Αν οι δεινόσαυροι ήσαν οικολόγοι…

Φεβ 7th, 2007 | | Κατηγορία: Περιβάλλον | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

του Ανδρέα Ανδριανόπουλου

Τις τελευταίες ημέρες ξεσπάθωσαν οι επίδοξοι σωτήρες της γης διαχέοντας τον φόβο σε ολόκληρη την υφήλιο για την επικείμενη, υποτίθεται, καταστροφή του πλανήτη από τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Οι λογής εχθροί του καπιταλισμού και της ελεύθερης αγοράς βρήκαν καινούργιο πεδίο δράσης μετά την κατάρρευση των σοσιαλιστικών τους μύθων. Αφού ο καπιταλισμός αποδείχθηκε ανίκητος στον τομέα της ιδεολογικής αντιπαράθεσης και της αποτελεσματικότητας των μεθόδων, εφευρέθηκε η διάβρωση του πλανήτη από τις δράσεις της ελεύθερης αγοράς και του ανοιχτού εμπορίου για να χτυπηθεί από διαφορετικό μετερίζι ο μισητός εχθρός.

Οι πολέμιοι όμως της ανθρώπινης δραστηριότητας για την διάσωση υποτίθεται του πλανήτη σκορπίζουν τον φόβο γνωρίζοντας πως τα ΜΜΕ σπάνια θα αρνηθούν να προβάλουν σενάρια καταστροφής και διάλυσης της παγκόσμιας κοινότητας. Σπάνια όμως απαντούν σε ερωτήματα των σκεπτικιστών για τις επιστημονικές μεθόδους που χρησιμοποιούν καθώς και για πολλά αντικειμενικά δεδομένα που φροντίζουν να αποσιωπούν.

Η θεωρία της σύγχρονης ανθρώπινης παρέμβασης για την αλλαγή του κλίματος (Hockey Stick Theory του Michael Mann και άλλων) δεν εξηγεί πως ο κόσμος πέρασε μια ιδιαίτερα θερμή περίοδο (θερμότερη από την σημερινή) στα χρόνια του Μεσαίωνα (900-1200 μχ). Μια εποχή μάλιστα που οι Βίκινγκς καλλιεργούσαν τα (σήμερα παγωμένα) λιβάδια της Γροιλανδίας! Και βέβαια στα χρόνια εκείνα δεν υπήρχαν εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα ούτε βέβαια και η παραμικρή βιομηχανική δραστηριότητα!!

Στη συνέχεια ο πλανήτης αντιμετώπισε την λεγόμενη Μικρή Εποχή των Παγετώνων (Little Ice Age) που κράτησε μέχρι και το 1850 περίπου. Στα χρόνια εκείνα, που είχε αρχίσει διστακτικά να εμφανίζεται η βιομηχανία κι ο Μάρξ καταδίκασε την απάνθρωπη, κατά τη γνώμη του, φύση του καπιταλισμού, πάγωσε το λιμάνι της Νέας Υόρκης και προκλήθηκαν άπειροι θάνατοι απλών ανθρώπων σε ολόκληρο τον κόσμο. Η σιωπή των περιβαλλοντολόγων για τα αίτια αυτών των φαινομένων είναι χαρακτηριστική…

η ελάχιστη αύξηση αυτή της θερμοκρασίας τον 20ο αιώνα συνοδεύτηκε από την μεγαλύτερη πρόοδο στο επίπεδο της ανθρώπινης ζωής, στην θεαματικότερη αύξηση της προσδοκίας μακροζωίας, στην μεγαλύτερη παραγωγή τροφίμων και στην βελτίωση του επιπέδου υγείας των ανθρώπων σε σχέση με όλη την διάρκεια ζωής του πλανήτη μας.

Πολλοί οπαδοί της θεωρίας της καταστροφής υποστηρίζουν πως η θερμότητα της ατμόσφαιρας αυξήθηκε τον 20ο αιώνα, σε σχέση με τον 19ο, κατά μία μονάδα Fahrenheit. Σκόπιμα όμως αποσιωπούν το γεγονός πως η σύγκριση γίνεται με τις μέσες θερμοκρασίες της λεγόμενης Μικρής Εποχής των Παγετώνων (κράτησε, να μην ξεχνάμε, μέχρι το 1850). Ένα κλίμα δηλ. που δεν θα θέλαμε ιδιαίτερα να μας συνοδεύει στην σημερινή μας ζωή. Αντιπαρέρχονται επίσης το γεγονός πως η ελάχιστη αύξηση αυτή της θερμοκρασίας τον 20ο αιώνα συνοδεύτηκε από την μεγαλύτερη πρόοδο στο επίπεδο της ανθρώπινης ζωής, στην θεαματικότερη αύξηση της προσδοκίας μακροζωίας, στην μεγαλύτερη παραγωγή τροφίμων και στην βελτίωση του επιπέδου υγείας των ανθρώπων σε σχέση με όλη την διάρκεια ζωής του πλανήτη μας. Μήπως θα ήθελαν κάποιοι να τα χάσουμε όλα αυτά;

Οι αντιφατικότητες όμως των εξάγγελων του φόβου δεν σταματούν εδώ. Από το 1940 περίπου, όταν δηλ. οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα είχαν αρχίσει δυναμικά να αυξάνονται, το κλίμα πέρασε σε μιά καινούργια περίοδο παγετού. Που κράτησε μέχρι τα μέσα περίπου της δεκαετίας του 1970. Οι επιστήμονες του κλίματος την εποχή εκείνη προειδοποιούσαν για μια επικείμενη καινούργια εποχή των πάγων. Και τα ΜΜΕ διοχέτευαν τις αντίστοιχες φοβίες.

Θέλετε παραδείγματα; «Οι αλλαγές του κλίματος (στην κατεύθυνση του πάγου) απειλούν την παραγωγή τροφίμων στη γή. Σοβαρές; πολιτικές επιπλοκές για κάθε έθνος του πλανήτη» Newsweek, 1975.
Οι New York Times είχαν τίτλο «Οι Κλιματικές Αλλαγές Θέτουν σε Κίνδυνο την Παγκόσμια Παραγωγή Τροφίμων» (1975).
Και το περιοδικό Time, «επιστήμονες ανησυχούν πως οι αναπάντεχες μετεωρολογικές αυξομειώσεις αποτελούν μέρος μιάς γενικότερης κλιματικής ανατροπής» (1974).
Και οι New York Times πάλι, το 1895 (!): «Οι Γεωλόγοι Πιστεύουν Πως ο Κόσμος Θα Παγώσει και Πάλι».

Δεν είναι τυχαίο πως όλα σχεδόν τα ηλεκτρονικά μοντέλα προβολής στο μέλλον των κλιματολογικών επιπτώσεων (πάνω στα οποία αποκλειστικά σχεδόν στηρίζονται όλες οι ανησυχητικές επιστημονικές προβλέψεις) παίρνουν σαν βάση εκκίνησης το 1960 – χρόνια δηλ. που βρίσκονται στην καρδιά της τελευταίας λεγόμενης περιόδου παγετού. Και διαπιστώνουν, με τα σημερινά δεδομένα, αύξηση της θερμοκρασίας. Ενώ προβάλουν μοντέλα μεγαλύτερης θέρμανσης στο μέλλον. Αν ληφθεί όμως σαν βάση εκκίνησης λ.χ. το 1980, τότε η αύξηση της θερμοκρασίας, και οι αντίστοιχες προβλέψεις για το μέλλον, θα είναι σχεδόν ασήμαντες!!

Στις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές οι ομάδες του κλίματος κατέβαλαν στα κόμματα 19 εκ. δολάρια, μπροστά στα 7 εκ. που ξόδεψαν οι εταιρίες πετρελαίου και αερίου

Δεν είναι σωστό επίσης πως οι πάγοι στην Ανταρκτική λιώνουν. Μπορεί αυτό να συμβαίνει με λίγους, κοντά στα βόρεια άκρα. Στο κέντρο όμως της παγωμένης ηπείρου η μάζα του πάγου αυξάνεται. Και σε πολλά νησιά του Ειρηνικού η στάθμη του νερού χαμηλώνει, αντί να ανεβαίνει! Ποια εξήγηση δίνουν οι ευαγγελιστές του περιβαλλοντικού φόβου για όλα αυτά; Και ποια είναι η πρότασή τους για να αποφευχθούν τα χειρότερα; Το Πρωτόκολλο του Κυότο, κι αν ακόμη εφαρμοσθεί απόλυτα δεν πρόκειται να έχει σημαντικές επιπτώσεις πάνω στο κλίμα. Μόνο η καθαρή ενέργεια και οι νέες τεχνολογίες μπορούν να λύσουν το πρόβλημα – αν υπάρχει βέβαια…

Υπάρχουν βέβαια και οι υπαινιγμοί για το ποιοί χρηματοδοτούν τους σκεπτικιστές. Βέβαια το ίδρυμα Χάιντζ, με τις γνωστές σούπες που ανήκει στην γυναίκα του πρώην υποψήφιου των δημοκρατικών Τζών Κέρρυ, έδωσε μισό εκατομμύριο δολάρια σε γνωστούς περιβαλλοντολόγους. Στις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές οι ομάδες του κλίματος κατέβαλαν στα κόμματα 19 εκ. δολάρια, μπροστά στα 7 εκ. που ξόδεψαν οι εταιρίες πετρελαίου και αερίου. Και σε τελευταία ανάλυση, πολύ σπάνια οι οικολογικές οργανώσεις αποκαλύπτουν τις πηγές χρηματοδότησής τους. Φροντίζουν όμως πάντα να αφήνουν υπαινιγμούς για όσους διαφωνούν μαζί τους.

Σε τελευταία ανάλυση, καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε πως ο Πλανήτης δεν κινδυνεύει από τις όποιες υπερβολές των κατοίκων του. Ο Πλανήτης προσαρμόζεται στις όποιες ανακατατάξεις. Και καινούργια είδη ζωής πάντα εμφανίζονται. Αν οι δεινόσαυροι ήσαν οικολόγοι, και συντηρούσαν το περιβάλλον της εποχής τους όπως τότε ήταν, το ανθρώπινο είδος δεν θα είχε ποτέ εξελιχθεί. Εμείς δηλ. δεν θα υπήρχαμε σήμερα στη γή… Και ποιος είπε πως στο απώτερο μέλλον δεν θα μπορούσε να εμφανισθεί κάποιο είδος ανώτερο από το ανθρώπινο;

86 σχόλια
Leave a comment »

  1. http:/www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/temperature-change.jpg

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png

  2. Παύλο thx, έδωσα τα links, δεν τα θεωρώ τόσο σημαντικά, είναι πανεύκολο να βρει κανείς δεκάδες τέτοια γραφήματα με ένα απλό ψάξιμο.Απλά θέλω να πω πως αναμφισβήτητα υπάρχει μία επιστημονική διαμάχη και πως επειδή το μέλλον του πλανήτη, ή έστω για να υπερβώ τις γραφικότητες τύπου δεινοσαύρων, το μέλλον του ανθρωπίνου είδους όπως το ξέρουμε είναι πολύ σημαντική υπόθεση ,καλό είναι να είμαστε επιφυλακτικοί και να μην εφησυχάζουμε.

  3. «Το σχόλιο του libertarian όμως με αναγκάζει να απαντήσω:
    Λέει ο libertarian:»

    stathis τα μπέρδεψες, θέλεις νας πεις ο liberal, οχι ο libertarian :)

  4. Liberal Bolsevike eisai ena ideologiko apoli8wma. Re papara oi katsarides antexoun sthn molunsh kai thn radienergeia auto einai to proodeumeno eidos re katsaridomuale. Ante 8elw bombes udrogonou na peftoun to mellon anhkei stis katsarides. Ou re malaka

  5. @ange ta

    den ftaieio fileleu8erismos pou kapoia upokeimena ton exoun metatrepsei se auto pou eustoxa o Michael Lind exei pei Inverted Marxism.
    O fanatismos kapoiwn upokeimenwn edw pou oramatizontai katsarides ws anwterh morfh zwhs einai omoios me auton twn Bolsevikwn. Mh ksexnas oti ta sourgela tou amerikanikou neo sunthrhtismou 8hteusan sto Trotskistiko kinhma.
    Alla opws kai o Marxismos etsi kai auto to ubridio pou kamia sxesh den exei me ton fileleu8erismo 8a htth8ei, Einai ksoflimeno ksekinhse sto Iraq to ksoflhma

  6. Φώτη,γράφεις:

    Δεν μπορείς να συγκρίνεις το 59/41 με το 90-99/10-1, διότι το πρώτο εκφράζει τον λόγο του αριθμού των επιστημόνων οι οποίοι εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας θέρμανσης προς τον αριθμό των επισημόνων που δεν το εκτιμούν. Ενώ το δεύτερο παρουσίαζει τον βαθμό βεβαιότητας στις εκτιμήσεις, μεταξύ επιστημόνων που ήδη εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας.

    Μάλιστα. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, για την απάντηση στο ερώτημα «είναι ή όχι ανθρωπογενής η πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη;» οι απαντήσεις 800 Αμερικανών αποφοίτων ΤΕΙ έχουν τελικά μεγαλύτερη βαρύτητα από την έκθεση 3000 ερευνητών κλιματολόγων του πάνελ των Ηνωμένων Εθνών… Το ξαναλέω: ο βασικός λόγος που η σύγκριση δε στέκει είναι ότι τα μέλη της NREP δεν είναι επιστήμονες!

    Για το consensus: Η έκθεση της πρώτης ομάδας εργασίας του IPCC κοιτάζει όλες τις έρευνες και δημοσιεύσεις της τελευταίας εξαετίας και καταγράφει το consensus της αρμόδιας για τη μελέτη του κλίματος παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας – ολόκληρης της κοινότητας. Η φετινή έκθεση λέει ότι κατά 90-99%, η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται για την πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη. Άρα το επιστημονικό consensus εν έτει 2007 είναι ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται για την πρόσφατη θέρμανση του πλανήτη (με περιθώριο σφάλματος 1-10%).

    Εξήγησέ μου με τι από τα παραπάνω διαφωνείς. Θεωρείς το IPCC μη αντιπροσωπευτικό; Το θεωρείς επιστημονικά ανεπαρκές; Το θεωρείς περιβαλλοντικό interest group; Όλα αυτά μαζί;

    (Για τις 17.000 υπογραφές τα έχουμε ξανασυζητήσει. Είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας το όλο εγχείρημα και εν πάση περιπτώσει ξεπερασμένο)

    Τα περί εκτιμήσεων και αποδείξεων δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να μας απασχολούν τόσο. Η μελέτη ανοικτών, πολύπλοκων συστημάτων δεν μπορεί ποτέ να μας δώσει «αποδείξεις.» Οι υποθέσεις τεστάρονται με μοντέλα επαληθεύσιμης (και συνεχώς βελτιούμενης) προβλεπτικότητας και προκύπτουν πορίσματα με περιθώριο σφάλματος. Ισχυρίζεσαι ότι μόνο πορίσματα με μηδενικό σφάλμα μπορούν να λαμβάνονται υπόψη στη λήψη αποφάσεων;

    Το infographic των Νέων είναι όντως ξεκαρδιστικό. Εκεί σε καταλαβαίνω απόλυτα =)

    ΥΓ. Ο Α.Α. παρακολουθεί αυτή τη συζήτηση;

  7. @stathis

    Δε νομίζω ότι είναι ακριβές να μιλάμε για «επιστημονική διαμάχη» γύρω από την ύπαρξη του global warming, ή την ανθρωπογένεια. Υπάρχει ένα επιστημονικό consensus το οποίο αμφισβητείται από μια συρρικνούμενη φωνακλάδικη μειονότητα, που απαρτίζεται κυρίως από μη επιστήμονες. Η διαμάχη είναι ιδεολογική.

  8. Χα χα, τα ίδια πράγματα έγραφα την ίδια ώρα με τον Γιώργο – ρε συ, να αρχίσουμε να γράφουμε στο ίδιο blog! 😉 Μιας και ξόδεψα κάποια ώρα να τα γράψω, σόρρυ για την επανάληψη.

    Φώτη, επικαλείσαι μια αναφορά/survey από environmental professionals

    όχι ως επιστημονική απόδειξη μη-ύπαρξης προβλήματος (άρα να έχει ανάγκη επιστημονικού κύρους), αλλά ως αμφισβήτηση α)του consensus β)της χρήσης ενός consensus επί εκτιμήσεων ως επιστημονική απόδειξη.

    Το (α) είναι απλώς παράλογο διότι το consensus είναι consensus μεταξύ climatologists που αρθρογραφούν σε peer-reviewed ακαδημαϊκά journals. To (β) είναι επίσης αλλόκοτο επιχείρημα… Το γεγονός πως environmental professionals διχάζονται στις εκτιμήσεις τους δεν έχει καμμία σχέση με το consensus για τα αποτελέσματα των μοντέλων που δημιουργούν climate scientists – τα οποία μοντέλα γίνονται validated (δες παρακάτω).

    Επίσης παρουσιάζεις μια εικόνα δραματικών μεταβολών στις προβλέψεις των κλιματικών μοντέλων ως κίνηση του IPCC να «αναθεωρήσει προς τα κάτω τις κινδυνολογίες και τις καταστροφολογικές θεωρίες για τα αποτελέσματα μιας ενδεχόμενης κλιματικής αλλαγής» (αυτό το quote από σχόλιό σου σε άλλο post – του Σωτήρη). Debunked τελικώς οι ακραίες αναθεωρήσεις που παρουσιάζει ο Monckton όπως θα διαβάσεις εδώ)
    Όσο για τα δικά σου νούμερα, διάβασε και το άρθρο στο φιλελεύθερο Reason από τον Ronald Bailey ο οποίος γράφει για το πρόβλημα που δημιουργεί αυτή η κίνηση του IPCC. Συνοπτικά, η αναφορά του IPCC κινδυνεύει να χαρακτηριστεί ως υπερβολικά συντηρητική από cutting-edge επιστήμονες.

    Δεν μπορείς να συγκρίνεις το 59/41 με το 90-99/10-1, διότι το πρώτο εκφράζει τον λόγο του αριθμού των επιστημόνων οι οποίοι εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας θέρμανσης προς τον αριθμό των επισημόνων που δεν το εκτιμούν. Ενώ το δεύτερο παρουσίαζει τον βαθμό βεβαιότητας στις εκτιμήσεις, μεταξύ επιστημόνων που ήδη εκτιμούν ότι η ανθρωπογενής επίδραση είναι σημαντικός παράγοντας.

    Ξανα-επισημαίνω πως όπως υπονοεί και ο Γιώργος, οι επιστήμονες του 59/41 δεν είναι climate scientists που παράγουν ακαδημαϊκό έργο ενώ αυτοί του 90-99/10-1 είναι – και αυτοί έχουν λάβει υπ’ όψιν στις διεργασίες τους τα αποτελέσματα της πολύ μικρής μειοψηφίας climate scientists που διαφωνούν!!! Δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτή η σύγκριση μπορεί να έχει κάποια σοβαρή βάση.

    Αλλά καμία εκτίμηση, ούτε ότι υπάρχει, ούτε ότι δεν υπάρχει ανθρωπογενής επίδραση δεν συνιστά επιστημονική απόδειξη.
    Η επιστημονική μεθοδολογία έχει 5 βασικά στάδια.
    Παρατήρηση->Υπόθεση/Θεωρία->Πείραμα->Απόδειξη->Πόρισμα/Νόμος. Οι εκτιμήσεις που βλέπουμε είναι όλα θεωρίες σταδίου 2. Γι’αυτό υπάρχει τόσο μεγάλη διασπορά απόψεων και εκτιμήσεων. Το να συμφωνούν πολλοί ή λίγοι με μια υπόθεση δεν της δίνει μεγαλύτερο επιστημονικό κύρος.

    Δεν είναι υποθέσεις, το model building που περνάει το στάδιο του validation (υποχρεωτικά με δεδομένα του παρελθόντος) έχει περάσει στο στάδιο της απόδειξης. Εξ ου και η δήλωση του IPCC “Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentration” Πως μπορείς να μιλάς για υποθέσεις όταν τα αποτελέσματα του IPCC report βασίζονται σε validated peer-reviewed μοντέλα; Μπορεί να υπάρχει διαφορά και διάσταση απόψεων και εκτιμήσεων αλλά αυτή η διασπορά είναι γνώμες και μη-ειδικών που ίσως και να έχουν επιρρεαστεί από τα media που δίνουν τον ίδιο τηλεοπτικό χρόνο στον αντίλογο, όταν ο αντίλογος αποτελεί πολύ μικρότερο ποσοστό στην επιστημονική κοινότητα (ας μην μιλήσω και για ιδεολογικές παρωπίδες.)

    Επιστημονικό κύρος αποκτά με την απόδειξη. Ένα από τα γνωρίσματα που διαφοροποιούν ένα επιστημονικό πόρισμα (εκτός της καθολικότητας, της διαψευσιμότητας κτλ) είναι η προβλεπτικότητα. Και επειδή αυτό ακριβώς το γνώρισμα το έχουμε δει να μην επαληθεύται σε πάρα πολλές συμφωνίες επιστημόνων σε θεωρίες σταδίου 2, χρειάζεται πολλή περισσότερη μελέτη, πολύ εντονότερος σκεπτικισμός και πολλή μεγαλύτερη προσοχή πριν βασιστούμε σε τέτοιες θεωρίες για διαμόρφωση πολιτικών, των οποίων τα οφέλη είναι αμφισβητίσιμα αλλά το κόστος άμεσο και βαρύ.

    Δες τα παραπάνω σχόλια μου περί validation. Δεν βρισκόμαστε στο στάδιο της υπόθεσης. Όποιοι ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα περί climate change modeling και μεθοδολογία ας κάνουν τον κόπο να κατεβάσουν μερικά ακαδημαϊκά άρθρα και κεφάλαια που διαβάζονται σχετικά εύκολα από μη ειδικούς.
    http://www.enzoe.net/Climate_Change_readings.zip
    Αν έχετε χρόνο να διαβάσετε μόνο ένα κομμάτι της συλλογής, διαβάστε αυτό του Brown. Το point μου εδώ είναι πως δεν μπορείς να λες πως είμαστε στο στάδιο της υπόθεσης, όχι πως οι μέθοδοι στο στάδιο που βρισκόμαστε είναι στο απυρόβλητο.

    Στο μόνο σημείο που θα συμφωνήσω μαζί σου μερικώς είναι η παρουσίαση των ακραίων σεναρίων από τα ΜΜΕ για το λεγόμενο sensationalizing. Αλλά και πάλι, αυτό για εμένα αποτελεί μια μικρή μειοψηφία ενώ για εσένα υποψιάζομαι αποτελεί ο κανόνας… Και ένα επιπλέον σημείο για να κλείσω σε θετικό (;) τόνο: πλέον μπορούμε να σταματήσουμε να φωνάζουμε αποκλειστικά περί mitigation (κάτι που δεν πιστεύω πως είναι εφικτό στο βαθμό που ίσως είναι απαραίτητο λόγο του δραματικού κόστους του εγχειρήματος) και να προχωρήσουμε στη σοβαρότερη μελέτη περί adaptation. O πλανήτης θα θερμανθεί κι άλλο, ασχέτως με την δική μας μελλοντική συνεισφορά σε GHG, λόγω του time-lag που αναγνωρίστηκε στην πρόσφατη αναφορά του IPCC: «Anthropogenic warming and sea level rise would continue for centuries due to the timescales associated with climate processes and feedbacks, even if greenhouse gas concentrations were to be stabilized.»

  9. libertarian

    Έχεις απόλυτο δίκιο…Ζητώ συγγνώμη. Τα σχόλιά μου απαντούσαν στον liberal…

  10. Τελικά για μένα και μετά απ’όλα αυτά που γράφτηκαν εδώ και το επίπεδο που κάποιοι προσπαθούν να επιβάλουν, αναρωτιέμαι αν είναι καλύτερα να τους αγνοείς απαξιώντας εντελώς να απαντάς σε σαχλαμάρες οπότε κακώς ο κ.Α.Α. ξεκίνησε το θέμα, ή πρέπει να μην τους αφήνεις σε χλωρό κλαρί και να τους κατακεφαλιάζεις αναγνωρίζοντας ταυτόχρονα τη ζημιά που κάνουν. Μ’αυτήν την έννοια καλώς ο κ. Α.Α. έθεσε τον δάκτυλο επί των τύπων των ήλων. Φτάνει πια με τη μαύρη προπαγάνδα ,που άκουσον-άκουσον ,προσπαθούν να την περιβάλλουν και με καρικατούρες επιστημονικών απόψεων. Γρηγορείτε διότι έτσι στα μουλωχτά έχει δημιουργηθεί μια νέα «Διεθνής» η 5η . Τουλάχιστον οι προηγούμενες ήταν πιο ειλικρινείς κι έλεγαν στα ίσια τι επεδίωκαν.

  11. @ kalakrasia

    Η οποιαδήποτε ιδεολογία στο τέλος σου κλείνει τα μάτια και το μυαλό.
    Γιατί κακοφορμίζει, ακόμα και αυτή με τις καλύτερες προθέσεις.
    Όμως η ιδεολογία της αγοράς, δεν έχει ούτε θα αποκτήσει καλές προθέσεις, είναι από τη μάνα της απάνθρωπη. Επειδή είναι μία οικονομική θεωρία και όχι μία ανθρωποκεντρική.
    Επίσης σε ένα πλανήτη που πρέπει να ζήσουν 6 δις άτομα, αν θέλεις να τα θρέψεις, μέχρι να αποκτήσουν την ελευθερία του μυαλού να σταματήσουν να γεννάνε, δεν μπορείς να σπαταλάς τους πόρους της γης, που είναι των παιδιών μας, για χάρη της ελευθερίας της αγοράς. Είναι πολύ μακριά η συζήτηση, αλλά ας αρκεστούμε στα ολίγα.
    Στη δεδομένη όμως περίπτωση τσαντίζομαι, που ο Α.Α., με τις ανεπαρκείς του γνώσεις μας πουλάει μούρη ειδήμονα.
    Μας φτύνει στη μούρη, ότι η γη ήταν ζεστή και πιο παλιά, σα να μη το ξέραμε, αυτόν ειδικά περιμέναμε να μας το πεί, οπότε όλα καλά. Ας την ζεστάνουμε ακόμα πιο πολύ σε 100 δις χρόνια θα κρυώσει αναγκαστικά.
    Καλά κρασιά δηλαδή!!!

  12. «η ιδεολογία της αγοράς»
    υπάρχει κάτι τέτοιο;

    «δεν έχει ούτε θα αποκτήσει καλές προθέσεις, είναι από τη μάνα της απάνθρωπη.»
    ;!; από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;

    «Επειδή είναι μία οικονομική θεωρία και όχι μία ανθρωποκεντρική.»
    ! δλδ δεν υπάρχουν οικονομικές θεωρίες που είναι «ανθρωποκεντρικές»;

    Τι εννοείς ανθρωποκεντρική; Η ελεύθερη αγορά έχει ως κέντρο της τον άνθρωπο και τα ατομικά του δικαιώματα. Ξεκινάει από την αρχή ότι το άτομο δεν είναι μέσο αλλά σκοπός. Αναγνωρίζει την αυτο-ιδιοκτησία (self-ownership) του ατόμου και από εκεί την ατομική ιδιοκτησία. Η Αγορά είναι η ανταλλαγή αγαθών και υπηρεσιών. Η ελεύθερη Αγορά είναι η εκούσια ανταλλαγή αγαθών και υπηρεσιών. Αυτή η μορφή κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης επιτρέπει στην Ανθρωπότητα να βελτιώνει διαρκώς την θέση της, μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής. Αν δεν είναι αυτό ανθρωποκεντρικό τότε δεν ξέρω τι είναι :)

    Αυτές οι κοινοτοπίες δίχως βάση (απάνθρωπη Αγορά κτλ) δεν νομίζω ότι προσφέρουν κάτι στον διάλογο. Ας μείνουμε στο θέμα, ακόμα και αν ήταν «απάνθρωπη» η ελεύθερη Αγορά δεν νομίζω ότι αυτομάτως αυτό θα αναιρούσε αυτά που έγραψε ο Ανδριανόπουλος.

  13. Αφού το ήξερες πως η γή ήταν πιό ζεστή και παλαιότερα τότε γιατί τσιρίζετε σήμερα πως όλοι θα πεθάνουμε; Οταν δεν υπήρχε διοξείδο και οι λοιπές εκπομπές αερίων, γιατί ζεσταινόταν ο πλανήτης; Απαντήστε ρε και σε κανένα ερώτημα κι αφήστε τις κραυγιές. Και μιλάτε για ξεπερασμένους!! Την δε «ελλειψη γνώσεων» του Α.Α. αφήστε την καλύτερα. Διαβάστε στο βιογραφικό του από ποιά πανεπιστήμια έχει περάσει και κάντε το τουμπεκί. Την γεμάτη ανακρίβειες ταινία του Γκόρ την έχει δεί κανείς από έσάς; Η μιλάτε με βάση δημοσιεύματα που έχετε διαβάσει.. Μήπως τα έγραψε ο Δανίκας; Κατσαρίδες βλέπουν οι αλκοολικοί. Ο καλάκρασιά έχει γεμίσει την κοιλιά και το μυαλό του με κατρούτσα. Γι αυτό και αραδιάζει αυτές τις ανοησίες.

  14. Δεν μου λές ρε gregykapogeorge,σε ποιούς πετρελαιάδες δουλεύει ο Α. Κι εσύ που δουλέυεις; Με ό,τι κάνεις και λές δημόσια εξυπηρετείς τα συμφέροντα κι εσύ του αφεντικού σου; Τα παραμύθια δηλ. περί «έντιμων και αγνών εργαζομένων» είναι μοναχά για την ντόπια δημόσια φιλοαριστερή κατανάλωση;

  15. σχόλιο 63:
    ελεύθερη αγορά : σημαίνει ελεύθερη διακίνηση των ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΩΝ!! και καθόλου δεν ενδιαφέρεται για τον ανθρωπο. Επίσης στηρίζεται στη αρχή και στη πίστη ότι η αγορά αυτορυθμίζεται, πράγμα που έχει αποδειχτεί, ότι είναι λάθος.
    μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής: ΚΑΘΟΛΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, αντίθετα η φτώχεια μεγαλώνει.
    Τώρα σε λίγες σειρές δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική οικονομία, όπως δεν μπορούμε να κάνουμε και μαθήματα διαφορικών εξισώσεων, εάν δεν γνωρίζουμε την προπαίδεια.
    σόρρυ αγαπητέ μου.

  16. Αγαπητέ Geologist,

    Ευχαριστώ για το εποικοδομητικό και πολύ ενδιαφέρον σχόλιο. Ενόσω μελετώ την ογκώδη βιβλιογραφία που μας παρέθεσες, θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις για την εως τώρα επιχειρηματολογία σου:

    Ενώ μας έχεις γράψει τόσα και τόσα για εποχές των παγετώνων και long durée γεωλογικές διεργασίες που επηρεάζουν το κλίμα – πράγματα με τα οποία ουδείς, απ’ όσο ξέρω, διαφωνεί – δεν μας έχεις δώσει κανένα στοιχείο που να αμφισβητεί το πόρισμα των κλιματολόγων ότι η πρόσφατη, ραγδαία θέρμανση του πλανήτη είναι κυρίως ανθρωπογενής. Για να το κάνεις αυτό, θα πρέπει να μας παραπέμψεις σε ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις που:

    1) παρουσιάζουν εναλλακτική ερμηνεία της πρόσφατης θέρμανσης του πλανήτη

    2) καταρρίπτουν το πόρισμα ότι τα αέρια του θερμοκηπίου παίζουν σημαντικό ρόλο σε αυτήν, ή -αν αποδέχεσαι ότι παίζουν σημαντικό ρόλο –

    3) καταρρίπτουν το πόρισμα ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για αυτή την αυξημένη συγκέντρωση αερίων του θερμοκηπίου.

    Θα ήθελα επίσης να παρατηρήσω ότι, διαβάζοντας τα σχόλιά σου, μένω με την εντύπωση ότι:

    α) Κανείς μη γεωλόγος δε δικαιούται δια να ομιλεί περί κλίματος — in the face of it, absurd

    β) Ότι το σύνολο των γεωλόγων είναι αντίθετο με το consensus (και την ίδια την επιστημοσύνη) του IPCC — τη στιγμή που μόνο ένας σχετικός επιστημονικός οργανισμός, το American Association of Petroleum Geologists (αυτό που προ 3 μηνών απένειμε βραβείο δημοσιογραφίας στο μυθιστοριογράφο climate skeptic Michael Crichton) έχει πάρει τέτοια θέση. Μεταξύ άλλων, τα Geological Society of America, American Geophysical Union, American Quaternary Association, British Geological Survey συμφωνούν μάλλον ενθουσιωδώς με το consensus.

    γ) Ότι η γεωλογία δεν εκπροσωπείται σ’ αυτό που σήμερα περνιέται για climate science — Επίσης λάθος. Γεωλόγοι συμμετέχουν στις συγγραφικές ομάδες του IPCC report (εκπρόσωποι των Geological Surveys ΗΠΑ και Καναδά μεταξύ άλλων), και το consensus χτίστηκε και επάνω σε έρευνα και δημοσιεύσεις γεωλόγων, που δοκιμάζουν και βελτιώνουν τα κλιματολογικά μοντέλα (ένα πρόσφατο παράδειγμα εδώ).

    Επειδή δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι σαν γεωλόγος δεν τα γνωρίζεις αυτά τα πράγματα, ντρέπομαι που το λέω αλλά αρχίζω να φοβάμαι πως δεν είσαι ιδιαίτερα ειλικρινής συνομιλητής.

    Κλείνοντας, θέλω να επαναλάβω ότι τόσο εγώ, όσο και ο σύντροφος μάικωλ θεωρούμε την έκθεση του IPCC σοβαρή και αποδεχόμαστε το διαμορφωθέν επιστημονικό consensus για το ρόλο της ανθρώπινης δραστηριότητας στην πρόσφατη αλλαγή του κλίματος – όπως άλλωστε κι ο σύντροφος Lomborg, οι σύντροφοι και συντρόφισσες των περιοδικών Economist και Reason, καθώς και ο ηγέτης της 5ης Διεθνούς, πρέμιερ Τζορτζ Ουόλτερ Μπους.

    In ketchup we trust!

  17. σχόλιο 62 θέλεις να πεις :)

    «μειώνοντας διαρκώς την φτώχεια, την παιδική θνησιμότητα και τον αναλφαβητισμό, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο και την αναμενόμενη διάρκεια ζωής: ΚΑΘΟΛΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, αντίθετα η φτώχεια μεγαλώνει.»

    World Health Organization

    «>Graph of declining illiteracy rates world-wide

    Από το table 2.5 των World Development Indicators της Παγκόσμιας Τράπεζας:
    Ο απόλυτος αριθμός των ανθρώπων που ζουν στα όρια απόλυτης φτώχειας έπεσε από 1,482 δις το 1981 σε 1,218 το 1990 και σε 1,089 το 2001, μείωση 400 εκατομμύρια, ενώ ταυτόχρονα ο ανθρώπινος πληθυσμός από 4+ δις περίπου το `80 έγινε 6+, αύξηση 2 δις. Το πρόβλημα σίγουρα δεν έχει λυθεί αλλά είναι φανερό ποια είναι η σωστή κατεύθυνση. Περισσότερος Καπιταλισμός σε όλο τον Κόσμο, περισσότερη Παγκοσμιοποίηση 😉

    Επειδή όλα αυτά είναι εντελώς off-topic , σταματώ εδώ.

  18. αργκ δεν μου βγήκαν τα γραφήματα στο προηγούμενο ποστ :)
    graph1
    graph2

  19. Αγαπητέ Yorgos,
    Πάει πολύ μακριά η βαλίτσα!! Εννοώ η σοβαρή βαλίτσα! Διότι η άλλη με τις εξυπνάδες δεν πάει πουθενά.
    Λοιπόν πρέπει να δεχθείς ότι υπάρχει μια εγγενής αδυναμία σ’αυτόν τον ιστοχώρο να αναπτυχθούν και να τεκμηριωθούν επιστημονικές απόψεις. Για κάθε τι που λέει κάποιος μπορεί να του αντιπαρατεθούν πολυάριθμες μεν και ίσως εντυπωσιάζουσες ,τον άσχετο με το αντικείμενο ,αντίθετες πλην όμως μη ορθές επιστημονικά απόψεις. Όπως όλοι γνωρίζουμε ό,τι δημοσιεύεται στα διάφορα επιστημονικά περιοδικά δεν είναι κατ’ανάγκη αξιόπιστο. Όλα τα περιοδικά δεν είναι ίδια. Επιστήμονες γίγαντες δεν θέλουν με τίποτα να γίνονται ούτε αναφορές του έργου τους από περιοδικά που δεν έχουν σε εκτίμηση. Τα αξιόπιστα περιοδικά υποβάλλουν σε μεγάλη βάσανο ό,τι τους πάει για δημοσίευση και ένας καλός επιστήμονας πρέπει να γίνει πραγματικά excelled για να ευτυχήσει να δει το όνομά του σε άρθρο καλού περιοδικού. Βέβαια και πάλι θα υποστεί φοβερό έλεγχο από την υπόλοιπη κοινότητα και πολλές φορές θα εισπράξει σοβαρότατες αντιρήσεις. Όταν λοιπόν μιλάμε για American Association of Petroleum Geologists (AAPG) δε μπορείς να λες

    μόνο ένας σχετικός επιστημονικός οργανισμός, το American Association of Petroleum Geologists (αυτό που προ 3 μηνών απένειμε βραβείο δημοσιογραφίας στο μυθιστοριογράφο climate skeptic Michael Crichton) έχει πάρει τέτοια θέση.

    Συγχώρεσέ μου λοιπόν την απόφασή μου να μη μπω στον πειρασμό ν’αρχίσω να γράφω ένα paper εδώ για το climate change. Αυτό θάταν αδικία για την επιστημονική γνώση,για τους φίλους που διαβάζουν και ευρύτερα για την ταπεινή προσπάθεια που όλοι μας καταβάλλουμε να πούμε την γνώμη μας υπεύθυνα. Από την άλλη δεν θέλω να υποτιμήσω το blog αυτό που μας προσφέρει βήμα. Αντίθετα η αποφυγή να εμπλακούμε σε κάτι τέτοιο το προστατεύει. Το blog αυτό το αντιλαμβάνομαι ως forum πολιτικών θέσεων και όχι ως πεδίο επιστημονικών αντιπαραθέσεων.
    Ευχαριστώ όμως που αναφέρεσαι και στην American Geological Society που λανθασμένα όμως την πιστώνεις στους καταστροφολόγους. Σου παραθέτω την κατακλείδα τους

    Implementation

    The GSA adopts this statement as a reflection of our institutional and individual commitment to the following:

    * Given the importance of integrating information from a variety of scientific disciplines to understand and predict effects of global climate change, GSA issues the following challenges to global policy makers, funding agencies, the scientific community, and the GSA membership at large.
    * Climate change science and policy needs to further incorporate an earth-science perspective. Significant research remains to be done to understand the causes and consequences of global climate change, formulate sustainable energy strategies and policies for the future, and adapt to changes in Earth’s climate. Appropriate and sustained funding should be made available to address these research issues.
    * As policy makers address the issue of global climate change, the scientific community needs to continue to provide objective science as a basis for policy decisions.
    * GSA members should work actively to communicate with the general public and policy makers regarding the importance of earth-science research and publication to the global climate change dialogue.

    Νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να κρίνει ό,τι γράφεται και ό,τι μεταφέρεται στο τραπέζι του πολιτικού διαλόγου. Σε ό,τι με αφορά νομίζω ότι είμαι συνεπής σε όλα τα σχόλιά μου και ότι συνέβαλα στο να δει κανείς τα πράγματα ψύχραιμα. Πάντως επιμένω ότι η καταστροφολογία έχει πολιτικά και εν πολλοίς αδιαφανή κίνητρα.

  20. Ναι, θεωρώ ότι το IPCC είναι πρώτα και κύρια ένα πολιτικό όργανο (δεν το λέω εγώ, το λέει ο τίτλος του) που έχει στόχο να βγάλει πολιτικές προτάσεις, και ξεκινώντας από αυτήν την αφετηρία καθορίζει την σύνθεση των επιστημονικών επιτροπών του και χρησιμοποιεί τα όποια πορίσματά τους. Είναι ένα γραφεικρατικό όργανο, όχι επιστημονικό, το οποίο κάνει επιλεκτική χρήση πορισμάτων, επιλεγμένων επιστημόνων που επεξεργάζονται την βιβλιογραφία που αυτοί επιλέγουν. Το ότι εξαρχής θέλει να καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα, δεν είναι δική μου φαντασία, είναι καταγγελίες επιστημόνων που αποχώρησαν βλέποντας να αλλάζουν τα στοιχεία τους προς μια τέτοια κατεύθυνση (πχ η παραίτηση του Landshea). Γι’αυτό είναι χρήσιμη σαν άποψη που προσθέτει μεν στον επιστημονικό διάλογο, αλλά δεν είναι και ιερό τοτέμ. Για να φέρω ένα παράδειγμα που συζητήθηκε σε προηγούμενη συζήτηση εδώ μέσα. Το ότι μια επιτροπή του ΟΗΕ συμπέρανε ότι οι ανισότητες αυξάνονται, ενώ το αμφισβήτησε ο Sala-i-Martin, δεν σημαίνει ότι είχαν δίκιο λόγω του αριθμού τους, ούτε συνιστούσε η έκθεσή τους consensus. Γι’αυτό θεωρώ θετικό το ότι, παρά την δεδομένη πολιτική κατεύθυνσή ενός οργάνου όπως το IPCC, σιγά σιγά μειώνει τις κινδυνολογικές του εκτιμήσεις.

    Επίσης, από που συμπεραίνεται ότι γίνεται review και χρήση του συνόλου της βιβλιογραφίας; Διαβάζοντας το πώς λειτουργούν οι επιτροπές, μάλλον στην ευχέρεια των επιλεγμένων επιστημόνων είναι. Προν το παρόν έκει δημοσιευτεί μόνο η πολιτική θέση του WG1 του IPCC, ενώ η επιστημονική της τεκμηρίωση αναμένεται το Μάιο. Δεν είναι λίγο περίεργο;

    Όσο για το πώς παρουσιάζονται στα ΜΜΕ, ναι είναι ο κανόνας, και δεν το βγάζω από το μυαλό μου, το ζω καθημερινά στις εφημερίδες ή τα ραδιόφωνα (όπου οι πλέον απαράδεκτες προβλέψεις και ψευδείς παρατηρήσεις, πετιούνται για να γεμίζουν τον χρόνο μεταξύ μπουζουκοτράγουδων).

    Έδω έχουμε 2 ζητήματα: α) Η επιστημονική αναζήτηση για την κατανόηση των μεταβολών του κλίματος β) Η παροχή ασφαλών δεδομένων για τον καθορισμό πολιτικών προστασίας του περιβάλλοντος.

    Εφόσον το δεύτερο είναι που μας αφορά, χρειαζόμαστε ασφαλή δεδομένα, που να οδηγούν σε πολιτικές που να είναι και αποτελεσματικές και να αντέχουν σε μια ανάλυση κόστους οφέλους. Οι νέες εκτιμήσεις πχ για την άνοδο της στάθμης της θάλασσας, οδηγούν σε μικρότερη κατανομή πόρων προς τα κει. Δεν χρειάζομαι 100% βεβαιότητα. Οικονομική ανάλυση αποτελεσματικότητας και αποδοτικότητας για κάθε συγκεκριμένη πρόταση χρειάζομαι. Που να αποδεικνύει ότι κάθε δολλάριο/ευρώ/ρουπία/γιεν κτλ που ξοδεύτεται ή στερείται από την παγκόσμια ανάπτυξη έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Διότι όσο πιο θολός, ασαφής και υποθετικός είναι ένας κίνδυνος, τόσο πιο δύσκολα ελέγξιμα είναι τα αποτελέσματα και η αποτελεσματικότητα των πολιτικών «προστασίας» από αυτόν, και εδώ μιλάμε για τεράστια μεγέθη. Είναι το όνειρο που κάθε κρατιστή και
    σχεδιαστή: ελεύθερη, ανεύθυνη και ακαταλόγιστη εξουσία. Και δεν χρειαζόμαστε μαθηματικά μοντέλα για να δούμε τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής, έχουμε πληθώρα ιστορικών παραδειγμάτων.

    Και μια τελευταία επισήμανση για τους Έλληνες οικοανυσηχούντες. Είναι στα όρια του γελοίου να καταγορούν τον Μπους, τις ΗΠΑ, την ελεύθερη αγορά κτλ την ώρα που η χώρα τους μολύνει πολύ χειρότερα ανά μονάδα παραγόμενης ενέργειας ή ανά μονάδα παραγόμενου ΑΕΠ καίγοντας λιγνίτη. ‘Η όταν η χώρα τους δεν συγκλίνει αλλά αποκλίνει στους στόχους που έχει δεσμευτεί και έχει υπογράψει, και μάλιστα περισσότερο από ότι οι ΗΠΑ που είχαν την ειλικρίνεια να μην υπογράψουν. Αυτούς που φτάνουν στο σημείο να εμποδίζουν την εγκατάσταση ανεμογεννητριών στην Νότια Εύβοια γιατί ενοχλούν τα αποδημητικά πουλιά, αντιδρούν στην πυρηνική ενέργεια που μας απεξαρτά από τους υδρογονάνθρακες και δεν έχουν λέξη να πουν για τα αέρια πηγών πέραν της βιομηχανίας/αυτοκινήτων κι ας παράγει κάθε μια από το 1.5 δις αγελάδων της Γης περισσότερα αέρια από ένα SUV. Και λίγα τους λέει ο ΑΑ.

  21. απο ολα οσα ακουσα ενα πραγμα με ανησυχησε πραγματικα

    Το blog αυτό το αντιλαμβάνομαι ως forum πολιτικών θέσεων και όχι ως πεδίο επιστημονικών αντιπαραθέσεων.

    αν αρχισουμε να κανουμε πολιτικη χωρις επιστημονικη βαση, καλυτερα να τα παρατησουμε εντελως και να βαλουμε μια χαρτοριχτρα να κυβερνα τον πλανητη.

    Τωρα, νομιζω οτι ο Φωτης εχει δικιο σενα πραγμα: τα ελληνικα ΜΜΕ με το γνωστο μειγμα αγνοιας, τσαπατσουλιας και προκαταληψης παραπληροφορουν τραγικα στο θεμα του περιβαλλοντος. Θεωρω ομως λανθασμενη την υπεραντιδραση προς την αλλη μερια. Επειδη καποιοι φονταμενταλιστες λενε αρλουμπες, δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει προβλημα. Και φυσικα δεν πρεπει να προβαλουμε τις Ελληνικες μας κακιστες εμπειριες στα διεθνη οργανα και ΜΜΕ που ασχολουνται με το θεμα.

    το ιδιο λαθος το κανω και γω, προσφατα μιλουσα με μια νομικο σε περιβαλλοντικη υπηρεσια γερμανικου υπουργειου. Μιλαμε για τον χειροτερο συνδυασμο νομικος σε δημοσια περιβαλλοντικη υπηρεσια! Κιας εχει βαρβατο διδακτορικο, περιμενω το χειροτερο, ημουν ετοιμος να της κανω κηρυγμα για τις υπερβολες των περιβαλλοντολογων και την ασχετοσυνη των νομικων. Δεν χρειαστηκε! Ο,τι ξεκινουσα να εξηγησω, το ηξερε.

    Στις πολιτισμενες χωρες που ειναι πρωτοπορες στην περιβαλλοντικη προστασια ο διαλογος επιστημονων-κυβερνητικων αξιωματουχων δουλευει πολυ καλα (ρωτηστε και τον μαϊκωλ που εχει αμεση σχεση με το θεμα). Και οι επιστημονες, εκτος απο καποια ελαχιστα μαυρα προβατα κανουν πολυ καλη δουλεια. Και φυσικα ο Εκονομιστ δεν ειναι Ελευθεροτυπια οταν λεει:

    THE fourth assessment report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), published in Paris on Friday February 2nd, is important, unsurprising and will probably be uncontroversial […]

    Some trends now seem clear. North and South America and northern Europe are getting wetter; the Mediterranean and southern Africa drier. Westerly winds have strengthened since the 1960s. Droughts have got more intense and longer since the 1970s. Heavy rainfall, and thus flooding, has increased. Arctic summertime sea ice is decreasing by just over 7% a decade.

    In some areas where change might be expected, however, nothing much seems to be happening. Antarctic sea ice, for instance, does not seem to be shrinking, probably because increased melting is balanced by more snow. (φανταζομαι εδω αναφερεται ο ΑΑ λεγοντας οτι δεν λιωνουν οι παγοι. Αλλα αυτο ηταν στα ορια της προκατηλειμμενης κακης πληροφορησης: βαζοντας Αρκτικη και Ανταρκτικη μαζι εγω βλεπω σημαντικη μειωση των παγων!)

    Φυσικα υπαρχει αβεβαιοτητα για το μελλον, η οποια οσο καλυτερευουν τα μοντελα τοσο θα πρεπει να μειωνεται (φανταζομαι λοιπον οι μεγιστες εκτιμησεις για το μεγεθος του προβληματος θα μειωνονται. οπως θα αυξανονται και οι ελαχιστες βεβαια!). Οταν δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για απλουστερα θεματα, πως μπορουμε να ειμαστε για τοσο πολυπλοκα θεματα? Αυτο ομως οπως εξηγησα πριν λιγο καιρο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι ενδεδειγμενη κινηση ειναι η απραξια!

    Κατα πρωτον γιατι το πετρελαιο (και ο φρικτος ελληνικος λιγνιτης) σκοτωνουν με ή χωρις φαινομενο του θερμοκηπιου!

    Δευτερον, γιατι μπορει να μην βαζω το χερι μου στην φωτια για το φαινομενο του θερμοκηπιου, αλλα το βαζω για τα βασικα αποτελεσματα της θεωριας αποφασεων. Η μεγαλη αβεβαιοτητα για ενα θεμα δεν σημαινει οτι κανουμε απλα μια ευχη να μην συμβει το κακο, σημαινει οτι προνοουμε και μαλιστα ως ανθρωποι συνηθως παμε προς την μερια της προσοχης (prudence).

    χωρες σαν την Ολλανδια σκεπτομενες ετσι, προετοιμαζονται για καθε ενδεχομενο (θα ακουσατε ισως για τα τεχνητα νησια που σκεφτονται να χτισουν). Οπως λεει ο Φωτης, θελω για καθε μέτρο μια μελετη που να λεει ποια ειναι τα κοστη και τα οφελη, που να δειχνει οτι δεν υπαρχει και καποια φθηνοτερη εναλλακτικη. Αλλα δεν θελω αποδειξη οπως την λεει ο Φωτης, γιατι δεν υπαρχει σιγουρια! Θελω απλα μια σωστη σταθμιση της αβεβαιοτητας οπως προβλεπει η ορθολογικη θεωρια αποφασεων.

    Και μια τεχνικη σημειωση που κανει μεγαλη διαφορα: στις μελετες κοστους οφελους τα μελλοντικα κερδη και ζημιες σταθμιζονται με εναν παραγοντα μικροτερο του ενα (discounting) αναλογα την χρονικη αποσταση. Αυτο οδηγει ας πουμε στις ζημιες που θα ερθουν σε πανω απο 30 χρονια να εχουν μηδενικο βαρος στους υπολογισμους μας, ενω το χρηματικο κοστος που πρεπει να πληρωσουμε σημερα μετραει πολυ περισσοτερο. Δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι αυτο το σκεπτικο ειναι σωστο στην συγκεκριμενη περιπτωση. Γιατι σε 30-50 χρονια δεν θα ειμαστε εμεις που θα ζουμε τα προβληματα, αλλα τα παιδια μας.
    Ποιος μπορει ετσι ευκολα να πει οτι οι ζημιες για τα παιδια μας αυριο εχουν λιγοτερο βαρος απο το οφελος που θα εχουμε εμεις σημερα?

    ΥΓ γεωλογε τα αποσπασματα που παραθετεις δεν αμφισβητουν κατι, στην ουσια λενε κατι μαλλον συντεχνιακο: δωστε και σε μας περισσοτερα λεφτα, κατι εχουμε και μεις να πουμε…

  22. Gewrgana egrapses

  23. Σε τι να πρωτο-απαντήσει κανείς για τα θέματα του άρθρου του Ανδριανόπουλου ….;

    1. Γιατί επέλεξε να μας ρωτήσει για τα αίτια του Little Ice Age που οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν αλλά κάνουν οικασίες (π.χ. ηφαιστειακές εκρήξεις); Μέχρι την Βιομηχανική Επανάσταση είναι γνωστό πως το Κλίμα παρουσίαζε διακυμάνσεις απο μη ανθρωπογενείς παράγοντες (ηφαίστεια – για τον γεωλόγο μας, ηλιακή αύξηση της θερμοκρασίας – για τους αστροφυσικούς μας, πτώσεις μετεωριτών, κλπ)

    2. Αφήνει να εννοηθεί πως οι Δεινόσαυροι αυτο-καταστράφηκαν γιατί δεν ήταν οικολόγοι! Είναι σχεδόν αδιαμφισβήτηση πλέον η θεωρεία της οικολογικής καταστροφής εξαιτίας μετεωρίτη και όχι απο την πληθυσμιακή έκρηξη του είδους τους.

    Τα πράγματα είναι απλά. Κανείς (ούτε ο ΑΑ) φαίνεται να αμφισβητεί το ότι το Κλίμα ΠΡΑΓΜΑΤΙ χειροτέρεψε και χειροτερεύει με ΡΥΘΜΟΥΣ ταχύτερους απο τον προηγούμενο αιώνα. Θέλετε παραδείγματα; Δείτε εδω

    http://notes-mirage.blogspot.com/2007/01/to.html

    http://notes-mirage.blogspot.com/2006/12/earth-has-got-fever.html

    Αυτό που αμφισβητεί ο ΑΑ είναι η ΑΝΘΡΩΠΟΓΕΝΝΗΣ προέλευση του προβλήματος. Αλλά και τι με αυτό; Ουσιαστικά ο ΑΑ θέλει να του δώσουμε την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ πως τα αίτια είναι ανρθωπογεννή. Γιατί άραγε;;

    Μα φυσικά γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αμερόληπτος, απειλείται η ΠΙΣΤΗ του στην ΤΕΧΝΙΚΗ και τα δικαιώματα του ΙΔΙΩΤΗ ανθρώπου! Ειπώθηκε ήδη εδω πέρα. Η φτώχεια μειώνεται (δεν μας είπαν πως ΟΡΙΖΟΥΝ την φτώχεια βέβαια, τα 2€ ημηρεσίως ;;;;) και θα πρέπει τα 5 δις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΦΤΩΧΟΙ να ζήσουν όπως και οι Δυτικοί συνάνθρωποί τους ……

    Τρελοκομείο … Ήδη χρειαζόμαστε 2-3 πλανήτες φανταστείτε να πρέπει και τα 6 δις, σύντομα 10 δις (το 2050) να έχουν το ίδιο επίπεδο ΔΥΤΙΚΗΣ διαβίωσης!! Πόσους πλανήτες θα χρειαστούμε ;;;

    Τέλος πάντων, ο ΑΑ όπως και ο Πάσχος Μανδραβέλης δεν είναι αμερόληπτοι, ΟΥΤΕ ενδιαφέρονται για την ΤΥΧΗ του ανθρώπινου είδους και των ΑΛΛΩΝ ειδών που εξαφανίζονται με ρυθμούς 1.000 έως 10.000 φορές ταχύτερα απο ΠΟΤΕ ΠΡΙΝ στην ΙΣΤΟΡΙΑ του ΠΛΑΝΗΤΗ!!!

    Ο ΑΑ μας είπε ξεκάθαρα κάτι σημαντικό και είχε δίκιο. Ο πλανήτης γη όπως και κατά το παρελθόν είχε προσαρμοστεί στις εσωτερικές αλλαγές, είχε αυτο-ρυθμιστεί για να ισοροπήσει ώστε η ΖΩΗ (κάποια μορφή ζωής) να μπορεί να διατηρηθεί. Για το πως προσεγγίζεραι αυτό διαβάστε εδω

    http://notes-mirage.blogspot.com/2006_10_01_archive.html

    Κατά την φάση βέβαια της αυτορύθμισης κάποια είδη εξαφανίζονται και κάποια άλλα επιβιώνουν (ή νεα δημιουργούνται). Ο ΑΑ εκτιμά πως ο άνθρωπος είναι πολύ αδύναμος (ή ανόητος) για να επιβιώσει και θα αυτο-καταστραφεί σαν τους δεινόσαυρους. Αλλά τι να κάνουμε μας λέει, έτσι είναι η ΦΥΣΗ. Δηλαδή σκασίλα μας, εμείς ζήσαμε … Εύγε Κε Ανδριανόπουλε!

    Όσοι ενδιαφέρονται όμως πραγματικά για το ανθρώπινο είδος περισσότερο από την ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ανησυχούν και προβληματίζονται για το ΚΑΙ ΑΝ ΒΓΟΥΝ ΑΛΗΘΙΝΟΙ; ανεξάρτητα του αν τα αίτια είναι ΣΙΓΟΥΡΑ ανθρωπογεννή …

    Μακάρι να είχα τον ελεύθερο χρόνο του ΑΑ να ενημερώσω για το τεράστιο πρόβλημα γρηγορότερα (Περιβαντολογικό Ολοκαύτωμα

    Θα δοθούν απαντήσεις κάποια στιγμή απο τα blogs μου, υπομονή!

  24. Προς το παρών δεν σκοτώνει η αλλαγή κλίματος, αλλά το ΚΑΡΒΟΥΝΟ. Είμαι γιατρός σχετικά κοντά στα εργοστάσια τη ΔΕΗ, οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις «μύγες» από καρκίνο….
    Και μετά έχουμε τους «οικολόγους» που είναι με μια άρνηση στα πάντα.

    Γιατί άραγε στην Ελλάδα όχι στην πυρηνική ενέργεια; Καλύτερο είναι το κάρβουνο;
    Γιατί όπου πάει να γίνει κάτι με εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι πάντα αρνητικοί; Τι μια τα πουλιά, την άλλη η διατάραξη του φυσικού τοπίου.

    Και όλοι τους θέλουν και το καλά του σύγχρονου τρόπου ζωής, κινητά, υπολογιστές, τρένα, αεροπλάνα, φάρμακα, κλπ.

    Ναι θέλω καθαρότερο περιβάλλον, δεν θέλω το παιδί μου από το πέντε του να πάσχει από άσθμα και στα 40 του να έχει ΧΑΠ, αλλά την λογική του να γυρίσουμε στο 1500 δεν την δέχομαι.

    Ειδικός δεν είμαι, δεν μπορώ να δώσω επιστημονική τεκμηριωμένη άποψη του τι πρέπει να γίνει, αλλά οι ακρότητες από όλες τις πλευρές με ενοχλούν.

  25. Σχόλιο 67,
    καταρχήν, όταν λες κάτι, καλό είναι να σου περνάει από το μυαλό ότι και ο άλλος το γνωρίζει.
    Το τι μας λέει η Π. Τράπεζα είναι γνωστό, το γιατί το λέει θέλει ψάξιμο. Αλλά και ποια είναι η Παγκόσμια Τράπεζα θέλει ομοίως ψάξιμο.
    Μειώθηκε η πτώχεια, με πληθωρισμό από 1 ευρώ τη μέρα πήγαμε στα 2! 100% αύξηση. Οποία ευτυχία!! Οποία επιτυχία!! Δοξάστε τον καπιταλισμό.
    Θα πεθαίνουν από τη πείνα ΜΟΝΟ 800.000.000 από δω και μπρος σε σχέση με τα 880.000.0000 που πέθαναν πέρυσι.
    Μηδέν όμως θα γίνουν;;;;;;
    Αλλά αγαπητέ μου, όταν ένα τραπέζι 10 ατόμων διαθέτει 10 καρβέλια και ο ένας έχει ήδη βουτήξει τα 9 το ένα θα το μοιραστούν οι 9. ΟΜΩΣ ουδέποτε ο πλανήτης γη δεν θα μπορέσει να φτιάξει 90 καρβέλια!!!
    Ουδέποτε!!!!!
    Όταν θα το καταλάβουμε αυτό, τότε άλλα θέματα θα συζητήσουμε, γιατί αυτά που λέμε είναι επικίνδυνες αμπελοφιλοσοφίες.
    Και εδώ είναι το ζήτημα!!
    Τα περί πυρηνικών εργοστασίων τα παραβλέπω.
    Η Γερμανία καίει ομοίως λιγνίτη, αλλά με άλλα φίλτρα που η Ελλάδα αρνείται να βάλει για λόγους ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ!!, εκτός εάν το κάνει επί τούτου για να αγοράσει κανένα εργοστασιάκι ουρανίου, τώρα γρήγορα πρίν μπει στην αγορά η σύντηξη!
    Βλέπεις αυτή η οικονομία είναι που θα μας φάει.
    Τα λέει ο Mirage, πολύ καλλίτερα από μένα.
    Διαβάστε τον με προσοχή, δεν βλάπτει και στοχαστείτε έστω και για λίγο: Αξίζει να σπαταλήσουμε τον αέρα των παιδιών μας;;;
    Τα νερό των παιδιών μας; Την υγεία των παιδιών μας; Τη ζωή των παιδιών μας;;
    Αν ναί.
    Ζήτω!

  26. ωπα μισο λεπτο, υπαρχει μια μεγαλη παρανοηση εδω

    Ουσιαστικά ο ΑΑ θέλει να του δώσουμε την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ πως τα αίτια είναι ανρθωπογεννή. Γιατί άραγε;;
    Μα φυσικά γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αμερόληπτος, απειλείται η ΠΙΣΤΗ του στην ΤΕΧΝΙΚΗ και τα δικαιώματα του ΙΔΙΩΤΗ ανθρώπου!

    δεν μπορω να απαντησω για τον ΑΑ, αλλα για καθε επιστημονα ειναι προφανως σημαντικη ερωτηση αν ειναι ανθρωπογενης η ανοδος της θερμοκρασιας. Αν δεν ειναι, δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα για αυτην!

    Ήδη χρειαζόμαστε 2-3 πλανήτες φανταστείτε να πρέπει και τα 6 δις, σύντομα 10 δις (το 2050) να έχουν το ίδιο επίπεδο ΔΥΤΙΚΗΣ διαβίωσης!! Πόσους πλανήτες θα χρειαστούμε ;;;

    αυτο ειναι αρκετα λανθασμενος συλλογισμος. Η δυση εχει ολο και χαμηλοτερη ρυπανση ανα μοναδα ΑΕΠ και φυσικα οι υπολοιπες χωρες δεν χρειαζεται να ανακαλυψουν τον τροχο απο την αρχη, ακολουθοντας την δικη μας πορεια πριν 50 χρονια. Μπορουν να χρησιμοποιησουν κατευθειαν τις σημερινες καθαροτερες τεχνολογιες.

    Το τι μας λέει η Π. Τράπεζα είναι γνωστό, το γιατί το λέει θέλει ψάξιμο. Αλλά και ποια είναι η Παγκόσμια Τράπεζα θέλει ομοίως ψάξιμο.
    Μειώθηκε η πτώχεια, με πληθωρισμό από 1 ευρώ τη μέρα πήγαμε στα 2! 100% αύξηση. Οποία ευτυχία!! Οποία επιτυχία!! Δοξάστε τον καπιταλισμό.
    Θα πεθαίνουν από τη πείνα ΜΟΝΟ 800.000.000 από δω και μπρος σε σχέση με τα 880.000.0000 που πέθαναν πέρυσι.

    αυτο και αν ειναι τεραστια παρανοηση. Πρωταπολα αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα της ΠΤ? μεθοδολογικα προβληματα μπορει να εχουν κατα καιρους, αλλα συστηματικη προκαταληψη? Ξερεις ποια ειναι η ΠΤ και τι σκοπο εχει αραγε? Και φυσικα δεν καταλαβαινω την λογικη σου, τους φτωχους που εδω και εκατονταετιες ειναι μεσα στην ιδια φτωχεια τους ρωτησες αν χαιρονται με την αυξηση του εισοδηματος τους? Η ελευθερη αγορα φταιει που ειναι φτωχοι ή μηπως απλα το γεγονος οτι ολοι οι λαοι γεννουνται φτωχοι και για να φυγουν απο την φτωχεια χρειαζεται να γινει κατι (παραγωγη, αποταμιευση κτλ κτλ)?

    Αλλά αγαπητέ μου, όταν ένα τραπέζι 10 ατόμων διαθέτει 10 καρβέλια και ο ένας έχει ήδη βουτήξει τα 9 το ένα θα το μοιραστούν οι 9. ΟΜΩΣ ουδέποτε ο πλανήτης γη δεν θα μπορέσει να φτιάξει 90 καρβέλια!!!

    τεραστια πλανη. δεν υπαρχει ορισμενη ποσοτητα εισοδηματος που πρεπει να μοιρασουμε! το παγκοσμιο εισοδημα ανεβαινει συνεχως, οσο ανεβαινουν τα εισοδηματων των διαφορων λαων. το ΑΕΠ ειναι μεγεθος προστιθεμενης αξιας, οχι καρβελια. Αρκετο φαϊ εχουμε ηδη πιθανοτατα για ολον τον πλανητη, η ανοδος του εισοδηματος δεν ερχεται απο περισσοτερο φαϊ (το οποιο ειναι πολυ μικρο ποσοστο του ΑΕΠ) αλλα απο περισσοτερη παραγωγη προϊοντων που αυξανομενα ειναι αϋλα ή θελουν ελαχιστες πρωτες υλες (υπολογιστες, λογισμικο, υπηρεσιες οπως ιντερνετ και τηλεφωνια κτλ)

  27. «Η δυση εχει ολο και χαμηλοτερη ρυπανση ανα μοναδα ΑΕΠ»

    Το άκουσα και πριν αυτό το επιχείρημα. Η δύση έχει μετατοπίσει την οικονομία της προς την κατεύθυνση του τριτογενούς τομέα.
    Αυτό τι σημαίνει ,πώς δεν καταναλώνει υλικά αγαθά; Πως για να παραχθούν τα αγαθά αυτά δεν μολύνεται το περιβάλλον;Το νέφος που πριν λίγα χρόνια σκέπαζε την Κίνα προερχόταν από τη βιομηχανία που παράγει τα προϊόντα που καταναλώνονται στη δύση.
    Φυσικά δέχομαι πως οι καθαρότερες τεχνολογίες είναι η λύση, αυτό όμως δεν είναι το θέμα της συγκεκριμένης συζήτησης;

  28. Σωτηρης Γεωργανας:
    Αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι τα καρβέλια δεν είναι καρβέλια, αλλά το χρησιμοποιώ μεταφορικά για να δηλώσω τους διαθέσιμους πόρους του πλανήτη, τότε δεν έχει νόημα η κουβέντα μας.
    Αντε και καλά κρασιά!!!

  29. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι τα καρβέλια δεν είναι καρβέλια, αλλά το χρησιμοποιώ μεταφορικά

    το καταλαβα και εκτος απο το φαϊ μιλησα και γενικα για τα προϊοντα που χρησιμοποιουν πολλες πρωτες υλες. Οι διαθεσιμοι ποροι του πλανητη μας δεν στερευουν ακομα και αν κανουμε σπαταλες. Αλλα για να μην κανουμε μεγαλες ζημιες χρειαζεται καλυτερη διαχειριση. Στην Δυση ηδη ανακυκλωνουμε μεγαλο ποσοστο, αυτο θα γινει σιγα σιγα και στον υπολοιπο κοσμο οσο αναπτυσσεται.

    Η δύση έχει μετατοπίσει την οικονομία της προς την κατεύθυνση του τριτογενούς τομέα. Αυτό τι σημαίνει ,πώς δεν καταναλώνει υλικά αγαθά; Πως για να παραχθούν τα αγαθά αυτά δεν μολύνεται το περιβάλλον;Το νέφος που πριν λίγα χρόνια σκέπαζε την Κίνα προερχόταν από τη βιομηχανία που παράγει τα προϊόντα που καταναλώνονται στη δύση.

    κοιτα να δεις, στην δυση χρησιμοποιουμε πραγματικα πολυ λιγοτερες πρωτες υλες. Σκεψου οτι οι τιμες πολλων μεταλων, ατσαλιου και αλλων πρωτων υλων ανεβηκαν πολυ τα τελευταια χρονια ακριβως λογω Κινας! Και οχι μονο επειδη η Κινα παραγει περισσοτερα προϊοντα αλλα επειδη κυριως η χωρα χτιζει τωρα τις υποδομες της με τρομερα ταχυ ρυθμο. Η Ευρωπη δεν χρειαζεται αλλους αυτοκινητοδρομους, εχει πληρες δικτυο. Στην Γερμανια δεν χτιζονται καλα καλα νεα σπιτια!

    Και το νεφος στις κινεζικες πολεις ειναι λογω χαμηλης τεχνολογιας, κακων αυτοκινητων κτλ Οσο πλησιαζουν δυτικα επιπεδα θα μειωνεται το νεφος (οπως στο ΛΑ παλιοτερα και στην αθηνα αλλωστε).

  30. libertarian

    στους πίνακες που παραθέτεις φαίνεται πως η μεγαλύτερη μείωση της παιδικής θνησιμότητας παγκοσμίως συνέβαινε τη δεκαετία 1950-1960, ο ρυθμός μείωσης είναι σαφώς μικρότερος τις «γνωστές» δεκαετίες 1980-1990 και 1990-2000.

    Σωτήρη δε μιλάω για το νέφος στις πόλεις τις Κίνας αλλά για το τεράστιο βιομηχανικό νέφος που είχε εμφανιστεί πριν κανα δυο χρόνια.

    Παρόλο που αυτά που γράφεις οπωσδήποτε παίζουν ρόλο, δεν μπορείς να παραγνωρίσεις τη συμβολή της «μεταφοράς» των παραγωγικών μονάδων από τη δύση προς τις αναπτυσσόμενες χώρες.Για να καταλάβεις τι εννοώ σκέψου ,σε ένα μικρότερης έκτασης παράδειγμα, την μόλυνση που «παράγεται» στην Ελβετία και αντίστοιχα στη Γερμανία. Ίδιες υποδομές, διαφορετική οικονομία.

  31. Κατρούτσο καλάκρασιά τι έγινε; Κατάπιες την γλώσσα σου η αργεί να έρθει η γραμμή από τον Περισσό η από κανένα γκρουπούσκουλο που σε καθοδηγεί; Γι αυτό μ’ αρέσει ο καπιταλισμός. Γιατί εφηύρε το Ιντερνέτ και επιτρέπει σε κάτι χαιβάνια σαν κι εσένα να ξερνάνε τις μ… τους και να διασκεδάζουμε όλοι… Φαντάσου την πλήξη σε κάποιο σύστημα «κοινωνικής δικαιοσύνης»(;), και βέβαια προσταγής, που θα ακούγαμε μοναχά την επίσημη γραμμή. Με τον καλακρασιά επίσημο κομμισσάριο!!! Θεέ μου!

  32. Το άρθρο μου ξέφυγε και το είδα μόλις σήμερα .

    Το χαρακτηρίζω επιεικώς απαράδεκτο καθώς και τα σχόλια αυτού του ανεγκέφαλου που υπογράφει ως limperal.

    Η οικολογία είναι επιστήμη (για όσους δεν το γνωρίζουν ας ψάξουν να βρουν πως ορίζεται και με τι ασχολείται)
    Οι οικονομικές επιστήμες είναι επιστήμη (για όσους δεν το γνωρίζουν ας ψάξουν να βρουν πως ορίζεται και με τι ασχολείται)

    Η πολιτική δεν είναι επιστήμη . (για όσους μπερδεύονται ας το ψάξουν λιγάκι )

    Η οικολογία σαν επιστήμη συλλέγει στοιχεία τα επεξεργάζεται με διάφορούς τρόπους, που συμπεριλαμβάνουν μεθόδους και «εργαλεία» από άλλες επιστήμες και καταλήγει σε συμπεράσματα που αξιολογούνται και προβάλλονται στο μέλλον με υπολογισμένο βαθμό ασφάλειας.

    Τα ίδια κάνουν και οι οικονομικές επιστήμες.

    Η πολιτική παίρνει όλα τα παραπάνω και τα φέρνει στην καθημερινότητα μας. Στην καθημερινότητα του κάθε ένα ξεχωριστά και στο σύνολο, εκφράζει ευχές και προσπαθεί να τις πετύχει. Σχεδιάζει με βάση θεωρίες, αλλά ακολουθεί την καθημερινή πραγματικότητα δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτήν γιατί απλά οι θεωρίες στηρίζονται στην πραγματικότητα.

    Εσείς κ. Ανδριανόπουλε έχετε σπουδάσει οικονομικές επιστήμες και έχετε ασπαστεί μία πολιτική θεωρία. Στηρίζεται την θεωρία σας βάση των επιστημονικών γνώσεων σας και της εμπειρίας σας. Παρόλα αυτά χρησιμοποιείτε την σημερινή συγκυρία που η μεγάλη μερίδα του κόσμου είναι αγανακτισμένη από την δυσλειτουργία του κρατικού μηχανισμού- παρεμβατισμού για να προβάλλεται την αποτελεσματικότητα της θεωρία σας, όσο αφορά το «καλό» της κοινωνίας, αλλά ταυτόχρονα δεν αναφέρεστε με την ίδια θέρμη (αν κάνω λάθος θα ήθελα να μου το γνωστοποιήσετε) στο γεγονός ότι η θεωρία σας προσπερνά αβασάνιστα το γεγονός ότι κάθε οικονομική οντότητα θέτει σαν πρωταρχικό στόχο την επιβίωση της, χωρίς κανένα περιορισμό. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν την ενδιαφέρει το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας, όσον αφορά το θέμα της επιβίωσης και για την συντριπτική πλειονότητα των οικονομικών οντοτήτων , το ίδιο ισχύει και για το θέμα του κέρδους.

    Στο προκείμενο τώρα , δηλαδή στην υποτιθέμενη επίθεση των οικολόγων (πολίτες που κάνουν πολιτική βασισμένοι σε συμπεράσματα της οικολογικής επιστήμης) προς την ελεύθερη οικονομία, θα παρατηρήσω τα εξής :
    α) καλά κάνουν είναι δικαίωμα τους να υποστηρίξουν την πολιτική θεωρία τους ακριβώς όπως κάνετε και εσείς,
    β) αφήνεται να εννοηθεί ότι παραπληροφορούν – υπερβάλουν εκμεταλλευόμενοι τον φόβο των ανθρώπων, μα αυτό ακριβώς κάνετε και εσείς
    γ) η σοβαρότητα του πολιτικού λόγου κρίνεται από το πόσο ανοιχτά διατηρεί το μυαλό και τα μάτια του, αυτός/η που τον εκφράζει, στην αλήθεια –πραγματικότητα που μινιμαλιστικά τουλάχιστον,εκφράζεται και διατυπώνεται από τις επιστήμες

    Με το άρθρο σας αυτό μας παρέχετε ενδείξεις ότι αρνείστε να δείτε την πραγματικότητα αν δεν ταιριάζει με την θεωρία σας.

    Αν συμβαίνει αυτό, είναι πραγματικά πολύ λυπηρό και σαφώς αρνητικό για την πολιτική ζωή του τόπου.

  33. den ftaieio fileleu8erismos pou kapoia upokeimena ton exoun metatrepsei se auto pou eustoxa o Michael Lind exei pei Inverted Marxism

    Αν απο αυτο καταλαβες χαιβανι οτι ειμαι κομμουνι τι να πω, η ιατρικη επιστημη θα σε κρινει. Αν ηξερες ποιος ηταν ο Μαικλ ¨Λιντ που επικαλουμαι, ο αστερας δηλαδη του αμερικανικου συντηρητισμου της δεκαετιας του 80 δεν θα ελεγες τις μπουρδες σου. Εκτος και αν ξερεις αλλο κομμουνι να επικαλειται τετοια ατομα. Στο τελος αν επικαλεστω τον Εντουαρτ Λουτουακ θα γινω και τροτσκιστης. Αν βεβαια το μυαλουδακι σου εχει την χωρητικοτητα να αντεξει τοση πληροφορια. Σου συνιστω να τα αντιγραψεις τα ονοματα 2-3 φορες σε κολα αναφορας με στυλο.
    Επειτα το Ιντερνετ δεν το εφηυρε κανενας καπιταλισμος, υπηρξε στρατιωτικο προγραμμα στο DARPA κατα την δεκαετια του 1960, απο οτι φαινεται η σαπιλα στον εγκεφαλο κανει κακο. Το δε WWW δεν υπηρξε εφευρεση καποιου κυριου Καπιταλισμου, η καποιας κυριας Καπιταλιστριας αλλα καποιου κυριου που ονομαζοταν Τιμ Μπερνερς Λι και ηταν στην Γενευη. Γενικα δεν εφευρισκει τιποτα ο καπιταλισμος απλα παρεχει τις συνθηκες, εκτος και αν νομιζεις οτι σαν ετερος Ναζωραιος εχει ερθει επι της Γης ενας κυριος Κωστας Καπιταλισμος και κανει εφευρεσεις. Στο τελος θα μας πεις πως και ηλεκτρονικες χεστρες εφηυρε ο κυριος Καπιταλισμος.
    Δηλωνω οτι δεν ειμαι κομμουνι, μαλιστα την θεωρω ως απεχθεστατη ιδεολογια. Ιδεολογικα ανηκω ανηκω σε κινηματα οπως
    1)των progressives του Θεοδωρου Ρουζβελτ
    2)των ρεαλιστων του Αλξαντερ Χαμιλτον
    3)ζωτικο κεντρωο φιλελευθερισμο κατα Λιντ των Χιουμπερτ Χαμφρευ, Χαρρυ Τρουμαν, Ντουαιτ Αιζεναχζουερ, Φρανκλιν Ρουζβελτ
    4)Την πολιτικη παρακαταθηκη των Πιτερ Βιρεκ, Ραινχολντ Νιμπουρ,
    Αρθουρ Σλεσινγκερ
    5)Απο Ευρωπαιους. Γουινστον Τσωρτσιλ, Εντμουντ Μπερκ, Κονραντ Αντεναουερ.
    Σου συστηνω να διαβασεις Ραντικαλ Σεντερ του Τεντ Χαλστεντ, Απ φρομ Κονσερβατισμ του Μαικλ Λιντ, Τουρμποκαπιταλισμ Γουινερς εντ Λουζερς του Εντουαρτ Λουτουακ, λιγο Σορος για τον Σορος θα σου κανει καλο .
    Νομιζω πως ειναι αρκετα για ξεκινημα
    Πλεον οσο και να επιχειρηματολογησω σε αυτους που το μυαλο τους δινει διαταγες μονο στο να πατανε πληκτρα και να λενε την χειρα με τα 5 ορφανα Σουζυ, Σοφια, Αριστεα η Θρασυβουλο, θα κανω ασκοπη χρηση κινητικης ενεργειας.

  34. Η δυνατότητα που έχει η επιστημονική κοινότητα αλλά και ο κάθε πολιτικός και διανοούμενος να κατανοήσουν τις διεργασίες του περιβάλλοντος-φύσης μιας περιόδου 40 ή 100 ετών μπροστά στα διεσεκατομμύρια χρόνια ύπαρξης και εξέλιξης του πλανήτη γή είναι ασήμαντη μέχρι ανύπαρκτη. Μετά από 150 χρόνια εάν υπάρχει κάποιος ανθρωπινος πολιτισμός ακόμα σε αυτό τον πλανήτη, θα μπορέσουμε να αντιπαραθέσουμε τις θέσεις του με τις θέσεις μας σήμερα για να κατανοήσουμε επι τέλους, οτι ο άνθρωπινος πολιτισμός είναι ξένο σώμα για το περιβάλλον τελικά.
    Ομως το να υπάρχουν αμφισβητήσεις για το τρόπο με τον οποίο εκμεταλλεύμαστε το περιβάλλον σε μηδενικό κόστος σε μια καπιταλιστική-κολλεκτιβιστική κοινωνία που όλα τα μετράει με opportynity costs και να αναγνωρίζει hazard critical points είναι αναμφισβήτητα θεμιτό. Ας προσπαθήσουν να εφαρμόσουν ένα είδος HACCP και στη βασική παραγωγική διαδικασία που λέγεται περιβαλλοντική εκμετάλλευση. Τότε θα κατανοήσουν ότι δεν γνωρίζουμε τίποτε για το περιβάλλον εάν αποκλείσουμε τις επιδράσεις στον ανθρωπινο παράγοντα.
    zaungast

  35. Εγώ αυτό που κατάλαβα τόσο από το άρθρο όσο και από τα περισσότερα σχόλια εδώ μέσα είναι ότι όταν έχεις προσχηματίσει μια άποψη μέσα σου, ψάχνεις να βρεις στοιχεία για να την τεκμηριώσεις.

    Αμφισβητείτε την επίδραση των ανθρωπογενών εκπομπών επειδή δεν ταιριάζει στο lifestyle σας. Σοβαρός λόγος!

  36. […] τον κύριο Ανδριανόπουλο ο πλανήτης δεν κινδυνεύει, και ειδικά από τις […]

Σχολιαστε