχαίο ότι η συγκεκριμένη συνθήκη [Κιότο] απορρίφθηκε από το Κονγκρέσσο με ψήφους 95 κατά – 0 (μηδέν) υπέρ.»
Όχι ιδιαίτερα σημαντικό, αλλά λάθος. Η συνθήκη του Κιότο δεν υποβλήθηκε ποτέ στη Γερουσία για έγκριση. Το 95-0 αφορούσε ένα ψήφισμα που ζητούσε τη συμπερίληψη των αναπτυσσόμενων χωρών στη συνθήκη, τον καιρό που εκείνη ήταν ακόμα υπό διαπραγμάτευση.
Κε Ντόβα, με κανένα τρόπο δεν ήθελα να θίξω εσάς ούτε να απαξιώσω την επιστημονική σας άποψη όποια κι αν είναι και βεβαίως δεν είμαστε σε προσωπική αντιπαράθεση. Τον όρο «μηχανιστικό» τον χρησιμοποίησα με τη φιλοσοφική του έννοια έναντι του «διαλεκτικού» εννοώντας ότι επιχειρείτε μια μεταφορά παραμέτρων κυρίως κλειστών συστημάτων στο υπό συζήτηση σύστημα.Π.χ. το πως επηρεάζει η λιθόσφαιρα την ατμόσφαιρα δεν είναι μόνο η συνεισφορά σε flux θερμότητας . Αυτή μάλλον είναι και η μικρότερη. Αντίθετα οι κινήσεις των πλακών (converging-diverging) και τα φαινόμενα που προκαλούν (σεισμοί,κατακόρυφες κινήσεις τεμαχών, βυθίσεις-αναδύσεις ,εξαφανίσεις πολύ μεγάλων περιοχών -δημιουργία νέου φλοιού mid-ocean ridge ,Ισλανδία και αλλού, μεταβολές στην αλλατότητα κλειστών θαλασσών και αναρίθμητα άλλα φαινόμενα όπως έχω πει σε άλλο σχόλιο ) είναι οι κύριοι παράγοντες που επηρεάζουν την ατμόσφαιρα και τη βιόσφαιρα που κι αυτές μεταξύ τους αλληλοεπηρεάζονται. Σημειώστε μονον ότι στην βιόσφαιρα δεν ανήκει μόνον ο άνθρωπος. Μην πέσουμε όμως σε μια τέτοια κουβέντα διότι δεν θα τελειώσουμε ποτέ.
Πάντως το θέμα της μεταβολής της θερμοκρασίας των διαφόρων στιβάδων της ατμόσφαιρας δε μπορεί να ιδωθεί μόνον από την οπτική του ενεργειακού ισοζυγίου. Μάλλον σωστότερα πρέπει να πω ότι θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε έτσι διαπιστωτικά (δεν διαφωνώ με τη μεθοδολογία ) αλλά επί της ουσίας δε μπορούμε να περιοριστούμε στο τί μπαίνει-τί βγαίνει μόνο από τις εμφανείς πηγές και σε τί μορφή (π.χ. ηφαίστεια) ,που κατά τη γνώμη μου είναι λιγότερο σημαντικές. Αν λοιπόν αναλογισθεί κανείς τα μεγέθη και τους χρόνους που συζητάμε ,νομίζω ότι γίνεται φανερό ότι η παρουσία και η συμβολή στις μεταβολές της ατμόσφαιρας ενός μόνο στοιχείου της βιόσφαιρας όπως είναι ο άνθρωπος (παρ’όλη τη δυσαναλογία του με τα άλλα είδη) δεν είναι τουλάχιστον καθοριστική. Η λιθόσφαιρα και η εξέλιξή της είναι ο κύριος παράγοντας επηρεασμού ατμόσφαιρας και βιόσφαιρας και απόδειξη γι αυτό είναι η εξέλιξή τους στα 4.5 δις χρόνια.
Άλκη συμφωνώ μαζί σου και όπως προείπαμε να πάνε τα λεφτά εκεί που θα πιάσουν τόπο.
Και ξέχασα. Κάποια κατηγόρησε τον Α. σαν μη φιλελεύθερο επειδή διαφωνεί με την καταυσκευασμένη συναίνεση των διαφόρων «επιστημόνων». Σκεφθήκατε, εσείς οι πραγματικοί δήθεν φιλελεύθεροι, πως η ιστορία του κλίματιος αποτελεί την πρώτη συντονισμένη προσπάθεια των κρατιστών να μπούν γενικοί κεντρικά ελεγχόμενοι κανόνες στην οπαγκοσμιοποίηση. Σαν πολύ «φιλελεύθερο» δεν ακούγεται; Οσο για τις χρηματοδοτήσεις αναρωτιέμαι γιατί κάποιοι έχουν απόψεις δίχως να διαβάζουν. Πολύ «αθώο» μου φαίνεται πως η Greepeace χρηματοδοτείται από τον απλό λαό. Τα αγγελούδια μου!! Μόνο που προ ετών είχε αποκαλυφεθεί πως είχε εισπράξει από την Shell! Φαίνεται πως κι αυτλη, όπως και η Heinz, είχε συγκινηθεί από ανθρωπιστικούς λόγους. Η μόνη κακή δηλ. είναι η Chevron…Κούνια που σας κούναγε…!!
libertarian
«Μόνο που προ ετών είχε αποκαλυφεθεί πως είχε εισπράξει από την Shell! Φαίνεται πως κι αυτλη, όπως και η Heinz, είχε συγκινηθεί από ανθρωπιστικούς λόγους. Η μόνη κακή δηλ. είναι η Chevron…Κούνια που σας κούναγε…!!»
Δεν το λέω ειρωνικά , με μεγάλο ενδιαφέρον θα διαβάσω την αποκάλυψη. Πάντως μην ξεχνάς πως και η Shell έχει συμφέρον να υποβθμίζει το ζήτημα της υπερθέρμανσης.
Το ζήτημα πάντως είναι αλλού. Πως ο κος Ανδριανόπουλος σκόπιμα κάνει το εξής λογικό λάθος για να υποστηρίξει την ιδεολογία του:
Με έξυπνο ομολογουμένως τρόπο ταυτίζει τη χρηματοδότηση των περιβαλοντολογικών οργανώσεων , με τη χρηματοδότηση επιστημονικών ερευνών. Πρόκειται όμως για διαφορετικά πράγματα.
Οι διάφορες οργανώσεις έχουν ως στόχο την πολιτική δύναμη. Οι επιστημονικές έρευνες την εύρεση της ,επιστημονικά ορθής, αλήθειας.
Η Exxon καλά κάνει και προσπαθεί να υπερασπίσει τα συμφέροντά της πληρώνοντας μελέτες. Το ερώτημα είναι πόσο ορθές επιστημονικά μπορεί να είναι μελέτες κατά παραγγελία με προαποφασισμένο το συμπέρασμά τους.
«Κάποια κατηγόρησε τον Α. σαν μη φιλελεύθερο επειδή διαφωνεί με την καταυσκευασμένη συναίνεση των διαφόρων “επιστημόνων”. Σκεφθήκατε, εσείς οι πραγματικοί δήθεν φιλελεύθεροι, πως η ιστορία του κλίματιος αποτελεί την πρώτη συντονισμένη προσπάθεια των κρατιστών να μπούν γενικοί κεντρικά ελεγχόμενοι κανόνες στην οπαγκοσμιοποίηση. Σαν πολύ “φιλελεύθερο” δεν ακούγεται;»
Το παραπάνω διαβάζεται ως εξής:
Ακόμη και αν είναι αλήθεια πως μπορεί να καταστραφεί ο πλανήτης, μπροστά στην ιδεολογία μου δεν έχει καμία σημασία.
Μην φοβάσθε. Ο πλανήτης δεν κινδυνεύει. Προσαρμόζεται σε κάθε κατάσταση. Το έχει αποδείξει και κατά το παρελθόν. Το σημερινό ανθρώπινο είδος ίσως. Και ποιός είπε πως είμαστε το τελειότερο είδος. Δεν θα μπρούσαν να αναπτυχθούν και καλύτερα; Που να αντέχουν στην μόλυνση και στην υπερθέρμανση; Aν υποθέσουμε βέβαια πως υπάρχει. Πάνω στην λογική αυτ;h το παράδειγμα του Α. έχει βάση. Αν οι δεινόσαυροι έκαναν ότι μπορούσαν για να μην αλλάξει το φυσικό τους περιβάλλον, θα υπήρχαμε σήμερα εμείς;
Yorgos, η δημοσκόπηση είναι 2 μηνών (Νοέμβριος 2006). Και εγώ δεν την επικαλούμαι ως επιστημονική απόδειξη μη-ύπαρξης προβλήματος (άρα να έχει ανάγκη επιστημονικού κύρους), αλλά ως αμφισβήτηση α)του consensus β)της χρήσης ενός consensus επί εκτιμήσεων ως επιστημονική απόδειξη. Πρίν λίγα χρόνια 17.100 επιστήμονες, με γνωστικά αντικείμενα σχετικα με το ζήτημα, είχαν υπογράψει ένα κείμενο που αμβισβητούσε το παρουσιαζόμενο consensus. Δεν μπορείς να συγκρίνεις το 59/41 με το 90-99/10-1, διότι το πρώτο εκφράζει τον λόγο του αριθμού των επιστημόνων οι οποίοι εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας θέρμανσης προς τον αριθμό των επισημόνων που δεν το εκτιμούν. Ενώ το δεύτερο παρουσίαζει τον βαθμό βεβαιότητας στις εκτιμήσεις, μεταξύ επιστημόνων που ήδη εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας. Αλλά καμία εκτίμηση, ούτε ότι υπάρχει, ούτε ότι δεν υπάρχει ανθρωπογενής επίδραση δεν συνιστά επιστημονική απόδειξη.
Η επιστημονική μεθοδολογία έχει 5 βασικά στάδια.
Παρατήρηση->Υπόθεση/Θεωρία->Πείραμα->Απόδειξη->Πόρισμα/Νόμος. Οι εκτιμήσεις που βλέπουμε είναι όλα θεωρίες σταδίου 2. Γι’αυτό υπάρχει τόσο μεγάλη διασπορά απόψεων και εκτιμήσεων. Το να συμφωνούν πολλοί ή λίγοι με μια υπόθεση δεν της δίνει μεγαλύτερο επιστημονικό κύρος. Επιστημονικό κύρος αποκτά με την απόδειξη. Ένα από τα γνωρίσματα που διαφοροποιούν ένα επιστημονικό πόρισμα (εκτός της καθολικότητας, της διαψευσιμότητας κτλ) είναι η προβλεπτικότητα. Και επειδή αυτό ακριβώς το γνώρισμα το έχουμε δει να μην επαληθεύται σε πάρα πολλές συμφωνίες επιστημόνων σε θεωρίες σταδίου 2, χρειάζεται πολλή περισσότερη μελέτη, πολύ εντονότερος σκεπτικισμός και πολλή μεγαλύτερ προσοχή πριν βασιστούμε σε τέτοιες θεωρίες για διαμόρφωση πολιτικών, των οποίων τα οφέλη είναι αμφισβητίσιμα αλλά το κόστος άμεσο και βαρύ.
Επίσης, πρέπει να σχολιαστεί και η απόσταση του τί πραγματικά λένε οι επιστήμονες (ακόμα και όσοι μιλάνε για ανθρωπογενή επίδραση) σε σχέση μετο τί φτάνει να παρουσιάζεται στα ΜΜΕ. Οι διατυπώσεις είναι πολύ προσεκτικές και γεμάτες επιφυλάξεις, ενώ στα ΜΜΕ φτάνουν να πασουσιάζονται ως κραυγές υστερίας. Επίσης διατυπώνουν εκτιμήσεις με μεγάλες αποκλίσεις μεταξύ τους, ενώ πρς τα έξω βγαίνουν τα πιο ακραία καταστρολοφολογικά σενάρια ως επιστημονικές βεβαιότητες. Η πρόσφατη έκθεση πχ, αναθεωρεί προς τα κάτω σε ποσοστό άνω του 40% την μέση εκτίμηση για την άνοδο την στάθμης της θάλασσας τα επόμενα 100 χρόνια (σε επίπεδα μικρής ανησυχίας), ενώ προς τα έξω βγαίνουν τα πιο ακραία σενάρια βέβαιης καταστροφής λόγω ανόδου των υδάτων.
Ενδεικτικό παράδειγμα παραπληροφόρησης από τα ελληνικά ΜΜΕ, επιπέδου «φραπελιάς»:
Εδώ είναι μια επιστημονική εκτίμηση των κλιματικών αλλαγών τα τευταία 2000 χρόνια.
Και εδώ το πώς παρουσιάζονται οι αλλαγές από ελληνικά ΜΜΕ (ΤΑ ΝΕΑ, Μαϊος 2004 το συγκεκριμένο) προκειμένουν να τρομοκρατηθεί ο κόσμος.
Δεν του πάει του Ανδριανόπουλου ούτε ο ρόλος του κλιματολόγου ούτε του συνωμοσιολόγου.
Απορώ για κάτι. Πριν αποφασίσει ο κύριος Ανδριανόπουλος να τα γράψει αυτά και να παραστήσει (μεταξύ άλλων) τον κλιματολόγο είδε άραγε την ταινία του Αλ Γκορ «The Inconvenient Truth?» Ο Αλ Γκορ στην ταινία του δίνει απαντήσεις σχετικά με όλα τα φαινόμενα που ο Ανδριανόπουλος περιγράφει με στόμφο ειδικού επιστήμονα αλλά με προχειρότητα φραπελιάς. (Εκτός και αν σύμφωνα με τις συνωμοσιολογίες του Ανδριανοπουλου τον πλήρωσε και τον Αλ Γκορ η Τερέζα Χάιντς …σε σούπες!)
Γνωρίζει ο κύριος Ανδριανόπουλος την περιορισμένη έκταση του φαινομένου της υπεθέρμανσης στον Μεσαίωνα σχετικά με το μέγεθος της σημερινής υπερθέρμανσης? Πόσα από τα περίπου περ. 200 άμεσα σχετικά papers που υπολογίζω πως έχουν δημοσιευτεί σχετικά με το medieval high έχει διαβάσει ο κύριος Αδριανόπουλος και πήρε το θάρρος να διαδόσει αυτές τις ανακρίβειες?
Και η αμελητέα «δήθεν υπερθέρμανση» σχετικά με τον «λίγο επιθυμητό» καιρό των μέσων του 19ου αιώνα (»λίγο επιθυμητό» για τον ίδιο μόνον μάλλον) … πώς θα του φανεί όταν αυτή ανεβάσει τη στάθμη του Αιγαίου κατά 1 εκ και του κάνει το εξοχικό του ψαροκαλύβα ! Και πώς θα του φανεί όταν ο ίδιος γίνει 80 και «μας αφήσει» από κανένα καρδιακό επεισόδιο όπως «μας αφήνουν» ένα σωρό ηλικιωμένοι κάθε χρόνο από τους καύσωνες στην Ελλάδα και αλλού με τον «επιθυμητό καιρό» του Ανδριανόπουλου!
Επικοινωνεί ο Ανδριανόπουλος???? Ούτε ο Πρόεδρος Μπους δεν αρνείται την υπερθέρμασνη! Απλώς λέει τα δικά του με τους καθρέφτες στο διάστημα για να μην θίξει τα συμφέροντά του και την παρέα του. Ως ένα βαθμό είναι από τις λίγες φορές που ο Μπους είναι ειλικρινής και καθαρός με τις εξηγήσεις.
Έχω την εντύπωση ότι ελάχιστοι ασχολήθηκαν με τις επισημάνσεις του Geologist. Είναι φανερό, και μόνο απο την εξέλιξη αυτής της συζήτησης, ότι υπάρχει σύγχυση στη κοινή γνώμη αλλά και μέσα στην επιστημονική κοινότητα για το θέμα της υπερθέρμανσης. Προσπαθούμε με στατιστικά στοιχεία (η στατιστική είναι εργαλείο και όχι βίβλος) να εξηγήσουμε ένα πολύπλοκο φαινόμενο και φτάνουμε σε απλουστεύσεις δημιουργόντας εχθρούς (πετρελαικές εταιρείες κλπ) χρωματίζοντας παράλληλα το όλο θέμα πολιτικά. Για μένα αρκεί το σχόλιο του Geologist. Ας κοιτάξουμε δηλ. να προστατέψουμε το άμεσο περιβάλλον μας (πόσιμο νερό, διαχείριση απορριμάτων, ρύπανση μεγαλουπόλεων κλπ) κι ας σκεφτούμε ότι αρκεί μια έκρηξη ηφαιστείου για να υλοποιηθουν τα πιο τρομακτικά σενάρια των οικολόγων σε διάστημα λίγων εβδομάδων.
Ακόμα, παρότι έχεις την πολιτική ομπρέλα ενός σοσιαλιστικού κόμματος, δεν σου φεύγει από το μυαλό, ότι για όλα φταίνε οι εχθροί της ‘ελεύθερης’ (διάβαζε ασύδοτης) αγοράς.
Αλήθεια, είσαι τόσο σίγουρος, ότι ο φιλελευθερισμός θα φέρει ευημερία στο πλανήτη μας;;;;;;
Τότε σε λυπάμαι ειλικρινά!
Για δες και καμιά άλλη άποψη από μη εχθρούς της αγοράς μπας και καταλάβεις κάτι από το κόσμο που ζεις, παρότι για σένα είναι πλέον αργά.
http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz77/German
Και στον παρακάτω πίνακα μερικές άλλες ετιμήσεις…
Από τις οποίες βγαίνει το εξής συμπέρασμα:
«The recent record warm temperatures in the last 15 years are indeed the warmest temperatures the Earth has seen in at least the last 1000 years, and possibly in the last 2000 years.»
Και εδω η σχέση της θερμοκρασίας με το CO2 της ατμόσφαιρας:
κατι έκανα λάθος με αποτέλεσμα να μην εμφανίζονται οι πίνακες…
Στάθη, κοίταξα τον κώδικα της απάντησης #48 και δεν υπάρχει κανένα tag για εικόνες (είναι κενές γραμμές). Bρες τη διεύθυνση της εικόνας που θες να βάλεις, πάτα το κουμπί «εικόνα» και κάνε paste τη διεύθυνση εκεί. Αν δεν τα καταφέρεις θα το διορθώσω εγώ (όπως έκανα παραπάνω με λινκ της ange-ta, όπου είχε βάλει μια έξτρα τελεία) αλλά τώρα χωρίς να ξέρω καν τις διευθύνσεις δεν μπορώ να κάνω κάτι…
http:/www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/temperature-change.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png
Παύλο thx, έδωσα τα links, δεν τα θεωρώ τόσο σημαντικά, είναι πανεύκολο να βρει κανείς δεκάδες τέτοια γραφήματα με ένα απλό ψάξιμο.Απλά θέλω να πω πως αναμφισβήτητα υπάρχει μία επιστημονική διαμάχη και πως επειδή το μέλλον του πλανήτη, ή έστω για να υπερβώ τις γραφικότητες τύπου δεινοσαύρων, το μέλλον του ανθρωπίνου είδους όπως το ξέρουμε είναι πολύ σημαντική υπόθεση ,καλό είναι να είμαστε επιφυλακτικοί και να μην εφησυχάζουμε.
«Το σχόλιο του libertarian όμως με αναγκάζει να απαντήσω:
Λέει ο libertarian:»
stathis τα μπέρδεψες, θέλεις νας πεις ο liberal, οχι ο libertarian
Liberal Bolsevike eisai ena ideologiko apoli8wma. Re papara oi katsarides antexoun sthn molunsh kai thn radienergeia auto einai to proodeumeno eidos re katsaridomuale. Ante 8elw bombes udrogonou na peftoun to mellon anhkei stis katsarides. Ou re malaka
@ange ta
den ftaieio fileleu8erismos pou kapoia upokeimena ton exoun metatrepsei se auto pou eustoxa o Michael Lind exei pei Inverted Marxism.
O fanatismos kapoiwn upokeimenwn edw pou oramatizontai katsarides ws anwterh morfh zwhs einai omoios me auton twn Bolsevikwn. Mh ksexnas oti ta sourgela tou amerikanikou neo sunthrhtismou 8hteusan sto Trotskistiko kinhma.
Alla opws kai o Marxismos etsi kai auto to ubridio pou kamia sxesh den exei me ton fileleu8erismo 8a htth8ei, Einai ksoflimeno ksekinhse sto Iraq to ksoflhma
Φώτη,γράφεις:
Μάλιστα. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, για την απάντηση στο ερώτημα «είναι ή όχι ανθρωπογενής η πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη;» οι απαντήσεις 800 Αμερικανών αποφοίτων ΤΕΙ έχουν τελικά μεγαλύτερη βαρύτητα από την έκθεση 3000 ερευνητών κλιματολόγων του πάνελ των Ηνωμένων Εθνών… Το ξαναλέω: ο βασικός λόγος που η σύγκριση δε στέκει είναι ότι τα μέλη της NREP δεν είναι επιστήμονες!
Για το consensus: Η έκθεση της πρώτης ομάδας εργασίας του IPCC κοιτάζει όλες τις έρευνες και δημοσιεύσεις της τελευταίας εξαετίας και καταγράφει το consensus της αρμόδιας για τη μελέτη του κλίματος παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας – ολόκληρης της κοινότητας. Η φετινή έκθεση λέει ότι κατά 90-99%, η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται για την πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη. Άρα το επιστημονικό consensus εν έτει 2007 είναι ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται για την πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη (με περιθώριο σφάλματος 1-10%).
Εξήγησέ μου με τι από τα παραπάνω διαφωνείς. Θεωρείς το IPCC μη αντιπροσωπευτικό; Το θεωρείς επιστημονικά ανεπαρκές; Το θεωρείς περιβαλλοντικό interest group; Όλα αυτά μαζί;
(Για τις 17.000 υπογραφές τα έχουμε ξανασυζητήσει. Είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας το όλο εγχείρημα και εν πάση περιπτώσει ξεπερασμένο)
Τα περί εκτιμήσεων και αποδείξεων δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να μας απασχολούν τόσο. Η μελέτη ανοικτών, πολύπλοκων συστημάτων δεν μπορεί ποτέ να μας δώσει «αποδείξεις.» Οι υποθέσεις τεστάρονται με μοντέλα επαληθεύσιμης (και συνεχώς βελτιούμενης) προβλεπτικότητας και προκύπτουν πορίσματα με περιθώριο σφάλματος. Ισχυρίζεσαι ότι μόνο πορίσματα με μηδενικό σφάλμα μπορούν να λαμβάνονται υπόψη στη λήψη αποφάσεων;
Το infographic των Νέων είναι όντως ξεκαρδιστικό. Εκεί σε καταλαβαίνω απόλυτα =)
ΥΓ. Ο Α.Α. παρακολουθεί αυτή τη συζήτηση;
@stathis
Δε νομίζω ότι είναι ακριβές να μιλάμε για «επιστημονική διαμάχη» γύρω από την ύπαρξη του global warming, ή την ανθρωπογένεια. Υπάρχει ένα επιστημονικό consensus το οποίο αμφισβητείται από μια συρρικνούμενη φωνακλάδικη μειονότητα, που απαρτίζεται κυρίως από μη επιστήμονες. Η διαμάχη είναι ιδεολογική.
Χα χα, τα ίδια πράγματα έγραφα την ίδια ώρα με τον Γιώργο – ρε συ, να αρχίσουμε να γράφουμε στο ίδιο blog!
Μιας και ξόδεψα κάποια ώρα να τα γράψω, σόρρυ για την επανάληψη.
Φώτη, επικαλείσαι μια αναφορά/survey από environmental professionals
Το (α) είναι απλώς παράλογο διότι το consensus είναι consensus μεταξύ climatologists που αρθρογραφούν σε peer-reviewed ακαδημαϊκά journals. To (β) είναι επίσης αλλόκοτο επιχείρημα… Το γεγονός πως environmental professionals διχάζονται στις εκτιμήσεις τους δεν έχει καμμία σχέση με το consensus για τα αποτελέσματα των μοντέλων που δημιουργούν climate scientists – τα οποία μοντέλα γίνονται validated (δες παρακάτω).
Επίσης παρουσιάζεις μια εικόνα δραματικών μεταβολών στις προβλέψεις των κλιματικών μοντέλων ως κίνηση του IPCC να «αναθεωρήσει προς τα κάτω τις κινδυνολογίες και τις καταστροφολογικές θεωρίες για τα αποτελέσματα μιας ενδεχόμενης κλιματικής αλλαγής» (αυτό το quote από σχόλιό σου σε άλλο post – του Σωτήρη). Debunked τελικώς οι ακραίες αναθεωρήσεις που παρουσιάζει ο Monckton όπως θα διαβάσεις εδώ)
Όσο για τα δικά σου νούμερα, διάβασε και το άρθρο στο φιλελεύθερο Reason από τον Ronald Bailey ο οποίος γράφει για το πρόβλημα που δημιουργεί αυτή η κίνηση του IPCC. Συνοπτικά, η αναφορά του IPCC κινδυνεύει να χαρακτηριστεί ως υπερβολικά συντηρητική από cutting-edge επιστήμονες.
Ξανα-επισημαίνω πως όπως υπονοεί και ο Γιώργος, οι επιστήμονες του 59/41 δεν είναι climate scientists που παράγουν ακαδημαϊκό έργο ενώ αυτοί του 90-99/10-1 είναι – και αυτοί έχουν λάβει υπ’ όψιν στις διεργασίες τους τα αποτελέσματα της πολύ μικρής μειοψηφίας climate scientists που διαφωνούν!!! Δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτή η σύγκριση μπορεί να έχει κάποια σοβαρή βάση.
Δεν είναι υποθέσεις, το model building που περνάει το στάδιο του validation (υποχρεωτικά με δεδομένα του παρελθόντος) έχει περάσει στο στάδιο της απόδειξης. Εξ ου και η δήλωση του IPCC “Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentration” Πως μπορείς να μιλάς για υποθέσεις όταν τα αποτελέσματα του IPCC report βασίζονται σε validated peer-reviewed μοντέλα; Μπορεί να υπάρχει διαφορά και διάσταση απόψεων και εκτιμήσεων αλλά αυτή η διασπορά είναι γνώμες και μη-ειδικών που ίσως και να έχουν επιρρεαστεί από τα media που δίνουν τον ίδιο τηλεοπτικό χρόνο στον αντίλογο, όταν ο αντίλογος αποτελεί πολύ μικρότερο ποσοστό στην επιστημονική κοινότητα (ας μην μιλήσω και για ιδεολογικές παρωπίδες.)
Δες τα παραπάνω σχόλια μου περί validation. Δεν βρισκόμαστε στο στάδιο της υπόθεσης. Όποιοι ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα περί climate change modeling και μεθοδολογία ας κάνουν τον κόπο να κατεβάσουν μερικά ακαδημαϊκά άρθρα και κεφάλαια που διαβάζονται σχετικά εύκολα από μη ειδικούς.
http://www.enzoe.net/Climate_Change_readings.zip
Αν έχετε χρόνο να διαβάσετε μόνο ένα κομμάτι της συλλογής, διαβάστε αυτό του Brown. Το point μου εδώ είναι πως δεν μπορείς να λες πως είμαστε στο στάδιο της υπόθεσης, όχι πως οι μέθοδοι στο στάδιο που βρισκόμαστε είναι στο απυρόβλητο.
Στο μόνο σημείο που θα συμφωνήσω μαζί σου μερικώς είναι η παρουσίαση των ακραίων σεναρίων από τα ΜΜΕ για το λεγόμενο sensationalizing. Αλλά και πάλι, αυτό για εμένα αποτελεί μια μικρή μειοψηφία ενώ για εσένα υποψιάζομαι αποτελεί ο κανόνας… Και ένα επιπλέον σημείο για να κλείσω σε θετικό (;) τόνο: πλέον μπορούμε να σταματήσουμε να φωνάζουμε αποκλειστικά περί mitigation (κάτι που δεν πιστεύω πως είναι εφικτό στο βαθμό που ίσως είναι απαραίτητο λόγο του δραματικού κόστους του εγχειρήματος) και να προχωρήσουμε στη σοβαρότερη μελέτη περί adaptation. O πλανήτης θα θερμανθεί κι άλλο, ασχέτως με την δική μας μελλοντική συνεισφορά σε GHG, λόγω του time-lag που αναγνωρίστηκε στην πρόσφατη αναφορά του IPCC: «Anthropogenic warming and sea level rise would continue for centuries due to the timescales associated with climate processes and feedbacks, even if greenhouse gas concentrations were to be stabilized.»
libertarian
Έχεις απόλυτο δίκιο…Ζητώ συγγνώμη. Τα σχόλιά μου απαντούσαν στον liberal…
Τελικά για μένα και μετά απ’όλα αυτά που γράφτηκαν εδώ και το επίπεδο που κάποιοι προσπαθούν να επιβάλουν, αναρωτιέμαι αν είναι καλύτερα να τους αγνοείς απαξιώντας εντελώς να απαντάς σε σαχλαμάρες οπότε κακώς ο κ.Α.Α. ξεκίνησε το θέμα, ή πρέπει να μην τους αφήνεις σε χλωρό κλαρί και να τους κατακεφαλιάζεις αναγνωρίζοντας ταυτόχρονα τη ζημιά που κάνουν. Μ’αυτήν την έννοια καλώς ο κ. Α.Α. έθεσε τον δάκτυλο επί των τύπων των ήλων. Φτάνει πια με τη μαύρη προπαγάνδα ,που άκουσον-άκουσον ,προσπαθούν να την περιβάλλουν και με καρικατούρες επιστημονικών απόψεων. Γρηγορείτε διότι έτσι στα μουλωχτά έχει δημιουργηθεί μια νέα «Διεθνής» η 5η . Τουλάχιστον οι προηγούμενες ήταν πιο ειλικρινείς κι έλεγαν στα ίσια τι επεδίωκαν.
@ kalakrasia
Η οποιαδήποτε ιδεολογία στο τέλος σου κλείνει τα μάτια και το μυαλό.
Γιατί κακοφορμίζει, ακόμα και αυτή με τις καλύτερες προθέσεις.
Όμως η ιδεολογία της αγοράς, δεν έχει ούτε θα αποκτήσει καλές προθέσεις, είναι από τη μάνα της απάνθρωπη. Επειδή είναι μία οικονομική θεωρία και όχι μία ανθρωποκεντρική.
Επίσης σε ένα πλανήτη που πρέπει να ζήσουν 6 δις άτομα, αν θέλεις να τα θρέψεις, μέχρι να αποκτήσουν την ελευθερία του μυαλού να σταματήσουν να γεννάνε, δεν μπορείς να σπαταλάς τους πόρους της γης, που είναι των παιδιών μας, για χάρη της ελευθερίας της αγοράς. Είναι πολύ μακριά η συζήτηση, αλλά ας αρκεστούμε στα ολίγα.
Στη δεδομένη όμως περίπτωση τσαντίζομαι, που ο Α.Α., με τις ανεπαρκείς του γνώσεις μας πουλάει μούρη ειδήμονα.
Μας φτύνει στη μούρη, ότι η γη ήταν ζεστή και πιο παλιά, σα να μη το ξέραμε, αυτόν ειδικά περιμέναμε να μας το πεί, οπότε όλα καλά. Ας την ζεστάνουμε ακόμα πιο πολύ σε 100 δις χρόνια θα κρυώσει αναγκαστικά.
Καλά κρασιά δηλαδή!!!
«η ιδεολογία της αγοράς»
υπάρχει κάτι τέτοιο;
«δεν έχει ούτε θα αποκτήσει καλές προθέσεις, είναι από τη μάνα της απάνθρωπη.»
;!; από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
«Επειδή είναι μία οικονομική θεωρία και όχι μία ανθρωποκεντρική.»
! δλδ δεν υπάρχουν οικονομικές θεωρίες που είναι «ανθρωποκεντρικές»;
Τι εννοείς ανθρωποκεντρική; Η ελεύθερη αγορά έχει ως κέντρο της τον άνθρωπο και τα ατομικά του δικαιώματα. Ξεκινάει από την αρχή ότι το άτομο δεν είναι μέσο αλλά σκοπός. Αναγνωρίζει την αυτο-ιδιοκτησία (self-ownership) του ατόμου και από εκεί την ατομική ιδιοκτησία. Η Αγορά είναι η ανταλλαγή αγαθών και υπηρεσιών. Η ελεύθερη Αγορά είναι η εκούσια ανταλλαγή αγαθών και υπηρεσιών. Αυτή η μορφή κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης επιτρέπει στην Ανθρωπότητα να βελτιώνει διαρκώς την θέση της, μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής. Αν δεν είναι αυτό ανθρωποκεντρικό τότε δεν ξέρω τι είναι
Αυτές οι κοινοτοπίες δίχως βάση (απάνθρωπη Αγορά κτλ) δεν νομίζω ότι προσφέρουν κάτι στον διάλογο. Ας μείνουμε στο θέμα, ακόμα και αν ήταν «απάνθρωπη» η ελεύθερη Αγορά δεν νομίζω ότι αυτομάτως αυτό θα αναιρούσε αυτά που έγραψε ο Ανδριανόπουλος.
Αφού το ήξερες πως η γή ήταν πιό ζεστή και παλαιότερα τότε γιατί τσιρίζετε σήμερα πως όλοι θα πεθάνουμε; Οταν δεν υπήρχε διοξείδο και οι λοιπές εκπομπές αερίων, γιατί ζεσταινόταν ο πλανήτης; Απαντήστε ρε και σε κανένα ερώτημα κι αφήστε τις κραυγιές. Και μιλάτε για ξεπερασμένους!! Την δε «ελλειψη γνώσεων» του Α.Α. αφήστε την καλύτερα. Διαβάστε στο βιογραφικό του από ποιά πανεπιστήμια έχει περάσει και κάντε το τουμπεκί. Την γεμάτη ανακρίβειες ταινία του Γκόρ την έχει δεί κανείς από έσάς; Η μιλάτε με βάση δημοσιεύματα που έχετε διαβάσει.. Μήπως τα έγραψε ο Δανίκας; Κατσαρίδες βλέπουν οι αλκοολικοί. Ο καλάκρασιά έχει γεμίσει την κοιλιά και το μυαλό του με κατρούτσα. Γι αυτό και αραδιάζει αυτές τις ανοησίες.
Δεν μου λές ρε gregykapogeorge,σε ποιούς πετρελαιάδες δουλεύει ο Α. Κι εσύ που δουλέυεις; Με ό,τι κάνεις και λές δημόσια εξυπηρετείς τα συμφέροντα κι εσύ του αφεντικού σου; Τα παραμύθια δηλ. περί «έντιμων και αγνών εργαζομένων» είναι μοναχά για την ντόπια δημόσια φιλοαριστερή κατανάλωση;
σχόλιο 63:
ελεύθερη αγορά : σημαίνει ελεύθερη διακίνηση των ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΩΝ!! και καθόλου δεν ενδιαφέρεται για τον ανθρωπο. Επίσης στηρίζεται στη αρχή και στη πίστη ότι η αγορά αυτορυθμίζεται, πράγμα που έχει αποδειχτεί, ότι είναι λάθος.
μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής: ΚΑΘΟΛΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, αντίθετα η φτώχεια μεγαλώνει.
Τώρα σε λίγες σειρές δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική οικονομία, όπως δεν μπορούμε να κάνουμε και μαθήματα διαφορικών εξισώσεων, εάν δεν γνωρίζουμε την προπαίδεια.
σόρρυ αγαπητέ μου.
Αγαπητέ Geologist,
Ευχαριστώ για το εποικοδομητικό και πολύ ενδιαφέρον σχόλιο. Ενόσω μελετώ την ογκώδη βιβλιογραφία που μας παρέθεσες, θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις για την εως τώρα επιχειρηματολογία σου:
Ενώ μας έχεις γράψει τόσα και τόσα για εποχές των παγετώνων και long durée γεωλογικές διεργασίες που επηρεάζουν το κλίμα – πράγματα με τα οποία ουδείς, απ’ όσο ξέρω, διαφωνεί – δεν μας έχεις δώσει κανένα στοιχείο που να αμφισβητεί το πόρισμα των κλιματολόγων ότι η πρόσφατη, ραγδαία θέρμανση του πλανήτη είναι κυρίως ανθρωπογενής. Για να το κάνεις αυτό, θα πρέπει να μας παραπέμψεις σε ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις που:
1) παρουσιάζουν εναλλακτική ερμηνεία της πρόσφατης θέρμανσης του πλανήτη
2) καταρρίπτουν το πόρισμα ότι τα αέρια του θερμοκηπίου παίζουν σημαντικό ρόλο σε αυτήν, ή -αν αποδέχεσαι ότι παίζουν σημαντικό ρόλο -
3) καταρρίπτουν το πόρισμα ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για αυτή την αυξημένη συγκέντρωση αερίων του θερμοκηπίου.
Θα ήθελα επίσης να παρατηρήσω ότι, διαβάζοντας τα σχόλιά σου, μένω με την εντύπωση ότι:
α) Κανείς μη γεωλόγος δε δικαιούται δια να ομιλεί περί κλίματος — in the face of it, absurd
β) Ότι το σύνολο των γεωλόγων είναι αντίθετο με το consensus (και την ίδια την επιστημοσύνη) του IPCC — τη στιγμή που μόνο ένας σχετικός επιστημονικός οργανισμός, το American Association of Petroleum Geologists (αυτό που προ 3 μηνών απένειμε βραβείο δημοσιογραφίας στο μυθιστοριογράφο climate skeptic Michael Crichton) έχει πάρει τέτοια θέση. Μεταξύ άλλων, τα Geological Society of America, American Geophysical Union, American Quaternary Association, British Geological Survey συμφωνούν μάλλον ενθουσιωδώς με το consensus.
γ) Ότι η γεωλογία δεν εκπροσωπείται σ’ αυτό που σήμερα περνιέται για climate science — Επίσης λάθος. Γεωλόγοι συμμετέχουν στις συγγραφικές ομάδες του IPCC report (εκπρόσωποι των Geological Surveys ΗΠΑ και Καναδά μεταξύ άλλων), και το consensus χτίστηκε και επάνω σε έρευνα και δημοσιεύσεις γεωλόγων, που δοκιμάζουν και βελτιώνουν τα κλιματολογικά μοντέλα (ένα πρόσφατο παράδειγμα εδώ).
Επειδή δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι σαν γεωλόγος δεν τα γνωρίζεις αυτά τα πράγματα, ντρέπομαι που το λέω αλλά αρχίζω να φοβάμαι πως δεν είσαι ιδιαίτερα ειλικρινής συνομιλητής.
Κλείνοντας, θέλω να επαναλάβω ότι τόσο εγώ, όσο και ο σύντροφος μάικωλ θεωρούμε την έκθεση του IPCC σοβαρή και αποδεχόμαστε το διαμορφωθέν επιστημονικό consensus για το ρόλο της ανθρώπινης δραστηριότητας στην πρόσφατη αλλαγή του κλίματος – όπως άλλωστε κι ο σύντροφος Lomborg, οι σύντροφοι και συντρόφισσες των περιοδικών Economist και Reason, καθώς και ο ηγέτης της 5ης Διεθνούς, πρέμιερ Τζορτζ Ουόλτερ Μπους.
In ketchup we trust!
σχόλιο 62 θέλεις να πεις
«μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής: ΚΑΘΟΛΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, αντίθετα η φτώχεια μεγαλώνει.»
World Health Organization
«>Graph of declining illiteracy rates world-wide
Από το table 2.5 των World Development Indicators της Παγκόσμιας Τράπεζας:
Ο απόλυτος αριθμός των ανθρώπων που ζουν στα όρια απόλυτης φτώχειας έπεσε από 1,482 δις το 1981 σε 1,218 το 1990 και σε 1,089 το 2001, μείωση 400 εκατομμύρια, ενώ ταυτόχρονα ο ανθρώπινος πληθυσμός από 4+ δις περίπου το `80 έγινε 6+, αύξηση 2 δις. Το πρόβλημα σίγουρα δεν έχει λυθεί αλλά είναι φανερό ποια είναι η σωστή κατεύθυνση. Περισσότερος Καπιταλισμός σε όλο τον Κόσμο, περισσότερη Παγκοσμιοποίηση
Επειδή όλα αυτά είναι εντελώς off-topic , σταματώ εδώ.
αργκ δεν μου βγήκαν τα γραφήματα στο προηγούμενο ποστ
Αγαπητέ Yorgos,
Πάει πολύ μακριά η βαλίτσα!! Εννοώ η σοβαρή βαλίτσα! Διότι η άλλη με τις εξυπνάδες δεν πάει πουθενά.
Λοιπόν πρέπει να δεχθείς ότι υπάρχει μια εγγενής αδυναμία σ’αυτόν τον ιστοχώρο να αναπτυχθούν και να τεκμηριωθούν επιστημονικές απόψεις. Για κάθε τι που λέει κάποιος μπορεί να του αντιπαρατεθούν πολυάριθμες μεν και ίσως εντυπωσιάζουσες ,τον άσχετο με το αντικείμενο ,αντίθετες πλην όμως μη ορθές επιστημονικά απόψεις. Όπως όλοι γνωρίζουμε ό,τι δημοσιεύεται στα διάφορα επιστημονικά περιοδικά δεν είναι κατ’ανάγκη αξιόπιστο. Όλα τα περιοδικά δεν είναι ίδια. Επιστήμονες γίγαντες δεν θέλουν με τίποτα να γίνονται ούτε αναφορές του έργου τους από περιοδικά που δεν έχουν σε εκτίμηση. Τα αξιόπιστα περιοδικά υποβάλλουν σε μεγάλη βάσανο ό,τι τους πάει για δημοσίευση και ένας καλός επιστήμονας πρέπει να γίνει πραγματικά excelled για να ευτυχήσει να δει το όνομά του σε άρθρο καλού περιοδικού. Βέβαια και πάλι θα υποστεί φοβερό έλεγχο από την υπόλοιπη κοινότητα και πολλές φορές θα εισπράξει σοβαρότατες αντιρήσεις. Όταν λοιπόν μιλάμε για American Association of Petroleum Geologists (AAPG) δε μπορείς να λες
Συγχώρεσέ μου λοιπόν την απόφασή μου να μη μπω στον πειρασμό ν’αρχίσω να γράφω ένα paper εδώ για το climate change. Αυτό θάταν αδικία για την επιστημονική γνώση,για τους φίλους που διαβάζουν και ευρύτερα για την ταπεινή προσπάθεια που όλοι μας καταβάλλουμε να πούμε την γνώμη μας υπεύθυνα. Από την άλλη δεν θέλω να υποτιμήσω το blog αυτό που μας προσφέρει βήμα. Αντίθετα η αποφυγή να εμπλακούμε σε κάτι τέτοιο το προστατεύει. Το blog αυτό το αντιλαμβάνομαι ως forum πολιτικών θέσεων και όχι ως πεδίο επιστημονικών αντιπαραθέσεων.
Ευχαριστώ όμως που αναφέρεσαι και στην American Geological Society που λανθασμένα όμως την πιστώνεις στους καταστροφολόγους. Σου παραθέτω την κατακλείδα τους
Implementation
The GSA adopts this statement as a reflection of our institutional and individual commitment to the following:
* Given the importance of integrating information from a variety of scientific disciplines to understand and predict effects of global climate change, GSA issues the following challenges to global policy makers, funding agencies, the scientific community, and the GSA membership at large.
* Climate change science and policy needs to further incorporate an earth-science perspective. Significant research remains to be done to understand the causes and consequences of global climate change, formulate sustainable energy strategies and policies for the future, and adapt to changes in Earth’s climate. Appropriate and sustained funding should be made available to address these research issues.
* As policy makers address the issue of global climate change, the scientific community needs to continue to provide objective science as a basis for policy decisions.
* GSA members should work actively to communicate with the general public and policy makers regarding the importance of earth-science research and publication to the global climate change dialogue.
Νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να κρίνει ό,τι γράφεται και ό,τι μεταφέρεται στο τραπέζι του πολιτικού διαλόγου. Σε ό,τι με αφορά νομίζω ότι είμαι συνεπής σε όλα τα σχόλιά μου και ότι συνέβαλα στο να δει κανείς τα πράγματα ψύχραιμα. Πάντως επιμένω ότι η καταστροφολογία έχει πολιτικά και εν πολλοίς αδιαφανή κίνητρα.
Ναι, θεωρώ ότι το IPCC είναι πρώτα και κύρια ένα πολιτικό όργανο (δεν το λέω εγώ, το λέει ο τίτλος του) που έχει στόχο να βγάλει πολιτικές προτάσεις, και ξεκινώντας από αυτήν την αφετηρία καθορίζει την σύνθεση των επιστημονικών επιτροπών του και χρησιμοποιεί τα όποια πορίσματά τους. Είναι ένα γραφεικρατικό όργανο, όχι επιστημονικό, το οποίο κάνει επιλεκτική χρήση πορισμάτων, επιλεγμένων επιστημόνων που επεξεργάζονται την βιβλιογραφία που αυτοί επιλέγουν. Το ότι εξαρχής θέλει να καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα, δεν είναι δική μου φαντασία, είναι καταγγελίες επιστημόνων που αποχώρησαν βλέποντας να αλλάζουν τα στοιχεία τους προς μια τέτοια κατεύθυνση (πχ η παραίτηση του Landshea). Γι’αυτό είναι χρήσιμη σαν άποψη που προσθέτει μεν στον επιστημονικό διάλογο, αλλά δεν είναι και ιερό τοτέμ. Για να φέρω ένα παράδειγμα που συζητήθηκε σε προηγούμενη συζήτηση εδώ μέσα. Το ότι μια επιτροπή του ΟΗΕ συμπέρανε ότι οι ανισότητες αυξάνονται, ενώ το αμφισβήτησε ο Sala-i-Martin, δεν σημαίνει ότι είχαν δίκιο λόγω του αριθμού τους, ούτε συνιστούσε η έκθεσή τους consensus. Γι’αυτό θεωρώ θετικό το ότι, παρά την δεδομένη πολιτική κατεύθυνσή ενός οργάνου όπως το IPCC, σιγά σιγά μειώνει τις κινδυνολογικές του εκτιμήσεις.
Επίσης, από που συμπεραίνεται ότι γίνεται review και χρήση του συνόλου της βιβλιογραφίας; Διαβάζοντας το πώς λειτουργούν οι επιτροπές, μάλλον στην ευχέρεια των επιλεγμένων επιστημόνων είναι. Προν το παρόν έκει δημοσιευτεί μόνο η πολιτική θέση του WG1 του IPCC, ενώ η επιστημονική της τεκμηρίωση αναμένεται το Μάιο. Δεν είναι λίγο περίεργο;
Όσο για το πώς παρουσιάζονται στα ΜΜΕ, ναι είναι ο κανόνας, και δεν το βγάζω από το μυαλό μου, το ζω καθημερινά στις εφημερίδες ή τα ραδιόφωνα (όπου οι πλέον απαράδεκτες προβλέψεις και ψευδείς παρατηρήσεις, πετιούνται για να γεμίζουν τον χρόνο μεταξύ μπουζουκοτράγουδων).
Έδω έχουμε 2 ζητήματα: α) Η επιστημονική αναζήτηση για την κατανόηση των μεταβολών του κλίματος β) Η παροχή ασφαλών δεδομένων για τον καθορισμό πολιτικών προστασίας του περιβάλλοντος.
Εφόσον το δεύτερο είναι που μας αφορά, χρειαζόμαστε ασφαλή δεδομένα, που να οδηγούν σε πολιτικές που να είναι και αποτελεσματικές και να αντέχουν σε μια ανάλυση κόστους οφέλους. Οι νέες εκτιμήσεις πχ για την άνοδο της στάθμης της θάλασσας, οδηγούν σε μικρότερη κατανομή πόρων προς τα κει. Δεν χρειάζομαι 100% βεβαιότητα. Οικονομική ανάλυση αποτελεσματικότητας και αποδοτικότητας για κάθε συγκεκριμένη πρόταση χρειάζομαι. Που να αποδεικνύει ότι κάθε δολλάριο/ευρώ/ρουπία/γιεν κτλ που ξοδεύτεται ή στερείται από την παγκόσμια ανάπτυξη έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Διότι όσο πιο θολός, ασαφής και υποθετικός είναι ένας κίνδυνος, τόσο πιο δύσκολα ελέγξιμα είναι τα αποτελέσματα και η αποτελεσματικότητα των πολιτικών «προστασίας» από αυτόν, και εδώ μιλάμε για τεράστια μεγέθη. Είναι το όνειρο που κάθε κρατιστή και
σχεδιαστή: ελεύθερη, ανεύθυνη και ακαταλόγιστη εξουσία. Και δεν χρειαζόμαστε μαθηματικά μοντέλα για να δούμε τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής, έχουμε πληθώρα ιστορικών παραδειγμάτων.
Και μια τελευταία επισήμανση για τους Έλληνες οικοανυσηχούντες. Είναι στα όρια του γελοίου να καταγορούν τον Μπους, τις ΗΠΑ, την ελεύθερη αγορά κτλ την ώρα που η χώρα τους μολύνει πολύ χειρότερα ανά μονάδα παραγόμενης ενέργειας ή ανά μονάδα παραγόμενου ΑΕΠ καίγοντας λιγνίτη. ‘Η όταν η χώρα τους δεν συγκλίνει αλλά αποκλίνει στους στόχους που έχει δεσμευτεί και έχει υπογράψει, και μάλιστα περισσότερο από ότι οι ΗΠΑ που είχαν την ειλικρίνεια να μην υπογράψουν. Αυτούς που φτάνουν στο σημείο να εμποδίζουν την εγκατάσταση ανεμογεννητριών στην Νότια Εύβοια γιατί ενοχλούν τα αποδημητικά πουλιά, αντιδρούν στην πυρηνική ενέργεια που μας απεξαρτά από τους υδρογονάνθρακες και δεν έχουν λέξη να πουν για τα αέρια πηγών πέραν της βιομηχανίας/αυτοκινήτων κι ας παράγει κάθε μια από το 1.5 δις αγελάδων της Γης περισσότερα αέρια από ένα SUV. Και λίγα τους λέει ο ΑΑ.
απο ολα οσα ακουσα ενα πραγμα με ανησυχησε πραγματικα
αν αρχισουμε να κανουμε πολιτικη χωρις επιστημονικη βαση, καλυτερα να τα παρατησουμε εντελως και να βαλουμε μια χαρτοριχτρα να κυβερνα τον πλανητη.
Τωρα, νομιζω οτι ο Φωτης εχει δικιο σενα πραγμα: τα ελληνικα ΜΜΕ με το γνωστο μειγμα αγνοιας, τσαπατσουλιας και προκαταληψης παραπληροφορουν τραγικα στο θεμα του περιβαλλοντος. Θεωρω ομως λανθασμενη την υπεραντιδραση προς την αλλη μερια. Επειδη καποιοι φονταμενταλιστες λενε αρλουμπες, δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει προβλημα. Και φυσικα δεν πρεπει να προβαλουμε τις Ελληνικες μας κακιστες εμπειριες στα διεθνη οργανα και ΜΜΕ που ασχολουνται με το θεμα.
το ιδιο λαθος το κανω και γω, προσφατα μιλουσα με μια νομικο σε περιβαλλοντικη υπηρεσια γερμανικου υπουργειου. Μιλαμε για τον χειροτερο συνδυασμο νομικος σε δημοσια περιβαλλοντικη υπηρεσια! Κιας εχει βαρβατο διδακτορικο, περιμενω το χειροτερο, ημουν ετοιμος να της κανω κηρυγμα για τις υπερβολες των περιβαλλοντολογων και την ασχετοσυνη των νομικων. Δεν χρειαστηκε! Ο,τι ξεκινουσα να εξηγησω, το ηξερε.
Στις πολιτισμενες χωρες που ειναι πρωτοπορες στην περιβαλλοντικη προστασια ο διαλογος επιστημονων-κυβερνητικων αξιωματουχων δουλευει πολυ καλα (ρωτηστε και τον μαϊκωλ που εχει αμεση σχεση με το θεμα). Και οι επιστημονες, εκτος απο καποια ελαχιστα μαυρα προβατα κανουν πολυ καλη δουλεια. Και φυσικα ο Εκονομιστ δεν ειναι Ελευθεροτυπια οταν λεει:
Φυσικα υπαρχει αβεβαιοτητα για το μελλον, η οποια οσο καλυτερευουν τα μοντελα τοσο θα πρεπει να μειωνεται (φανταζομαι λοιπον οι μεγιστες εκτιμησεις για το μεγεθος του προβληματος θα μειωνονται. οπως θα αυξανονται και οι ελαχιστες βεβαια!). Οταν δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για απλουστερα θεματα, πως μπορουμε να ειμαστε για τοσο πολυπλοκα θεματα? Αυτο ομως οπως εξηγησα πριν λιγο καιρο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι ενδεδειγμενη κινηση ειναι η απραξια!
Κατα πρωτον γιατι το πετρελαιο (και ο φρικτος ελληνικος λιγνιτης) σκοτωνουν με ή χωρις φαινομενο του θερμοκηπιου!
Δευτερον, γιατι μπορει να μην βαζω το χερι μου στην φωτια για το φαινομενο του θερμοκηπιου, αλλα το βαζω για τα βασικα αποτελεσματα της θεωριας αποφασεων. Η μεγαλη αβεβαιοτητα για ενα θεμα δεν σημαινει οτι κανουμε απλα μια ευχη να μην συμβει το κακο, σημαινει οτι προνοουμε και μαλιστα ως ανθρωποι συνηθως παμε προς την μερια της προσοχης (prudence).
χωρες σαν την Ολλανδια σκεπτομενες ετσι, προετοιμαζονται για καθε ενδεχομενο (θα ακουσατε ισως για τα τεχνητα νησια που σκεφτονται να χτισουν). Οπως λεει ο Φωτης, θελω για καθε μέτρο μια μελετη που να λεει ποια ειναι τα κοστη και τα οφελη, που να δειχνει οτι δεν υπαρχει και καποια φθηνοτερη εναλλακτικη. Αλλα δεν θελω αποδειξη οπως την λεει ο Φωτης, γιατι δεν υπαρχει σιγουρια! Θελω απλα μια σωστη σταθμιση της αβεβαιοτητας οπως προβλεπει η ορθολογικη θεωρια αποφασεων.
Και μια τεχνικη σημειωση που κανει μεγαλη διαφορα: στις μελετες κοστους οφελους τα μελλοντικα κερδη και ζημιες σταθμιζονται με εναν παραγοντα μικροτερο του ενα (discounting) αναλογα την χρονικη αποσταση. Αυτο οδηγει ας πουμε στις ζημιες που θα ερθουν σε πανω απο 30 χρονια να εχουν μηδενικο βαρος στους υπολογισμους μας, ενω το χρηματικο κοστος που πρεπει να πληρωσουμε σημερα μετραει πολυ περισσοτερο. Δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι αυτο το σκεπτικο ειναι σωστο στην συγκεκριμενη περιπτωση. Γιατι σε 30-50 χρονια δεν θα ειμαστε εμεις που θα ζουμε τα προβληματα, αλλα τα παιδια μας.
Ποιος μπορει ετσι ευκολα να πει οτι οι ζημιες για τα παιδια μας αυριο εχουν λιγοτερο βαρος απο το οφελος που θα εχουμε εμεις σημερα?
ΥΓ γεωλογε τα αποσπασματα που παραθετεις δεν αμφισβητουν κατι, στην ουσια λενε κατι μαλλον συντεχνιακο: δωστε και σε μας περισσοτερα λεφτα, κατι εχουμε και μεις να πουμε…
Gewrgana egrapses
Σε τι να πρωτο-απαντήσει κανείς για τα θέματα του άρθρου του Ανδριανόπουλου ….;
1. Γιατί επέλεξε να μας ρωτήσει για τα αίτια του Little Ice Age που οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν αλλά κάνουν οικασίες (π.χ. ηφαιστειακές εκρήξεις); Μέχρι την Βιομηχανική Επανάσταση είναι γνωστό πως το Κλίμα παρουσίαζε διακυμάνσεις απο μη ανθρωπογενείς παράγοντες (ηφαίστεια – για τον γεωλόγο μας, ηλιακή αύξηση της θερμοκρασίας – για τους αστροφυσικούς μας, πτώσεις μετεωριτών, κλπ)
2. Αφήνει να εννοηθεί πως οι Δεινόσαυροι αυτο-καταστράφηκαν γιατί δεν ήταν οικολόγοι! Είναι σχεδόν αδιαμφισβήτηση πλέον η θεωρεία της οικολογικής καταστροφής εξαιτίας μετεωρίτη και όχι απο την πληθυσμιακή έκρηξη του είδους τους.
Τα πράγματα είναι απλά. Κανείς (ούτε ο ΑΑ) φαίνεται να αμφισβητεί το ότι το Κλίμα ΠΡΑΓΜΑΤΙ χειροτέρεψε και χειροτερεύει με ΡΥΘΜΟΥΣ ταχύτερους απο τον προηγούμενο αιώνα. Θέλετε παραδείγματα; Δείτε εδω
http://notes-mirage.blogspot.com/2007/01/to.html
http://notes-mirage.blogspot.com/2006/12/earth-has-got-fever.html
Αυτό που αμφισβητεί ο ΑΑ είναι η ΑΝΘΡΩΠΟΓΕΝΝΗΣ προέλευση του προβλήματος. Αλλά και τι με αυτό; Ουσιαστικά ο ΑΑ θέλει να του δώσουμε την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ πως τα αίτια είναι ανρθωπογεννή. Γιατί άραγε;;
Μα φυσικά γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αμερόληπτος, απειλείται η ΠΙΣΤΗ του στην ΤΕΧΝΙΚΗ και τα δικαιώματα του ΙΔΙΩΤΗ ανθρώπου! Ειπώθηκε ήδη εδω πέρα. Η φτώχεια μειώνεται (δεν μας είπαν πως ΟΡΙΖΟΥΝ την φτώχεια βέβαια, τα 2€ ημηρεσίως ;;;;) και θα πρέπει τα 5 δις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΦΤΩΧΟΙ να ζήσουν όπως και οι Δυτικοί συνάνθρωποί τους ……
Τρελοκομείο … Ήδη χρειαζόμαστε 2-3 πλανήτες φανταστείτε να πρέπει και τα 6 δις, σύντομα 10 δις (το 2050) να έχουν το ίδιο επίπεδο ΔΥΤΙΚΗΣ διαβίωσης!! Πόσους πλανήτες θα χρειαστούμε ;;;
Τέλος πάντων, ο ΑΑ όπως και ο Πάσχος Μανδραβέλης δεν είναι αμερόληπτοι, ΟΥΤΕ ενδιαφέρονται για την ΤΥΧΗ του ανθρώπινου είδους και των ΑΛΛΩΝ ειδών που εξαφανίζονται με ρυθμούς 1.000 έως 10.000 φορές ταχύτερα απο ΠΟΤΕ ΠΡΙΝ στην ΙΣΤΟΡΙΑ του ΠΛΑΝΗΤΗ!!!
Ο ΑΑ μας είπε ξεκάθαρα κάτι σημαντικό και είχε δίκιο. Ο πλανήτης γη όπως και κατά το παρελθόν είχε προσαρμοστεί στις εσωτερικές αλλαγές, είχε αυτο-ρυθμιστεί για να ισοροπήσει ώστε η ΖΩΗ (κάποια μορφή ζωής) να μπορεί να διατηρηθεί. Για το πως προσεγγίζεραι αυτό διαβάστε εδω
http://notes-mirage.blogspot.com/2006_10_01_archive.html
Κατά την φάση βέβαια της αυτορύθμισης κάποια είδη εξαφανίζονται και κάποια άλλα επιβιώνουν (ή νεα δημιουργούνται). Ο ΑΑ εκτιμά πως ο άνθρωπος είναι πολύ αδύναμος (ή ανόητος) για να επιβιώσει και θα αυτο-καταστραφεί σαν τους δεινόσαυρους. Αλλά τι να κάνουμε μας λέει, έτσι είναι η ΦΥΣΗ. Δηλαδή σκασίλα μας, εμείς ζήσαμε … Εύγε Κε Ανδριανόπουλε!
Όσοι ενδιαφέρονται όμως πραγματικά για το ανθρώπινο είδος περισσότερο από την ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ανησυχούν και προβληματίζονται για το ΚΑΙ ΑΝ ΒΓΟΥΝ ΑΛΗΘΙΝΟΙ; ανεξάρτητα του αν τα αίτια είναι ΣΙΓΟΥΡΑ ανθρωπογεννή …
Μακάρι να είχα τον ελεύθερο χρόνο του ΑΑ να ενημερώσω για το τεράστιο πρόβλημα γρηγορότερα (Περιβαντολογικό Ολοκαύτωμα
Θα δοθούν απαντήσεις κάποια στιγμή απο τα blogs μου, υπομονή!
Προς το παρών δεν σκοτώνει η αλλαγή κλίματος, αλλά το ΚΑΡΒΟΥΝΟ. Είμαι γιατρός σχετικά κοντά στα εργοστάσια τη ΔΕΗ, οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις «μύγες» από καρκίνο….
Και μετά έχουμε τους «οικολόγους» που είναι με μια άρνηση στα πάντα.
Γιατί άραγε στην Ελλάδα όχι στην πυρηνική ενέργεια; Καλύτερο είναι το κάρβουνο;
Γιατί όπου πάει να γίνει κάτι με εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι πάντα αρνητικοί; Τι μια τα πουλιά, την άλλη η διατάραξη του φυσικού τοπίου.
Και όλοι τους θέλουν και το καλά του σύγχρονου τρόπου ζωής, κινητά, υπολογιστές, τρένα, αεροπλάνα, φάρμακα, κλπ.
Ναι θέλω καθαρότερο περιβάλλον, δεν θέλω το παιδί μου από το πέντε του να πάσχει από άσθμα και στα 40 του να έχει ΧΑΠ, αλλά την λογική του να γυρίσουμε στο 1500 δεν την δέχομαι.
Ειδικός δεν είμαι, δεν μπορώ να δώσω επιστημονική τεκμηριωμένη άποψη του τι πρέπει να γίνει, αλλά οι ακρότητες από όλες τις πλευρές με ενοχλούν.
Σχόλιο 67,
καταρχήν, όταν λες κάτι, καλό είναι να σου περνάει από το μυαλό ότι και ο άλλος το γνωρίζει.
Το τι μας λέει η Π. Τράπεζα είναι γνωστό, το γιατί το λέει θέλει ψάξιμο. Αλλά και ποια είναι η Παγκόσμια Τράπεζα θέλει ομοίως ψάξιμο.
Μειώθηκε η πτώχεια, με πληθωρισμό από 1 ευρώ τη μέρα πήγαμε στα 2! 100% αύξηση. Οποία ευτυχία!! Οποία επιτυχία!! Δοξάστε τον καπιταλισμό.
Θα πεθαίνουν από τη πείνα ΜΟΝΟ 800.000.000 από δω και μπρος σε σχέση με τα 880.000.0000 που πέθαναν πέρυσι.
Μηδέν όμως θα γίνουν;;;;;;
Αλλά αγαπητέ μου, όταν ένα τραπέζι 10 ατόμων διαθέτει 10 καρβέλια και ο ένας έχει ήδη βουτήξει τα 9 το ένα θα το μοιραστούν οι 9. ΟΜΩΣ ουδέποτε ο πλανήτης γη δεν θα μπορέσει να φτιάξει 90 καρβέλια!!!
Ουδέποτε!!!!!
Όταν θα το καταλάβουμε αυτό, τότε άλλα θέματα θα συζητήσουμε, γιατί αυτά που λέμε είναι επικίνδυνες αμπελοφιλοσοφίες.
Και εδώ είναι το ζήτημα!!
Τα περί πυρηνικών εργοστασίων τα παραβλέπω.
Η Γερμανία καίει ομοίως λιγνίτη, αλλά με άλλα φίλτρα που η Ελλάδα αρνείται να βάλει για λόγους ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ!!, εκτός εάν το κάνει επί τούτου για να αγοράσει κανένα εργοστασιάκι ουρανίου, τώρα γρήγορα πρίν μπει στην αγορά η σύντηξη!
Βλέπεις αυτή η οικονομία είναι που θα μας φάει.
Τα λέει ο Mirage, πολύ καλλίτερα από μένα.
Διαβάστε τον με προσοχή, δεν βλάπτει και στοχαστείτε έστω και για λίγο: Αξίζει να σπαταλήσουμε τον αέρα των παιδιών μας;;;
Τα νερό των παιδιών μας; Την υγεία των παιδιών μας; Τη ζωή των παιδιών μας;;
Αν ναί.
Ζήτω!
ωπα μισο λεπτο, υπαρχει μια μεγαλη παρανοηση εδω
δεν μπορω να απαντησω για τον ΑΑ, αλλα για καθε επιστημονα ειναι προφανως σημαντικη ερωτηση αν ειναι ανθρωπογενης η ανοδος της θερμοκρασιας. Αν δεν ειναι, δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα για αυτην!
αυτο ειναι αρκετα λανθασμενος συλλογισμος. Η δυση εχει ολο και χαμηλοτερη ρυπανση ανα μοναδα ΑΕΠ και φυσικα οι υπολοιπες χωρες δεν χρειαζεται να ανακαλυψουν τον τροχο απο την αρχη, ακολουθοντας την δικη μας πορεια πριν 50 χρονια. Μπορουν να χρησιμοποιησουν κατευθειαν τις σημερινες καθαροτερες τεχνολογιες.
αυτο και αν ειναι τεραστια παρανοηση. Πρωταπολα αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα της ΠΤ? μεθοδολογικα προβληματα μπορει να εχουν κατα καιρους, αλλα συστηματικη προκαταληψη? Ξερεις ποια ειναι η ΠΤ και τι σκοπο εχει αραγε? Και φυσικα δεν καταλαβαινω την λογικη σου, τους φτωχους που εδω και εκατονταετιες ειναι μεσα στην ιδια φτωχεια τους ρωτησες αν χαιρονται με την αυξηση του εισοδηματος τους? Η ελευθερη αγορα φταιει που ειναι φτωχοι ή μηπως απλα το γεγονος οτι ολοι οι λαοι γεννουνται φτωχοι και για να φυγουν απο την φτωχεια χρειαζεται να γινει κατι (παραγωγη, αποταμιευση κτλ κτλ)?
τεραστια πλανη. δεν υπαρχει ορισμενη ποσοτητα εισοδηματος που πρεπει να μοιρασουμε! το παγκοσμιο εισοδημα ανεβαινει συνεχως, οσο ανεβαινουν τα εισοδηματων των διαφορων λαων. το ΑΕΠ ειναι μεγεθος προστιθεμενης αξιας, οχι καρβελια. Αρκετο φαϊ εχουμε ηδη πιθανοτατα για ολον τον πλανητη, η ανοδος του εισοδηματος δεν ερχεται απο περισσοτερο φαϊ (το οποιο ειναι πολυ μικρο ποσοστο του ΑΕΠ) αλλα απο περισσοτερη παραγωγη προϊοντων που αυξανομενα ειναι αϋλα ή θελουν ελαχιστες πρωτες υλες (υπολογιστες, λογισμικο, υπηρεσιες οπως ιντερνετ και τηλεφωνια κτλ)
«Η δυση εχει ολο και χαμηλοτερη ρυπανση ανα μοναδα ΑΕΠ»
Το άκουσα και πριν αυτό το επιχείρημα. Η δύση έχει μετατοπίσει την οικονομία της προς την κατεύθυνση του τριτογενούς τομέα.
Αυτό τι σημαίνει ,πώς δεν καταναλώνει υλικά αγαθά; Πως για να παραχθούν τα αγαθά αυτά δεν μολύνεται το περιβάλλον;Το νέφος που πριν λίγα χρόνια σκέπαζε την Κίνα προερχόταν από τη βιομηχανία που παράγει τα προϊόντα που καταναλώνονται στη δύση.
Φυσικά δέχομαι πως οι καθαρότερες τεχνολογίες είναι η λύση, αυτό όμως δεν είναι το θέμα της συγκεκριμένης συζήτησης;
Σωτηρης Γεωργανας:
Αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι τα καρβέλια δεν είναι καρβέλια, αλλά το χρησιμοποιώ μεταφορικά για να δηλώσω τους διαθέσιμους πόρους του πλανήτη, τότε δεν έχει νόημα η κουβέντα μας.
Αντε και καλά κρασιά!!!
το καταλαβα και εκτος απο το φαϊ μιλησα και γενικα για τα προϊοντα που χρησιμοποιουν πολλες πρωτες υλες. Οι διαθεσιμοι ποροι του πλανητη μας δεν στερευουν ακομα και αν κανουμε σπαταλες. Αλλα για να μην κανουμε μεγαλες ζημιες χρειαζεται καλυτερη διαχειριση. Στην Δυση ηδη ανακυκλωνουμε μεγαλο ποσοστο, αυτο θα γινει σιγα σιγα και στον υπολοιπο κοσμο οσο αναπτυσσεται.
κοιτα να δεις, στην δυση χρησιμοποιουμε πραγματικα πολυ λιγοτερες πρωτες υλες. Σκεψου οτι οι τιμες πολλων μεταλων, ατσαλιου και αλλων πρωτων υλων ανεβηκαν πολυ τα τελευταια χρονια ακριβως λογω Κινας! Και οχι μονο επειδη η Κινα παραγει περισσοτερα προϊοντα αλλα επειδη κυριως η χωρα χτιζει τωρα τις υποδομες της με τρομερα ταχυ ρυθμο. Η Ευρωπη δεν χρειαζεται αλλους αυτοκινητοδρομους, εχει πληρες δικτυο. Στην Γερμανια δεν χτιζονται καλα καλα νεα σπιτια!
Και το νεφος στις κινεζικες πολεις ειναι λογω χαμηλης τεχνολογιας, κακων αυτοκινητων κτλ Οσο πλησιαζουν δυτικα επιπεδα θα μειωνεται το νεφος (οπως στο ΛΑ παλιοτερα και στην αθηνα αλλωστε).
libertarian
στους πίνακες που παραθέτεις φαίνεται πως η μεγαλύτερη μείωση της παιδικής θνησιμότητας παγκοσμίως συνέβαινε τη δεκαετία 1950-1960, ο ρυθμός μείωσης είναι σαφώς μικρότερος τις «γνωστές» δεκαετίες 1980-1990 και 1990-2000.
Σωτήρη δε μιλάω για το νέφος στις πόλεις τις Κίνας αλλά για το τεράστιο βιομηχανικό νέφος που είχε εμφανιστεί πριν κανα δυο χρόνια.
Παρόλο που αυτά που γράφεις οπωσδήποτε παίζουν ρόλο, δεν μπορείς να παραγνωρίσεις τη συμβολή της «μεταφοράς» των παραγωγικών μονάδων από τη δύση προς τις αναπτυσσόμενες χώρες.Για να καταλάβεις τι εννοώ σκέψου ,σε ένα μικρότερης έκτασης παράδειγμα, την μόλυνση που «παράγεται» στην Ελβετία και αντίστοιχα στη Γερμανία. Ίδιες υποδομές, διαφορετική οικονομία.
Κατρούτσο καλάκρασιά τι έγινε; Κατάπιες την γλώσσα σου η αργεί να έρθει η γραμμή από τον Περισσό η από κανένα γκρουπούσκουλο που σε καθοδηγεί; Γι αυτό μ’ αρέσει ο καπιταλισμός. Γιατί εφηύρε το Ιντερνέτ και επιτρέπει σε κάτι χαιβάνια σαν κι εσένα να ξερνάνε τις μ… τους και να διασκεδάζουμε όλοι… Φαντάσου την πλήξη σε κάποιο σύστημα «κοινωνικής δικαιοσύνης»(;), και βέβαια προσταγής, που θα ακούγαμε μοναχά την επίσημη γραμμή. Με τον καλακρασιά επίσημο κομμισσάριο!!! Θεέ μου!
Το άρθρο μου ξέφυγε και το είδα μόλις σήμερα .
Το χαρακτηρίζω επιεικώς απαράδεκτο καθώς και τα σχόλια αυτού του ανεγκέφαλου που υπογράφει ως limperal.
Η οικολογία είναι επιστήμη (για όσους δεν το γνωρίζουν ας ψάξουν να βρουν πως ορίζεται και με τι ασχολείται)
Οι οικονομικές επιστήμες είναι επιστήμη (για όσους δεν το γνωρίζουν ας ψάξουν να βρουν πως ορίζεται και με τι ασχολείται)
Η πολιτική δεν είναι επιστήμη . (για όσους μπερδεύονται ας το ψάξουν λιγάκι )
Η οικολογία σαν επιστήμη συλλέγει στοιχεία τα επεξεργάζεται με διάφορούς τρόπους, που συμπεριλαμβάνουν μεθόδους και «εργαλεία» από άλλες επιστήμες και καταλήγει σε συμπεράσματα που αξιολογούνται και προβάλλονται στο μέλλον με υπολογισμένο βαθμό ασφάλειας.
Τα ίδια κάνουν και οι οικονομικές επιστήμες.
Η πολιτική παίρνει όλα τα παραπάνω και τα φέρνει στην καθημερινότητα μας. Στην καθημερινότητα του κάθε ένα ξεχωριστά και στο σύνολο, εκφράζει ευχές και προσπαθεί να τις πετύχει. Σχεδιάζει με βάση θεωρίες, αλλά ακολουθεί την καθημερινή πραγματικότητα δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτήν γιατί απλά οι θεωρίες στηρίζονται στην πραγματικότητα.
Εσείς κ. Ανδριανόπουλε έχετε σπουδάσει οικονομικές επιστήμες και έχετε ασπαστεί μία πολιτική θεωρία. Στηρίζεται την θεωρία σας βάση των επιστημονικών γνώσεων σας και της εμπειρίας σας. Παρόλα αυτά χρησιμοποιείτε την σημερινή συγκυρία που η μεγάλη μερίδα του κόσμου είναι αγανακτισμένη από την δυσλειτουργία του κρατικού μηχανισμού- παρεμβατισμού για να προβάλλεται την αποτελεσματικότητα της θεωρία σας, όσο αφορά το «καλό» της κοινωνίας, αλλά ταυτόχρονα δεν αναφέρεστε με την ίδια θέρμη (αν κάνω λάθος θα ήθελα να μου το γνωστοποιήσετε) στο γεγονός ότι η θεωρία σας προσπερνά αβασάνιστα το γεγονός ότι κάθε οικονομική οντότητα θέτει σαν πρωταρχικό στόχο την επιβίωση της, χωρίς κανένα περιορισμό. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν την ενδιαφέρει το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας, όσον αφορά το θέμα της επιβίωσης και για την συντριπτική πλειονότητα των οικονομικών οντοτήτων , το ίδιο ισχύει και για το θέμα του κέρδους.
Στο προκείμενο τώρα , δηλαδή στην υποτιθέμενη επίθεση των οικολόγων (πολίτες που κάνουν πολιτική βασισμένοι σε συμπεράσματα της οικολογικής επιστήμης) προς την ελεύθερη οικονομία, θα παρατηρήσω τα εξής :
α) καλά κάνουν είναι δικαίωμα τους να υποστηρίξουν την πολιτική θεωρία τους ακριβώς όπως κάνετε και εσείς,
β) αφήνεται να εννοηθεί ότι παραπληροφορούν – υπερβάλουν εκμεταλλευόμενοι τον φόβο των ανθρώπων, μα αυτό ακριβώς κάνετε και εσείς
γ) η σοβαρότητα του πολιτικού λόγου κρίνεται από το πόσο ανοιχτά διατηρεί το μυαλό και τα μάτια του, αυτός/η που τον εκφράζει, στην αλήθεια –πραγματικότητα που μινιμαλιστικά τουλάχιστον,εκφράζεται και διατυπώνεται από τις επιστήμες
Με το άρθρο σας αυτό μας παρέχετε ενδείξεις ότι αρνείστε να δείτε την πραγματικότητα αν δεν ταιριάζει με την θεωρία σας.
Αν συμβαίνει αυτό, είναι πραγματικά πολύ λυπηρό και σαφώς αρνητικό για την πολιτική ζωή του τόπου.
den ftaieio fileleu8erismos pou kapoia upokeimena ton exoun metatrepsei se auto pou eustoxa o Michael Lind exei pei Inverted Marxism
Αν απο αυτο καταλαβες χαιβανι οτι ειμαι κομμουνι τι να πω, η ιατρικη επιστημη θα σε κρινει. Αν ηξερες ποιος ηταν ο Μαικλ ¨Λιντ που επικαλουμαι, ο αστερας δηλαδη του αμερικανικου συντηρητισμου της δεκαετιας του 80 δεν θα ελεγες τις μπουρδες σου. Εκτος και αν ξερεις αλλο κομμουνι να επικαλειται τετοια ατομα. Στο τελος αν επικαλεστω τον Εντουαρτ Λουτουακ θα γινω και τροτσκιστης. Αν βεβαια το μυαλουδακι σου εχει την χωρητικοτητα να αντεξει τοση πληροφορια. Σου συνιστω να τα αντιγραψεις τα ονοματα 2-3 φορες σε κολα αναφορας με στυλο.
Επειτα το Ιντερνετ δεν το εφηυρε κανενας καπιταλισμος, υπηρξε στρατιωτικο προγραμμα στο DARPA κατα την δεκαετια του 1960, απο οτι φαινεται η σαπιλα στον εγκεφαλο κανει κακο. Το δε WWW δεν υπηρξε εφευρεση καποιου κυριου Καπιταλισμου, η καποιας κυριας Καπιταλιστριας αλλα καποιου κυριου που ονομαζοταν Τιμ Μπερνερς Λι και ηταν στην Γενευη. Γενικα δεν εφευρισκει τιποτα ο καπιταλισμος απλα παρεχει τις συνθηκες, εκτος και αν νομιζεις οτι σαν ετερος Ναζωραιος εχει ερθει επι της Γης ενας κυριος Κωστας Καπιταλισμος και κανει εφευρεσεις. Στο τελος θα μας πεις πως και ηλεκτρονικες χεστρες εφηυρε ο κυριος Καπιταλισμος.
Δηλωνω οτι δεν ειμαι κομμουνι, μαλιστα την θεωρω ως απεχθεστατη ιδεολογια. Ιδεολογικα ανηκω ανηκω σε κινηματα οπως
1)των progressives του Θεοδωρου Ρουζβελτ
2)των ρεαλιστων του Αλξαντερ Χαμιλτον
3)ζωτικο κεντρωο φιλελευθερισμο κατα Λιντ των Χιουμπερτ Χαμφρευ, Χαρρυ Τρουμαν, Ντουαιτ Αιζεναχζουερ, Φρανκλιν Ρουζβελτ
4)Την πολιτικη παρακαταθηκη των Πιτερ Βιρεκ, Ραινχολντ Νιμπουρ,
Αρθουρ Σλεσινγκερ
5)Απο Ευρωπαιους. Γουινστον Τσωρτσιλ, Εντμουντ Μπερκ, Κονραντ Αντεναουερ.
Σου συστηνω να διαβασεις Ραντικαλ Σεντερ του Τεντ Χαλστεντ, Απ φρομ Κονσερβατισμ του Μαικλ Λιντ, Τουρμποκαπιταλισμ Γουινερς εντ Λουζερς του Εντουαρτ Λουτουακ, λιγο Σορος για τον Σορος θα σου κανει καλο .
Νομιζω πως ειναι αρκετα για ξεκινημα
Πλεον οσο και να επιχειρηματολογησω σε αυτους που το μυαλο τους δινει διαταγες μονο στο να πατανε πληκτρα και να λενε την χειρα με τα 5 ορφανα Σουζυ, Σοφια, Αριστεα η Θρασυβουλο, θα κανω ασκοπη χρηση κινητικης ενεργειας.
Η δυνατότητα που έχει η επιστημονική κοινότητα αλλά και ο κάθε πολιτικός και διανοούμενος να κατανοήσουν τις διεργασίες του περιβάλλοντος-φύσης μιας περιόδου 40 ή 100 ετών μπροστά στα διεσεκατομμύρια χρόνια ύπαρξης και εξέλιξης του πλανήτη γή είναι ασήμαντη μέχρι ανύπαρκτη. Μετά από 150 χρόνια εάν υπάρχει κάποιος ανθρωπινος πολιτισμός ακόμα σε αυτό τον πλανήτη, θα μπορέσουμε να αντιπαραθέσουμε τις θέσεις του με τις θέσεις μας σήμερα για να κατανοήσουμε επι τέλους, οτι ο άνθρωπινος πολιτισμός είναι ξένο σώμα για το περιβάλλον τελικά.
Ομως το να υπάρχουν αμφισβητήσεις για το τρόπο με τον οποίο εκμεταλλεύμαστε το περιβάλλον σε μηδενικό κόστος σε μια καπιταλιστική-κολλεκτιβιστική κοινωνία που όλα τα μετράει με opportynity costs και να αναγνωρίζει hazard critical points είναι αναμφισβήτητα θεμιτό. Ας προσπαθήσουν να εφαρμόσουν ένα είδος HACCP και στη βασική παραγωγική διαδικασία που λέγεται περιβαλλοντική εκμετάλλευση. Τότε θα κατανοήσουν ότι δεν γνωρίζουμε τίποτε για το περιβάλλον εάν αποκλείσουμε τις επιδράσεις στον ανθρωπινο παράγοντα.
zaungast
Εγώ αυτό που κατάλαβα τόσο από το άρθρο όσο και από τα περισσότερα σχόλια εδώ μέσα είναι ότι όταν έχεις προσχηματίσει μια άποψη μέσα σου, ψάχνεις να βρεις στοιχεία για να την τεκμηριώσεις.
Αμφισβητείτε την επίδραση των ανθρωπογενών εκπομπών επειδή δεν ταιριάζει στο lifestyle σας. Σοβαρός λόγος!
[...] τον κύριο Ανδριανόπουλο ο πλανήτης δεν κινδυνεύει, και ειδικά από τις [...]