Η αναθεώρηση του άρθρου 16
Ιαν 9th, 2007 | Στέφανος Μάνος| Κατηγορία: Ελλάδα, Παιδεία |
Email This Post
|
Print This Post
|
του Στέφανου Μάνου
Την προσεχή Τετάρτη, 10 Ιανουαρίου, στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής θα συζητηθεί το άρθρο 16 του Συντάγματος, το οποίο αναφέρεται στην παιδεία.
Η «Καθημερινή» έχει επανειλημμένως φιλοξενήσει τις απόψεις μου σε ό,τι αφορά το άρθρο 16. Υποστηρίζω την ανάγκη να υπάρξει εκ βάθρων επανεξέταση των συνταγματικών ρυθμίσεων. Υποστηρίζω ότι τα απίστευτα χάλια της παιδείας οφείλονται στο πλέγμα των κινήτρων και αντικινήτρων που διαμορφώνονται από τις συγκεκριμένες συνταγματικές ρυθμίσεις του άρθρου 16.
Το ελληνικό Σύνταγμα είναι το μόνο ευρωπαϊκό Σύνταγμα (ίσως το μόνο παγκοσμίως) που μεταξύ άλλων προβλέπει:
– Την προστασία των καθηγητών και το καθεστώς απασχόλησής τους.
– Την ύπαρξη φοιτητικών συλλόγων.
– Το καθολικό δικαίωμα όλων των πολιτών σε δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες.
– Οτι τα ανώτατα ιδρύματα, αφενός αυτοδιοικούνται, αλλά αφετέρου τελούν και υπό την εποπτεία του κράτους.
– Οτι η επαγγελματική και κάθε άλλη ειδική εκπαίδευση παρέχεται από το κράτος.
– Οτι η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.
Στην πράξη η εφαρμογή των πιο πάνω συνταγματικών «πρωτοτυπιών» έχει οδηγήσει την παιδεία στο σημερινό της αδιέξοδο χάλι. Η ισοπέδωση, η αναξιοκρατία, η ομοιομορφία, ο κομματισμός, έχουν τις ρίζες τους στο άρθρο 16.
Η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης είναι καθορισμένη και προβλέπει ότι συζητούνται μόνο προτάσεις που συγκεντρώνουν τουλάχιστον 50 υπογραφές βουλευτών. Ο πυρήνας της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας είναι να υπάρξει η δυνατότητα ίδρυσης και λειτουργίας ανώτατων σχολών, μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, από ιδιώτες. Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ, κάπως λιτότερα διατυπωμένη, οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα. Και πέραν αυτού ουδέν. Είναι αλήθεια ότι ο κ. Παπανδρέου έχει επανειλημμένως θίξει και άλλα ευρύτερα ζητήματα, αλλά αυτά δεν απεικονίζονται στην πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Ούτε η μία ούτε η άλλη πρόταση ασχολείται με τις «πρωτοτυπίες» που προανέφερα. Με άλλα λόγια, η επόμενη Βουλή και να θέλει, δεν θα μπορεί να αναθεωρήσει π.χ. τις παράλογες διατάξεις για τους καθηγητές ή του «όλα τζάμπα».
Κατά τη γνώμη μου το άρθρο 16 θα έπρεπε να διατυπωθεί ως εξής:
1. Καθένας έχει το δικαίωμα στη δωρεάν βασική εκπαίδευση. Τα έτη υποχρεωτικής φοίτησης δεν μπορεί να είναι λιγότερα από εννέα. Η υποχρεωτική εκπαίδευση παρέχεται όπως ο νόμος ορίζει.
2. Οι δημόσιες αρχές εγγυώνται σε όλους ίσες ευκαιρίες για τη λήψη κάθε είδους εκπαιδευτικών υπηρεσιών, ανάλογα με τις δεξιότητες και τις ανάγκες τους. Διασφαλίζουν επίσης στον καθένα τη δυνατότητα να μορφώνεται χωρίς να παρακωλύεται από οικονομικά εμπόδια.
3. Η ελευθερία της επιστήμης, της τέχνης και της ανώτερης παιδείας είναι εγγυημένη.
4. Τα πανεπιστήμια αυτοδιοικούνται όπως ο νόμος ορίζει.
5. Με νόμο ορίζονται οι αρχές που διέπουν τις παρεχόμενες από το κράτος και τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης εκπαιδευτικές υπηρεσίες. Καθώς και το δικαίωμα παροχής αντιστοίχων εκπαιδευτικών υπηρεσιών από ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα. (Η διατύπωση δημοσιεύθηκε ξανά στην «Καθημερινή» στις 21-5-2006).
Πιστεύω ότι αν η Αναθεώρηση δεν επεκταθεί σε ολόκληρο το άρθρο 16 και περιοριστεί στις προτάσεις της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ, το αποτέλεσμα θα είναι ασήμαντο, ίσως και αρνητικό. Ναι, θα μπορέσουν επιτέλους να αναγνωριστούν και από το κράτος (μια και η κοινωνία και η αγορά τα έχει προ πολλού αναγνωρίσει) τα αμερικανικά κολέγια της Αγ. Παρασκευής και της Θεσσαλονίκης και ενδεχομένως ένα ή δύο άλλα, αλλά πέραν αυτού τι; Σε τι θα συμβάλουν οι προτεινόμενες από τη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ συνταγματικές αλλαγές ώστε ο κυρίως όγκος της παιδείας να βελτιωθεί; Σε τίποτε!
Το δίλημμά μου είναι να ψηφίσω υπέρ της προτεινόμενης αλλαγής ή να την καταψηφίσω; Τη θεωρώ ασήμαντη, αλλά πάντως μάλλον καλύτερη από το τίποτε. Να τη ψηφίσω λοιπόν; Αν, όμως, η πρόταση υπερψηφιστεί από 180 βουλευτές, τότε στην επόμενη Βουλή όποιο κόμμα συγκεντρώσει την πλειοψηφία της Βουλής θα μπορέσει μόνο του να διαμορφώσει το άρθρο 16. Αν κρίνω όμως τις προτάσεις της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ, το τελευταίο που θέλω είναι να μπορέσει είτε το ένα είτε το άλλο κόμμα να διαμορφώσει μόνο του το άρθρο. Προτιμώ να αναγκαστούν να συνεργαστούν, έστω και αν υπάρχει ο κίνδυνος να μη γίνει κάτι ουσιαστικό.
Είμαστε στην αρχή του χρόνου και για λίγες ημέρες δικαιούμαστε να ξεχάσουμε τον ρεαλιστικό κυνισμό της πολιτικής μας ζωής και να ονειρευτούμε. Τι;
Οτι θα θελήσουν να συναντηθούν οι κ. Καραμανλής και Παπανδρέου και στο τέλος της συνάντησής τους θα διακηρύξουν ότι συμφώνησαν να θέσουν ως κοινό τους στόχο να αποκτήσει η Ελλάδα, μέσα στην επόμενη δεκαετία, τα καλύτερα σχολεία και πανεπιστήμια στην Ευρώπη. Οτι θα επιδιώξουν να καταστήσουν την Ελλάδα παγκόσμιο κέντρο σπουδών. Οτι στο τέλος της δεκαετίας θα σπουδάζουν στην Ελλάδα 50.000 ξένοι φοιτητές. Οτι κανένα οργανωμένο συμφέρον δεν θα τους σταματήσει.
—————————————————————————–
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Καθημερινή στις 6/1/07.
Ναι κύριε Μάνο! Αυτό είναι όραμα! Να γίνουμε ως χώρα κοιτίδα και κέντρο γνώσης, έρευνας, καινοτομίας μέσα στα επόμενα 10 χρόνια, ανταγωνιζόμενοι επιτυχημένα τις μέχρι σήμερα κραταιές στους τομείς αυτούς χώρες. Και η αλήθεια είναι ότι χρειαζόμαστε για αυτό Συνταγματική Αναθεώρηση. Χρειαζόμαστε επίσης νέες πολιτικές δυνάμεις που θα μπορέσουν, όχι να οραματιστούν, αλλά να υλοποιήσουν το όραμα. Χρειαζόμαστε λιγότερη γραφειοκρατία και περισσότερη επιχειρηματικότητα, περισσότερη πρωτοβουλία. Ανθρώπους σε κάθε τομέα της κοινωνικής, επιστημονικής και επιχειρηματικής ζωής, που να μπορέσουν να υλοποιήσουν το στόχο, έχουμε. Δομές έχουμε; Θέληση έχουμε; Μπορούμε;
Είναι ένα όραμα και κάθε όραμα θέλει αγώνα και στόχους συγκεκριμένου βηματισμού προς το εμπρός. Πώς διασφαλίζεται ότι η ίδρυση νέων ιδρυμάτων και δη ιδιωτικών θα επιφέρει βελτίωση στις ακαδημαϊκές συνθήκες της χώρας; Τι με βεβαιώνει ότι δεν θα ξεπουλιέται -δεν θα αμερικανοποιηθεί- ή έρευνα και ότι οι γνώσεις δεν θα προσαρμόζονται κατά το δοκούν υπέρ των επιχορησάντων επιχειρήσεων;
ελπιζω τιποτα αν και ειμαι σιγουρος οτι οι νεες διαταξεις θα καταφερουν να περιοριζουν τοσο τα ιδιωτικα ΑΕΙ που θα ελληνοποιηθουν και αυτα, δηλαδη θα πνιγουν στην μετριοτητα, στην γραφειοκρατια και αναξιοκρατια.
τι ακριβως σημαινει αμερικανοποιηση και γιατι σε πειραζει βεβαια δεν το ξερω. σημερα 90% της ερευνας σε καποιες επιστημες γινεται στις ΗΠΑ…
ο δείμος του πολίτη said:
Τίποτε. Πόσο όμως κακό θα έφερνε η ‘αμερικανοποίηση’ της ανώτατης εκπαίδευσης; Αναρωτήθηκες ποτέ πόση από την έρευνα και τη γνώση που βρίσκεις σήμερα γύρω σου προέρχεται από Αμερικάνικα ιδρύματα και ερευνητικά κέντρα; Δεν είναι λίγες οι φορές που breakthroughs στην ‘καθαρή’ επιστήμη ήταν αποτέλεσμα εφαρμοσμένης έρευνας, ούτε λίγες οι φορές που μεγάλες εταιρίες χρηματοδοτούν την ‘καθαρή’ έρευνα.
Ας μην τα μαυρίζουμε όλα στο βωμό του αντιαμερικανισμού. Αμερική δεν είναι μόνο η Enron και ο Bush.
Μέσω του ανταγωνισμού. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα ζητήσουν αξιολόγηση. Αυτή θα φέρει τον ανταγωνισμό, αυτός θα φέρει τον ανταγωνισμό για αποτέλεσμα, το αποτέλεσμα θα φέρει την πρόοδο.
Πρώτα από όλα. Ο στόχος είναι ακριβώς αυτός ο οποίος καταδικάζεις. Να γίνει το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας σαν το MIT. Μπορεί? “Σε χαλάει” αυτό?
Είναι σαν να λέμε ότι ο ΠΑΟΚ θέλει να βελτιωσει την ομάδα ποδοσφαίρου του, αλλά όχι να γίνει σαν την Chelsea . Είναι οξύμορο!
Εμείς, θεωρητικά θα έπρεπε να θέλουμε ακριβώς αυτό, την αμερικανοποίηση των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.
Η έρευνα για να γίνει, πρέπει να χρηματοδοτήτε. Σίγουρα, εάν δεν υπάρχει κανενός είδους έλεγχος, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πονηρούς σκοπούς, π.χ. η φαρμακευτική ελεύθερη έρευνα είναι σχεδόν ανύπαρκτη, το ίδιο ισχύει και σε άλλους τομείς. Συμφωνώ, πρέπει να το περιορίσουμε αυτό το φαινόμενο. Πως; Απλά, με τον έλεγχο. Από την άλλη, μια εταιρία που θέλει να κάνει μια έρευνα και την χρηματοδοτεί, είναι καλύτερα για όλους να γίνει μέσο ενός ιδρύματος, όπως το πανεπιστήμιο, παρά κάπου άλλου! Είτε είναι δημόσιο, είτε είναι ιδιοτικό. Θεωρητικά τα πανεπιστήμια είναι non profit organizations. Κακός! Υπάρχει, πολύ μεγάλη κοινωνική ευθύνη από την μεριά του πανεπιστημίου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να δέχεται χρήματα από άλλους πέραν του Ελληνικού κράτους. Ίσα ίσα, είναι πολύ σημαντικές οι εναλλακτικές πηγές χρηματοδότησεις ενός ιδρύματος.
Για να κλείσω, εάν συμφωνούμε όλοι ότι αυτή η κατάσταση πρέπει να αλλάξει, τότε ας δοκιμάσουμε κάτι διαφορετικό. Όχι την ίδια συνταγή γραμμένη στα “ξένα”. Ιδιωτικά πανεπιστήμια, με την μορφή του δημόσιου Ελληνικού πανεπιστημίου, δεν είναι αλλαγή.
Ο δείμος εξισώνει ξεπούλημα με αμερικανοποίηση.
Θα έλεγα πως το ξεπούλημα δεν είναι αποκλειστικό επίτευγμα κανενός λαού. Ξεπούλημα γίνεται και στην Ελλάδα. Δεν είναι ξεπουλημένα τα ΑΕΙ μας ήδη, και μαλιστα με το αζημίωτο; Σε πρόσφατη επίσκεψή μου σε ΑΕΙ είδα μέσα στα κτίρια, εκατοντάδες αφίσες τη μια δίπλα στην άλλη να διαφημίζουν ταξίδια αναψυχής στην Πράγα, στο Πάπιγκο, κτλ. Μόνο 200 ευρά η βδομάδα, στη μέση του εξαμήνου. Είδα αυθαίρετα κυλικεία να λειτουργούν υπό το … management … εξωπανεπιστημιακών ατόμων που εκμεταλλεύονται το άσυλο. Και άλλα ωραία.
Μόνο στην Ελλάδα έχουμε την εντύπωση πως το πανεπιστήμιο είναι κλαριτζής. Του κολλάς ένα τάλαρο φτυστό στο μέτωπο και σου παίζει ότι σκοπό του ζητήσεις. Ε δεν είναι έτσι. Τουλάχιστον όχι στην Αμερικάνικη πρακτική την οποία όμως απεύχεται ο δείμος.
Τόσο τα πανεπιστήμια όσο και οι πανεπιστημιακοί διαθέτουν σπονδυλικές στήλες και έχουν σαφείς κανονισμούς τους οποίους τηρούν. Οι επιστημονικές και επαγγελματικές ενώσεις επίσης έχουν αυστηρούς κώδικες δεοντολογίας τους οποίους τηρούν. Δεν έχει συμφέρον ο καθηγητής να ξεπουληθεί. Δεν μπορεί να τ’ αρπάξει κάτω από το τραπέζι. ΟΙ εταιρείες που δίνουν χρήματα στα πανεπιστήμια κερδίσουν φορολογική έκπτωση ανάλογη της δωρεάς. Δεν τους συμφέρει να κρύψουν ποσά κάτω από το τραπέζι.
Αλλά ακόμη κι αν το κάνουν, και τ’ αρπάξει κάποιος καθηγητής και βγάλει έρευνα πως η καθημερινή κατανάλωση 20 τσιγάρων κάνει καλό στην υγεία, πιστεύεις πως δεν υπάρχουν άλλοι ερευνητές που θα χτενίσουν τα δεδομένα του και θα ανακαλύψουν τα κενά της έρευνάς του;
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλα είναι τέλεια. Υπάρχουν παραφωνίες και προβλήματα. Αυτά όμως εντοπίζονται, δημοσιεύονται, και αντιμετωπίζονται.
Θα δημιουργηθεί πρόβλημα με εταιρείες που θα χρηματοδοτούν προγράμματα εφαρμοσμένων σπουδών και θα μαραζώσουν οι κλασικές ή οι παραδοσιακά θετικές σπουδές; Ίσως. Θα έλεγα όμως πως εκεί είναι η μαγκιά ενός καλού διοικητικού στελέχους πανεπιστημίου: να δημιουργεί συνθήκες, διασυνδέσεις, και προϋποθέσεις για τη χρηματοδότηση ακόμη και των κλασικών σπουδών. Από την άλλη όμως έχουμε τοοοόσα τμήματα κλασικών σπουδών σ’ όλη την επικράτεια που αρκούν.
Διαβάστε όχι μόνο για το ξεπούλημα αλλά και την ταρίφα του στην Ελλάδα της δημόσιας, δωρεάν παιδείας.
ο δείμος του πολίτη said:
“Τι με βεβαιώνει ότι δεν θα ξεπουλιέται -δεν θα αμερικανοποιηθεί- ή έρευνα και ότι οι γνώσεις δεν θα προσαρμόζονται κατά το δοκούν υπέρ των επιχορησάντων επιχειρήσεων;”
Ποιες ειναι τελος παντων αυτες οι “επιχορηγουσες επιχειρησεις”; Ας ειχαμε στην Ελλαδα επιχειρησεις που ενδιαφερονται για την ερευνα και – σε δευτερο σταδιο – θα μπορουσαμε να αναρωτηθουμε, αν οι επιχειρησεις επιτρεπεται να “αγορασουν” τα πανεπιστημια μας.
Οι επιχειρησεις στην Ελλαδα ειναι ειτε καθαρα μεταπρατικες ειτε εισαγουν τεχνολογια ετοιμη απ’ εξω. Με την καθε τεχνολογικη “μπουκια” μασημενη.
Οποιος γνωριζει ελληνικη επιχειρηση που ενδιαφερεται να κανει ερευνα, παρακαλω να με ειδοποιησει παραυτα. Το αν η ερευνα θα γινει απο ελληνικο δημοσιο η ιδιωτικο παν/μιο ειναι μελλοντικο προβλημα.
Η έννοια της αμερικανοποίησης της έρευνας έρχεται σε αντίθεση όχι με την Ελλάδα, αλλά με την Ευρώπη, όπου η έρευνα χρησιμοποιείται συνήθως με στόχους πιο κοινωνικούς και δευτερευόντως για το οικονομικό κέρδος. Βέβαια οι αμερικανικές εφευρέσεις και έρευνες είναι περισσότερες, αλλά αυτό δεν οφείλεται στο γεγονός ότι έχει ιδιωτικά ιδρύματα, αλλά σε ιστορικούς και κοινωνικούς λόγους (π.χ. συσσώρευση πλούτου από την εργασία των μαύρων μέχρι το 1960, μη καταστροφή των βιομηχανιών της από τον πόλεμο και ενίσχυσή τους για την κατασκευή όπλων ή άλλων αγαθών για τον πόλεμο, ενιαία πολιτική -με μέσες διαφορές ανά πολιτεία- στην εκπαίδευση και όχι την ευρωπαϊκή πολυδιάσπαση). Αμερικανοποίηση της έρευνας εννοώ το ξεπούλημα της έρευνας και των αποτελεσμάτων της σε συμφέροντα κερδοσκοπικά. Τα περισσότερα αγαθά οφείλονται μεν σε αμερικάνικες εφευρέσεις, αλλά μιλάμε για καταναλωτικές εφευρέσεις και έρευνες που εκεί οδηγούν και όχι με αναφορά το κοινωνικό καλό.
Σαφώς φυσικά, Ληρ, και δε μιλάμε για προνόμιο ενός λαού. Ισχύει παντού εξάλλου το σύστημα στοχεύει στη συσσώρευση κέρδους. Τότε όμως γιατί εμφανίζονται τόσες έρευνες που “αποδεικνύουν” ότι η ακτινοβολία δεν βλάπτει ή ότι το δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι βλάπτει ή για το αλκοόλ κλπ; Δεν είναι ξεπούλημα; Από την λατρεύω να μιλάμε για τα προβλήματα των ελληνικών κρατικών πανεπιστημίων και να πιστεύουμε ότι η ιδιωτικοποίησή τους θα τα λύσει. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ανταγωνισμός δεν είναι πανάκεια και ξέρουμε ότι πολλές φορές δεν ευνοεί τον κρατικό φορέα, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει η πολιτική βούληση να ενισχυθεί. Γιατί δεν προτείνουμε καταστατικούς τρόπους λειτουργίας των υπαρχόντων ιδρυμάτων όπως ισχύουν σε κρατικά ευρωπαϊκά πανεπιστήμια; Γιατί πρέπει η λύση να δοθεί μέσω ιδιωτικών ιδρυμάτων; Λέτε οι Γάλλοι και οι Σουηδοί, μόνο με κρατικά ιδρύματα, να είναι παραπονεμένοι; Το μειονέκτημα ισοδυναμεί με ιδιωτικοποίηση; Ας ιδιωτικοποιήσουμε και τη Βουλή τότε. Αλλά αυτή είναι ήδη ξεπουλημένοι σε αστικά συμφέροντα.
Αφού, dralion, δεν έχουμε επιχειρήσεις που ενδιαφέρονται για την έρευνα γιατί να ιδρύσουμε ιδιωτικά ιδρύματα; Μήπως στόχος του πανεπιστημίου ιστορικά και κοινωνικά είναι απλά και μόνο η διδασκαλία; Αφού δεν χρειαζόμαστε έρευνα κατά τη γνώμη σας δε χρειάζεται να έχουμε ιδιωτικά ΑΕΙ. Βέβαια ένα επιχείρημα είναι ότι χρειαζόμαστε σύνδεση παν/μιου και αγοράς, αν δεν γίνει μέσω έρευνας τότε μάλλον έρχεστε στα δικά μου λόγια.
Πάντως κακά τα ψέματα μου αρέσει πολύ να διαφωνώ ως αριστερότερος -χωρίς να θέλω να ενοχλήσω βέβαια κανέναν- με φίλους της Συμμαχίας και ιδεολογικούς συνοδοιπόρους της. Ίσως αποτελεί κι ένα τρόπο να βρίσκουμε επιχειρήματα ή καλύτερα να προάγουμε έναν διάλογο που ξέρουμε ότι δεν έχει τέλος.
ΜΑΝΟΣ said … ” Και πέραν αυτού ουδέν ”
Χαίρομαι πραγματικά γιατί ο Σ.Μάνος μίλησε για την ουσία του ζητήματος!
Η επίμαχη συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16 δεν κοιτάει σε καμία περίπτωση την ουσία του ζητήματος, που είναι οι αλλαγές- προς την κατεύθυνση της πραγματικής βελτίωσης τους..
οι αναλύσεις περί ανταγωνισμού και Αμερικής και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο κατεβάζει το μυαλό του καθενός είναι στην παρούσα φάση της ελληνικής πραγματικότητας ιστορίες επιστημονικής φαντασίας.
Άμα δε χτυπήσεις τις κλίκες, άμα δε χτυπήσεις την αναξιοκρατία, άμα δε χτυπήσεις τη μη-αξιολόγηση, άμα δε χτυπήσεις την κομματοκρατία, άμα δεν χτυπήσεις την αναποδοτικότητα, και το κυριότερο αν δεν χτυπήσεις την αδιαφορία και τον ωχαδερφισμό των περί και των μέσα στα ΑΕΙ …
και αυτό σε μία πνευματική και πολιτική τριτοκλασάτη χώρα όπως η Ελλάδα μόνο με συναίνεση μπορεί να γίνει..
αλλιώς .. θα κυνηγάμε μάγισσες…
χαίρομαι γιατί τουλάχιστον ο Σ.Μάνος το κατάλαβε και το αναφέρει.
Ο δείμος φέρνει δυο θέματα στη συζήτηση. Το ένα είναι το ξεπούλημα και το άλλο είναι η ιδιωτικοποίηση.
Όσον αφορά το ξεπούλημα όπως το εννοείς, δηλαδή το commercialization της επιστημονικής έρευνας, αυτό είναι ένα λεπτό θέμα. Ανακαλύπτει κάποιος πανεπιστημιακός ερευνητής ένα σημαντικό εμβόλιο και δίνει την αποκλειστική διαχείρηση της ευρεσιτεχνίας σε μια εταιρεία η οποία πλουτίζει ως αποτέλεσμα.
Τι θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Να εκχωρήσει την παραγωγή και διάθεση, αποκλειστικά σε κοινωφελή φορεά; Ο οποίος με τί υποδομή, εγκαταστάσεις, και προϋποθέσεις θα έφτιαχνε το εμβόλιο; Καλύτερα δεν θα ήταν αν η κυβέρνηση δαπανούσε τα χρήματα για να μειώσει το κόστος του (ιδιωτικώς παραγόμενου) εμβολίου για τους οικονομικά ασθενέστερους πολίτες;
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με το commercialization και το tech transfer.
Αυτά που γράφεις για κινητά και αλκοόλ: θα ήθελα μερικά παραδείγματα μελετών που αναφέρεις για να καταλάβω για τι μιλάμε.
Για την ιδιωτικοποίηση τώρα. Προσωπικά δεν επιθυμώ φλύαρο και περιοριστικό καταστατικό χάρτη για τον τόπο μου. Το άρθρο 16 είναι φλύαρο και η απαγόρευση περιτή. Μπορεί το Κράτος με νόμο να δημιουργήσει τέτοιες προϋποθέσεις για ιδιωτικά πανεπιστήμια που στην ουσία να τα κάνει ανέφικτα. Βέβαια, όταν το ίδιο Κράτος στήνει πανεπιστήμια μαϊμούδες, θα το ακολουθήσουν και οι ιδιώτες. Το πρόβλημα δηλαδή δεν είναι το Σύνταγμα αλλά το Κράτος (που εμείς ανεχόμαστε) που στήνει τσαντιρο-πανεπιστήμια.
Θίγεις, ξώφαλτα, πως το Κράτος καμιά φορά πνίγει τον υγιή ανταγωνισμό ή έτσι μου φαίνεται; Συμφωνώ με τη θέση αυτή αλλά το έρμο το Σύνταγμα τί μας φταίει; Επειδή ανεχόμαστε τους πολιτικούς που έχουμε, θα πρέπει να κάνουμε το Σύνταγμα κουρελόχαρτο; Ε, το Κράτος δεν ευννοεί ούτε τον υγιή ανταγωνισμό στα είδη αρτοποιίας. Να περάσουμε Συνταγματική διάταξη και για τους φουρνάρηδες;
Αν αύριο όλοι οι πολιτικοί, υποσχεθούν να κάνουν τα δημόσια πανεπιστήμια σαν αυτά της Σουηδίας, θα τους πιστέψεις; …
στα είδη αρτοποιίας και όχι στα “ήδη”…
NEA APO TO METOPO:p
aftes tis meres sta dimosia panepistimia ginete terastios doros ya to arthro 16..ke i parataksis tis aristeras(apo koda ke ‘epanastates’ tis pasp) exodas mazi tous OLA ta mesa mazikis enimerosis…laikizoun ke katastrofologoun(os sinithos) kata tis anatheorisis ke tis ‘idiotikopoiisis’ ton dimosion panepistimion.
i dap-ndfk ine i moni ipefthini parataksi pou agonizete mesa sta amfitheatra aftes tis meres iper tis anatheorisis tou arthrou 16(thesi tis apo to 1986)
…dexomeni ta pira sissomis tis opisthodromiki aristeras…exodas na adimetopisi athlies sinthikes mesa sta panepistimia apo kafedes sto kefali mexri propilakismous ke ksilodarmous…apo tous aristerous dimokrates.(oi opoioi eniote xtizoun ke kamia porta kathigiti sto onoma tou asilou’siga to pragma.vevea’)
apla..
enimerono pos iparxoun ke fileleftheroi pou afto ton kero dinoun maxes stin praksi.
P.S. poli kalo arthro k.Mano
Αφ’ ενός θα ήθελα ο Δείμος του πολίτη να μου εξηγήσει τη λογική βάση της οποίας το γεγονός ότι το Χάρβαρντ, το ΜΙΤ, το Μπέρκλεϋ, το Στάνφορντ και τα συναφή παράγουν την πλειονότητα της ερευνητικής παραγωγής οφείλεται στο ότι κάποιοι μαύροι δούλοι μάζευαν βαμβάκι στην Βόρεια Καρολίνα στα μέσα του 19ου αιώνα.
Αφ’ ετέρου πράγματι θέλω και εγώ να διαμαρτηριθώ για την εμπορευματοποίηση της έρευνας στα Αμερικανικά πανεπιστήμια στην οποία οφείλονται δεινά της ανθρωπότητας όπως οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές και το ίντερνετ, τα λέιζερ (με εφαρμογές στην ιατρική και τα consumer electronics όπως CD and DVD players) στην αστροφυσική (βλέπε Hubble Telescope μεταξύ άλλων) και πάει λέγοντας.
Και καλά, εμείς που κάνουμε έρευνα σε θέματα που δεν πουλιούνται στην αγορά που βρίσκουμε άραγε τους πόρους? Γιατί ακαδημαϊκοί από όλο τον κόσμο σε γνωστικά αντικείμενα που δεν είναι εμπορεύσιμα (φιλοσοφία, γλωσσολογία, ανθρωπολογία) έρχονται στην Αμερική για να κάνουν καριέρα?
Η απάντηση είναι ότι όσοι απεύχονται το Αμερικανικό σύστημα δεν το έχουν ζήσει και άρα δεν το ξέρουν. Στηρίζονται σε κάποια λανθασμένα στερεότυπα που έχουν ακούσει από τρίτους. Εγώ θα συμβούλευα τον οποιοδήποτε να έρθει να κάνει κανένα εξάμηνο σε Αμερικανικό πανεπιστήμιο πριν εκφέρει άποψη.
Μια παρατήρηση μόνο. Η έρευνα έχει διαβατήριο: είναι το διαβατήριο του ανθρώπου ή του ιδρύματος στο οποίο έγινε. Κατοχυρώνεται δε με παγκόσμιες πατέντες, για να μην μπορεί να κλαπεί ποτέ κι από κανέναν.
Αν τώρα κάποιος έχει πρόβλημα με την αμερικάνικη τεχνολογία κι έρευνα, μπορεί να αρχίσει την αντίσταση ΑΜΕΣΑ: να σταματήσει να γράφει στο internet, σαν αμερικάνικη εφεύρεση που είναι κι αυτό.
@βασιλιά μου, η αλήθεια είναι ότι τώρα δεν μπορώ να δώσω τέτοιες έρευνες μα ξέρουμε καλά από σοβαρές τηλεοτπικές εκπομπές και συνεντέύξεις ότι υπάρχουν ανάλογες. Ωστόσο, για την έρευνα δσεν αναφέρθηκα σε πώλησή της, αλλά για ξεπούλημα ή για δημιουργία καταναλωτικών αγαθών -που συχνά είναι άχρηστα ή απλά περιττά. Για το τελευταίο ερώτημα σαφώς και δεν θα τους πιστέψω. Από εκεί και πέρα να τονίσω ότι με ενοχλείο όχι η αναθεώρηση αυτή καθεαυτή -μία διατύπωση είναι και καταντά το θέμα δογματικό αν επιμείνουμε σε αυτό- αλλά η ουσία και ο φόβος -αν θες το ομολογώ- γνωρίζοντας την ελληνική κοινωνία ότι όλα θα ξεπουληθούν. Η “αμερικανοποίηση” είναι απλά μία αδόκιμη ορολογία.
@Κώστα μου, οι μαύροι δεν ήταν μόνο το 19ο αιώνα, αλλά ως το 1960 που έγιναν ισότιμοι οικονομικά με τους λευκούς. Δε δέχεσαι ότι η εργασία τους ενίσχυσε τη συσσώρευση κεφαλαίου σε λίγες τσέπες όπως βέβαια και οι άλλοι αντιδραστικοί-αντεργατικοί νόμοι των ΗΠΑ; Φυσικά δεν επιθυμώ τις συντεχνιακές υπερβολές, αλλά γνωρίζουμε τι σημαίνει απεργία ή σωματείο εκεί και πόσο εύκολα πραγματοποιούνται ή με πόσες νομικές δυσκολίες συστείνεται ένα σωματείο -ακόμα και καλλιτεχνικό. Δεν είοναι της παρούσης να εξηγήσουμε γιατί οι ΗΠΑ έχουν τέτοια καπιταλιστική συσσώρευση. Αυτό όμως το κεφάλαιο επενδύεται στα μεγάλα πανεπιστήμια ή δωρίζεται κλπ για να παράγουμε τη γνωστή και επώνυμη έρευνα. Σχετικά με την τελική πρότασή σου, ας πω ότι γνωρίζω και εξ ιδίων αλλά και μελετώντας διάφορα εκπαιδευτικά συστήματα τον τρόπο λειτουργία πολλών ιδρυμάτων σε διάφορες χώρες. Βέβαια, κανείς δε σχολιάζει το γεγονός ότι οι φτωχοί δεν πηγαίνουν στις ΗΠΑ για σπουδές κλπ αλλά στην Ανατολική Ευρώπη ή πουθενά. Αυτοί δε νομίζω να ενισχύσουν τα ιδιωτικά νεοσυσταθέντα ιδρύματα.
Πάντως το διαδίκτυο δεν αποτελεί αμερικάνικη εφεύρεση. Ευρωπαϊκή είναι, αλλά εκείνοι πρώτοι το κατοχύρωσαν ως πατέντα. Ίσως κάποιοι δεν θέλουν ή δεν μπορούν να καταλάβουν τη εννούμε με την έννοια της έρευνας και τα κοινωνικά συμφέροντα μιλώντας για το θέμα αυτό και χρησιμοποιούν ειρωνικό ύφος.
Akousa simera ton kyrio Andrianopoulo na epixeirhmatologei yper twn idiwtikwn panepisthmiwn legontas oti sthn Agglia einai sxedon adynato na prosliftheis p.x. sto foreign office and den eisai apofoitos ths Oxfordhs h tou Cambridge. Nomizw oti ayth h topothetish fernei sto fws thn anagkh na doume ta pragmata alliws. Wraios o antagwnismos metaksy twn panepisthmiwn wraia kai h aksiologish. Thn fileleytheropoihsh den vlepw omws. Ola odigoun se mia tampelopoihsh ths ekpaideushs, opou to vasiko proson kathe neou episthmona ths gnwshs tha einai to logotypo sthn koryfh tou ptyxiou tou. Kai ta erwtimata einai polla:
1. poios aksiologei ta panepisthmia?
2. poios o rolos tou marketing sthn fhmh twn panepisthmiwn?
3. pws epilegoun tous foithtes tous ta koryfaia panepisthmia?(Gia na mpeis sto Harvard prepei eite na eisai ftwxos kai dianoia, eite na exeis poly xrhma kai – to xeirotero – na exeis syggenh pou exei foithsei ekei). Einai ayth aksiopisth diadikasia epiloghs enos koryfaiou panepisthmiou?
4. Giati oi apofoitoi koryfaiwn panepisthmiwn tha ginoun ex orismou kalyteroi episthmones?
5. To an o mhxanikos ths Krhths tha einai ligotero mhxanikos apo auton tou MIT (opws diateinetai o Andrianopoulos) apo poion tha krithei?? Den tha krithei apo thn agora? Apo ton (kratiko) aksiologhth tha krithei?
6.Gnwrizei o kyrios Andrianopoulos oti ola ayta pou spoudase sta koryfaia panepisthmia tou kosmou epi tosa xronia vriskontai eleythera sto internet pros meleth? Kai an den vriskontai kakws!!
H episthmonikh ikanothta den tha prepei na krinetai a-priori. Ta panepisthmia enan mono rolo exoun sthn sygxronh epoxh kai kanenan allo: To na mathainoun ton polith na mathainei. Mono istoria kai thewria ths episthmhs kai ths erevnas apaitountai. Olh h ypoloiph gnwsh einai (h tha prepe na einai) eleuthera diathesimh se olous. Allwste ta gnwstika antikeimena ekselisontai toso grigora pou opoiadhpote endelexeis enasxolish mazi tous einai mataih kathws mono ena snapshot ths gnwshs katalamvanei kapoios se 5-6 xronia.
Apo ekei kai pera, to poso ikanos egine enas episthmonas tha fainetai sto pedio. Sthn eleutherh agora. Xwris kentrikous aksiologites. Xwris marketing kai anagnwrisimothtes twn panepisthmiakwn brandnames. Mono h agora kathorizei thn aksia tou episthmona. Kai autos ekpaideyetai kai mathainei kathe mera. Monos. Me mono efodio thn ikanothta erevnas kai mathishs. Xwris eksetaseis vathmologies orkwmosies kai loipous kentrika kathorismenous thesmous ektos agoras. As mhn ksexname allwste (kai as akoustw laikisths h aploikos) oti polloi prwtergates ths texnologikhs epanastashs kai panisxyroi shmera epixeirhmaties den exoun kan ptyxia!!! Gnwrizoume to ti akougetai sthn Amerikh gia ton shmerino rolo twn apofoitwn megalwn panepisthmiwn…
Katanow thn anagkh olown oswn eixan thn dynatotha na spoudasoun se fhmismena panepisthmia, na katoxyrwsoun thn (megalh) ependysh tous kai na mhn xasoun ta euergetimata tou panepisthmiakou logotypou pou kouvaloun. Den mporoun omws para na krithoun kai autoi sthn agora. Kai ayth h agora einai h monh pou den shkwnei brandnames. O kathe enas ginetai kathe mera perissotero h ligotero episthmonas (opws tha elege o kos Andrianopoulos). Eite to theloume eite oxi, h rizospastika nea ekpaideytikh diadikasia pou diamorfwnetai siga siga mesw ths texnologias den exei didaxtei se kanena megalo panepisthmio akoma.
Δειμε του πολιτη, δεν ισχυριστηκα οτι δεν χρειαζομαστε ερευνα στην Ελλαδα. Πιστευω ακριβως το αντιθετο. Το προβλημα ειναι οτι χωρις εταιρειες που προτιθενται να ερευνησουν (= να διαθεσουν κονδυλια), ερευνα δεν γινεται. Η μαλλον γινεται αλλα μονο σε οτι χρηματοδοτειται απο κρατικα λεφτα.
Ξεφευγω λιγο απο το θεμα, αλλα πιστευω οτι πρωτα πρεπει να δημιουργηθουν οι καταλληλες εταιρειες, οι οποιες θα θελησουν να χρηματοδοτησουν ερευνα στην Ελλαδα. Οσο δεν υπαρχουν τετοιες εταιρειες, ειναι αστοχο να συζηταμε, μηπως και τυχον κατι που δεν υπαρχει θα μπορουσε θεωρητικα να μας “αμερικανοποιησει” και να μας “εξαγορασει”.
Με εκτιμηση.
@ak
Καλά, το να ακούει κανείς ότι η ΔΑΠ είναι “καλή” και η ΠΑΣΠ με την ΚΝΕ “κακή” είναι αστείο.
Σε παρακαλώ κράτα αυτές τις ηλίθιες, άνευ ουσίας και χωρίς κανένα σοβαρό λόγο ύπαρξεις παρατάξεις, έξω από την συζήτηση.. ΕΛΕΟΣ
εχεις καποια στοιχεια οτι οι ΗΠΑ εχουν μεγαλυτερη συσωρρευση κεφαλαιου απο την Γερμανια πχ? εγω θα ελεγα οτι μαλλον το αντιθετο ισχυει. Επισης οι μαυροι δουλευαν επι αιωνες στα χωραφια του Νοτου, ομως τα κορυφαια αμερικανικα ΑΕΙ ξεκινησαν σχεδον ολα στον βιομηχανικο Βορρα! Και μαλιστα η εκρηξη τους ηρθε μετα το 1950 που δεν υπηρχαν σκλαβοι! Η εξηγηση των κορυφαιων αμερικανικων ιδρυματων δια της δουλείας ειναι νομιζω εντελως ανισχυρη και ανυποστατη!
Η Βενεζουελα, Κουβα κτλ με πολυ περισσοτερους σκλαβους γιατι δεν εχει ουτε ενα σοβαρο ΑΕΙ για δειγμα?
τι ακριβως εννοεις? στους ελαχιστους τομεις που η ευρωπη εχει ερευνα αυτη εχει να κανει ειτε με το φιλοτιμο του ερευνητη ειτε με απευθειας σχεση με τις ντοπιες βιομηχανιες (βλεπε μηχανικους και μηχανολογους στην Γερμανια)! Στους τομεις μαλιστα που ειναι αρκετα θεωρητικοι, δεν καταλαβαινω καν τον διαχωρισμο σου! τι σημαινει κοινωνικος στοχος δηλαδη για εναν αστροφυσικο?
εδω δεν εχεις καταλαβει κατι. Εχουμε την βασικη θεωρητικη ερευνα που κατα κανονα χρηματοδοτειται απο μακροπροθεσμα μη κερδοσκοπικα προγραμματα (κρατικα ή αλλα). Μετα εχουμε την εφαρμοσμενη ερευνα που εκ φυσεως απευθυνεται σε εταιρειες. Αυτην την ερευνα προφανως συχνα την χρηματοδοτουν-ενισχυουν επιχειρησεις. Αλλα δεν υπαρχει κατι κακο εδω, ισα ισα, ετσι εχουμε περισσοτερη ερευνα! Το διλημμα δεν ειναι τον συγκεκριμενο ογκο ερευνας να τον κανουμε με κρατικα ή ιδιωτικα κονδυλια! Το θεμα ειναι πως με συγκεκριμενα κρατικα κονδυλια να εχουμε οσο το δυνατον περισσοτερη ερευνα! Και αυτο φυσικα σημαινει η εφαρμοσμενη ερευνα να χρηματοδοτειται και απο ιδιωτες!
Να σημειωσω εδω οτι ειναι αστειο να λες οτι η εφαρμοσμενη ερευνα που παει σε καταναλωτικα προϊοντα δεν προωθει το “γενικο καλο”. Τα ιατρικα μηχανηματα της Siemens δεν προωθουν το γενικο καλο? Οι μετροποντικες? Το ιντερνετ? Βασικα, οποιαδηποτε ηλεκτρονικη συσκευη εχεις μπροστα σου που δημιουργηθηκε με βαση 5-10 εφευρεσεις ιδρυματων οπως το ιδιωτικο PARC!
Ειδικα στην Ελλαδα αυτα που λες ειναι μαλλον αστεια: η ελλαδα δεν παραγει καθολου ερευνα. Απλα καθολου. Αν καποια ιδιωτικη εταιρεια ενδιαφεροταν να χρηματοδοτησει ερευνα στην Ελλαδα, αυτο θα ηταν θαυμα και σιγουρα καλο για ολους μας, μια και απο το μηδεν θα πηγαιναμε σε κατι θετικο!
κοιταξε να δεις, δεν θα κανουμε αυτην την δουλεια, θα πετας ανακριβειες και εμεις θα ψαχνουμε να τις συμμαζευουμε!! Απαγορευονται τα ιδιωτικα ΑΕΙ σε Γαλλια και Σουηδια? Οχι βεβαια (ειδικα η Γαλλια εχει πολλα σοβαρα ιδιωτικα ιδρυματα που ανηκουν στην καθολικη εκκλησια)
κατα δευτερον οι Γαλλοι και οι Γερμανοι φυσικα ειναι παραπονεμενοι που ειναι τοσο πισω απο τις ΗΠΑ και κανουν χιλιες δυο προσπαθειες αναβαθμισης των ΑΕΙ τους, με πρωτη την Exzellenzinitiative της Γερμανιας που ειναι 100% προσπαθεια να μιμηθουν τα καλυτερα αμερικανικα ΑΕΙ!
πρωτα απο ολα το βαρος της αποδειξης ειναι σε οποιον θελει να απαγορευει. Αν γινουν ιδιωτικα πανεπιστημια ή οχι, αν θα προσφερουν κατι ή οχι, ειναι σε πρωτη φαση αδιαφορο.
δευτερον, αν γινουν ιδιωτικα πανεπιστημια ισως ξεπεταχτουν και επιχειρησεις με ερευνητικες δραστηριοτητες, οπως εξαλλου δημιουργηθηκε και η Σιλικον Βαλλεϋ διπλα στο ιδιωτικο Στανφορντ.
Τριτον, αν η ερευνα ειναι ο κυριος σκοπος των ΑΕΙ μπορουμε με ασφαλεια να κλεισουμε 99% των ελληνικων δημοσιων ιδρυματων. Ο κοσμος της ερευνας δεν θα χασει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.
Αλλα φυσικα αυτο δεν ισχυει, τα περισσοτερα ΑΕΙ στον κοσμο υπαρχουν για διδασκαλια οχι για ερευνα. Εξειδικευμενους επαγγελματιες βγαζουν κατα κανονα, οχι μεγαλους ερευνητες. Και η Ελλαδα εχει τραγικο ελλειμμα σοβαρων εξειδεικευμενων επαγγελματιων (εδω οι αποφοιτοι ελληνικου ΑΕΙ δεν ξερουν να ανοιξουν εναν ΗΥ), εκει θα βοηθησουν σιγουρα τα ιδιωτικα, οπως βοηθανε ηδη (αποφοιτοι του Deree ή ALBA εχουν νομιζω παντα καλυτερη επαφη με νεες τεχνολογιες).
μα ελεος πια, ποσες ανακριβειες! τα πραγματικα ταλεντα βρισκουν τον δρομο τους για τα κορυφαια ιδρυματα ασχετως εισοδηματος. Οι υποτροφιες για τους καλους φοιτητες στις ΗΠΑ ειναι αφταστες στην Ευρωπη! Αν σε εχει δεχτει το Harvard για διδακτορικο ας πουμε, το τελευταιο σου προβλημα ειναι να βρεις χρηματοδοτηση…
ΥΓ ληρ διορθωσα το σχολιο σου προς “ειδη”
Είναι ενδιαφέρον πάντως το πώς επιθυμούν κάποιοι να συντηρείται η ίδια κατάσταση στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση, την στιγμή που παγκόσμια δεν είναι ούτε καν ανταγωνίσιμη. Πλέον και οι ίδιες οι έννοιες του “προοδευτισμού” ή του “συντηρητισμού” μοιάζουν να απαξιώνονται.
Αυτοί οι οποίοι βγαίνουν και διαδηλώνουν υπέρ της δωρεάν παιδείας, τα σπάνε και τα καίνε, είναι και οι ίδιοι που τσεπώνουν μετά υποτροφίες στα αμερικάνικα πανεπιστήμια. Ας μας πούνε επιτέλους γιατί δεν πάνε στη Μόσχα και γιατί πρέπει το κράτος πάντα να είναι η ομπρέλα κάθε ανθρώπινης δραστηριότητας σ’αυτή τη χώρα.
κ. Γεωργανά, έκπληκτος διαβάζω ορισμένες φράσεις μου αποσπασματικά δοσμένες,ι οποίες ούτε το πνεύμα εκείνου με τον οποίο διαφωνώ καταγράφουν ούτε καν την πρότασή του. Ίσως αυτό εσείς το ονομάζετε “ακρίβεια”. Το πνεύμα λοιπόν, του λόγου είναι η σημαντικότερη ακρίβεια που χάσατε κάπου στο δρόμο της κατηγορίας προς εμέ για ανακρίβεια.
Είμαι μετριόφρων, αν και αντιδραστικός για πολλούς εδώ μέσα, αλλά πάνω από όλα οπωσδήποτε προσπαθώ να στέκομαι ευγενικός σε ένα χώρο που με φιλοξενεί. Ας το ύφος σας είναι ευγενικό, θα ήθελα να δω τις ασέβειες. Πέραν τούτων για να κλείσω μία ατέρμονη συζήτηση που μία ελίτ θέλει να επισημοποιήσει, ενώ ο ένας (κακό του κεφαλιού του βέβαια) που θέλει να δείξει και άλλες απόψεις, να διαφωνήσει δέχεται ομαδικές προτάσεις-αντιρρήσεις.
Ας δούμε λοιπόν τη Γαλλία. Είναι παραπονεμένοι, αλλά έχουν ιδιωτικά ιδρύματα και μου θέτετε για παράδειγμα την Εκκλησία; Αυτό δεν είναι ανακρίβεια απλά, αλλά κάτι μοναδικό. Δηλαδή αυτό που έχει δικαίωμα να κάνει ένας δήμος και ο κ. Παρασκευαϊδης θα είναι ιδιωτικό; Κάπου χαθήκαμε. Αυτό το έχουμε κι εμείς, αλλά η Εκκλησία δεν έχει ακόμα λεφτά.
Αν θεωρείτε τέλος ότι η Ελλάδα έχει την ίδια οικονομική δύναμη με τις ΗΠΑ ή ότι θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε τέτοια δύναμη… Ο ρόλος των μαύρων -για ανακρίβεια είπατε;- είναι αξιόλογος. Ελεύθεροι (σσ. δηλαδή όχι σκλάβοι) αλλά με χαμηλότερους μισθούς, όπως και πολλοί μετανάστες. Να πούμε για την ασφάλισή τους ή για την παιδεία τους; Όλα συνυπολογίζονται σε μία κοινωνική-οικονομική αναφορά. Αυτά για εσάς δεν οδηγούν (μιλάμε για ήπειρο πάντα) σε συσσώρευση κεφαλαίου; Τι είναι άραγε στην ακριβολογία σας το κεφάλαιο; Η επιχείρηση των 30 υπαλλήλων;
Και καλά να μιλάτε για ανακρίβειες, αλλά να μη διαβάζετε καν τι γράφω; Εγώ μίλησα για Έλληνες φτωχούς που πηγαίνουν εκεί. Και αφού είστε ακριβείς, έλεος βέβαια, πέστε μου πόσοι Έλληνες σπουδάζουν εκεί που πήγαν απλά και μόνο επειδή είναι ταλέντα (αλήθεια στον 21ο αιώνα ακόμα μιλάτε για ταλέντα; ακόμα δεχόσαστε τους εκ φύσεως εξυπνότερους ανθρώπους; Αυτό αγαπητέ ξεπερνά τον αντεπιστημονισμό).
Κανονικά θα έπρεπε να συνεχίσω, αλλά δεν θέλω να κουράσω τον οικοδεσπότη μου για λόγους ευγένειας και φευ ανακρίβειας (κι εγώ νόμιζα από τα ΜΜΕ ότι μόνο ακρίβεια υπάρχει στην Ελλάδα). Ας μου επιτρέψετε να διαβάζω τα κείμενά σας. Ίσως σε κάποιο άλλο άρθρο -αν μου επιτρέπεται- να εμφανιστώ.
“Εγώ μίλησα για Έλληνες φτωχούς που πηγαίνουν εκεί. Και αφού είστε ακριβείς, έλεος βέβαια, πέστε μου πόσοι Έλληνες σπουδάζουν εκεί που πήγαν απλά και μόνο επειδή είναι ταλέντα”
Ο Τσενάι σπουδάζει στο ΜΙΤ ή στο Harvard; Φυσικά με υποτροφία.
Τελικά αυτή είναι η “θεία δικαιοσύνη”. Οι Ελληναράδες που τον έκραζαν θα καταλήξουν δάσκαλοι και ο Τσενάι κορυφαίος επιστήμονας.
δειμο του πολιτη (για μενα ο ενικος δεν ειναι ασεβεια, το να παραθετεις θεσεις χωρις να εχεις αναζητησει κανενα στοιχειο ισως ειναι)
δεν εχω κατι προσωπικο μαζι σου, αλλα συνεχιζεις την ιδια τακτικη. Δεν με ενοχλει η αντιρρηση, ισα ισα την προσελκυω και την εκτιμω. Με ενοχλει η παραθεση αστηρικτων στοιχειων ως θεσφατων!
Δεν ειπα πχ οτι στην Γαλλια τα μονα ιδιωτικα ανηκουν στην εκκλησια, ειπα οτι υπαρχουν ιδιωτικα με πολυ γνωστα αυτα της εκκλησιας (οχι καμμια σχεση με τις θεολογικες που θελει να κανει ο κ.Παρασκευαϊδης. Η καθολικη εκκλησια μεσω και οργανωσεων οπως το οπους ντεϊ εχει πολυ σοβαρα πανεπιστημια οπως της Ναβαρρας [απο τα κορυφαια business school παγκοσμιως], το καθολικο της Λουβαν στο Βελγιο κτλ).
αν κατι δεν το ξερουμε για δεδομενο βρισκω πολυ κακη τακτικη να το παρουσιαζουμε ετσι, ειδικα οταν η αληθεια ειναι ενα κλικ στο γκουγκλ μακρια απο μας…
Ετσι, οχι, απλα δεν ισχυει οτι Σουηδια και Γαλλια απαγορευουν τα ιδιωτικα ΑΕΙ (μαλιστα ειδα στο μπλογκ σου οτι αναφερεις και την Ισπανια και Γερμανια μεσα, που επισης δεν ισχυει)!
Δεν ισχυει φυσικα σε καμμια περιπτωση οτι η εξηγηση για την παντοδυναμια των αμερικανικων ΑΕΙ κρυβεται στην δουλεία (οπως εξηγησα τα καλυτερα ΑΕΙ ειναι μαλιστα σε μερη οπως η Μασαχουσεττη που δεν ειχαν βαμβακι, που κατηργησαν την δουλεια πολυ γρηγορα και που μαλιστα ξεκινησαν εναν εμφυλιο εναντια στην δουλεία!!).
μα τι ακριβως να πουμε δηλαδη? τι σχεση εχει η ασφαλιση με τα αμερικανικα ΑΕΙ? Και τι ειναι το κεφαλαιο? Μερικοι ορισμοι εδω. Με κανεναν ορισμο που ξερω δεν κοιταμε το μεγεθος της επιχειρησης… Αλλα τελοσπαντων μπορω να ακουσω ενα ολοκληρωμενο επιχειρημα με στοιχεια?
οι υποτροφιες ειναι συχνα ανεξαρτητες εθνικοτητας. Ξερω προσωπικα Ελληνες χαμηλου εισοδηματος που κερδισαν τον διαγωνισμο της μαθηματικης εταιρειας και πηραν υποτροφια για κορυφαια ιδρυματα.
και αν δεχομαι λεει τους εκ φυσεως ταλαντουχους? Φυσικοτατα! Εκτος αν νομιζετε οτι διανοιες σαν τον φον Νωϋμαν, Χαϊζενμπεργκ, Nash, Άινσταϊν ταλεντα σαν τον Μοτσαρτ, Γκόγια, Πικάσο κτλ ειναι κανονικοι συνηθισμενοι ανθρωποι…
ΥΓ για μια ακομη φορα, προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με την παρουσια σου και σε αυτην την σελιδα ολες οι αποψεις ειναι δεκτες. δεν θα εβλαπτε ομως να παρεθετες κανα στοιχειο…
@δείμος:
Θα ήμουν επιφυλακτικότερος με το τι ακούω από την τηλεόραση, ειδικά στην Ελλάδα. Αυτά περι συνομωσιών για αλκοόλ και κινητά τηλεφωνα είναι παραμύθια της χαλιμάς. Ρίξε μια ματιά στη βιβλιογραφία του medline (δωρεάν είναι η πρόσβαση) και δες μόνο σου τις μελέτες για να βγάλεις συμπέρασμα.
Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα, έτσι για να αναλογιστείς το θέμα της τηλεοπτικής αξιοπιστίας… Οι ΗΠΑ είναι μια από τις κατεξοχήν ραδιοκυματικές χώρες στον κόσμο. Δηλαδή η χώρα είναι κατακλυσμένη από ραδιοκύματα κάθε είδους εδώ και έναν αιώνα περίπου, διάστημα κατά πολύ μακρότερον κάθε άλλης χώρας. Με τόσο ραδιοκυματική ενέργεια στο περιβάλλον, αν αυτά που ισχυρίζονται οι ειδικοί των παραθύρων στην Ελλάδα ήταν αλήθεια, θα έπρεπε όλοι να είχαμε βγάλει δέκα κεφάλια και σαράντα πόδια. Δεν έχουμε όμως! Αυτό πώς να το εξηγήσουμε;… Σε ποιό τηλεοπτικό κανάλι να προστρέξουμε;
Ελπίζω να μην άκουσες επίσης από τηλεοπτική εκπομπή πως το διαδίκτυο είναι ευρωπαϊκή εφεύρεση!
Ο φόβος σου πάντως είναι δικαιολογημένος και τον συμμερίζομαι. Στην Ελλάδα κάνουμε δουλειές του ποδαριού — δες για παράδειγμα την ποιότητα της ιδιωτικής τηλεόρασης και το επίπεδο πληροφόρησης που προσφέρει! Αν είναι να γίνουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια σαν τα κανάλια, τότε οπωσδήποτε δεν κερδίζουμε τίποτα. Από την άλλη όμως δεν χάνουμε και τίποτα, έτσι; Οπότε, γιατί να μην δοκιμάσουμε;
Το internet δημιουργήθηκε το 1968 με τη σύμπραξη αμερικάνικών πανεπιστημίων και του αμερικάνικου στρατού. Έχεις μπερδευτεί με το WWW που εφευρέθηκε αρχές της δεκαετίας στο εργαστήριο CERN, και είναι ως τώρα η μναδική ευρωπαϊκή συνεισφορά στην ανάπτυξη του διαδικτύου.
Τώρα που έμαθες την αλήθεια θα ξεκινήσεις την επανάστασή σου κατά των κακών αμερικάνικων εφευρέσεων;
Θα συμφωνήσω με τον κ. Μάνο ότι στο Σύνταγμα χρειάζονται βασικές αρχές και όχι λεπτομέρειες για το λόγο αυτό προτείνω το πρώτο εδάφιο του άρθρου 16 να δίνει ένα πλήρη ορισμό του τι είναι παιδεία για να είναι σαφές για ποιο αντικείμενο γίνεται συζήτηση και θα πρότεινα ο ορισμός να είναι περίπου ο εξής:
«Παιδεία είναι η προσπάθεια διαμόρφωσης υγιούς νου στον ενάρετο άνθρωπο»
kirie atmatzidi…
de diafono sto oti ine ilithio mono ke mono to oti iparxoun parataksis ke komatismos sto panepistimio…
ALA emis oi fileleftheroi tis dap(osoi imaste telospadon) proothoume to fileleftherismo ke tis idees tou stin praksi mesa sto panepistimio..adimetopizodas ta xilia miria…apo tous ‘dimokrates’ aristerous..
ke den kathomaste na grafoume mono se ena blog. apo tin polithrona mas…
auto ennoo fileleftheros stin praksi..
an den ipirxe i foni tis dap mesa sta panepistimia..de tha ipirxe kamia foni iper tou arthrou 16.distixos.
Κύριε Ατματζίδη,
συμφωνόντας με τον ak να σας πω και εγω την δικιά μου άποψη. Είναι όντως ηλίθιος ο κομματισμός μέσα στα Πανεπιστήμια και όλα όσα αυτός επιφέρει. Όμως το να χαρακτηρίζετε μια παράταξη σαν τη ΔΑΠ ως “ηλίθια” και ταυτόχρονα να επιχειρηματολογείτε υπερ των μη-κρατικών Πανεπιστημίων δείχνουν πως δεν έχετε την παραμικρή ιδέα για το τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στα αμφιθέατρα. Θα μπορούσα να δεχτώ αυτόν τον χαρακτηρισμό μόνο απο κάποιον που αφιερώνει το λιγότερο 5 ώρες κάθε εβδομάδα απο τη ζωή του ώστε να κατεβεί και να επιχειρηματολογήσει υπέρ της άρσης αυτού του παραλογισμού, μπροστά σε ένα αμφιθέατρο γεμάτο 200 φανατισμένους αριστερούς φοιτητές οι οποίοι τον βρίζουν συνεχώς, πετούν καφέδες και μπουκάλια νερό και τον χλευάζουν. Για αυτό σας προκαλώ, περάστε μια βόλτα την Δευτέρα που μας έρχεται απο κάποιο Πανεπιστήμιο που σίγουρα θα γίνεται Γ.Σ., δείτε και μόνος σας την κατάσταση εκεί και μετά χαρακτηρίστε την ΔΑΠ ως “ηλίθια”. Γιατί μόνο έτσι θα έχετε την δυνατότητα να σχηματίσετε μια πιο αντικειμενική άποψη.
Σας τα λέω όλα αυτά επειδή είμαι ένας απο αυτούς τους “ηλίθιους” όπως αποκαλείτε ΔΑΠίτες που είναι οι μόνοι που εκφράζουν μια φιλελεύθερη φωνή μέσα στο ελληνικό Πανεπιστήμιο, απο αυτούς τους “ηλίθιους” που προσπαθούν να αντιπαραταθούν με κάθε επιχείρημα στη λογική “ΚΑΤΑΛΗΨΗ – ΕΞΩ Η ΕΛΛΑΔΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΕΝΩΣΗ – ΟΧΙ ΣΕ ΟΛΑ” και σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ χαρακτηρισμούς απο ανθρώπους που δεν βιώνουν στην πράξη την ελληνική πραγματικότητα – κατάντια του Πανεπιστημίου.
Ωραία τα λόγια, ωραίες οι πολιτικές αναλύσεις όμως στην πράξη κύριε Ατματζίδη οι μόνοι άνθρωποι που προσπαθούν να πείσουν τους φοιτητές σχετικά με την ανάγκη βαθύτατων και ριζικών αλλαγών, με μεγάλο σωματικό κίνδυνο τις περισσότερες φορές είναι τα μέλη της ΔΑΠ.
Με εκτίμηση και σεβασμό,
από έναν “ηλίθιο” ΔΑΠίτη.
Αγαπητέ κύριε Μάνο, μπορείτε σας παρακαλώ να στείλετε την σχετική με το θέμα σας, επιστολή μου γιατί το ζήτησα από τον Santa και αυτός δεν πέρασε να την παραλάβει.
http://parafoniades.wordpress.com/2007/01/13/article-16/
Με εκτίμηση
Παράφωνος
Έχετε δει
αυτό?
Είναι απίστευτο!!!
Τι είναι απίστευτο; Το γεγονός ότι το πανρπιστήμιο έχει γίνει χώρος κυνικής και ιδιοτελούς συναλλαγής μεταξυ διαφόρων;
Τώρα τα πήραμε όλα αυτά χαμπάρι βρε παιδιά;
Δθαβάζοντας το κείμενο που αναφέρεται ο παραπάνω σύνδεσμος με πιάνει μια πικρή μελαγχολία. Τελικά:
Μήπως όντως μωραίνειΚύριος ον βούλεται απωλέσαι;
oxi stin anamixi to kommatikon sta panepisthmia
nai sthn politikopihsh
oxi sthn kommatikopoihsh
oxi sthn anatheorhsh tou arthrou 16 kai to xepoulhma kai thn peretairw ypobathmish tou dhmosiou ellhnikou panepisthmiou(pou emeis to agapame kai to ponoume blepetai den spoudazume sto deree alla me kopo kai moxtho perasame stis panellinies)
oxi stis kataleipseis
nai sthn anabathmish tou ellhnikou panephsthmiou
ti akribos einai h diakrish idiotikon aei kai mh kerdoskopikon aei? tha iparxun diladh kai mh kerdsoskopika aei pou tha se spoudazun gia thn psyxh ths manoulas tous?
sta dhmosia aei i didaskalia kai h erevna me ta opoia provlimata tous einai akomh anepireastes.Tipote den diasfalizei oti ta idiotika aei den tha su didaskun mono tis eidikothtes pou tha xreiaxontai ekinh thn epoxh syggekrimenei epixeirhmatikoi tomeis px tou xrhmatodoth xorhgou
giati tha prepei na endiaferei ta aei ths xoras mas h > logo ton foithton pou spudazun sto exoteriko? Ta aei mas ;exoyn stoxo to emporiko isozygio tou ellhnikou kratous? Oxi thn paideia?
an ena idiotiko aei exei xorhgo?
px opos h skoda xanthi thn skoda
to ptyxio sou mporei na grafei as poume moultirama hlekrologos kai mhxanikos H/Y?
Μήπως τελικά, βρε παιδιά, ο Λιακόπουλος έχει δίκιο με αυτά που υποστηρίζει περί συνωμοσίας κατά της Ελλάδος κλπ κλπ….. Αρχίζω να τον πιστεύω και εγώ. Διαφορετικά δεν εξηγείται αυτός ο παραλογισμός περί την παιδεία…!!!!!!
Ωραίες σκέψεις. Συμφωνώ.