10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ: 1. ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗ ΤΩΡΑ?

Ιαν 12th, 2005 | Σωτηρης Γεωργανας| Κατηγορία: 10 Νεοελληνικοί μύθοι, Ελλάδα | Email This Post Email This Post | Print This Post Print This Post |

Μια ελεγεια των πολεων

Αυτο ειναι το πρωτο απο μια σειρα αρθρων που εχουν σαν στοχο να καταρριψουν μερικους βαθια ριζωμενους νεοελληνικους μυθους.

Μια απο τις πιο βαθια ριζωμενες πεποιθησεις στην ελληνικη κοινη γνωμη και αρθρογραφια ειναι οτι η αποκεντρωση κανει παντα καλο. Ειτε μιλαμε για τεχνικες υποδομες, ειτε για πολιτισμο, ειτε για πανεπιστημια, ειτε για βιομηχανια ολοι συμφωνουν οτι η απομακρυνση τους απο την Αθηνα (ενιοτε και την Θεσσαλονικη) και η εγκατασταση τους καπου στην ελληνικη περιφερεια ειναι απαραιτητη για την προοδο και θα κανει καλο στην χωρα μας. Σε καθε νεο μετρο και πολιτικη που σχεδιαζει η εκαστοτε κυβερνηση, η προωθηση της αποκεντρωσης παρουσιαζεται απο ολες τις μεριες σαν αποφασιστικης σημασιας κριτηριο. Απο την αλλη μερια καθε μαθητης σχολειου οταν διδασκεται γεωγραφια το πρωτο που θα μαθει ειναι για την καταστροφικη αστυφιλια της Ελλαδας! Και ολοι θα συμφωνησουν: Ναι η Ελλαδα ειναι υδροκεφαλη και χρειαζομαστε αμεσα αποκεντρωση.

Συγκεκριμενα παραδειγματα αποτυχιας της αποκεντρωτικης μανιας:

Αμεσο αποτελεσμα αυτης της νοοτροπιας ειναι για παραδειγμα η εγκατασταση πανεπιστημιακων σχολων σε καθε νομό της Ελλαδος! Τοση ειναι η μανια μας με την αποκεντρωση που υπαρχουν πανεπιστημια με λιγοτερους απο 1000 φοιτητες σε μια τοποθεσια, πραγμα αδιανοητο για την σωστη λειτουργεια αυτων των ιδρυματων. Τι βιβλιοθηκες, εστιες και υποδομες, τι επιστημονικες αλληλεπιδρασεις μεταξυ Σχολων μπορει να εχει ενα πανεπιστημιακο τμημα που ειναι μικροτερο απο ενα μεσο Γυμνασιο-Λυκειο?

Μια αλλη τεραστιας σημασιας επιπτωση της μανιας μας με την αποκεντρωση ειναι και η φρικτη κατασταση σημαντικων κλαδων της ελληνικης βιομηχανιας. Οι εκαστοτε αναπτυξιακοι νομοι αποφασιζουν κατα καποιο περιεργο τροπο οτι η Αθηνα και η Θεσσαλονικη ειναι αρκετα παραγωγικες και πλουσιες ωστε καμμια νεα βιομηχανια δεν χρειαζεται σε αυτες. Ετσι οι εκαστοτε ενισχυσεις δινονται μονο σε νομούς εκτος Αθηνων και Θεσ/κης. Η λογικη αυτων των νόμων βασιζεται στην τεραστια παρανοηση οτι αν μια βιομηχανια δεν εγκατασταθει στην Αθηνα θα παει φυσικα να εγκατασταθει καπου αλλου στην Ελλαδα, πχ στον Εβρο! Αυτο δεν ίσχυε ποτέ, αλλα ειδικα στην σημερινη “παγκοσμιοποιημενη” εποχη των χαμηλων μεταφορικων, των μηδαμινων δασμων και χαμηλοτατων γενικα εμποδιων στο εμποριο, οι βιομηχανιες επιλεγουν τοποθεσιες σε τουλαχιστον πανευρωπαικο επιπεδο, αν οχι παγκοσμιο. Ετσι η υψηλης τεχνολογιας επενδυση που δεν βρισκει προσφορο εδαφος στην Αθηνα, θα καταληξει στην Βαρκελωνη και οχι βεβαια στην Αλεξανδρουπολη! Αμεσο αποτελεσμα αυτου του λαθους ειναι ο γενικος μαρασμος της ελληνικης βιομηχανιας, η κακιστη χωροθετηση των βιομηχανιων στο Λεκανοπεδιο της Αττικης, μια και αντι να γινουν νεες βιομηχανικες περιοχες στα περιχωρα της πολης, απλα μαραζωνουν οι υπαρχουσες και μενουν μονο παλιες ρυπαινουσες βιομηχανιες μεσα στον αστικο ιστο.

Θα πρεπει βεβαια να κατασταθει σαφες στον αναγνωστη οτι δεν ειμαστε πια στην εποχη της βιομηχανικης επαναστασης με τους μυριαδες, φτηνους και τρισμοιρους βιομηχανικους εργατες. Οι σημερινες υψηλου επιπεδου βιομηχανιες διαπιστωμενα χρειαζονται αστικα περιβαλλοντα με πλουσιες δυνατοτητες διασκεδασης, ψυχαγωγιας, μεταφορων και διαβιωσης για τους απαιτητικοτατους εργαζομενους τους και υψηλου επιπεδου πανεπιστημια για την ερευνα τους. Δεν ειναι συμπτωση οτι οι σημαντικοτεροι πολοι υψηλης τεχνολογιας και υπηρεσιων στον κοσμο ειναι μεσα ή πλησιον πολεων φημισμενων για την ποιοτητα ζωης τους οπως το Σαν Φρανσισκο (Σιλικον Βαλεϋ), η Βοστωνη (σημαντικοτατες εταιρειες υψηλης τεχνολογιας) ή το Λονδινο και η Βαρκελωνη στην Ευρωπη. Αν θελει η Ελλαδα μια θεση σε αυτο το μελλον των καθαρων, παραγωγικοτατων βιομηχανιων υψηλης τεχνολογιας, τοτε πρεπει σαφως η Αθηνα να ενισχυθει σημαντικα και να προσφερει ειδικους, καταλληλους χωρους για βιομηχανικη ερευνα και αναπτυξη κοντα σε πανεπιστημια και με αριστες διασυνδεσεις μεταφορων και τηλεπικοινωνιων. Περιττο να πω οτι τετοιοι χωροι ειναι απλα ανυπαρκτοι στο σημερινο αθηναικο χαος.

Γενικοτερα:

Περα απο τα συγκεκριμενα παραδειγματα οι υπερμαχοι της αποκεντρωσης και κατηγοροι της αστυφιλιας δεν φαινεται να εχουν προσεξει καθολου τα γενικα στοιχεια!

Τα στοιχεια λοιπον λενε, οτι η Αθηνα ειναι σταθερα απο τις πλουσιοτερες και παραγωγικοτερες περιοχες της πατριδας μας. Εχοντας 34% του πληθυσμου και παραγοντας 37% του ΑΕΠ (39% του πληθυσμου και 44,2% του ΑΕΠ μαζι με την Στερεα Ελλαδα οπου εχουν μεταφερθει πολλες αθηναικες βιομηχανιες λογω αναπτυξιακων κινητρων) η Αττικη κατεχει την τριτη θεση μετα την Στερεα Ελλαδα και το Νοτιο Αιγαιο οσον αφορα το κατα κεφαλην εισοδημα. Και μαλιστα ολα αυτα οχι λογω των υπερβολικων επενδυσεων του κρατους στο κεντρο για τις οποιες διαμαρτυρονται ολοι, αλλα παρα την ελλειψη αυτων, μια και διαχρονικα η Αθηνα πληρωνει πολυ περισσοτερους φορους απο τις δημοσιες επενδυσεις που δεχεται!

Με γνωστο και πασιφανες αποτελεσμα την εως και πριν λιγα χρονια τρομακτικη ελλειψη υποδομων του Λεκανοπεδιου της Αττικης! Ενας χωρος που παραγει 45% του ΑΕΠ και πληρωνει 60% των φορων της χωρας, ηταν εμφανως παραμελημενος. Δεν ειναι υπερβολη αν πω οτι ακομα και σημερα, μετα την Ολυμπιαδα, η Αθηνα εχει τις πιο ελλιπεις υποδομες σε σχεση με παρομοιας οικονομικης σταθμης πολεις του εξωτερικου! Συγκρινετε με την Μαδριτη (το δευτερο μεγαλυτερο δικτυο μετρο στην Ευρωπη), με την Βαρκελωνη, με την Λισαβωνα ή την Ρωμη ακομα και την Κωσταντινουπολη και η συγκριση βαινει παντα δραματικα κατα της ελληνικης πρωτευουσας. Κι ομως παρολες αυτες τις ελλειψεις η Αθηνα καταφερνει να στεκεται και να παραγει!

Για να μην κατηγορησετε τον υπογραφοντα για Αθηνοφιλια, ευρυτερες οικονομικες μελετες βρισκουν οτι γενικα οι πολεις παραγουν περρισσοτερο και οτι συντριπτικο ποσοστο των ανθρωπινων εφευρεσεων ξεκινησαν μεσα στο δημιουργικο περιβαλλον των πολεων1 ! Οσο ρομαντικα και να ειναι τα χωρια, ειναι τραγικα αναποτελεσματικη μεθοδος οργανωσης μιας χωρας. Κανενα κρατος, ποσο μαλλον το ελληνικο δεν δυναται να προσφερει πληρεις υποδομες σε 2500 χωρια. Και δεν ειναι μονο το θεμα των υποδομων. Η πολη προσφερει δυνατοτητες ανταλλαγης γνωσης και δημιουργιας που κανενα χωριο δεν μπορει να προσφερει. Αντιθετα με τους μυθους που κυκλοφορουν στην Ελλαδα, η αστικοποιηση ειναι χαρακτηριστικο των πιο πλουσιων βιομηχανικων χωρών. Οι Γερμανοι, Βελγοι, Ολλανδοι πχ μενουν σχεδον μονο σε πολεις! Και δεν ειναι τυχαιοι αυτο, η αστικη δομη ειναι εκ φυσεως πιο παραγωγικη χαρη στις οικονομιες κλιμακας. Μαλιστα δεν ειναι συμπτωση οτι οι πλουσιοτερες, παραγωγικοτερες περιφερειες του κοσμου εχουν συγκεκριμενη δομη, με εναν πολυ δυνατο πολο στον κεντρο. Η Καταλωνια με πληθυσμο παρομοιο με της Ελλαδας, εχει την Βαρκελωνη να κυριαρχει με περιπου 4 εκ. Η Κορεα με 48 εκ. ανθρωπους, εχει την Σεουλ με 21 εκ. να κυριαρχει. Η Ιαπωνια (120 εκ.) εχει το Τοκυο να κυριαρχει πολλαπλα. Η Αγγλια εχει περιπου ενα τριτο του πληθυσμου στην περιοχη του Λονδινου, που τυχαινει να ειναι και το πλουσιοτερο μερος στην Ευρωπη!

οι Ελληνες δεν ειχαν κακη εμπειρια με την αστυφιλια οπως νομιζουν. Εχουν κακη εμπειρια με την αναρχη αναπτυξη!

Ετσι, εκτος αν οι Ελληνες κρινουν οτι η Ελλαδα δεν χρειαζεται να γινει πιο πλουσια, η πολιτικη υποστηριξης των χωριων με καθε κοστος πρεπει να παψει. Ακομα περισσοτερο η σκεψη οτι η Αθηνα εχει φτασει το μεγιστο δυνατο μεγεθος της, πρεπει να εγκαταλειφθει. Σε διεθνη συγκριση η Αθηνα ειναι μια μεσαιου μεγεθους πολη και δυστυχως το μεγεθος, οντως μετραει! Στα κριτηρια πχ των πολυεθνικων πού να βασισουν τα περιφερειακα τους στρατηγεια, βασικα κριτηρια ειναι ο διεθνης χαρακτηρας, η υπαρξη καλων πανεπιστημιων και καλου εκπαιδευμενου στελεχικου δυναμικου, η ποιοτητα ζωης, οι δυνατοτητες ψυχαγωγιας και διασκεδασης, η προσφορα πολιτιστικων εκδηλωσεων, η ευκολια μεταφορων και επικοινωνιων κτλ Ειναι φανερο βεβαια οτι η θεση σε αυτα τα κριτηρια εξαρταται αμεσα απο το μεγεθος της πολης. Βεβαια δεν θα πρεπει να με παρεξηγησει ο αναγνωστης. Δεν μιλαω για αναρχη μεγεθυνση της πολης. Ισα ισα μιλω για ενα στρατηγικο πλανο αναπτυξης της Αθηνας με σωστες υποδομες που θα την καταστησουν ετοιμη για ενα δυναμικο μελλον. Και δεν μιλω μονο για την Αθηνα. Η κυβερνηση πρεπει αμεσα να καταρτισει ενα σχεδιο με 8 εως 10 το πολυ πολεις κλειδια, τις οποιες και θα υποστηριξει με σωστες υποδομες για τη μεγεθυνση τους. Γιατι οι Ελληνες δεν ειχαν κακη εμπειρια με την αστυφιλια οπως νομιζουν. Εχουν κακη εμπειρια με την αναρχη αναπτυξη2! Κλειδι ομως για την χωρα ειναι η υπαρξη ενος καλου αριθμου πολεων με ολοκληρωμενες υποδομες (καλα πανεπιστημια, μεταφορες, τηλεπικοινωνιες και ικανη τοπικη αυτοδιοικηση).

Εγινε λοιπον σαφες οτι για το καλο της χωρας η σημερινη πολιτικη αποκεντρωσης ειναι κουτη. Ακομα ομως και αν δεν ενδιαφερομαστε συνολικα για την χωρα, αλλα το καλο της περιφερειας ειναι η μονη μας εγνοια, παλι δεν ειναι ενδεδειγμενη η πλημμελης επενδυση πορων στην Αθηνα.

Πιο συγκεκριμενα η σημερινη κυβερνηση υποσχεται οτι ηρθε η ωρα της περιφερειας και ηδη 75% των δημοσιων επενδυσεων προοριζονται να γινουν εκτος Αθηνας. Πως θα πρεπει να εκτιμησει αυτην την υποσχεση ενας υποθετικος ψηφοφορος ενος μικρου χωριου, που αδιαφορει πληρως για την Αθηνα? Κατα την γνωμη μου ειναι προς το συμφερον του αυτη η κυβερνηση να εξαφανιστει το γρηγοροτερο δυνατον!

Ας πουμε οτι αυτοι οι επιπλεον ποροι που θα δοθουν σημερα θα αυξησουν λιγο αλλα αμεσα το εισοδημα της περιφερειας. Τι γινεται ομως το 2005? Το 2006? Ποσο καιρο θα μπορει να πληρωνει περισσοτερους φορους η Αθηνα απο οσες επενδυσεις λαμβανει για να τραβαει την περιφερεια? Ακομα και αν δουμε την Αθηνα σαν ενα αβουλο γαιδαρο που δε θα επαναστατησει ποτε, οσο και αν τον φορολογεις, ειναι σαφες οτι ο γαιδαρος δεν μπορει να σερνει για πολυ καιρο το καρο αν δεν τον ταιζεις επαρκως… Αυτη η απλη σκεψη επιβεβαιωνεται και απο οικονομικες μελετες.

Ειναι λοιπον διαπιστωμενο γεγονος3, οτι η αναπτυξη στην Ελλαδα ξεκινα πρωτα απο την Αθηνα και δευτερευοντως την Θεσσαλονικη και μετα διαχεεται στην υπολοιπη Ελλαδα. Η ισχυρη αναπτυξη της Αθηνας ειναι λοιπον απαραιτητη αλλα και επαρκης προυποθεση για την αναπτυξη και της περιφερειας.

Για αυτο ακομα και ο πιο τοπικιστης κατοικος της χωρας πρεπει να ζηταει απο την κυβερνηση του, επενδυση των λιγων πορων της χωρας εκει που πιανουν περισσοτερο τοπο. Και αυτο σημαινει σιγουρα μια ορθολογικη αξιοποιηση των πορων με ενα σημαντικοτατο κομματι (περιπου 40%) να πηγαινει στην Αθηνα και ακομα σημαντικοτερα, οι υπολοιποι ποροι να πηγαινουν προς την συστηματικη δημιουργια 8 εως 10 πολων αναπτυξης

Για αυτο εγω δεν ρωτω καν, αποκεντρωση πότε? Εγω ζητώ αποκεντρωση ποτέ!

Καντε κλικ εδω για να περασετε στον 2o μύθο.

μερικη ανανεωση Ιουλιος 2005
——————-

Συχνες Ερωταπαντησεις:

Δεν ειναι αληθεια δηλαδη οτι η Αθηνα με αδικο τροπο εχει κλεψει τους υπολοιπους για να γινει πιο πλουσια?

Μα τι λεμε τοση ωρα? ΟΧΙ. Η Αθηνα ειναι πλουσιοτερη λογω μεγεθους. Ειναι ενα φυσικο χαρακτηριστικο των οικονομικων οι μεγαλυτεροι σχηματισμοι να απολαμβανουν οικονομιων κλιμακας και ειδικοτερα οι πολεις. Η Αθηνα δεν εκλεψε κανεναν. Ετυχε για ιστορικους λογους να εχει μεγαλυτερο μεγεθος απο τις αλλες πολεις, το οποιο τις εδωσε μεγαλυτερη παραγωγικοτητα. Η μεγαλυτερη παραγωγικοτητα εφερε μεγαλυτερους μισθους, οι μισθοι νεους Αθηναιους, οι νεοι Αθηναιοι ακομα μεγαλυτερο μεγεθος κ.ο.κ.

Μα δεν πιστευεις σε εναν πολυπολικο κοσμο?

Γενικα οσον αφορα την βιομηχανικη πολιτικη δεν εχει σημασια τι πιστευω. Οι βιομηχανιες ξερουν που εγκαθιστανται. Αν χωρις κινητρα, αντικινητρα και αλλες στρεβλωσεις της αγορας θελουν να εγκατασταθουν στην Αττικη, ας εχουμε μια καλη, οργανωμενη βιομηχανικη περιοχη να τους περιμενει. Θελουν να πανε στην Θρακη, ας εχουμε μια αλλη περιοχη να τους περιμενει. Θελουν στην Θεσαλλονικη, ομοιως… Τωρα γενικοτερα, η Ελλαδα δεν μπορει να εχει πολλους πολους, λογω μικρου μεγεθους. Πολλες βιομηχανιες θελουν οικονομιες κλιμακας, οικονομιες δικτυου (network effects) κτλ για να ειναι παραγωγικες. Ολα αυτα σημαινουν οτι ακομα και σημερα, που υποτιθεται οτι οι αποστασεις εκμηδενιζονται, η γεωγραφικη εγγυτητα δυο επιχειρησεων βοηθαει (κοιταξτε την Σιλικον Βαλεϋ), ωστε π.χ. οι υπαλληλοι δυο εταιρειων να συναντιουνται και να ανταλλαζουν ιδεες. Στον διεθνη ανταγωνισμο μια πολη 5 εκ. (ειδικα μια ελληνικη πολη, που δεν ειναι τοσο πλουσια ή παραγωγικη) ειναι απλως κανονικη και ισα που μπορει να εκμεταλλευτει αυτα τα πλεονεκτηματα. Δεν μπορουμε ακομα να κανουμε πολλες πολεις των 5 εκατομμυριων στην Ελλαδα. Ισως καποτε, αν οι Βορειοελλαδιτες αρχισουν να ειναι πιο δεκτικοι στην μεταναστευση, τοτε ισως η Θεσαλλονικη να μπορει να εχει αυτην την κρισιμη μαζα. Ως τοτε ομως η Ελλαδα θα εχει εναν κυριως, διεθνους κλασης πολο και μερικες δευτερευουσες πολεις.

Και ειναι σωστο η Αθηνα να ειναι παμπλουτη και Βορεια Ελλαδα να πειναει?

Για να ακριβολογουμε αυτο ειναι λαθος. Υπαρχουν οι πλουσιες πολεις, και η φτωχη, αγροτικη επαρχια. Αυτο δεν συμβαινει ομως επειδη οι πολεις απομυζουν την επαρχια, αλλα επειδη η πολη ειναι πιο αποτελεσματικος τροπος οικονομικης οργανωσες. Ειναι εκ φυσεως λοιπον πιο παραγωγικη. Καταταξη περιφερειων με βαση ΑΕΠ κκ (χιλ. ευρω) το 2003.

Στερεα Ελ 19,4 (χαρη στην εγκληματικη, σοβιετικη αποβιομηχανιση με τη βια της Αττικης, που διωχνει τις βιομηχανιες ακριβως εξω απο τα ορια του νομου, στην Βοιωτια!!)
Ν.Αιγαιο 16,2
Αττικη 14,8
Κ.Μακε 14,2
Πελοπ 14
Κρητη 13,5
Ηπειρος 11,1
Θεσσαλια 11,5
Αν.Μ& Θ 10,5
Δ.Ελλας 10,4
Στοιχεια εδω

Και αλλες χωρες σαν την Γερμανια γιατι εχουν δηλαδη 10 κεντρα?

Ας ορισουμε τις λεξεις σωστα. Αν αστυφιλια εννοουμε το ρευμα προς τις πολεις, η Ισπανια εχει πιο δυνατη αστυφιλια απο μας και λιγους πολους. Η Γερμανια αντιθετα δεν εχει ρευμα πια, οχι επειδη δεν αγαπανε τις πολεις αλλα επειδη εχει εξαντληθει εντελως πια! Ειναι μαλλον αστειο να λεμε οτι οι Γερμανοι δεν ειναι φιλοι των αστεων, αφου μενουν μονο σε πολεις! Ομως οι πολεις ειναι πραγματικα διασπαρτες σε ολη την χωρα σχεδον. Στην Ολλανδια παρομοιως. Γιατι? Ποια ειναι η διαφορα Ισπανιας/Ελλαδος απο την μια και Γερμανιας/Ολλανδιας απο την αλλη? Η πυκνοτητα πληθυσμου! Μια μικρη γερμανικη πολη οπως η Βοννη εχει αληθεια ολες τις υποδομες, θαυμασια αγορα και καλες πολιτιστικες δυνατοτητες. Επειδη εχει γυρω της σε ακτινα 200 χμ περιπου 25 εκ. πληθυσμο! Μια πολη στην Ολλανδια ακομα περισσοτερο (ουσιαστικα η μιση Ολλανδια ανηκει σε ενα πολεοδομικο συγκροτημα, το Ρανντσταντ). Η Μαδριτη ή η Αθηνα εχουν σε ακτινα 200 χμ μολις κανα-δυο εκατομμυρια παραπανω, γιαυτο για να εχουν οικονομιες κλιμακας πρεπει η ιδια η πολη να ειναι μεγαλη.

Η βιομηχανια μας δεν θα επρεπε να ειναι σε καποια πιο προνομιακη γεωγραφικη θεση? Κοντα στα Βαλκανια αντι στην Αθηνα?

ΟΧΙ. Καταρχας οι κυριως αγορες μας ειναι στην Δ.Ευρωπη και εξυπηρετουνται μεσω Πατρας. Κατα δευτερον η υψηλου επιπεδου βιομηχανια ξεκινα παντα απο πολυ μεγαλες πολεις και παει λιγο παραεξω (π.χ. στα οινοφυτα) οταν γινεται μαζικη, φτηνη παραγωγη και δεν μπορουν να σηκωσουν το κοστος της γης στην πολη. α) γιατι οι εργατες βεβαια μενουν στις πολεις. Στην υπαιθρο που θα βρεθουν, θα ξεφυτρωσουν ωσαν πορτοκαλιες? β) οι τεχνικοι, τα στελεχη κτλ προτιμουν την ζωη των πολεων και οι πολεις ειναι ενα περιβαλλον με ερεθισματα για νεες ανακαλυψεις και εφευρεσεις. Σχεδον τιποτα στην ιστορια δεν ξεκινησε απο τα (συγκριτικως) χωρια της εποχης, αλλα απο τις πολεις. Σε τελικη αναλυση: αφηστε τα εργοστασια να πανε οπου θελουν (χωρις αντικινητρα στην Αθηνα, χωροταξικου και φορολογικου τυπου) και ας πανε οπου η αγορα τα θελει! Μακρια απο μας οι σοβιετικου χαρακτηρα αποφασεις: καντο στην Καβαλα για ναναι κοντα στα Βαλκανια, και πες του να παραγει τοσο για τοσο καιρο, πληρωνοντας τοσο τους εργατες κτλ κτλ

Τουλαχιστον καποια μεγαλα εργα πρεπει να γινουν στην περιφερεια. Η Εγνατια οδος πχ δεν ειναι απαραιτητη για την Ελλαδα?

Τυπικος μυθος οπου καλλιεργησαν διαδοχικες κυβερνησεις. Ειναι πιο εντυπωσιακο να χτιζεις εναν νεο αυτοκινητοδρομο, αλλα θα ηταν πολυ πιο ουσιαστικο να αναβαθμιζοταν ο ΠΑΘΕ (πατρα-αθηνα-θεσαλλονικη-ευζωνοι) που πραγματικα διασχιζει την Ελλαδα και ενωνει τις αγορες της στο εσωτερικο. Αντι να ενωνουμε τις μικρες βορειοελλαδιτικες πολεις με την Αλβανια θα επρεπε να τους δινουμε γρηγορα προσβαση στην μεγαλυτερη αγορα της βαλκανικης χερσονησου, αξιας πανω απο 150 δις ευρω, την Αττικη! Επισης ο ΠΑΘΕ εξυπηρετει και το εξαγωγικο εμποριο μας που διακινειται κυριως μεσω Πατρας και σημερα κυκλοφορει σε 1,5 λωριδα, σε εναν δρομο που ευθυνεται για το 1/3 των ατυχηματων της χωρας. Η Εγνατια απο την αλλη δεν προσφερει κανενα ιδιαιτερο οικονομικο συμφερον, καθως εξυπηρετει κυριως σαν εναλλακτικη για την κινηση Τουρκων προς Δ.Ευρωπη (η κυρια οδος ειναι βεβαια μεσω Βουλγαριας) οι οποιοι δεν αφηνουν τιποτα εκτος απο σκουπιδια και ρυπανση. Ενας καλος επαρχιακος δρομος θα ηταν αρκετος, τουλαχιστον μεχρι να γινουν δρομοι με σαφως υψηλοτερη προτεραιοτητα (ΠΑΘΕ, Βορεια Ιονια Οδος).
Σημειωση: ακομα και αν ενδιαφερομασταν αποκλειστικα για την περιφερεια, άλλα εργα, οπως δημιοργια σωστων ρυμοτομικων σχεδιων, ειναι σαφως υψηλοτερης προτεραιοτητας.

Καθε εργο καλο ειναι. Γιατι γκρινιαζεις?

Γιατι το ελληνικο δημοσιο δεν εχει απειρα χρηματα. Ειναι προς το συμφερον της χωρας να βαζουμε προτεραιοτητες και να κανουμε πρωτα τα εργα που προσφερουν περισσοτερο. Τι νοημα εχει η Γεφυρα Ριου, οταν ο δρομος ακριβως πριν την Γεφυρα ειναι αθλιος και σκοτωνονται καθημερινα συμπολιτες μας (ενω στα φερρυ του Ριου κανεις δεν πεθανε!). Τι νοημα εχουν οι μεγαλομανεις κατασκευες, οταν μας λειπουν τα βασικα?

Ενταξει ας μην διωχνουμε κανεναν απο την Αθηνα και τις πολεις. Ειναι αντιφιλελευθερο/κουτο. Αλλα να μην δινουμε τουλαχιστον κινητρα στην επαρχια?

Οχι!!!! Κινητρα για μια περιοχη=αντικινητρα για μιαν αλλη. Για να πληρωσει καποιος λιγοτερους φορους, πρεπει να πληρωσει καποιος αλλος περισσοτερους! Τα «κινητρα» απλα παιρνουν λεφτα απο την τσεπη μας για να τα δωσουν σε καποιος αλλους με αμφιβολα μαλιστα αναπτυξιακα αποτελεσματα. Αν θελουμε την αναπτυξη της υπαιθρου, ενισχυστε την δυνατοτητα των κατοικων της να εκπαιδευτουν και να διαλεξουν ελευθερα που να ζησουν. Μην τους βαζετε με το ζορι εργοστασια!

Μα τι ζητας τελοσπαντων, να ερθουμε ολοι στην Αθηνα?

Δεν θελω να εχω καμμια επιρροη στην επιλογη εγκαταστασης των πολιτων. Αν τους ελκυει η Αθηνα, ας πανε, αν προτιμουν μια αλλη πολη, κανενα προβλημα, αν προτιμουν ενα ξερονησι (προσωπικη μου αγαπη) ας το κανουν. Το κρατος ομως ειναι υποχρεωμενο να σεβεται αυτες τις επιλογες και τους φορους των πολιτων. Τουτεστιν αν οπως βλεπουμε τοσοι ανθρωποι θελουν να ερθουν στην Αθηνα και τοσοι φοροι συλλεγονται στην Αθηνα, το κρατος ειναι υποχρεωμενο να δημιουργησει τις υποδομες που χρειαζονται (και πληρωνουν!) οι τωρινοι και μελλοντικοι κατοικοι της Αθηνας!

Πηγες:

Τα οικονομικα στοιχεια για τους ελληνικους νομους ειναι απο την ιστοσελιδα

www.economics.gr (καντε κλικ στο κουμπι: Οι Νομοι της Ελλαδος).

Για τις οικονομικες θεωριες που εξηγουν την δημιουργια των πολεων και τα παραγωγικα τους πλεονεκτηματα κοιταξτε το βιβλιο τριων απο τους σημαντικοτερους ειδικους στο θεμα:

The Spatial Economy: Cities, Regions, and International Trade
των Masahisa Fujita , Paul Krugman , Anthony J. Venables

Για ενα λιγο πιο γενικο και μαλλον πιο ευκολο βιβλιο κοιταξτε το:

Arthur O’Sullivan, Urban Economics

Μελετη του ΟΟΣΑ για τις μητροπολιτικες περιοχες του κοσμου και τα οικονομικα τους πλεονεκτηματα

Ερευνητικες εργασιες:

Economics of agglomeration M Fujita, JF Thisse

Cities in Space: Three Simple Models, P Krugman

Υποσημειωσεις:

  1. Δειτε το καταπληκτικο βιβλιο της Jane Jacobs “The Economy of Cities” οπου μεταξυ αλλων καταρριπτει και την διαδεδομενη θεωρια οτι τυχαιες βελτιωσεις της αγροτικης τεχνολογιας οδηγησαν στην δημιουργια πολεων. Αντιθετα προτεινει μια πολυ λογικη θεωρια που εξηγει πως οι πολεις οδηγησαν στην βελτιωση της αγροτικης τεχνολογιας, πραγμα που δειχνει την δραματικη συμβολη των πολεων στον ανθρωπινο πολιτισμο απο τα αρχαιοτατα χρονια (10000 πχ).[πίσω]
  2. Η Γερμανια εχει 80 πολεις με πανω απο 100.000 κατοικους και η Ελλαδα με δυσκολια 5 (εχοντας 1/8 του πληθυσμου της Γερμανιας θα επρεπε να εχει 10! Κανεις στην Γερμανια ομως δεν κατηγορει την αστυφιλια σαν προβλημα της χωρας. Γιατι αυτες οι πολεις εχουν χτιστει σωστα! Μη ξεχναμε οτι η σημαντικοτερη περιοδος της ελληνικης ιστοριας ηταν στηριγμενη σε πολεις-κρατη, οχι σε χωρια-κρατη.[πίσω]
  3. Σχετικη μελετη: Γ.Πετρακος και Γ.Σαρατσης (2000), Regional Inequalities in Greece, Papers in Regional Science, Springer Verlag[πίσω]

106 σχόλια
Leave a comment »

  1. Είσαι λογοπλάνος και παίζεις με τις λέξεις.Προβάλλεις την αντίθεση πόλης χωριού λες και στην Ελλάδα ζούμε σε χωριά. Μήπως οι επαρχιακές πόλεις της Ελλάδας είναι για σένα ο εχθρός ,δηλαδή το χωριό; Αν ακολουθήσουμε το γνωμικό το δικό σου αντί το 50% ,το 100% θα εγκατασταθεί σε 2 μόνο πόλεις και έτσι η υπόλοιπη χώρα θα είναι κάτι σαν χώρα φάντασμα που θα κατοικείται μόνο από το στρατό και τους ξενοδοχειακούς υπαλλήλους. Ή μήπως νομίζεις ότι είναι επιχείρημα το ότι στην Αθήνα υπάρχει περισσότερη πολιτιστική κίνηση; Λογικό δεν είναι αφού υπάρχει και περισσότερος πληθυσμός και περισσότερο χρήμα; Γιατί μας φέρνεις σαν παράδειγμα το Silicon Valley και όχι το χωρίο της VW στη Γερμανία; Γιατί όχι τις Σκανδιναβικές χώρες ,ή την Ελβετία ή τις ΗΠΑ; Καλά θα κάνεις να προσπαθήσεις να βγεις και λίγο στην περιφέρεια και να προσπαθήσεις να κατανοήσεις τις εκεί ανάγκες.

  2. Γιατί μας φέρνεις σαν παράδειγμα το Silicon Valley και όχι το χωρίο της VW στη Γερμανία; Γιατί όχι τις Σκανδιναβικές χώρες ,ή την Ελβετία ή τις ΗΠΑ;

    γιατι το Βολφσμπουργκ για μενα ειναι αποτυχημενο. Την μερα που θα φυγει η VW, αυτη η πολη θα ερημωσει. Οι Σκανδιναβικες χωρες και η Ελβετια εχουν πολυ πιο αστικο πληθυσμο απο μας. Και η Ελβετια εχει και αρκετα μεγαλυτερη πυκνοτητα πλυθσημου, που ειναι και το σημαντικο. Ο πυκνος πληθυσμος φερνει οικονομιες κλιμακας, που η Ελλαδα δεν μπορει να απολαμβανει αν μοιρασει τον πληθυσμο της σε 20.000 χωρια. Ειμαστε απλα λιγοι για την εκταση της χωρας, οπως και η Ισπανια πχ που εχει πολυ παρομοια δομη.

    Καλα για τις ΗΠΑ τι να πω? Ονομασε τα σημαντικοτερα κεντρα τους, να μην πω τα μονα μερη που παραγουν πολιτισμο και ερευνα και πες μου αν ειναι εξω/μακρια απο μεγαλη πολη. Να βοηθησω?

    Χαρβαρντ/ΜΙΤ/βιομηχανια πληροφορικης – μεσα ή κοντα στην Βοστωνη
    NYU/Columbia/Yale/Princeton/Nasdaq/NYSE/ολα τα μεγαλα ΜΜΕ – αντιστοιχα στη Νεα Υορκη
    χολυγουντ/UCLA – ΛΑ
    αυτοκινητοβιομηχανια – Ντητροϊτ
    αεροδιαστημικη βιομηχανια – κυριως Σηατλ
    Στανφορντ/Berkeley/Σιλικον Βαλλευ – Σαν Φρανσισκο

    οι ΗΠΑ ειναι κατεξοχην η χωρα που φτιαχνονται cluster, δηλαδη πυρηνες που εξειδικευονται καπου, αντι να μοιραζονται ολες οι δραστηριοτητες σε ολα τα μερη

    Καλά θα κάνεις να προσπαθήσεις να βγεις και λίγο στην περιφέρεια και να προσπαθήσεις να κατανοήσεις τις εκεί ανάγκες.

    οπως εχω πει ξεκαθαρα δεν με νοιαζουν οι αναγκες αλλα οι δυνατοτητες. Δεν δυναται η Αθηνα να σερνει πισω της μια μη-παραγωγικη οπισθοδρομικη επαρχια. Η επαρχια πρεπει να αστικοποιηθει αν θελουν να απολαμβανουν πλουτο και ανεσεις πολεων. Αλλιως ας συμβιβαστουν με την σχετικη τους φτωχια, ας μην ζητανε τα ρεστα και σιγουρα ας μην εχουμε πχ ενα ΑΕΙ σε καθε κωμοπολη και ενα ΤΕΙ σε καθε χωριο. βλαπτει την χωρα, διαλυει την ερευνα και διωχνει φοιτητες, πρεπει να το καταλαβετε! Παρομοιως με τα νοσοκομεια και ολες τις υποδομες… δεν γινεται ενα χωριο να ζηταει συνδεση με το διπλανο χωριο με αυτοκινητοδρομους! Μετρημενους επαρχιακους δρομους θα εχει! Αντιθετα αν ενωθουν τα χωρια να φτιαξουν πολεις, τοτε θα υπαρχει δυνατοτητα σωστων υποδομων.

  3. Η πρωτεύουσα σέρνει πίσω της την επαρχία εξαιτίας χρόνιων αθηνοκεντρικών πολιτικών (από τον εμφύλιο μέχρι και τα Πακέτα Σύγκλισης) που ρήμαξαν την περιφέρεια και τη στέρησαν απ’τον πληθυσμό της.

    Εγώ πιστεύω πως η Ελλάδα έχει ακόμα Ελπίδα στον άξονα Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Αλεξανδρούπολη. Πόλεις όπως ο Βόλος και η Καβάλα θα μπορούσαν να εξελιχθούν μιας που βρίσκονται ανάμεσα στα μεγάλα αυτά κέντρα, αλλά και σε άξονες μεταφορών-εμπορίου.

    Εκτός αν θέλετε να γίνουμε ένα γραφικό κράτος με 10 εκατομμύρια Αθηναίους, 2 Θεσσαλονικείς, και κάτι ψιλά στην Κρήτη και τις «μεγάλες» κωμοπόλεις της ηπειρωτικής Ελλάδας…

  4. Εκτός αν θέλετε να γίνουμε ένα γραφικό κράτος με 10 εκατομμύρια Αθηναίους, 2 Θεσσαλονικείς, και κάτι ψιλά στην Κρήτη και τις «μεγάλες» κωμοπόλεις της ηπειρωτικής Ελλάδας…

    γιατι θα ηταν γραφικο αυτο? Αν η πολιτεια της Νεας Υορκης ανεξαρτητοποιουταν θα ηταν ενα «γραφικο κρατος» με μια τεραστια πολη και μερικα χωρια γυρω γυρω. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να βλεπουμε τον κοσμο σε επιπεδο εθνους. Η Ελλαδα ειναι ενα πολυ μικρο κρατος μερος της ΕΕ. Δεν χρειαζεται η δομη της Ελλαδας να μοιαζει με χωρες που εχουν 20πλασιο πληθυσμο. Οι συγκρισεις πρεπει να γινονται περισσοτερο με πολιτειες των ΗΠΑ ή επαρχιες της Κινας πχ

    Τωρα για τις «αθηνοκεντρικες πολιτικες» ταχουμε πει. Ειναι μυθος. Ο κοσμος συνερρεε στην Αθηνα λογω των οικονομιων κλιμακας που δημιουργουσαν μεγαλυτερους μισθους στην Αθηνα, οχι επειδη το κρατος εκανε περισσοτερες επενδυσεις στην Αθηνα…

  5. γιατι θα ηταν γραφικο αυτο? Αν η πολιτεια της Νεας Υορκης ανεξαρτητοποιουταν θα ηταν ενα “γραφικο κρατος” με μια τεραστια πολη και μερικα χωρια γυρω γυρω. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να βλεπουμε τον κοσμο σε επιπεδο εθνους.

    Δε μπορώ να καταλάβω γιατί τη σύγκριση την κάνεις με τη ΝΥ ενώ μπορείς να την κάνεις κάλλιστα με άλλες πολιτείες (πχ Καλιφόρνια) που δεν είναι δομημένες σε κέντρο αλλά σε άξονα ή ακόμα καλύτερα με την ευρωπαϊκή πραγματικότητα που έχει μικρότερα κέντρα. Οι ισπανικές, σουηδικές, ελβετικές, ιταλικές, γερμανικές πόλεις όλες έχουν δείξει μ’επιτυχία το μοντέλο του «άξονα». Ακόμα και η Πορτογαλία, χώρα ίδιας οικονομικής κατάστασης και πληθυσμού δε δουλεύει μονάχα στην Λισσαβώνα. Υπάρχουν και γίνονται τρομερές επενδύσεις στο Οπόρτο.

    Τωρα για τις “αθηνοκεντρικες πολιτικες” ταχουμε πει. Ειναι μυθος. Ο κοσμος συνερρεε στην Αθηνα λογω των οικονομιων κλιμακας που δημιουργουσαν μεγαλυτερους μισθους στην Αθηνα, οχι επειδη το κρατος εκανε περισσοτερες επενδυσεις στην Αθηνα…

    Συγχώρεσέ με, αλλά δεν ξέρω που και πότε ΤΑ ΕΧΕΤΕ ΠΕΙ. Πάντως στο άρθρο σου δε γράφεις κάτι τέτοιο. Η θεωρία πάντως των «οικονομιών κλίμακας» είναι μια καλή δικαιολογία για να συνεχίσει η Αθήνα να απομυζεί πληθυσμό και επενδύσεις απ’την περιφέρεια. Βέβαια, δεν καταλαβαίνουν οι ίδιοι οι Αθηναίοι πως μακροπρόθεσμα ΑΥΤΟΙ βάζουν στο κεφάλι τους μπελάδες, καθότι ο πληθυσμός θα συγκεντρώνεται όλο και περισσότερο στο κέντρο.

    Πρέπει να ξυπνήσουμε πριν είναι αργά. Δεν είπα να δημιουργήσουμε υποδομές εκεί που δεν υπάρχουν. Δεν είπα να κάνουμε Χρηματιστήριο στα Τρίκαλα ή Βιομηχανίες Μεταποίησης στις Κυκλάδες. Είπα να επενδύσουμε εκεί που υπάρχουν ήδη έργα (δρόμοι, εγκαταστάσεις, πληθυσμιακά κέντρα, πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα). Στον άξονα: ΑΘΗΝΑ-ΒΟΛΟΣ-ΘΕΣ/ΝΙΚΗ-ΚΑΒΑΛΑ-ΑΛΕΞ/ΠΟΛΗ.

  6. Επίσης, κάτι που μου ήρθε τώρα. Γενικώς σκέφτεσαι με οικονομικές θεωρίες του σήμερα, πράγμα που δεν εξηγεί τα φαινόμενα 50 χρόνια πριν.

    Τη δεκαετία του ‘50 και του ‘60 όταν άρχισε για πρώτη φορά να συνέρχεται ο πληθυσμός στην Αττική δεν το έκανε για «τους καλύτερους μισθούς» που διατυμπανίζεις, αλλά γιατί ήταν ζήτημα ζωής και θανάτου καθότι στην ρημαγμένη μετα-εμφυλίου περιφέρεια δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ.

    Δηλαδή δεν το έκανε γιατί στo Manhattan πλήρωναν $2000 παραπάνω σε σχέση με Syracuse (Upstate NY), αλλά γιατί με τη συρροή του πληθυσμού στην Αθήνα υπήρχε μεγαλύτερη προσφορά/ζήτηση σε όλα τα επαγγέλματα, κυρίως στη 2βάθμια και 3βάθμια παραγωγή.

  7. Δηλαδή δεν το έκανε γιατί στo Manhattan πλήρωναν $2000 παραπάνω σε σχέση με Syracuse (Upstate NY), αλλά γιατί με τη συρροή του πληθυσμού στην Αθήνα υπήρχε μεγαλύτερη προσφορά/ζήτηση σε όλα τα επαγγέλματα, κυρίως στη 2βάθμια και 3βάθμια παραγωγή.

    δεν ειναι ακριβως ετσι (δεν φτανει η μεγαλυτερη προσφορα/ζητηση πρεπει να υπαρχει και μεγαλυτερη παραγωγικοτητα) αλλα αυτο που λες ονομαζεται οικονομιες κλιμακας. Οι οικονομιες κλιμακας δεν αρχισαν να δουλευουν προσφατα, ειναι ο λογος που υπαρχουν πολεις γενικα απο την Νεα Οψιδιανο και την Βαβυλωνα εως σημερα. Το βιβλιο της Τζ.Τζακομπς ειναι αρκετα κατατοπιστικο στο θεμα.

    Η προταση για επενδυση σε εναν αξονα που φαινεται τρομερα αυθαιρετη. Δημοσιες επενδυσεις δικαιουται καθε περιφερεια της Ελλαδος, οσους φορους πληρωνει. Κανεναν δεν θα ριξουμε, κανεναν δεν θα στηριξουμε ιδιαιτερα. Αν κρινουμε οτι η επενδυση σε μια περιφερεια μπορει να φερει πλεονεκτηματα σε ολη την χωρα, τοτε ισως θα γινουν εκει καποιες επιπλεον υποδομες.

    Απο κει και περα οι ιδιωτικες επενδυσεις ξερουν που θα πανε, δεν χρειαζεται καμμια καθοδογηση απο τους γραφειοκρατες.

    Η θεωρια περι αξονα πασχει. Εχω δωσει παραδειγματα περιοχων με παρομοια δομη με την ελληνικη (Καταλωνια, Αγγλια, Ιαπωνια). Ακομα και η Καλιφορνια εχει παρομοια δομη. Γιατι δεν συγκρινεται Καλιφορνια-Ελλαδα. Συγκρινεται περιοχη ΛΑ με Ελλαδα, περιοχη Σαν Φρανσισκο με Ελλαδα κτλ Ειναι η φυση των οικονομιων κλιμακας που στηριζουν την δημιουργια ενος μεγαλου πολου και μιας περιφερειας. Αυτες οι δυναμεις σε κανενα μοντελο δεν εχω δει να στηριζουν την δημιουργια αξονα. Αξονες που φαινομενικα υπαρχουν ειναι πιθανοτατα απλα σειρα πολων (με περιφερεια ο καθενας).

    ΥΓ οταν λεω ταχουμε πει, εννοουσα στο αρθρο με την προηγουμενη εμφανιση του e-rooster. Εκει ειχαμε μαζεψει ερωταπαντησεις και δεν μπηκαν εδω για τεχνικους λογους. Θα τις βαλω τωρα σε λιγο διαφορετικη μορφη.

  8. δεν ειναι ακριβως ετσι (δεν φτανει η μεγαλυτερη προσφορα/ζητηση πρεπει να υπαρχει και μεγαλυτερη παραγωγικοτητα) αλλα αυτο που λες ονομαζεται οικονομιες κλιμακας. Οι οικονομιες κλιμακας δεν αρχισαν να δουλευουν προσφατα, ειναι ο λογος που υπαρχουν πολεις γενικα απο την Νεα Οψιδιανο και την Βαβυλωνα εως σημερα. Το βιβλιο της Τζ.Τζακομπς ειναι αρκετα κατατοπιστικο στο θεμα.

    Η προταση για επενδυση σε εναν αξονα που φαινεται τρομερα αυθαιρετη. Δημοσιες επενδυσεις δικαιουται καθε περιφερεια της Ελλαδος, οσους φορους πληρωνει. Κανεναν δεν θα ριξουμε, κανεναν δεν θα στηριξουμε ιδιαιτερα. Αν κρινουμε οτι η επενδυση σε μια περιφερεια μπορει να φερει πλεονεκτηματα σε ολη την χωρα, τοτε ισως θα γινουν εκει καποιες επιπλεον υποδομες.

    Γεωργανά, δεν είπα πως οι Οικονομίες Κλίμακας είναι εφεύρεση του 21ου αιώνα. Απλά είπα πως είναι αστείο να τη θεωρείς ως βάση για τη συνέχιση του «ελληνικού φαινομένου» γιγαντισμού της πρωτεύουσας.

    Κανέναν δε θα ρίξουμε, αλλά πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Τον παραπάνω άξονα Αθήνα-Αλεξ/πολη δεν τον ανέφερα αυθαίρετα αλλά ως μια νοητή συνδετική αλυσίδα που εξυπηρετεί τα 2/3 του πληθυσμού, συμπεριλαμβανομένων και των μεγαλύτερων οδικών και θαλάσσιων δικτύων. Σίγουρα, έτσι φαίνεται πως ρίχνουμε τη Δυτική Ελλάδα αλλά καλώς ή κακώς απ’τη Δυτική πλευρά δεν υπάρχει καμία μεγάλη πόλη πέρα απ’την Πάτρα. Και δόξα τω Θεό το Αθήνα-Πάτρα υπάρχει ήδη με αυτοκινητόδρομο.

    Απο κει και περα οι ιδιωτικες επενδυσεις ξερουν που θα πανε, δεν χρειαζεται καμμια καθοδογηση απο τους γραφειοκρατες.

    Εγώ δε μίλησα για ιδιωτικές επενδύσεις… Μιλάω για τις κρατικές επενδύσεις που τόσα χρόνια γίνονται εις βάρος της περιφέρειας! Ουσιαστικά μιας που η Αττική έχει «απογειωθεί» πλέον μπορεί να συνεχίσει και χωρίς τις τεράστιες δομικές επενδύσεις που είδαμε πριν τους Ολυμπιακούς του 2004.

    Η θεωρια περι αξονα πασχει. Εχω δωσει παραδειγματα περιοχων με παρομοια δομη με την ελληνικη (Καταλωνια, Αγγλια, Ιαπωνια). Ακομα και η Καλιφορνια εχει παρομοια δομη. Γιατι δεν συγκρινεται Καλιφορνια-Ελλαδα. Συγκρινεται περιοχη ΛΑ με Ελλαδα, περιοχη Σαν Φρανσισκο με Ελλαδα κτλ Ειναι η φυση των οικονομιων κλιμακας που στηριζουν την δημιουργια ενος μεγαλου πολου και μιας περιφερειας. Αυτες οι δυναμεις σε κανενα μοντελο δεν εχω δει να στηριζουν την δημιουργια αξονα. Αξονες που φαινομενικα υπαρχουν ειναι πιθανοτατα απλα σειρα πολων (με περιφερεια ο καθενας).

    Φίλε μου, θα ήθελα πραγματικά να δω τις πηγές σου. Γιατί τα παραπάνω παραδείγματα που αναφέρεις είναι όντως άξονες!!

    Ας πάρουμε τη Βόρεια Καλιφόρνια: San Franscisco-San Jose… δύο πόλοι, άξονας που τις ενώνει. Η πρωτεύουσα (Sacramento) είναι μια κουτσουλιά.

    Ιαπωνία: Tokyo-Osaka. Δύο πόλοι με άξονα την απίστευτα βιομηχανική Nagoya (που είναι τα τεράστια εργοστάσια της Toyota μεταξύ άλλων).

    Βρετανία: Birmingham-Manchester. Ένας άξονας ενώνει τη μεγαλή βιομηχανική κοιλάδα της Ελλάδας.

    Την Καταλωνία δεν τη λογαριάζω γιατί σε μέγεθος είναι λίγο μεγαλύτερη απ’την Κεντρική Μακεδονία. Δε μπορείς να συγκρίνεις μια περιφέρεια με το κράτος ολόκληρο. Αλλά αν πάρεις την Ισπανία σε σύνολο θα δεις πως γίνονται επενδύσεις και σε άλλες πόλεις όπως Βαλένθια, Σεβίλλη, Θαραγόθα.

  9. Και δόξα τω Θεό το Αθήνα-Πάτρα υπάρχει ήδη με αυτοκινητόδρομο.

    Αυτοκινητοδρομο? Απαραδεκτο δρομο-σκοτωστρα στον αξονα που σηκωνει το εξαγωγικο μας εμποριο θες να πεις. Βλεπε τις ερωταπαντησεις επανω.

    Ουσιαστικά μιας που η Αττική έχει «απογειωθεί» πλέον μπορεί να συνεχίσει και χωρίς τις τεράστιες δομικές επενδύσεις που είδαμε πριν τους Ολυμπιακούς του 2004.

    κατι τετοια με κανουν να ανατριχιαζω. Απογειωθηκε η Αττικη? Το προβλημα κινησης και χαους ειναι χειροτερο απο ποτε! Και ειναι τεραστια προσβολη στους Αθηναιους που τοσο βασανιζονται σε αυτην την πολη-εκτρωμα να τους κλεβουμε τους φορους για να χτιζουμε εργα λευκους ελεφαντες*.

    Για τους αξονες δεν καταλαβαινω τι λες. Η Ισπανια δεν εχει αξονες, εχει πολους, ακριβως τις πολεις που ανεφερες.
    Η Ιαπωνια εχει τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου (αρα δεν συγκρινεται αμεσα) αλλα και παλι το μοντελο ειναι πολος-περιφερεια. Να σημειωσω οτι Τοκυο-Ναγκογια ειναι 269 χμ και Τοκυο-Οζακα 408. Οι περιοχες αυτες ειναι η καθε μια συγκρισιμη με ολη την Ελλαδα (το ευρυτερο Τοκυο εχει 33 εκατομμυρια, η ευρυτερη Ναγκογια 11, η ευρυτερη οζακα εχει 18 εκατομμυρια!). Αναπτυχθηκαν μονες ως πολοι, μια και ειχαν αρκετο πληθυσμο για να δρεπουν τις οικονομιες κλιμακας και μετα αρχισαν να ενωνονται μεταξυ τους (με τα γρηγορα τρενα Σικανσεν κτλ).
    το ιδιο και στην Αγγλια. Το Λονδινο απεχει πολυ απο το Μαντσεστερ. Και το Μαντσεστερ με την ευρυτερη περιοχη ειναι εναςπολος, το ευρυτερο Λονδινο ειναι ενας πολος κτλ.
    Γενικα μιλας για χωρες πολλες φορες μεγαλυτερες απο την Ελλαδα. Αν δουμε περιοχες μεγεθους Ελλαδας (ειδικα αν μιλαμε για οικονομικο μεγεθος), οπως ειπα εχουν εναν πολο και μια περιφερεια.

    *εργα χωρις πρακτικη σημασια που φερνουν μονο κυρος στον βασιλια (ή πολιτικο) που τα φτιαχνει

  10. κατι τετοια με κανουν να ανατριχιαζω. Απογειωθηκε η Αττικη? Το προβλημα κινησης και χαους ειναι χειροτερο απο ποτε! Και ειναι τεραστια προσβολη στους Αθηναιους που τοσο βασανιζονται σε αυτην την πολη-εκτρωμα να τους κλεβουμε τους φορους για να χτιζουμε εργα λευκους ελεφαντες*.

    Για τον αυτοκινητόδρομο της Αθήνας-Πάτρας δε θα σχολιάσω γιατί σε μεγάλο του κομμάτι είναι καλύτερος από την σκοτώστρα το Αθήνα-Θεσσαλονίκη που ενώνει τις 2 μεγαλύτερες πόλεις τις χώρας και περνά από μέρη όπως Τέμπη και Άγιος Κωνσταντίνος χωρίς τούνελ ή αερογέφυρες. Μη μιλήσω για τις γραμμές των τρένων.

    Το πρόβλημα κίνησης και χάους είναι απόρροια της ηλίθιας κοντόφθαλμης πολιτικής που τόσα χρόνια λέει εμμέσως πλην σαφώς στον κοσμάκη «ελάτε Αθήνα και θα τα βρούμε». Εν τω μεταξύ, κάθε πέρυσι και καλύτερα και το βλέπουμε όλοι. Το λεκανοπέδιο κοντεύει να βουλιάξει απ’τον κόσμο, την άθλια ρημοτομία, και την έλλειψη living space.

    Όλα αυτά είναι αποτελέσματα της «οικονομίας κλίμακας» που πρεσβεύεσαι. BTW, και η Θεσσαλονίκη θεωρητικά με το 1+ εκατομμύριο κατοίκους της θα έπρεπε να έχει ένα hinterland απίστευτο. Κι όμως σκαμπάζει και δεν έχει καν μέσο μαζικής μεταφοράς ΣΤΑΘΕΡΗΣ ΤΡΟΧΙΑΣ (προαστειακό έστω!), απίστευτο για μια ευρωπαϊκή πόλη αυτού του μεγέθους.

    Γενικα μιλας για χωρες πολλες φορες μεγαλυτερες απο την Ελλαδα. Αν δουμε περιοχες μεγεθους Ελλαδας (ειδικα αν μιλαμε για οικονομικο μεγεθος), οπως ειπα εχουν εναν πολο και μια περιφερεια.

    Μα δε μιλάμε για όλη την Ιαπωνία, για όλη την Ισπανία, ή για όλη την Αγγλία. Μιλάμε για συγκεκριμένα γεωγραφικά κομμάτια που δύναται να συγκριθούν είτε πληθυσμιακά είτε τοπογραφικά. Εσύ ότι παράδειγμα κι αν φέρω θα φέρεις ενστάσεις μια ότι ο πληθυσμός δεν είναι ίδιος, μια ότι οι αποστάσεις δεν είναι ίδιες.

    Η Θεσσαλονίκη απ’την Αθήνα απέχει 350 χιλιόμετρα σ’ευθεία. Οι δυο τους μαζί με τις ενδιάμεσες πόλεις (Λάρισα-Βόλο-Λειβαδιά-Λαμία) έχουν κοντά το μισό του πληθυσμού της χώρας. Κι όμως οι επενδύσεις είναι ασύμμετρα προς το μέρος της πρωτεύουσας, κάτι που δεν εξηγείται ούτε με τις «οικονομίες κλίμακας» που τόσο θες να περάσεις.

    Και σε ξαναρωτάω: γιατί οι οικονομίες κλίμακας δεν εφαρμόστηκαν τη δεκαετία του ‘50; Γιατί οι οικονομίες κλίμακας δεν εφαρμόστηκαν κατά το μερισμό της πίτας των δημοσίων έργων και της Ολυμπιάδας; Γιατί οι οικονομίες κλίμακας δεν εφαρμόστηκαν πριν πάει ο κόμπος στο χτένι;

    Επαναλαμβάνω. Δε μιλάω για τις ιδιωτικές επενδύσεις και τον οικονομικό φιλελευθερισμό μιας εταιρείας. Μιλάω για τα ΚΡΑΤΙΚΑ ΚΟΝΔΥΛΙΑ που τόσα χρόνια η Περιφέρεια δανείζει στην Αθήνα χωρίς να βλέπει αντίκτυπο.

    Πάντως, αν θες να δεις άξονες ανάπτυξης στα γρήγορα χρησιμοποίησε το Google Earth σε ικανό ύψος. ;-)

  11. Πάντως ό,τι και να γράψω συνεχίζεις με εγωισμό να μου απαντάς μ’αυτά που ήδη λες στο κείμενο σου.

    Δηλαδή ότι και καλά ότι έργο θέλουμε να γίνει στην επαρχία (δηλαδή στα υπόλοιπα 2/3 του πληθυσμού της χώρας και 9/10 της επικράτειας) το κάνουμε από «βλαχογκλαμουριά» ή «μεγαλομανία».

    Φίλε μου δεν είναι οι λευκοί ελέφαντες που ζητάμε, είναι οι λογικές βασικές υποδομές που γίνονται ΜΟΝΟ απ’το κράτος ώστε να ορθοποδήσουμε και να μπορέσουμε να προσελκύσουμε με τη σειρά μας ιδιωτικές επενδύσεις.

    Όπως η Γερμανία κάθε χρόνο μεταφέρει απ’τη Δυτική στην Ανατολική ένα μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ της, όπως η Ιταλία κάθε χρόνο μεταφέρει απ’το Βορρά στο Νότο ένα μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ της, όπως όλες οι χώρες που έχουν ασύμμετρα κέντρα φροντίζουν για τη δημιουργία εναλλακτικών πόλων-αξόνων… έτσι και η Ελλάδα οφείλει να το κάνει άμεσα πριν είναι πολύ αργά!

  12. Η Αναπτυξη καθε Χωρας ειναι η πρεπει να ειναι αποτελεσμα οργανωμενης μελετης και οχι απομιμησης οποιασδηποτε αλλης πρακτικης εφαρμογης…
    Αν θα φυγει το εργοστασιο απο το χωριο που χτιστηκε διπλα του,
    ο τοπος ερημωνει μονο αν δεν υπαρχει πλανο Αναπτυξης και αναπληρωσης των Οικονομικων πορων του Οικοσυστηματος….
    Ειναι λοιπον πολιτικη αποφαση το πως θα φευγουν τα εργοστασια
    η το πως θα κλεινουν….
    Ειναι κυριως ζητημα κοινωνικης ευθυξιας, το κατα ποσο το εκαστοτε κοινοβουλιο και οι βουλευτες που το αποτελουν , θα αφησουν την ελευθερη Αγορα να εκβιαζει τον εκαστοτε τοπικο πληθυσμο που ζει η εξαρταται απο την Οικονομικη δραστηριοτητα των μεγαλων βιομηχανικων μοναδων, να εργαζεται για λιγοτερα χρηματα περισσοτερες ωρες, προκειμενου να μην το παρει ο ιδιοκτητης του και το παει εκει που τον συμφερει αφηνοντας πισω του μαρασμο και φτωχια….
    Σε μια ευνομουμενη κοινωνια , η λειτουργια της Οικονομιας ειναι
    πολιτικη πραξη και κυριαρχη αποψη για το πως αυτη θα λειτουργει
    πρεπει να εχουν αυτοι που την λειτουργουν και οχι αυτοι που την χρηματοδοτουν η εχουν την ιδιοκτησια της….
    Η υπεραξια αποτελει παγιο στοιχειο καθε παραγωγικης δραστηριοτητας και κυριο παραγοντα της καθε παραγωγικης διαδικασιας….
    Το κλεισιμο η οχι μιας βιομηχανιας ειναι κοινωνικη υποθεση που οι οροι με τους οποιους θα μπορει να πραγματοποιειται θα πρεπει να ελεγχονται απο το εκαστοτε τοπικο η εθνικο κοινοβουλιο και σε περιπτωση αποχωρησης της ιδιοκτησιας, να περιερχεται στο δημοσιο η διαχειρηση καθε ακινητης η κινητης περιουσιας με σκοπο την αποφυγη κοινωνικων προβληματων στην περιοχη στην οποια δραστηριοποιηθηκε….

  13. Το αν ενα πανεπιστημιο εχει μονο 1000 φοιτητες ειναι επιχειρημα που αποδεικνυει την προχειροτητα του επιχειρηματος που λεγεται Ανωτατη Παιδεια στην Ελλαδα…
    Παντελης ελλειψη σχεσης μορφωτικου και εργασιακου δυναμικου,
    επετηριδες αντι ανοιχτων διαδικασιων διαμορφωσης αγορας -ζητησης σε ενα τοσο ευρυ πλαισιο οσο απαιτουν οι αναγκες της δια βιου -Παιδειας σημερα σε ενα κοσμο που τα τεχνολογικα αλματα εναλασονται με κινηματογραφικη ταχυτητα απαιτοντας συνεχη εξειδικευση για την επιβιωση απο τον ανταγωνισμο…
    Η Ελλαδα εχει μπραντ ναιμ Παιδειας , αλλα οχι εφαρμογη και προσανατολισμο σε σχεση με τα προιοντα και τις υπηρεσιες που διαθετει η μπορει να εξαγει…
    Κλειστα επαγγελματικα κυκλωματα αυτοσυντηρησης , εμποδιζουν την υπαγωγη της Παιδειας σε διεθνες προσκλητηριο για επιστροφη στις ριζες ενος Πολιτισμου που τιποτα δεν θυμιζει πια αυτον που τον εφτιαξε παρα μονο η Ιστορια και η γλωσσα που αποτελει τη ριζα ολων των αλλων στον Δυτικοευρωπαικο χωρο….
    Κι αυτη ακομα η γλωσσα τσαλαπατημενη απο διαφορες επιπολαιες μετατροπες και αλλοιωσεις φανταζει παντα σαν φοβητρο για καθε ξενο φοιτητη που θα τολμουσε να σκεφθει την δυνατοτητα φοιτησης σε ενα Ελληνικο πανεπιστημιο…
    Η μετατροπη του κυριου κορμου των μαθηματων στην Αγγλικη η τη Γαλλικη και η διατηρηση ταυτοχρονα ολων των Ελληνικων Τμηματων
    εμπλουτισμενων με Αγγλικες και Γαλλικες μεταφρασεις στον κυριο κορμο του προγραμματος τους θα μπορουσαν αν δωσουν εναυσμα για μια συγχρονισμενη προσπαθεια προσελκυσης εκπαιδευτικου Τουρισμου
    που θα ξαναφρενε τη Χωρα στο Χωρο που κυριως ανηκει…
    Την κοιτιδα ενος ζωντανου Πολιτισμου 4000 χρονων που πολλα κοινα εχει με τον αυριανο της παγκοσμιοποιησης , αν απαλαγουμε απο το δογμα και την προκαταλειωη και αφησουμε την Παιδεια να παρει το τιμονι της Οικονομιας μιας Χωρας που ποτε τα γεωγραφικα της ορια δεν θα φτασουν εκεινα της φημης της για προιοντα που σημερα κρυβουμε αντι να ζουμε απο αυτα οπως ο Πολιτισμος….

  14. [...] Μια δευτερουσα συνεπεια ειναι η αστυφιλια και ολες οι μεγαλες πολεις να κακοχαρακτηριστουν στο μυαλο των Ελληνων. Αυτο ειναι κατι εξισου λανθασμενο, οπως εχουμε επιχειρηματολογησει εδω. [...]

  15. Η Αθήνα με το 35,6% του πληθυσμού παράγει το 37,9% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι εάν όλοι ήταν Αθηναίοι η παραγωγή θα έφτανε μόλις στο 106% του ΑΕΠ.
    Από την άλλη, για το νότιο Αιγαίο, με πληθυσμό ίσο με το 1.6% παράγει το 2.1% του ΑΕΠ. Εάν όλοι μέναμε στο νότιο αιγαίο λοιπόν, το ΑΕΠ θα ήταν 131.25%
    Η βάση των επιχειρημάτων σου θα ‘εστεκε, αν η Αθήνα παρήγαγε ΠΟΛΥ παραπάνω %ΑΕΠ από στην υπόλοιπη ελλάδα. Αλλά τα 10 νησιά του νοτίου αιγαίου είναι πολύ πιο αποδοτικά από την Αθήνα. Γιατί λοιπόν να επενδύσουμε στην Αθήνα? Λόγω οικονομίας κλίμακος και μόνο? Η Αθήνα έχει την πληθυσμιακή γιγάντωση την οποία δεν μπόρεσε να μετατρέψει σε πλεονέκτημα. Το παραμελημένο νότιο Αιγαίο και όχι μόνο είναι πολύ πιο αποδοτικό. Η Αθήνα είχε την ευκαιρία της να γιγαντωθεί και οικονομικά και την κλώτσησε. Τώρα είναι η σειρά της περιφέρειας. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι επενδύσεις σε περιοχές που μπορούν να αποδώσουν. Αν μπορεί να αποδώσει η Αθήνα, ΟΚ να γίνουν επενδύσεις. Προέχει όμως είναι να γίνουν επενδύσεις στην παραμελημένη περιφέρεια, που για τόσα χρόνια τραβούσε την δυσκίνητη πρωτεύσουσα.

  16. η υποθεση σου ειναι λανθασμενη. Το νοτιο αιγαιο δεν παραγει τοσο ενδογενως, οσο εξωγενως (τουρισμος!). Δηλαδη δεν ειναι οτι περισσοτερος πληθυσμος θα εφερνε πολυ περισσοτερη παραγωγη, αφου υπαρχει οριο στο ποσοι τουριστες ενδιαφερονται να πανε σε ενα νησι (και υποψιαζομαι οτι ο μεγαλυτερες πληθυσμος σε ενα νησι, μαλλον μειωνει την ελκυστικοτητα).

    Η Αθηνα απο την αλλη εχει κυριως ενδογενη αναπτυξη. Περισσοτεροι Αθηναιοι σημαινει περισσοτερη παραγωγη. Αλλα και σε καθε περιπτωση, δεν προτεινω να ερθουν ολοι οι Ελληνες στην Αθηνα! Προτεινω ομως να αρχισουμε να επενδυουμε στις πολεις μας οσο αξιζουν και κυριως να σταματησει η τρομακτικη υποεπενδυση στην Αθηνα, που πληρωνει την τεραστια πλειονοτητα των φορων μας. Αν η Αθηνα παραμελειται, χανει ολη η Ελλαδα.

    Προέχει όμως είναι να γίνουν επενδύσεις στην παραμελημένη περιφέρεια, που για τόσα χρόνια τραβούσε την δυσκίνητη πρωτεύσουσα.

    αυτο δεν προκυπτει απο πουθενα. Η αθηνα παραδοσιακα παραγει περισσοτερο και πληρωνει περισσοτερους φορους απο οτι λαμβανει… Το οτι συνεχιζει να ειναι πλουσιοτερη ειναι περιπου ενα θαυμα και εχει να κανει με τις οικονομιες κλιμακας…

  17. Το νοτιο αιγαιο δεν παραγει τοσο ενδογενως, οσο εξωγενως (τουρισμος!)

    Το περίμενα το σχόλιο αυτό. Το θέμα όμως έιναι ότι το νότιο αιγαίο κατάφερε να εκμεταλευτεί την μοναδική πιθανόν πλουτοπαραγωγική πηγή. Η Αθήνα με τα χιλιάδες εργατικά χέρια δεν είχε ποτέ βιομηχανική ανάπτυξη, με τους αρχαίους θησαυρούς δεν έχει αξιόλογη τουριστική ανάπτυξη, με τα πανεπιστήμια δεν έχει ερευνητικό ή πολιτιστικό έργο.

    Η αθηνα παραδοσιακα παραγει περισσοτερο και πληρωνει περισσοτερους φορους απο οτι λαμβανει…

    Και βέβαια παράγει περισσότερο αφού ζουν και δουλεύουν περισσότεροι στην Αθήνα. Αυτό δεν λέει τίποτα όμως. Το 37,9% του ΑΕΠ παράγεται από την Αθήνα με το 35,6% του πληθυσμού. Υπάρχουν και άλλες περιφέρειες με παρόμοιες αναλογίες ΑΕΠ/πληθυσμού.

    στην Αθηνα, που πληρωνει την τεραστια πλειονοτητα των φορων μας

    Από που προκύπτει αυτό;

    Εγώ βλέπω μία δυσκίνητη πόλη, που ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να έχει εκμεταλευτεί τις οικονομίες κλίμακας αλλά δεν το έκανε.

  18. συγγνωμη, το αρθρο το διαβασες?
    Ισχυριζομαι, παραθετωντας και τις πηγες, οτι οι παραγωγικες δυναμεις της Αττικης (βαζοντας και το γειτονικο κομματι της Βοιωτιας για λογους που εξηγησα) παραγουν το 45% του ΑΕΠ και ο χωρος πληρωνει πανω απο το 60% των ελληνικων φορων!!

    τι εννοεις η Αθηνα δεν εχει βιομηχανικη αναπτυξη? Σε σχεση με το Αμβουργο οχι, σε σχεση με καθε αλλο μερος της Ελλαδας ομως ναι. Και εδω ειναι ακριβως το εγκλημα: εχουμε εγκληματισει εναντιον της Αθηνας, που παραγει το 60% των φορων, στερωντας την απο τους πορους να επενδυσει για να παραμεινει παραγωγικη! Εχουμε τεραστια αντικινητρα στην βιομηχανια (φορολογικα αλλα ακομα χειροτερα, διοικητικα), ειχαμε μια παρανοϊκη ελλειψη φυσικων υποδομων που κατεστησαν την πολη παραλυτη, ακομα τραγικοτερη ελλειψη εκπαιδευτικων υποδομων (παρομοιες πολεις εχουν 2-3 διεθνους κλασης πανεπιστημια, η Αθηνα εχει μισο)… η Αθηνα εμεινε με ολα τα στραβα του μεγεθους αλλα γδυθηκε απο τα οφελη, επειδη καποιοι ιδεοληπτικοι αποφασισαν οτι «εχει αρκετα». Και αυτο δεν ειναι εγκλημα μονο προς τους Αθηναιους, ειναι και προς ολους τους Ελληνες. Η Ελλαδα στερειται απο εναν διεθνους κλασης πολο, που δεν θα αποκτησει καπου αλλου. Η επενδυση της κλασης που ζηταμε, αν δεν θα ερθει στην Αθηνα δεν θα παει ανταυτου στον Εβρο, θα παει στην Βαρκελωνη, στο Μιλανο ή ακομα και στην Κωνσταντινουπολη!

    Ο Ελληνας της περιφερειας που στερειται το παγκοσμιας κλασης ΑΕΙ στην Αθηνα, δεν θα το βρει σε καποιο πανεπιστημιο-πανυγυρι-σκορποχωρι παρατημενο σε καποια γωνια της Ελλαδας, θα το βρει στην Αγγλια και στις ΗΠΑ!

    Ολοι χανουμε απο την παραμεληση της Αθηνας, αυτο πρεπει να γινει κατανοητο!

  19. Ναι, το διάβασα το άρθρο, αλλά δεν μπορώ να βρω το 60% που λες στην σελίδα που παραθέτεις.

    Συμφωνώ, αλλά το θέμα είναι ότι όλα αυτά έπρεπε να έχουν έρθει φυσικά. Δεν γίνεται τώρα να πάρεις τα χρήματα που αναλογούν στην περιφέρεια και να τα επενδύσεις στην Αθήνα. Συμφωνώ, ότι ετσι θα δημιουργήσεις έναν διεθνή πόλο έλξης. Τι να τον κάνει όμως ο κάτοικος της περιφέρειας τον διεθνή πόλο έλξης όταν στερείται τις βασικές ανάγκες; Η περιφέρεια θα μείνει στάσιμη, το κενο θα μεγαλώσει, η φυγή προς την πρωτεύουσα θα συνεχίσει. Αυτό που χρειάζεται είναι μία πολύπλευρη ανάπτυξη της χώρας που θα δώσει τις ευκαιρίες σε όλες τις περιοχές να αναδειχθούν.
    Στο άρθρο σου συγκρίνεις την Αθήνα με τις αντίστοιχες πρωτεύουσες του εξωτερικού. Καλώς ή κακώς όμως η Αθήνα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της Ελλάδας και τέτοιες συγκρίσεις δεν βγάζουν χρήσιμα συμπεράσματα. Θα ήταν σωστότερο να συγκρίνεις και τις περιφέρειες κάθε χώρας με την ελληνική ώστε να δούμε αν αυτή η μονόπλευρη εξέλιξη που υποστηρίζεις έχει εφαρμοστεί αλλού.

  20. Ναι, το διάβασα το άρθρο, αλλά δεν μπορώ να βρω το 60% που λες στην σελίδα που παραθέτεις.

    κοιτωντας εδω βλεπουμε οτι η Αττικη μονη της (χωρις την Βοιωτια) πληρωνει το 58,5% του φορου εισοδηματος φυσικων προσωπων στην Ελλαδα!

    Δεν ζηταω να παρεις καθολου χρηματα που αναλογουν στην περιφερεια. Ζητω να παρει η Αθηνα ενα εστω ικανοποιητικο μεριδιο απο τους φορους που πληρωνει η ιδια.

    Τι να τον κάνει όμως ο κάτοικος της περιφέρειας τον διεθνή πόλο έλξης όταν στερείται τις βασικές ανάγκες; Η περιφέρεια θα μείνει στάσιμη, το κενο θα μεγαλώσει, η φυγή προς την πρωτεύουσα θα συνεχίσει.

    αναλογως την περιπτωση, εξηγησα οτι ισως δυστυχως δεν υπαρχει αλλη λυση. Αν ο μορφωμενος κατοικος της περιφερειας δεν βρει δουλεια σε εταιρεια βιοτεχνολογιας στην Αθηνα, δεν θα την βρει στην Καρδιτσα. Θα την βρει στο Λονδινο ή στην Καλιφορνια…
    Η αστικοποιηση της Ελλαδας φυσικα θα συνεχιστει, οσο και αν την εμποδισουμε. Και δεν βλεπω καν γιατι ειναι κακο, αφου οι πολεις ειναι απλα πιο παραγωγικες! Δεν χρειαζεται προφανως να ερθουν ολοι στην Αθηνα, εξηγησα ηδη οτι πρεπει να φτιαξουμε ενα δικτυο 10-12 πολεων με καποιες καλες υποδομες ωστε να μπορουν να δεχτουν αρκετο κοσμο.
    Αλλα για καποιες δουλειες, χρειαζεσαι απλα μια διεθνους κλασης πολη. Και στην Ελλαδα προς το παρον φαινεται να χωραει μονο μια τετοια. Μην της στερουμε το δικαιωμα να υπαρχει μια πραγωγικη, δυναμικη, σωστη ελληνικο πολη στις μεγαλουπολεις του κοσμου. Η τραγικη υποεπενδυση στην Αθηνα δεν μπορει να συνεχιστει…

  21. Το άρθρο αυτό θέτει το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις. Είναι λυπηρό όμως να βλέπει κανείς σχόλια επί σχολίων που κινούνται στο πλαίσιο υπεράσπισης της βλαχοπολιτικής του «ΑΕΙ κάτω Ραχούλας» κτλ. Ύστερα από τις πρώτες μας δεκαετίες στην Ε.Ε. κατά τη διάρκεια των οποίων αναμφισβήτητα ενισχύθηκε ο παράγοντας equity π.χ. με την παροχή σχεδόν ισάξιων υπηρεσιών υγείας σε κέντρο-περιφέρια, αυτό που προέχει σήμερα είναι οι πόροι που διατίθενται να έχουν πραγματικό αντίκτυπο στην ανάπτυξη. Το να εκσυγχρονίσεις τα δύο, τρια, πέντε λιμάνια-πύλες εισόδου ενδεχομένως και με εξαγωγική ικανότητα, που διαθέτει αυτή η χώρα πιθανολογώ πως θα είναι πολλαπλάσιας ωφέλειας απότι κοντόφθαλμα και φαραωνικά έργα όπως η εκτροπή Αχελώου. Δυστυχώς λόγω αθηνοφοβίας δεν θέλουμε να δούμε το προφανές, να αξιοποιήσουμε το μοναδικό μας δυνητικό χαρτί στο διεθνή ανταγωνισμό των πόλεων. Τέλος, νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι η συγκέντρωση της οικονομικής δραστηριότητας στην Αθήνα και άλλο ο διοικητικός συγκεντρωτισμός. Με την προβολή ενός γενικόλογου αιτήματος αποκέντρωσης δημιουργείται μια σύγχυση ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Φαντάζομαι πως θα είχαμε να κερδίσουμε περισσότερο αν αποκεντρωνόμασταν διοικητικά π.χ. αν φροντίζαμε η περιφέρεια να έχει πραγματικά τη δυνατότητα τεχνοκρατικά να διαμορφώνει τα περιφερειακά επιχειρησιακά προγράμματα σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες, παρά αν προβάλαμε το αφελές αίτημα της συλλήβδην μετεγκατάστασης των οικονομικών δραστηριοτήτων από την πρωτεύουσα. Επιπλέον θα ήταν σκόπιμο να καταργούσαμε οριστικά αυτόν τον κατακερματισμό σε 13 περιφέρειες και να περιοριζόμασταν σε ένα σχήμα πέντε ή έξι με πραγματικά αποκεντρωμένο διοικητικό μηχανισμό. Αρνούμαι να κατανοήσω τον λόγο ύπαρξης περιφερειών που διαιρούν μικρές γεωγραφικές περιοχές όπως η Πελοπόννησος σε δύο οντότητες τη στιγμή που άλλος αστικός πόλος από αυτόν της Πάτρας ή της Αθήνας δεν φαίνεται να υπάρχει στην περιοχή.

  22. Συμφωνω βεβαια, ειδικα με τα περι διοικητικης αποκεντρωσης/αναδιαρθρωσης, κατι που δεν εχω τονισει στο αρθρο (ισως το κανω στην επομενη εκδοση).
    Ειμαι υπερ του εξορθολογισμου των περιφερειων (μια μεση περιφερεια στην Γερμανια εχει πληθυσμο 10 εκ. ανθρωπους. Στην ελλαδα 1 ή 2!) και της φορολογικης και διοικητικης αποκεντρωσης. Φυσικα οταν γινει, θα συνειδητοποιησει επιτελους και η περιφερεια οτι συνεχως λαμβανει περισσοτερους φορους απο οσους της αναλογουν και θα εξορθολογιστουν οι δημοσιες δαπανες.

  23. Καταρχήν να σας συγχαρώ είναι πραγματικά αξιέπαινη η προσπάθεια σας να θέσετε κρίσιμα αναπτυξιακά ζητήματα που αντιμετωπίζει η χώρα σε μια σοβαρή βάση. Τρια σημεία θα καταθέσω.

    Πρώτον όπως επισήμανε και ο κύριος rivulet προηγουμένως είναι άλλο πράγμα η «αποκέντρωση» γενικά και αόριστα και άλλο η οικονομική και διοικητική αποκέντρωση (κοινώς devolution)στο περιφερειακό-υποεθνικό επίπεδο. Η «αποκέντρωση» στην Ελλάδα κατά μια έννοια είναι πολιτικό σύνθημα γενικής χρήσης και μάλιστα παπανδρεϊκής προέλευσης.
    Τη συνέχεια την γνωρίζετε. Ο βλαπτικός αναπτυξιακός-βιομηχανικός νόμος που χώρισε την επικράτεια σε ζώνες στόχους και κατάφερε να μεταφέρει βιομηχανία στα Οινόφυτα (Πετράκος). Το πρόβλημα ήταν ότι η περιφερειακή πολιτική της χώρας περιοριζόταν σ’ αυτόν τον νόμο και ουδέποτε υπήρξε εθνικό πλάνο χωρικής ανάπτυξης με έμφαση στην ανάδειξη ενός βιώσιμου αστικού συστήματος.
    Η αναδιοργάνωση των αυτοδιοικήσεων της χώρας αν και προς τη σωστή κατεύθυνση υπήρξε σαφώς περιορισμένη, ενώ δε συνέβη και καμία ουσιαστική μεταφορά πόρων και αρμοδιοτήτων (βλέπε Καποδίστρια). Μια διοικητική οργάνωση με μια ενιαία διοικητική οργάνωση στο λειτουργικό αστικό επίπεδο (π.χ. όλη η Αττική και τα Οινόφυτα) θα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Ο δε ρόλος του κράτους δεν είναι να αναλαμβάνει καθήκοντα δημάρχου Αθηναίων όπως συνοψίζεται στο οξύμωρο «Η πλατεία συντηρείται από το ΥΠΕΧΩΔΕ» άλλα να μεριμνά για την ισόρροπη ανάπτυξη όλης της χώρας, χωρίς να λαμβάνει μέτρα που λειτουργούν ανασταλτικά στη διάχυση του πλούτου και της ανάπτυξης προς την περιφέρεια.

    Δεύτερον χρησιμοποιείτε κατά κόρον το επιχείρημα των agglomeration economies και μιλάτε για increasing returns to scale βασιζόμενος στην Jacob και ιδίως στον Krugman. Δεν θα συμφωνήσω όμως ότι όλες οι βιομηχανίες παρουσιάζουν increasing returns to scale και επομένως η εγκατάσταση τους στην Αλεξανδρούπολη είναι αδύνατη αν δεν εγκατασταθούν στην Αθήνα. Location-blind βιομηχανίες (και παρακαλώ συγχωρήστε μου την απλούστευση) θα μπορούσαν ενδεχομένως να έχουν μεταφερθεί σε κάποιο αστική βιομηχανική περιοχή της περιφέρειας με την προϋπόθεση βεβαίως της καλής υποδομής μεταφορών ώστε να εξυπηρετείται εύκολα το λεκανοπέδιο. Μια απελευθέρωση των μισθών σίγουρα θα βοηθούσε σ’ αυτό. Ένα παράδειγμα είναι τα διυλιστήρια (και ενδεχομένως οι μονάδες ηλεκτροπαραγωγής) που κάλλιστα θα μπορούσαν να εγκατασταθούν εκτός των άμεσων ορίων της Αττικής με οφέλη από τη μείωση της ρύπανσης και της συμφόρησης που δημιουργούν. Ασφαλώς μια τέτοια επένδυση στην υπανάπτυκτη περιφέρεια τουλάχιστον θα μπορούσε να κρατήσει θέσεις εργασίας μακριά από την Αττική χωρίς βέβαια μακροπρόθεσμα πολλαπλασιαστικά οφέλη εν τη απουσία άλλων τοπικών αναπτυξιακών μέτρων. Σαφώς θα αντιτάξετε ότι αφότου εγκαταστάθηκαν αυτές οι βιομηχανίες εκεί δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας, αλλά πιστεύω ότι υπήρξε κάποια στιγμή ένα policy window στην αρχή που ένας πολιτικός ο οποίος ενδιαφέρεται για την αποκέντρωση θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί.

    Τρίτον, όσον αφορά τους αναπτυξιακούς πόλους και τους άξονες νομίζω ότι γενικά επικρατεί μια ανησυχητική σύγχυση μεταξύ των εννοιών οδικός άξονας και αναπτυξιακός άξονας. Αναπτυξιακός άξονας μιας περιφερειακής πολιτικής θα μπορούσε να είναι κάλλιστα η ενίσχυση της επιχειρηματικότητας. Ασφαλώς, η λογική ότι υποδομές και δη δρόμοι και στάδια μόνον φέρνουν ανάπτυξη είναι τουλάχιστον αστεία μακροπρόθεσμα, αν και δέχομαι το επιχείρημα ότι υπήρξαν βραχυπρόθεσμα πολλαπλασιαστικά οφέλη και spillover effects από τα «μεγάλα» και τα ολυμπιακά έργα όπως αναφέρει ο Πετράκος. Δεν λέω ότι η οδική και σιδηροδρομική ΠΑΘΕ δεν μας χρειάζονται, αφού όπως και εσείς επισημάνατε αντιμετωπίζουν ένα υπάρχον και οξύτατο bottleneck, αλλά δυσκολέυομαι να καταλάβω τη λογική μαξιμαλιστικών έργων τύπου Εγνατίας στην αυτοκρατορική κλίμακα στην οποία κατασκευάζονται. Είναι προφανές ότι ένας τέτοιος οδικός άξονας Ανατολής Δύσης έχει μηδαμινά οφέλη για την χώρα ενώ αν ακολουθήσουμε και το κεντρικό σενάριο της νέας οικονομικής γεωγραφίας θα επιτείνει την έκθεση της Βορείου Ελλάδος στον αμφίπλευρο ανταγωνισμό πρώτον από τις τουρκικές επιχειρήσεις χαμηλού εργατικού κόστους και δεύτερον από τις δυναμικές υψηλής τεχνολογίας επιχειρήσεις της Β. Ιταλίας και της Κεντρικής Ευρώπης τη στιγμή μάλιστα που η ανταγωνιστικότητα της εγχώριας βιομηχανίας είναι κυριολεκτικά στάσιμη.

  24. καταρχην αγαπητε von Thünen με μερικα συμφωνω τοσο που θα μπορουσα να τα εχω γραψει εγω. Ειδικα για την Εγνατια (αν και δεν ειμαι σιγουρος οτι ο ανταγωνισμος απο την Τουρκια θα ειναι πιο δυνατος απο τα οφελη του εμποριου με την Τουρκια. σιγουρα ομως η Εγνατια δινει ελαχιστα οφελη και θα επρεπε να ειναι εργο 25ης προτεραιτοτητας, οχι το πιο πολυδιαφημισμενο εργο στην Βορεια Ελλαδα) ή για την διοικητικη αποκεντρωση.

    Για το σημειο δυο, παλι συμφωνω. Μερικες (οχι πολλες) βιομηχανιες θα μπορουσαν να εχουν μεταφερθει εκτος Αττικης, αν υπηρχαν καλες οδικες συνδεσεις. Σε αυτο οντως οι πανελλαδικες συμβασεις εργασιας ειναι ενα μεγαλο λαθος, που βλαπτει την περιφερεια. Σε γενικες γραμμες νομιζω η καλυτερη κινηση σημερα ειναι απλα να ανοιξουμε την αγορα και να βελτιωσουμε τις υποδομες. Οι βιομηχανιες θα πανε απο μονες τους στο πιο καταλληλο μερος…

  25. Είχα γράψει πολλά αλλά δυστυχώς έσβησαν λόγω τεχνικής δυσλειτουργίας. Τέλος πάντων.
    Συντοπτικά αναφέρω τα ακόλουθα :
    1) Φυσικά η Αθήνα παράγει περισσότερο, σε υπηρεσίες. Πχ. οικονομοτεχνικά η Αθήνα παράγει πολύ περισσότερο αγροτικό «προϊόν» από την επαρχία. Αυτό πώς σας φαίνεται; Φυσικά, αφού η πρόσθετη αξία των προϊόντων μέσα στην Αθήνα είναι μεγαλύτερη από το βασικό παραχθέν αγροτικό αγαθό. Αυτό λοιπόν τί λέει; Να πάψουμε να παράγουμε αγροτικά προϊόντα στον κάμπο γιατί η Αθήνα τα βγάζει καλύτερα;; Πρέπει να μεταφράζουμε τα οικονομικά στατιστικά στοιχεία καλύτερα.
    Αν μας ενδιαφέρει ό,τι απλώς βγάζει χρήμα τότε :
    α) Ας μεταφερθούμε όλη στο Ν. Αιγαίο (ορθότατη παρατήρηση mike)
    β) Ας κόψουμε την παραγωγή αγροτικών προϊόντων και να διοχετεύσουμε αυτά τα κεφάλαια στη διακίνησή τους (!!!) που «βγάζει» περισσότερα. Και μετά θα τρώμε φορτηγά.
    2) Από το 1917 υπήρξε ολοκληρωμένη πρόταση /σχεδιασμός για «ερήμωση» των χωριών, δημιουργία μεγάλων (για τα ελλ. δεδομένα) κεντρικών πόλεων και πολλών κωμοπόλεων-δορυφόρων που για ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ λόγους δεν έγινε. Φυσικά, όλα τα πρόβατα στο ίδιο μαντρί ελέγχονται (και ψηφίζουν) καλύτερα. Αυτό ώθησε/υποχρέωσε τις βιομηχανίες να δημιουργηθούν στην Αθήνα, όχι το ανάποδο.
    3) Η βιομηχανία εγκαθίσταται εκεί που συμφέρει από πολλές απόψεις. Φυσικά και θα συνέφερε να βγάζεις χυμούς στο Κιλκίς (γρήγορη, εύκολη και φτηνή μεταφορά προϊόντων προς τη βασική β.ευρωπαϊκή αγορά, ειδικά τη Γερμανία), αλλά εκεί ούτε μαιευτήριο δεν έχει, πού θα βρεις υπαλλήλους; Δε φταίει λοιπόν η επαρχία, ούτε είναι καλή η Αθήνα για επενδύσεις και βιομηχανίες. Παράλληλα δε με το διοικητικό χαμό, υποχρεώθηκαν να βρεθούν εδώ και δεν φεύγουν εύκολα.
    4) Αν δημιουργούσαμε καλές συνθήκες, τότε οι βιομηχανίες θα προτιμούσαν τις μη βεβαρημένες περιοχές και φυσικά θα αξιοποιούταν πολύ περισσότερο έργα όπως η Εγνατία (που ενώνει σύνορα και λιμάνια, προς τις αγορές του εξωτερικού δηλαδή). Όμως μόνο η Ενγατία δεν φτάνει. Χρειάζεται πλήρης στρατηγική και μελέτη, όχι μόνο οικονομικά στοιχεία, αλλά πολιτικά, κοινωνικά και άλλα χαρακτηριστικά που επηρεάζουν.
    5) Ποιό ήταν το οικονομικό όφελος στη χώρα από την Αττική Οδό ή τον περιφερειακό; Κανένα; Ασήμαντο; Αμελητέο; Εκεί πάντως κατατάσσεται καθότι το έξοδο ήταν υπέρογκο. Όμως μόνο με πιο σύνθετες μελέτες -που περιλαμβάνουν ψυχολογικούς και κοινωνικούς- μπορεί πραγματικά να αποτιμηθεί το όφελος. Και μιλάμε για ένα έργο σε αντιστοιχία με την Εγνατία της οποίας το οφέλη δεν αναμένονται σήμερα, ούτε περιορίζονται σε διευκόλυνση αλλά αποσκοπούν στην ανάπτυξη περιοχών και νέων καναλιών διοχέτευσης προϊόντων.
    6) Η καλύτερη σήμερα βιομηχανία (από απόδοση και άλλα αναπτυξιακά χαρακτηριστικά, όχι στενά οικονομικά) είναι η παραγωγή γνώσης. Αυτό φυσικά και ΔΕΝ έγινε πάντα σε πόλεις, όπως εσφαλμένα λες. Δεν είναι τυχαίο ότι από τα μεγαλύτερα κέντρα ερευνών ΔΕΝ είναι κοντά σε πόλεις. Το κέντρο ερευνών φυσικής -και όχι μόνο- της Γενεύης ΔΕΝ είναι μέσα στη Γενεύη, αλλά οι δρόμοι είναι τέτοιοι που τα 80 χλμ βουνού θεωρούνται αμελητέα. Το ίδιο για το πανεπ. του Warwick (Β. Αγγλία) που το μόνο που θα μπορούσες να κάνεις είναι κυνήγι (μέσα στα δάση, χαμένος στον κάμπο) αλλά απαγορεύεται. Το ίδιο για το μεγαλύτερο κέντρο σκέψης στις ΗΠΑ, όπου πέρασε μεγάλο μέρος ο Αϊνστάιν. Το ίδιο για το Max Plank στη Γερμανία που ΔΕΝ είναι μέσα στο Saarbruecken, μία ούτως ή άλλως μικρή πόλη, μάλλον κωμόπολη.
    Αυτό προσπάθησαν να ξεκινήσουν κι εδώ, με πολλά λάθη στην υλοποίηση, στη στρατηγική και στην επιλογή τόπων. Η αφαιρετική κι επιφανειακή προσέγγυση «μόνο 1000 μάζεψε, βλακεία είναι» φυσικά δεν βοηθάει, ούτε μπορεί να θεωρηθεί ουσιαστική κριτική.
    6) Τα αστικά κέντρα της Ευρώπης δεν είναι τόσο μεγάλα. Η αστυφιλία εκεί έχει άλλο νόημα, αφού το να πας στη Βόννη με τους 100 χιλ κατοίκους μπορεί να θεωρηθεί αστυφιλία, φυσικά, αλλά δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική εκδοχή που είναι στην ουσία Αθηνομανια (ή Αθηνολαγνία). Δεν μίλησες για το Βόλο, τη Λαμία ή τα Τρίκαλα, που είναι πόλεις αλλά θεωρούνται επαρχία στη χώρα μας. Άσε που η ανάπτυξη στη Βιομ. Ζώνη του Βόλου είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή της Αθήνας.
    7) Φυσικά και ΔΕΝ υπάρχει αστυφιλία στην Ευρώπη. Δεν μετριέται με τη προσέλευση νέων κατοίκων, αλλά με τη σχέση εισερχομένων-εξερχομένων και την αύξηση της δόμησης. Τότε, τα παραδείγματα που παρουσιάζεις έχουν σαφώς ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ αστυφιλική τάση -ίσως και καθόλου όπως στη Μαδρίτη. Και αυτή η τάση -προς συγκεκριμένα κέντρα- σχετίζεται πολλές φορές με άλλους παράγωντες, πολιτικού, ιστορικού ή άλλου χαρακτήρα, πχ Βαρκελώνη και η επίδραση της καταλανικής κουλτούρας και των αποσχηστικών. Πάλι είναι κακό να απλοποιούμε τα πράγματα και να τα βλέπουμε από μία μόνο όψη. Ποιός θα αποτιμούσε την συμμετοχή του Πύργου του Εφφέλ στην παγκόσμια μηχανική και αρχιτεκτονική ΜΟΝΟ από το βάρος του μετάλλου που χρησιμοποιήθηκε ;

    Μία τέτοια μελέτη δεν μπορεί να περιορίζεται σε κάποιους αριθμούς. Μιας όμως και χρησιμοποιείς τη στατιστική, παραθέτω σε ελεύθερη μετάφραση μία πολύ γνωστή φράση σχετικά (ίσως από τον Leonard Courtney):
    Υπάρχουν 3 επίπεδα ψεμάτων, τα ψέματα, τα «χοντρά» ψέματα και η στατιστική.

  26. για την χρηση της στατιστικης εχω βαρεθει να ακουω τα ιδια και τα ιδια. παραπεμπω μαλλον εδω. Η φραση περι lies, damn lies and statistics εχει κουραστει πια. Οταν οι στατιστικες ειναι ανεπαρκεις, η απαντηση ειναι περισσοτερα στοιχεια, οχι λιγοτερα και μιλαμε στον αερα. απλα πραγματα… Τωρα, απαντησεις αν και θα μπορουσα να γραψω σχεδον ενα αρθρο για καθε παρατηρηση (εδω σιγουρα ευχαριστω τον σχολιαστη Μιχαλη Γ.)

    Πχ. οικονομοτεχνικά η Αθήνα παράγει πολύ περισσότερο αγροτικό “προϊόν” από την επαρχία. [...] Φυσικά, αφού η πρόσθετη αξία των προϊόντων μέσα στην Αθήνα είναι μεγαλύτερη από το βασικό παραχθέν αγροτικό αγαθό. Αυτό λοιπόν τί λέει; Να πάψουμε να παράγουμε αγροτικά προϊόντα στον κάμπο γιατί η Αθήνα τα βγάζει καλύτερα;

    να ενα σημειο που θα ηθελα στοιχεια. Τα δικα μου λεει οτι η Αττικη εχει αμελητεα αγροτικη παραγωγη! αλλα ακομα και αν η Αθηνα ειχε περισσοτερη παραγωγη, ή αν ειχε υψηλοτερη παραγωγικοτητα στον αγροτικο τομεα (που ειναι αλλη ιστορια που επισης πρεπει να αποδειχτει), αυτο δεν σημαινει αναγκαστικα οτι η υπολοιπη ελλαδα δεν μπορει να παραγει το ιδιο προϊον!

    Ας κόψουμε την παραγωγή αγροτικών προϊόντων και να διοχετεύσουμε αυτά τα κεφάλαια στη διακίνησή τους (!!!) που “βγάζει” περισσότερα. Και μετά θα τρώμε φορτηγά.

    μα αν ειναι ποτε δυνατον, το εμποριο δεν το εχετε ακουσει ποτε? η αρχαια αθηνα ετρωγε σταμνες? οι γερμανοι τρωνε BMW? Φυσικα συμφερει να επικεντρωνεσαι στους τομεις που εισαι καλυτερος (εχει δηλαδη συγκριτικο πλεονεκτημα), και τα υπολοιπα τα αγοραζεις απο αλλους!

    Φυσικά, όλα τα πρόβατα στο ίδιο μαντρί ελέγχονται (και ψηφίζουν) καλύτερα. Αυτό ώθησε/υποχρέωσε τις βιομηχανίες να δημιουργηθούν στην Αθήνα, όχι το ανάποδο.

    καλα τι ειναι οι βιομηχανιες, σοβιετικες επιχειρησεις και πανε οπου θελει η κυβερνηση? Η Αθηνα ειχε καποτε ενα αρχικο πλεονεκτημα επειδη ηταν πρωτευουσα. Ομως εχει μεγαλωσει χαρη στις οικονομιες κλιμακας, οπως εξηγησα. απο την στιγμη που ειχε ενα ικανο μεγεθος ειχε υψηλοτερη παραγωτικοτητα, υψηλοτερους μισθους -> περισσοτερους μεταναστες -> ακομα υψηλοτερη παραγωγικοτητα κ.ο.κ. Μαλιστα ενισχυθηκε και απο προσφυγικα ρευματα και πολιτικους μεταναστες που παντα πανε κατα κυριο λογο σε πολεις, οχι σε χωρια. Η ιστορια ειναι η ιδια απο την Νεα Υορκη εως την Σαγκαη. Μονο στην Ελλαδα αδυνατουμε να δουμε την φυσικη εξηγηση και αναζητουμε υπευθυνο.

    3)

    Η βιομηχανία εγκαθίσταται εκεί που συμφέρει από πολλές απόψεις. Φυσικά και θα συνέφερε να βγάζεις χυμούς στο Κιλκίς (γρήγορη, εύκολη και φτηνή μεταφορά προϊόντων προς τη βασική β.ευρωπαϊκή αγορά, ειδικά τη Γερμανία), αλλά εκεί ούτε μαιευτήριο δεν έχει, πού θα βρεις υπαλλήλους; Δε φταίει λοιπόν η επαρχία, ούτε είναι καλή η Αθήνα για επενδύσεις και βιομηχανίες.

    μολις εδωσες λογους που η αθηνα ειναι καλυτερη! οι οικονομιες κλιμακας περιλαμβανουν οοολα αυτα τα στοιχεια, οπως καλυτερες υπηρεσιες, αυξημενη συγκεντρωση ικανων ατομων κτλ Φυσικα ενα τετραγωνικο μετρο γης ειναι δυναμει ισοδυναμο οπου και να ειναι. Αλλα δεδομενου οτι η αθηνα ειναι μεγαλυτερη, ειναι απλα πιο ελκυστικη! Τελεια παυλα! Και η Αθηνα, αντιθετα με το Κιλκις δεν απαιτει καμμια επιδοτηση για να συντηρει ολες αυτες τις υποδομες της. Ισα ισα χρηματοδοτει την περιφερεια συστηματικα και παρολαυτα επιμενει να ειναι πιο ελκυστικη!

    5

    Ποιό ήταν το οικονομικό όφελος στη χώρα από την Αττική Οδό ή τον περιφερειακό;

    με ολον τον σεβασμο, δεν γινεται να μιλαμε ετσι. Ας κοιταμε τα στοιχεια πρωτα. Η Αττικη Οδος εφερε ΤΕΡΑΣΤΙΟ οικονομικο οφελος απο την εξοικονομηση βενζινης-χρονου, φθορας των αυτοκινητων, φθορας των νευρων των οδηγων κτλ κτλ οποιαδηποτε μελετη κοστους-οφελους θα ειχε φερει την Αττικη Οδο στην πρωτη προτεραιοτητα. Απλα νομιζω αγαπητε Μιχαλη εχεις παρεξηγησει τις μελετες κοστους οφελους και δεν καταλαβαινεις τι μετρανε. Μετρανε το οφελος των πολιτων απο μια κινηση, οχι μονο την αυξηση πλουτου τους, αλλα καθε μορφη οφελους. αν εχουν μιση ωρα περισσοτερο ημερησιως για να παιξουν με τα παιδια τους, αυτο ειναι οφελος. Αν εχουν ομορφοτερη θεα οταν οδηγουν, αυτο ειναι οφελος.
    Η Εγνατια αντιθετως απευθυνεται σε λιγους Ελληνες και χρησιμοποιειται απο ακομα λιγοτερους. Αν μας ενδιεφερε η αναπτυξη της Β.Ελλαδας πρωτης προτεραιοτητας θα ηταν ο ΠΑΘΕ, οχι η πανακριβη Εγνατια.

    6

    Η καλύτερη σήμερα βιομηχανία (από απόδοση και άλλα αναπτυξιακά χαρακτηριστικά, όχι στενά οικονομικά) είναι η παραγωγή γνώσης. Αυτό φυσικά και ΔΕΝ έγινε πάντα σε πόλεις, όπως εσφαλμένα λες.

    αν καποιος εβλεπε σημερα τον χαρτη της ελλαδας, θα νομιζε οτι ο ηλεκτρισμος ανακαλυφθηκε στην Πτολεμαϊδα. Ελα που τον ανακαλυψε ο Εντισον μεσα σε πολη. Δεν ρωτω που παραγεται γνωση, ρωτω που ξεκινησαν οι μεγαλες ανακαλυψεις, οι μεγαλες νεες τεχνικες οργανωσης κτλ Η υπαρξη clusters ειναι διαπιστωμενα, ακομα και σημερα, ενας πολυ ενισχυτικος παραγοντας. Οι πολεις ειναι εκ φυσεως clusters. Καμμια φορα δημιουργουνται τετοιοι και τεχνητα, με μαζικες μεταφορες κεφαλαιου εκτος πολεων (οχι βεβαια πολυ μακρια. Αν ηταν το CERN στην Παταγωνια βαζω στοιχημα οτι δεν θα ειχε καταφερει τιποτα).

    Το ίδιο για το Max Plank στη Γερμανία που ΔΕΝ είναι μέσα στο Saarbruecken

    ξαναλεω, ρωτω που δημιουργειται η γνωση αυθορμητα, οχι που την βαζει το δημοσιο. Παρεπιμπτοντως Μαξ Πλανκ εχουν σχεδον ολες οι σοβαρες πολεις της Γερμανιας. Και το καλυτερο πανεπιστημιο βεβαια ειναι κατα γενικη ομολογια στο Μοναχο, στην δυναμικοτερη αστικη περιοχη της χωρας.

    τα αστικά κέντρα της Ευρώπης δεν είναι τόσο μεγάλα. Η αστυφιλία εκεί έχει άλλο νόημα, αφού το να πας στη Βόννη με τους 100 χιλ κατοίκους μπορεί να θεωρηθεί αστυφιλία, φυσικά, αλλά δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική εκδοχή που είναι στην ουσία Αθηνομανια

    ποια ειναι αυτη η ευρωπη τελοσπαντων? το Παρισι ειναι ευρωπη? το Λονδινο? το τεραστιο Ραντσταντ (το αστικο συγκροτημα Αμστερνταμ, Ροτερνταμ, Χαγης και Ουτρεχτης)? το Ρουργκεμπιτ?
    Η ελλαδα ειναι πολυ μικρη, με χαμηλη πυκνοτητα πληθυσμου. Υπο τετοιες συνθηκες ειναι απολυτα φυσικο η ζωνη προσελκυσης της Αθηνας να πιανει σχεδον ολη την Ελλαδα. Ακριβως αυτο ισχυριζεται το αρθρο, οτι στην Ελλαδα δεν χωρανε πολλες παγκοσμιου κλασης πολεις. Χωρανε το πολυ μια (σημερα δεν εχουμε καμμια). Δευτερευουσες πολεις χωρανε και πρεπει να δημιουργηθουν.

    Άσε που η ανάπτυξη στη Βιομ. Ζώνη του Βόλου είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή της Αθήνας.

    ακριβως. Με τα λεφτα της Αθηνας φτιαχνουμε ΒΙΠΕ στον Βολο και απαγορευουμε την δημιουργια τους στην Αττικη. Τρομερη διαστροφη και σπαταλη πορων.

    7

    Φυσικά και ΔΕΝ υπάρχει αστυφιλία στην Ευρώπη. Δεν μετριέται με τη προσέλευση νέων κατοίκων, αλλά με τη σχέση εισερχομένων-εξερχομένων και την αύξηση της δόμησης.

    οριστε????? στην Γερμανια το ρευμα αστικοποιησης εξαντληθηκε πριν 50 χρονια γιατι εμεναν πια ολοι σε πολεις! Σχεδον καθε χωρα που ειναι πλουσιοτερη της Ελλαδας εχει μεγαλυτερο αστικο πληθυσμο!
    Και η Ισπανια σαφως εχει σημερα δυνατοτερο ρευμα προς τα κεντρα, ακομα και σημερα, μια βολτα στην Μαδριτη αρκει. Χτιζονται τεραστια νεα προαστια απο το μηδεν.

    Ποιός θα αποτιμούσε την συμμετοχή του Πύργου του Εφφέλ στην παγκόσμια μηχανική και αρχιτεκτονική ΜΟΝΟ από το βάρος του μετάλλου που χρησιμοποιήθηκε;

    θα προτιμουσα να αφησουμε τις προσβλητικες υπεραπλουστευσεις. Κανενας οικονομολογος δεν θα εκανε κατι τετοιο.

  27. Rigos sygkinhshs pou yparxei tetoio ellhniko site! Eilikrina h pio euxaristh anagnwsh istoselidas apo tote pou thymamai na lew ston eauto mou th lexh internet. Ti na pw! Ta sygxarhthria einai liga.
    Kalh synexeia!

  28. Μου κάνει εντύπωση γιατί μια τόσο μεγάλη ανάλυση για ένα τόσο απλό πρόβλημα. Η Αθήνα είναι το κέντρο του μεγαλύτερου εργοδότη στην Ελλάδα: του ελληνικού κράτους. Και όλοι ξέρετε τις διαστροφές του κρατικού παρεμβατισμού. Είναι σαφέστατο ότι το οικονομικό κέντρο της Ελλάδας δεν βρίσκεται στον απομονωμένο νότο, αλλά στον βορρά όπου ήδη έχουν προχωρήσει σε συγχώνευση των δραστηριοτήτων με όμορες χώρες και όπου με την απελευθέρωση των αγορών και συνόρων θα γίνουν ακόμη περισσότερο κοσμογονικές αλλαγές.
    Επίσης μια υπόθεση εργασίας. Αν οι διαγωνισμοί για τα δημόσια κατασκευαστικά έργα είχαν έδρα τη Ξάνθη πόσοι από εσάς πιστεύετε ότι όλες οι μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες δεν θα είχαν έδρα την Ξάνθη;
    Γι’ αυτό λοιπόν ας αφήσουμε κατά μέρος την αποικιοκρατική αντίληψη περί προόδου στην Ελλάδα, ας συρρικνώσουμε το κράτος και τότε ας κερδίσει ο καλύτερος…

  29. μεγαλες παρανοησεις χρειαζονται μεγαλη αναλυση!

    το οικονομικο κεντρο της Ελλαδας φυσικα και ειναι λιγο πανω απο την Αθηνα, μια και ειναι το πληθυσμιακο κεντρο και πολλες οικονομικα ευρωστες περιοχες ειναι νοτιοτερα της αθηνας! Αν συμπεριλαβουμε το εξωτερικο και τις σχεσεις μας με αυτο, ισως το κεντρο βαρους παει στην Πατρα, παντως οχι προς Βαλκανια που δυστυχως ειναι ακομα θεοφτωχα και κλειστα στην πραξη.

    Αν οι διαγωνισμοί για τα δημόσια κατασκευαστικά έργα είχαν έδρα τη Ξάνθη πόσοι από εσάς πιστεύετε ότι όλες οι μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες δεν θα είχαν έδρα την Ξάνθη;

    εδρα? ή απλα γραφειο για λομπυινγκ? Στις ΗΠΑ η Νεα Υορκη δεν ειναι καν πολιτειακη πρωτευουσα, δεν ειδα να εχει προβληματα απο αυτο.

    Φυσικα συμφωνω να συρρικνωθουν οι επεμβασεις του κρατους, αυτο ακριβως λεει το αρθρο, ας κοψουμε τις επιδοτησεις και ας παει ο κοσμος οπου θελει. Δεν εχω καμμια αμφιβολια ομως οτι αυτο θα σημαινε ενισχυση της Αθηνας και των πολεων γενικα. Αν η Αθηνα επαιρνε 60% των επενδυσεων (οσο πληρωνει δηλαδη) θα μεταμορφωνοταν σε λιγα χρονια…

  30. Σίγουρα η πληθυσμιακή ανάλυση σου κ Γεωργάνα έχει πράγματι κάποια προβλήματα. Φυσικά και στρατηγικά πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας και τους πληθυσμούς των όμορων χωρών, και άρα το κέντρο της οικονομικής δραστηριότητας μετατοπίζεται σαφώς βορειότερα.
    Είναι δεδομένο ότι στις ελεύθερες οικονομίες, ακόμη και σήμερα η απόσταση ή η γειτνίαση παίζει σημαντικό ρόλο στην οικονομική ανάπτυξη. Πάρτε για παράδειγμα ότι στις «αναπτυγμένες» μεσογειακές χώρες Ιταλία και Ισπανία τα οικονομικά τους κέντρα είναι στο βορρά (Μιλάνο, Βαρκελώνη), στην κεντρική ευρώπη είναι περίπου στη μέση (Παρίσι, Μόναχο κλπ) ενώ στις βόρειες χώρες βρίσκονται νότια (Λονδίνο, Σκανδιναβία κλπ)
    Είναι επίσης κατανοητό ότι η Θεσσαλονίκη, κι αυτό όχι χάρη στη βοήθεια της αθηνοκεντρικής αντίληψης, γνωρίζει μια καινούρια ανάπτυξη, παρόμοια με αυτή που είχε πριν την κατάρευση της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
    Βέβαια το ελληνικό κράτος αυτό το βλέπει σαν απώλεια δύναμης και όχι σαν ανάπτυξη αλλά τέλος πάντων κράτος είναι αυτό ότι θέλει κάνει.
    Όσο για το αν η Αθήνα έπαιρνε το 60% των επενδύσεων, όσο πληρώνει δηλαδή, ένα πράγμα είναι σίγουρο. Ότι παίρνει το 90% περίπου των μισθών και συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων. Και αν θυμάμαι αυτό φτάνει περίπου στο 45% του ΑΕΠ. Οπότε πάλι κερδισμένη και με το παραπάνω βγαίνει από αυτή την περιφημη κρατική αναδιανομή του πλούτου.
    Όλα αυτά που ισχυρίζεσθε, κατά την άποψή μου θα ίσχυαν εαν το κράτος δεν έπαιζε τόσο σημαντικό ρόλο στην οικονομική δραστηριότητα, οπότε θα αντικατόπριζαν την πραγματικότητα. Δυστυχώς όμως τώρα το κράτος παίζει το σημαντικότερο οικονομικό ρόλο και αυτό έχει οδηγήσει στη διαστρεβλωμένη ανάπτυξη μας.

  31. Διορθώνω ένα μικρό λάθος. Οι μισθοί και οι συντάξεις των δημοσίων υπαλλήλων φτάνουν το 45% του ετήσιου προϋπολογισμού του ελληνικού κράτους…

  32. στρατηγικά πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας και τους πληθυσμούς των όμορων χωρών, και άρα το κέντρο της οικονομικής δραστηριότητας μετατοπίζεται σαφώς βορειότερα.

    δεν καταλαβαινω, μιλαμε για το πληθυσμιακο ή οικονομικο κεντρο βαρους? Ολοκληρη η Βαλκανικη (πλην Τουρκιας και Ουγγαριας) δεν φτανει για να ισορροπησει την Ελλαδα! Τουτεστιν, οι βαλκανικοι πληθυσμοι δεν μετρανε σχεδον καθολου για το οικονομικο κεντρο βαρους.

    Είναι δεδομένο ότι στις ελεύθερες οικονομίες, ακόμη και σήμερα η απόσταση ή η γειτνίαση παίζει σημαντικό ρόλο στην οικονομική ανάπτυξη. [...]
    Είναι επίσης κατανοητό ότι η Θεσσαλονίκη, κι αυτό όχι χάρη στη βοήθεια της αθηνοκεντρικής αντίληψης, γνωρίζει μια καινούρια ανάπτυξη, παρόμοια με αυτή που είχε πριν την κατάρευση της οθωμανικής αυτοκρατορίας.

    η ελλαδα ειναι ουσιαστικα ενα νησι ακομα. Η γειτνιαση προς το παρον μονο αρνητικο ρολο εχει. Γιατι ορθα επισημαινεις οτι υπαρχει συσχετιση εισοδηματων γειτονικων περιοχων. Η βορεια ελλαδα γειτνιαζει με παμφτωχες περιοχες και το εισοδημα της συσχετιζεται με αυτες!

    Τωρα αν αναπτυσσεται τοσο γρηγορα η Θεσ/νικη δεν το ξερω, αλλα σιγουρα κανεις δεν θα το εβλεπε σαν απωλεια δυναμης. Απωλεια δυναμης βλεπω να βαρυφορτωνουμε φορολογικα την Αθηνα για να ικανοποιουμε την μεγαλομανια τοπικων δημαρχισκων-δικτατορισκων ανα την Ελλαδα.

    Όσο για το αν η Αθήνα έπαιρνε το 60% των επενδύσεων, όσο πληρώνει δηλαδή, ένα πράγμα είναι σίγουρο. Ότι παίρνει το 90% περίπου των μισθών και συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων. Και αν θυμάμαι αυτό φτάνει περίπου στο 45% του ΑΕΠ.

    μηπως πρεπει να βελτιωσεις λιγο τους υπολογισμους σου? πρωτα απολα, συμφωνα με τον πληθυσμο της Αθηνας, της αναλογουν ουτως ή αλλως περιπου 33% των δημοσιων υπαλληλων της χωρας. Εχει τοσο πολυ περισσοτερους απο 33%? αμφιβαλλω (σε ΚΑΜΜΙΑ περιπτωση δεν εχει 90%! δημοσιες υπηρεσιες δεν ειναι μονο τα υπουργεια.) Και τελος φυσικα αμφισβητω οτι αυτοι οι επιπλεον υπαλληλοι καλυπτουν την διαφορα στις επενδυσεις που ειναι συντριπτικα αδικη για την Αθηνα.
    Ολα αυτα χωρις να εξεταζουμε οτι τελοσπαντων, προσφερουν και καποιο εργο στην υπολοιπη Ελλαδα αυτοι οι δημ. υπαλληλοι της αθηνας (ναι, νταξει οχι πολυ :-) )

    Δυστυχώς όμως τώρα το κράτος παίζει το σημαντικότερο οικονομικό ρόλο και αυτό έχει οδηγήσει στη διαστρεβλωμένη ανάπτυξη μας.

    το κρατος οσο περναει απο το χερι του εχει διωξει οτι μπορει απο την Αθηνα επενδυτικα. Οπως εχω ξαναπει, οτι η Στερεα ελλαδα εχει με διαφορα το υψηλοτερο εισοδημα στην χωρα ειναι απολυτως ενδεικτικο της στρεβλωσης που εχει φερει το κρατος με τα αντικινητρα του.
    Η συγκεντρωση πληθυσμου στην Αθηνα ειναι κατα κυριο λογο ενα απλο οικονομικο φαινομενο. Δεν καταλαβαινω γιατι δεν το βλεπετε, οταν υπαρχουν τοοοοοοοσα αλλα παραδειγμα που δειχνουν τα πλεονεκτηματα της οικονομικης συγκεντρωσης, των οικονομιων κλιμακας και πως οδηγουν σε μεγαλες πολεις…

    ΥΓ Γεωργανάς. Γεωργάνας ειναι αλλος :-)

  33. Σωτήρη,

    θα μπορούσα να μιλάω για ώρες για αυτό το θέμα της αποκέντρωσης καθώς έχω ειδικευτεί στον οικονομικό τομέα της ανάπτυξης.

    Παρομοιάζεις χώρες (φέρνω παράδειγμα)όπως η Γερμανία με την Ελλάδα, μια χώρα 82 εκ. ανθρώπων με μία 12 εκ. Είναι λογικό να ζει ο περισσότερος κόσμος σε αστικά κέντρα στη Γερμανία καθώς ο πληθυσμός που θεωρείται «αστικός » εκεί υπολογίζεται εάν μία πόλη υπερβαίνει των 50.000 κατοίκων. Σκέψου τώρα μία χώρα τέτοιου πληθυσμού πόσες ανάλογες πόλεις έχει και ταυτόχρονα έχει πυκνότητα πληθυσμού περί τους 200 κατοίκους ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο. Οπότε λογικό μου φαίνεται να είναι η πλειοψηφία του πληθυσμού αστική.

    Επίσης λογικό είναι να παράγεται μεγάλο μέρος του ΑΕΠ σε αστικά κέντρα, αλλά δεν πρέπει να το παίρνουμε αυτό και μόνο ως μέτρο ανάπτυξης ή ευημερίας. Πρέπει να αναλογιστούμε πως δε γίνεται να είναι ίδιο το οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης μιας χώρας με κάποιας άλλης. Η Γερμανία έχει συγκριτικό πλεονέκτημα όσον αφορά τη βιομηχανική δραστηριότητά της, η Ελλάδα έχει πλεονέκτημα στον τουρισμό κυρίως και θα μπορούσε να έχει και από τη γεωργία, καθώς βρίσκεται σε ήπια κλιματικά θέση. Και αν αναλογιστούμε πως ο μισός πληθυσμός της χώρας έχει συγκεντρωθεί σε μία τσιμεντούπολη που παράγει και καταναλώνει κυρίως υπηρεσίες, γίνεται εξαιρετικά δύσκολο λόγω οικονομίας χώρου να αναπτυχθεί έτσι ο βιομηχανικός ή αγροτικός τομέας της οικονομίας.

    Το πρόβλημα ξεκινά από πολύ παλιά(βλ. Αργύρης 1994,2001) καθώς συγκεντρώθηκε μεγάλο μέρος του πληθυσμού στην περιοχή της Αθήνας-Βοιωτίας-Κορινθίας και συνεπώς μεγάλο μέρος των τότε βιομηχανικών επενδύσεων οπότε παρουσιάστηκε το φαινόμενο οικονομιών κλίμακας που υπάρχει ως τις μέρες μας.

    Στη νεοελληνική πραγματικότητα το πρόβλημα είναι πολυσύνθετο. Ξεκινάει από χωροταξικές δομές, προχωρά σε κοινωνικές δομές(η νεοελληνική αντίληψη του στυλ «ο γιος μου θα γίνει γιατρός και δε θα δουλεύει σε εργοστάσια, χωράφια ή εργοστάσια») καθώς και το ήδη υπάρχον πρόβλημα της υπερ-αστικοποίησης έχουν καταντήσει να διογκωθεί ο τριτογενής τομέας και να εγκαταλειφθούν οι 2 υπόλοιποι. Στην υπερβολική προσφορά ζήτησης εργασίας του τριτογενούς τομέα οφείλεται και μεγάλο μέρος της ανεργίας στην Ελλάδα(πολλοί γραφιάδες για λίγες καρέκλες).

    Αν δεις μια μελέτη που έγινε(Economic Geography Of The New Europe,1999) η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος μέλος της ΕΕ στο οποίο δεν συνιστάται επενδυτκή δράση καθώς έχει πολύ χαμηλούς δείκτες οικονομικής προοπτικής. Οφείλεται σε πολλούς παράγοντες αυτή η παρακμή και επιμένω πως ένας από αυτούς είναι η αστυφιλία.

    Επίσης η Αθήνα θα μπορούσε να έχει υψηλότερη παραγωγικότητα και μικρότερη κατανάλωση σε καύσιμα και χρόνο καθώς το κυκλοφοριακό πρόβλημα είναι και κοινωνικό και οικονομικό φαινόμενο. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα υποπροϊόν του κακού σχεδιασμού των δεκαετιών 1950-1960. Επίσης συνδέεται με εμφάνιση ψυχικών ασθενειών όπως αγχωτικά σύνδρομα ή και βιολογικών ασθενειών λόγω μόλυνσης ατμοσφαιρικής και μη.

    Γυρνώντας πάλι πίσω στη Γερμανία όπως ανέφερα, τα αστικά κέντρα σε αυτήν τη χώρα μοιάζουν περισσότερο με τα ελληνικά προάστια καθώς το ύψος των κτιρίων μπορεί να ανεβαίνει απότομα σε ορισμένα σημεία αλλά οι δρόμοι είναι πιο μεγάλοι και είναι πιο απλωμένες οι πόλεις.

    Dortmund – Πληθυσμός 590.000 κάτοικοι, έκταση 280 km^2, πυκνότητα/km^2 2100 κάτοικοι.

    Θεσσαλονίκη – Πληθυσμός (κέντρου μόνο)365.000 κάτοικοι(στην ευρύτερη περιοχή άλλων δήμων +810.000 κάτοικοι, έκταση 17.8 km^2, πυκνότητα πληθυσμού/km^2 20.500 κάτοικοι

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thessaloniki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dortmund

    Η πυκνότητα πληθυσμού στην Αθήνα είναι ανάλογη της Θεσσαλονίκης αν το ψάξεις στο σχετικό site. Οπότε σκέψου τι προβλήματα δημιουργούνται με τέτοια συγκέντρωση πληθυσμού σε τόσο μικρό χώρο για αυτούς τους λόγους επιτάσσεται η ανάγκη αποκέντρωσης για τη νεοελληνική πραγματικότητα. Και πάλι θα μπορούσα να το αναλύσω περισσότερο…

    Κάτι τελευταίο, η δημιουργία της Εγνατίας Οδού έγινε για τη διευκόλυνση της εμπορικής και μη κίνησης μεταξύ των πόλεων της Β. Ελλάδος (και άλλων χωρών), μια περιοχή που πεθαίνει σιγά σιγά σύμφωνα με τα δημογραφικά στοιχεία και είναι αναγκαίο να υπάρχει γρήγορα μεταφορά προϊόντων μεταξύ αυτών των εκτάσεων για να δωθούν έτσι κάποια κίνητρα να εγκατασταθούν επιχειρήσεις σε αυτήν την περιοχή και να παραμείνουν οι κάτοικοι σε αυτήν και γιατί όχι να έρθουν καινούριοι.

    Και πάλι αυτά που έγραψα είναι λίγα.

  34. Κωνσταντινε

    σευχαριστω για το σχολιο σου.
    αναφερεσαι σε πολλα θεματα και ειναι καπως δυσκολο να βγαλουμε ακρη σε ολα. Δυστυχως ομως διαφωνω σχεδον με καθε σημειο σου γιαυτο θα αναγκαστω να τα αναφερω περιπου ενα προς ενα!

    για την Γερμανια: Ναι προφανως εχει τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου και ναι αυτο εχει σχεση με το ποσοστο αστικου πληθυσμου. Αλλα ολο αυτο ειναι ενα ενδογενες θεμα (τι εκανε την Γερμανια να εχει τετοιο πληθυσμο? ισως η επιτυχια του αστικου της μοντελου που εφερε αυξηση πληθυσμου και μεταναστες επι αιωνες?), δεν καταλαβαινω τι ακριβως συμπερασματα αντλεις.

    Η Γερμανία έχει συγκριτικό πλεονέκτημα όσον αφορά τη βιομηχανική δραστηριότητά της, η Ελλάδα έχει πλεονέκτημα στον τουρισμό κυρίως και θα μπορούσε να έχει και από τη γεωργία, καθώς βρίσκεται σε ήπια κλιματικά θέση.

    η Γερμανια σημερα ισως εχει ενα συγκριτικο πλεονεκτημα στην βιομηχανια, δεν ειμαι βεβαια σιγουρος γνωριζοντας οτι οι υπηρεσιες αυξανονται ταχυτερα (υποθετω μιλας για την εννοια που εχει εισαγει ο Ρικαρντο, οχι για ανταγωνιστικο πλεονεκτημα). Η Ελλαδα ομως απο που κιως που εχει στην γεωργια συγκ. πλεονεκτημ με αγονες, ξερες, βραχωδεις εκτασεις και παραδοσιακα μικρο κληρο? Ειναι προφανες νομιζω οτι το ελληνικο συγκριτικο πλεονεκτημα βρισκεται στις υπηρεσιες (τουρισμος και ναυτιλια φυσικα συμπεριλαμβανονται).

    Ετσι νομιζω οτι η συγκεντρωση του πληθυσμου σε λιγες υγιεις πολεις ειναι ευνοϊκη για τις υπηρεσιες (που παραγονται σε πολεις κατα κανονα) και για τον τουρισμο (που απαιτει παρθενες εκτασεις και οχι ασχημα, απολιτιστα χωρια και κωμοπολεις με ανεξελεγκτες χωματερες, απαισια αρχιτεκτονικη, κανενα πολιτιστικο ενδιαφερον κτλ οπως ειναι δυστυχως γεματη η Ελλαδα εκτος φυσικα απο τις φτωχοτερες περιοχες που οι κατοικοι ευτυχως εφυγαν και σωθηκε καποια παραδοσιακη μορφη! ας τονιστει οτι φυσικα η μεγαλης κλιμακας γεωργια, εκτος εξαιρεσεων ειναι ασυμβατη με τον τουρισμο!)

    παρεπιμπτοντως η βιομηχανια νομιζω παντου χρειαζεται τουλαχιστον μεσαιου μεγεθους πολεις (για να αντλει τους εργαρες και τα στελεχη) και ειδικα στην Ελλαδα λογω περιφερειακης θεσης και χαμηλης πυκνοτητας πληθυσμου χρειαζεται μεγαλες πολεις (για να εχουν την απαραιτητη μεταφορικη υποδομη.

    …το ήδη υπάρχον πρόβλημα της υπερ-αστικοποίησης έχουν καταντήσει να διογκωθεί ο τριτογενής τομέας και να εγκαταλειφθούν οι 2 υπόλοιποι. Στην υπερβολική προσφορά ζήτησης εργασίας του τριτογενούς τομέα οφείλεται και μεγάλο μέρος της ανεργίας στην Ελλάδα(πολλοί γραφιάδες για λίγες καρέκλες).

    οχι οχι οχι, δεν συμφωνω! Ισα ισα ο τριτογενης τομεας ειναι που μας σωζει με συνεχη και μεγαλη αυξηση της απασχολησης! Η βιομηχανια μας δεν ασθενει λογω των δυνατων υπηρεσιων, ασθενει παρα τις σχετικα δυνατες υπηρεσιες που παραγει η χωρα (φυσικα ο ιδιωτικος τομεας). Η βιομηχανια ασθενει λογω αποκεντρωσης, παραλογων διαταξεων περι κορεσμου, παραλογων επιδοτησεων, κακιστων μεταφορικων υποδομων, πολυ χαμηλου επιπεδου του εργατικου δυναμικου κτλ κτλ Φυσικα οι σχετικα υψηλη μισθοι (που εχουμε χαρη στις υπηρεσιες κυριως) αποτρεπουν την «φτηνη» βιομηχανια, αλλα αυτο πραγματικα δεν το βλεπω σαν κατι κακο.

    Επίσης η Αθήνα θα μπορούσε να έχει υψηλότερη παραγωγικότητα και μικρότερη κατανάλωση σε καύσιμα και χρόνο καθώς το κυκλοφοριακό πρόβλημα είναι και κοινωνικό και οικονομικό φαινόμενο.

    προφανως θα μπορουσε να την εχει αν ειχε τις απαραιτητες υποδομες, δηλαδη ακριβως αν δεν ειχαμε την ανοητη πολιτικη της αποκεντρωσης! Αντιθετα με αυτο που σκεφτονται πολλοι Ελληνες, η Αθηνα φυσικα δεν ειναι μεγαλυτερο απο το «αριστο» μεγεθος μιας πολης. Υπαρχουν παρα πολλες πολεις με τον πληθυσμο της αθηνας και πολυ καλυτερες συνθηκες διαβιωσης! Η ελλειψη υποδομων κανει την Αθηνα Καϊρο και οχι Βαρκελωνη…

    Γυρνώντας πάλι πίσω στη Γερμανία όπως ανέφερα, τα αστικά κέντρα σε αυτήν τη χώρα μοιάζουν περισσότερο με τα ελληνικά προάστια καθώς το ύψος των κτιρίων μπορεί να ανεβαίνει απότομα σε ορισμένα σημεία αλλά οι δρόμοι είναι πιο μεγάλοι και είναι πιο απλωμένες οι πόλεις.

    η συγκριση Ντορτμουντ Σαλονικης ειναι μαλλον ατυχης, μια και το Ντορτμουνντ ειναι σε ενα απο τα πιο επιπεδα μερη της Ευρωπης… αλλα και παλι δεν βλεπω τι αποδεικνυεις εδω. Η προφανης διαπιστωση εδω ειναι οτι χρειαζεται σοβαρη επεκταση των υποδομων και του σχεδιου πολεως της Θεσαλλονικης οχι στρουθοκαμηλιστικη τακτικη της «αποκεντρωσης» δηλαδη του «παραταμε τις πολεις στην σαπιλα μπας και σταματησουν να μετακομιζουν εκει οι πολιτες»!

    η δημιουργία της Εγνατίας Οδού έγινε για τη διευκόλυνση της εμπορικής και μη κίνησης μεταξύ των πόλεων της Β. Ελλάδος (και άλλων χωρών), μια περιοχή που πεθαίνει σιγά σιγά σύμφωνα με τα δημογραφικά στοιχεία και είναι αναγκαίο να υπάρχει γρήγορα μεταφορά προϊόντων μεταξύ αυτών των εκτάσεων για να δωθούν έτσι κάποια κίνητρα να εγκατασταθούν επιχειρήσεις σε αυτήν την περιοχή και να παραμείνουν οι κάτοικοι σε αυτήν και γιατί όχι να έρθουν καινούριοι.

    α) γιατι να μεινουν εκει με το ζορι?! αν υπαρχουν περιοχες της Ελλαδας που τους ελκυουν περισσοτερο γιατι να μην τους ετοιμασουμε μια καλη υποδοχη εκει?

    β) με τι κοστος τους δινουμε ολες αυτες τις υποδομες? ποιος πληρωνει?

    γ) αν τεσπα θελουμε σωνει και καλα να τους φερουμε πιο κοντα σε καλες αγορες, ποια αγορα ειναι καλυτερη: η Αλβανια ή η Αθηνα? τι νοημα εχει δηλαδη η δημιουργια οριζοντιου αξονα απο το χαος (Τουρκια) στο πουθενα (Αλβανια), οταν ο καθετος (ΠΑΘΕ) που θα μπορουσε να τους συνδεει σε ελαχιστη ωρα με μια αγορα 150+ δις ευρω ειναι σε κακα χάλια!?

  35. Επειδή είναι μεγάλο θέμα θα σχολιάσω το περι έκτασης πόλεων και αγροτικού προσώπου της Ελλάδας.

    Και στη Νορβηγία, μία χώρα με εκτενείς ορεινούς όγκους οι πόλεις εκτείνονται σε ανάλογες διαστάσεις, το ίδιο και στη Σουηδία, Φιλανδία και στη Δανία ακόμα που έχει περιορισμένες εκτάσεις χώρου, πόσο μάλλον στην Ολλανδία. Στην Ελλάδα επίσης έχουμε ανεκμετάλλευτες πεδινές εκτάσεις, αν πας προς Β. Μακεδονία θα καταλάβεις τι χώρος πάει χαμένος! Η Θεσσαλονίκη πέρα από 2-3 λοφάκια που έχει και 1 βουνό παραδίπλα(Χορτιάτης) κατά τ’άλλα έως το Λαγκαδά είναι πεδιάδα!Και πιο πέρα μη σου πω, οπότε δε μπορούμε και πάλι να πούμε ότι αυτοί έχουν κι εμείς όχι…

    Περί του αγροτικού πλεονεκτήματος της Ελλάδας μπορώ να σου πω μερικά μόνο προϊόντα όπως την ελιά(ελαιόλαδο), κάπαρη(μόνο στην Ελλάδα καλλιεργείται), μαστίχα Χίου(ένα άλλο ανεκμετάλλευτο προϊόν με θαυματουργές ιδιότητες), αμπέλια(κρασί κτλ).

    Ειδικά όμως θα σταθώ στην ελιά. Ευημερεί μόνο σε μεσογειακές χώρες(όπως η Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία) οι οποίες έχουν το maximum της αποδοτικότητας τέτοιων δέντρων και μπορών να σου πω ότι εφόσον το κλίμα μας δίνει προνόμιο ολιγοπωλίου σε προϊόντα όπως η ελιά, τώρα ειδικά που υπάρχει το κίνημα της υγιεινής διατροφής στον κόσμο, είναι καθαρή ηλιθιότητα να μην το εκμεταλλευτούμε.

    Σου προτείνω να κάνεις σχετική έρευνα για το ελαιόλαδο και τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει στην ελληνική οικονομία. Στις ΗΠΑ αυξήθηκε η κατανάλωση του κατά 100%(αν δε με προδίδει η μνήμη μου) σε μια δεκαετία και συνεχίζει η ανοδική αυτή πορεία.

    Άρα, περιορισμένη προσφορά προϊόντος σε αυξανόμενη ζήτηση = ακριβό προϊόν για τις εισαγωγούς χώρες + περισσότερα έσοδα στις εξαγωγούς(πχ. Ελλάδα)

    Θα ήταν κρίμα να πνιγούμε μόνοι μας από τη στιγμή που κολυμπάμε δίπλα σε υπερωκεάνιο.

  36. στη Νορβηγία, μία χώρα με εκτενείς ορεινούς όγκους οι πόλεις εκτείνονται σε ανάλογες διαστάσεις, το ίδιο και στη Σουηδία, Φιλανδία και στη Δανία ακόμα που έχει περιορισμένες εκτάσεις χώρου, πόσο μάλλον στην Ολλανδία.

    ! νοτια σουηδια, νοτια φινλανδια, δανια και ολλανδια δεν εχουν καμμια σχεση με την Ελλαδα, ειναι εντελως επιπεδες χωρες. Και η Ολλανδια δεν εχει εκτασεις σημερα απλα γιατι εχει χτιστει εδω και χρονια (ειπαμε επιπεδο εδαφος σε συνδυασμο με καλη οικονομια= μεγαλη πληθυσμιακη πυκνοτητα).

    Η Θεσσαλονικη ειναι σχεδον περικλειστη, οι εκτασεις διπλα της στα ποταμια ειναι αρκετες αλλα δεν θα μιλαμε πια για θεσαλλονικη, αλλα για μια νεα πολη. Τωρα γιατι δεν επεκτεινεται γενναια το σχεδιο πολης της ωστε να μην χτιζει ο ενας πανω στον αλλο, ειναι απορια για μενα οσο και για σενα.

    Περί του αγροτικού πλεονεκτήματος της Ελλάδας μπορώ να σου πω μερικά μόνο προϊόντα όπως την ελιά(ελαιόλαδο), κάπαρη(μόνο στην Ελλάδα καλλιεργείται), μαστίχα Χίου(ένα άλλο ανεκμετάλλευτο προϊόν με θαυματουργές ιδιότητες), αμπέλια(κρασί κτλ).

    παμε παλι: συγκριτικο πλεονεκτημα δεν ειναι σε συγκριση με αλλες χωρες, αλλα σε συγκριση με αλλους τομεις της ιδιας χωρας. Ενα ξενοδοχειο φερνει νομιζω 15πλασια εσοδα απο ενα χωραφι της ιδιας εκτασης αρα θεωρω οτι μαλλον στον τουρισμο ειναι το πλεονεκτημα μας.
    Αλλα και παλι αν συγκρινουμε με αλλες χωρες, η Ελλαδα δεν εχει καμμια ελπιδα κοντρα στο Μαροκο-Ισπανια ας πουμε οσον αφορα τις ελιες, κοντρα στην Γαλλια-Ισπανια-Ιταλια οσον αφορα το κρασι κτλ κτλ Ακομα και αν φταναμε στο μαξιμουμ της παραγωγικοτητας μας στην γεωργια (που με τις σημερινες στρεβλωσεις ειναι απιθανο) δεν βλεπω γιατι θα επρεπε να συνεισφερει η γεωργια μας μεγαλυτερο ποσοστο του ΑΕΠ απο το 1% που ειναι στις ΗΠΑ (η πιο παραγωγικη γεωργια παγκοσμιως) ή το 4% της Γαλλιας (η πιο παραγωγικη στην Ευρωπη ισως και συντηρουμενη απο τεραστιες επιδοτησεις).

    Σου προτείνω να κάνεις σχετική έρευνα για το ελαιόλαδο και τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει στην ελληνική οικονομία. Στις ΗΠΑ αυξήθηκε η κατανάλωση του κατά 100%(αν δε με προδίδει η μνήμη μου) σε μια δεκαετία και συνεχίζει η ανοδική αυτή πορεία.

    ακομα και ολη την ΕΕ να προμηθευαμε με ελαιολαδο (αδυνατο βεβαια λογω μικρης καλλιεργησιμης εκτασης και τεραστιου ανταγωνισμου) μικρη διαφορα θα εκανε στο ΑΕΠ μας!
    Καμμια σοβαρη πλουσια χωρα δεν μπορει να βασιζεται στην γεωργια, ποσο μαλλον η Ελλαδα με το εντελως ακαταλληλο εδαφος!

  37. προφανώς ξέρεις απο οικονομία αλλα επίσης προφανώς έχεις άγνοια της ιστορίας.
    αυτό που περιγράφεις είναι εφιάλτης και όχι δυνατή πραγματικότητα.
    λάβε υπ’όψην σου τους καποδιστριακούς δήμους και αξιολογησέ τους.
    επίσης πρέπει να αξιολογήσεις την ελλάδα της μεταπολίτευσης. έχει πολλές πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές ιδιαιτερότητες σε όλες τις βαθμίδες παραγωγής.
    δέν είναι μύθος οταν λέμε οτι η αποκέντρωση είναι ανάγκη. η ελληνική επαρχία έχει τεράστιες δυνατότητες και τις αγνοούμε. παράδειγμα: στις 18 θα βγει στους κινηματογράφους το sugartown, οι γαμπροί. είναι ντοκυμαντέρ και περιγράφει την αναζήτηση συντρόφων απο μοναχικούς εργένηδες μιας κωμόπολης 12000 κατοίκων στην ρωσία. η πολή αυτη ειναι η ζαχαρω, ν.ηλείας και βρίσκεται στο πιο προνομιακό κομμάτι του κυπαρρισιακού κόλπου ή αλλιώς στην ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ αμμώδη παραλία της ευρώπης…καταλαβαίνεις τι θέλω να πω…

  38. ποιο ακριβως ιστορικο φαινομενο μου διαφευγει?

    δέν είναι μύθος οταν λέμε οτι η αποκέντρωση είναι ανάγκη.

    εξηγησε το μου λιγο αυτο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχουν ατομα που για καποιον λογο επιθυμουν πχ η Αθηνα να τους θρεφει με τους φορους της! Αυτο που ισχυριζομαι ειναι οτι ειναι αδικο αλλα και αντιπαραγωγικο για ολους!
    Τις παραλιες της Ηλειας τις ξερω και τις θεωρω ενα μεγαλο φυσικο πλεονεκτημα της περιοχης (φυσικα δεν ειναι οι μεγαλυτερες της Ευρωπης, η μιση Ισπανια ειναι ετσι, η Γαλλια, ακομα και η Αγγλια, Γερμανια εχουν τεραστιες αμμουδιες) μαζι με την κοντινη Ολυμπια.

    Αλλα αν η περιοχη εχει τεραστιες δυνατοτητες, δεν μπορω να καταλαβω γιατι περιμενεις απο την κυβερνηση να τις ανακαλυψει και αξιοποιησει! Πρεπει να ανζητησουμε το προβλημα αλλου: γιατι οι ιδιωτες δεν επενδυουν στην περιοχη? θα ανακαλυψουμε περα απο ενα σχετικα σημαντικο προβλημα που συντομα θα λυθει (τις κακες οδικες υποδομες), 50 αλλα προβληματα που καμμια σχεση δεν εχουν με την αποκεντρωση οπως την εννοω και κατηγορω εδω. Υπερβολικη γραφειοκρατια, αντιπαραγωγικη φορολογια και νομιζω το πιο σημαντικο: ελλειψη χωροταξικου σχεδιασμου που ειναι τρομερο αντικινητρο στις επενδυσεις.

    Φυσικα πολυ συχνα καποιοι ντοπιοι ειναι που εναντιωνονται σε επενδυτικα σχεδια προσπαθωντας να παρουν μεγαλυτερες αποζημιωσεις ή να διαλυσουν ενα σχεδιο για να αποφυγουν τον ανταγωνισμο προωθησουν τις δικες τους μιζερες πανσιον…

    Να τονισω εδω οτι τα ελληνικα χωρια κατα 99% ειναι πολυ ασχημα, οικολογικες καταστροφες και εμποδια στον τουρισμο. Η δημιουργια λιγων σωστων πολεων αντι για χιλιαδες χωρια θα ανακουφισει πολυ την ελληνικη υπαιθρο (θα περιοριστουν τα ασχημα αυθαιρετα, θα κοπουν οι ανεξελεγκτες χωματερες και η γενικη καταστροφη του περιβαλλοντος που συστηματικα προκαλουν τα χωρια κτλ). Ετσι θα μεινει χωρος για σωστες οργανωμενες μεγαλης κλιμακας τουριστικες επενδυσεις οπως της Grecotel στην Κυλληνη

    ΥΓ αν ειδες το sugartown στον κινηματογραφο, μια ταινια μικρου μηκους που παιζουν στην αρχη του ειναι φτιαγμενη απο συγγενικο μου προσωπο :-)

  39. Φίλε μου, για την ανάπτυξη μίας χώρας και την σωστή διαχείρηση των πόρων και του δυναμικού της δεν είναι αρκετη η ψυχρή λογικη των αριθμών. Αυτα που γράφεις στην πλειοψηφία τους είναι σωστά και βάσιμα, ωστόσο πρακτικά οι επιπλοκές που θα δημιουργούσαμε θα ήταν μάλλον καταστρεπτικές.

    Δεν μπορούμε να «εκκενώσουμε» περιοχές με τετοιον τρόπο, ούτε κάν σε videogame. Οι καποδιστριακή δήμοι ήταν μια πολύ καλή και όχι τόσο ανέφικτη λύση και εάν λειτουργήσουν όπως πρέπει τότε επιτέλους θα αναβαθμιστεί τόσο η ποιότητα της ζωής όσο και η παραγωγικότητα της.

    Η αποκέντρωση είναι ανάγκη καθώς πέρα απο τους οικονομικούς παράγοντες πρέπει να συνυπολογήσουμε τους κοινωνικούς, διοικητικούς και πολιτισμικούς παράγοντες καθώς και την ανάγκη ύπαρξης σε ένα κράτος όλων των βαθμίδων παραγωγής. Η συσσώρευση του 1/3 του πληθυσμού σε μία πολη σίγουρα δέν βοηθά στην κοινωνική δομή, δημιουργεί χάσμα σε 2 πραγματικότητες, είναι δυσανάλογη διοικητικά και εσωκλείει όλες της πηγές πολιτισμού σε μια περιοχή. Πρέπει σε μία κοινωνία να υπάρχει συνοχή για να υπάρχει συνέχεια. Συνοχή όμως σε όλη την επικράτεια της και οχι σε ένα μικρό γεωγραφικά σημείο.

    Οι ελληνική επαρχία έχει τεράστιες δυνατότητες και τουλάχιστον στα μάτια μου μοιάζει ακατέργαστο διαμάντι που καταστρέφουν άκομψα άγαρμποι αγύρτες. Δεν έχουμε κάν εθνικό κτηματολόγιο. Με εξαίρεση κάποιες περιοχές που ήταν απο ιταλική κατοχή και έχει γίνει. Δεν έχουμε χαρακτηρίσει περιοχές ώς βιομηχανικές, αγροτικές κτλ… Οποιος θέλει χτίζει οτι θελει και όπου θέλει…

    Οσο για τις τεράστιες δυνατότητες της περιοχής επετρεψέ μου να επιμείνω στον ισχυρισμό πως πρόκειται για την μεγαλύτερη ή μία απο τις μεγαλύτερες παραλίες καθώς το μήκος της έιναι πάνω απο 70χλμ. Ο ρολος της κυβέρνησης στην αξιοποίηση είναι τεράστιος διότι όπως σίγουρα ξέρεις οι ακτές «ανήκουν» στην ακτοφυλακή, η περιοχή είναι πνιγμένη στα αυθαίρετα και τέλος η λιμνη του καϊάφα ανήκε στα Ε.Τ.Α.

    Εχεις δίκιο για την ευθύνη τον ντόπιων κατοίκων αλλά και των θεσμικών παραγόντων και να είσαι σίγουρος πως μπορώ να σου αναφέρω σωρεία παραδειγμάτων.

    Γενικά νομίζω και εγώ πως πρέπει να μπεί κάποια τάξη στην άναρχη δόμηση και για να ολοκληρώσω αναφορικά με την ασχήμια των χωριών είναι πραγματικά μεγάλο θέμα αλλα θέλω να αναφέρω πως είναι σε ισχύ σχετικά προγράμματα απο την Ε.Ε. πολύ αξιολογα και αφορούν την προβολή του παραδοσιακού και την μετατροπή γειτονικών οικισμών και μικρών χωριών σε ενα είδος συμπλέγματος παραδοσιακών τόπων που δημιουργούν ας πούμε κάτι σαν αλυσίδα και συνδέονται μεταξύ τους.

    Γενικά ήθελα να σε συγχαρώ για το αρθρο γιατί αποτελεί αφορμή παραγωγικού διαλογου πράγμα που έχουμε ανάγκη.

    Το sugartown σκοπέυω να το δώ οπότε επιφυλάσομαι να σου πώ την γνώμη μου οταν το δω για την εισαγωγική ταινία μικρού μήκους!

  40. για την ανάπτυξη μίας χώρας και την σωστή διαχείρηση των πόρων και του δυναμικού της δεν είναι αρκετη η ψυχρή λογικη των αριθμών.

    οποτε προτιμουμε την θερμη λογικη της μαντειας? εχω μεγαλη αλλεργια σε τετοιου ειδους διαβεβαιωσεις.

    Δεν μπορούμε να “εκκενώσουμε” περιοχές με τετοιον τρόπο, ούτε κάν σε videogame.

    κανενας δεν μιλησε για υποχρεωτικη εκκενωση. Εγω λεω ομως οτι αν περικοβαμε την πληθωρα επιδοτησεων (που ειναι ουσιαστικα ενα εργαλειο για να μεινουν οι ανθρωποι στα χωρια με το ζορι) θα εφευγαν οι περισσοτεροι μονοι τους προς καποιες (κωμο)πολεις.

    Η αποκέντρωση είναι ανάγκη καθώς πέρα απο τους οικονομικούς παράγοντες πρέπει να συνυπολογήσουμε τους κοινωνικούς, διοικητικούς και πολιτισμικούς παράγοντες καθώς και την ανάγκη ύπαρξης σε ένα κράτος όλων των βαθμίδων παραγωγής.

    απο που προκυπτει η αναγκη αυτη? εγω λεω οτι αν η Ελλαδα μπορουσε να εχει πχ μονο βιομηχανια λογισμικου αλλα προμηθευε ολον τον κοσμο θα μας ηταν υπεραρκετο!

    Η συσσώρευση του 1/3 του πληθυσμού σε μία πολη σίγουρα δέν βοηθά στην κοινωνική δομή, δημιουργεί χάσμα σε 2 πραγματικότητες, είναι δυσανάλογη διοικητικά και εσωκλείει όλες της πηγές πολιτισμού σε μια περιοχή.

    η Ελλαδα σημερα εχει 7 πραγματικοτητες (νησια, βουνα, μεγαλες πολεις, κωμοπολεις κτλ). Το διοικητικο θεμα δεν ειναι καθολου προβλημα, ισα ισα (πιο ευκολα διοικεις συγκεντρωμενους πληθυσμους). Το περι πηγων πολιτισμου προκυπτει μαλλον απο μια μεγαλη πλανη: δεν υπαρχει ενα ορισμενο μεγεθος πολιτισμου που πρεπει να μοιρασουμε στην Ελλαδα. Αν κλεισουμε τα θεατρα της Αθηνας δεν θα πανε στο Αγρινιο, απλα θα εξαφανιστουν. Αν διωξουμε μια μεγαλη συναυλια απο την Αθηνα δεν θα παει στην Πατρα, θα παει στην Κωνσταντινουπολη. Οι πολιτιστικες και ψυχαγωγικες δυνατοτητες της Ελλαδας μονο ενισχυση βλεπουν οσο δυναμωνει η Αθηνα, οχι αποδυναμωση. Και αν τσαντιζονται οι επαρχιωτες που πρεπει να πανε στην Αθηνα να δουνε θεατρο, ας σκεφτουν οτι χωρις δυνατη Αθηνα θα επρεπε να πηγαινουν στο Παρισι ας πουμε (οπως εκανε για χρονια η αθηναϊκη ελιτ)!

    Πρέπει σε μία κοινωνία να υπάρχει συνοχή για να υπάρχει συνέχεια. Συνοχή όμως σε όλη την επικράτεια της και οχι σε ένα μικρό γεωγραφικά σημείο.

    γιατι, για ποιον λογο ο πληθυσμος μιας χωρας πρεπει να κατανεμεται ομοιομορφα, δεν το καταλαβαινω. Τι σημαινει συνοχη γεωγραφικα? Οποιος θελει μενει στην αθηνα, οποιος θελει στην Πατρα, οποιος θελει σε ενα βουνο. Οσο το κρατος αφηνει τις ευκαιριες για ολους τους πολιτες ανοιχτες, δεν βλεπω προβλημα.

    Ο ρολος της κυβέρνησης στην αξιοποίηση [των παραλιων] είναι τεράστιος διότι όπως σίγουρα ξέρεις οι ακτές “ανήκουν” στην ακτοφυλακή, η περιοχή είναι πνιγμένη στα αυθαίρετα και τέλος η λιμνη του καϊάφα ανήκε στα Ε.Τ.Α.

    μα με αυτην την εννοια φυσικα συμφωνω, αλλα αυτο δεν λεγεται αποκεντρωση, λεγεται εκσυχρονισμος και εξορθολογισμος του ελληνικου κρατους. Μαλιστα τολμω να πω οτι η «αποκεντρωση» οπως γινεται σημερα παει ακριβως εναντια στον εξορθολογισμο καθως επιβαρυνει τον κρατικο προϋπολογισμο και την ελληνικη γραφειοκρατια με τεραστιες σπατάλες και πολυπλοκες δομες! Δεν μπορει να εχουμε σοβαρο κρατος και ταυτοχρονα ενα ΑΕΙ σε καθε κωμοπολη, ενα στρατοπεδο σε καθε χωριο, μια διοικητικη υπηρεσια σε καθε γειτονια!

    ΥΓ οντως εχουμε αναγκη απο διαλογο και φυσικα γιαυτο υπαρχει αυτο το αρθρο, οχι απλα για να πω την γνωμη μου.

  41. Καλά, ληγμένα παίρνετε;

    Το μετρό, το αεροδρόμιο, η Αττική Οδός, τα νέα μουσεία, το «Ελληνικό Φεστιβάλ» και τα 12 δις ευρώ των Ολυμπιακών που «έφαγε» η Αθήνα εις βάρος τής υπόλοιπης Ελλάδας τα τελευταία δέκα χρόνια είναι «υποχρηματοδότηση» τής Αττικής; Ή είναι ιδιωτικά κεφάλαια; Δεν πάμε καλά!!!

    Το γεγονός ότι όλα αυτά τα χρόνια είτε άνοιγες μια εταιρεία στην Αθήνα είτε στη Θεσσαλονίκη είτε στο Κιλκίς φορολογούσουν το ίδιο δεν κλέβει πόρους από την υπόλοιπη Ελλάδα; Δεδομένης της διαφθοράς στην Ελλάδα, ποια σοβαρή εταιρεία θα ήθελε να είναι μακριά από τα κοκτέιλ-πάρτι με τον υπουργό;

    Η Αθήνα με τα υπουργεία, τις δημόσιες υπηρεσίες, τις εκατοντάδες χιλιάδες δημοσίων υπαλλήλων, τις διαπλεκόμενες με το δημόσιο κατασκευαστικές εταιρείες και τις διεφθαρμένες από κρατικά συμφέροντα εταιρείες ΜΜΕ είναι ο φάρος τής νέας οικονομίας;

    Σε καμμία χώρα τού πρώτου κόσμου μία πόλη δεν συγκεντρώνει το 55%τού συνολικού πληθυσμού, και ακόμη και στην Ιαπωνία και στην Κορέα, η Σεούλ και το Τόκιο κυριαρχούν μεν, αλλά όχι απόλυτα, αφού σε περιφερειακό επίπεδο πόλεις όπως το Μπουσάν, η Οσάκα, η Ναγκόγια, η Φουκουόκα, είναι πολύ σημαντικές.

    Νομίζω πως αντί για τον Κοραή έμβλημά σας πρέπει να κάνετε τη Μαρία Αντουανέττα, ή τη Μαντάμ Σουσού! Κρίμα το μυαλό σας!

  42. η Αττικη εξηγησα ποσο παραγει. εδειξα μαλιστα οτι χρηματοδοτει τον ελληνικο προϋπολογισμο με υπερμεγεθη ποσα, περιπου 60% των ελληνικων φορων. Τα ολυμπιακα εργα λοιπον δεν εφτσανα ουτε καν να καλυψουν την τρεχουσα φορολογηση της πολης, ποσο μαλλον την παραμεληση του προσφατου παρελθοντος.

    Το γεγονός ότι όλα αυτά τα χρόνια είτε άνοιγες μια εταιρεία στην Αθήνα είτε στη Θεσσαλονίκη είτε στο Κιλκίς φορολογούσουν το ίδιο δεν κλέβει πόρους από την υπόλοιπη Ελλάδα;

    καταρχας αυτο δεν ειναι ακριβες μια και καθε επιχειρηση εκτος αθηνας θεσαλλονικης δικαιουται πολυ αυξημενων επιδοτησεων.
    Κατα δευτερον, γιατι κλεβει πορους οταν εχει την ιδια φορολογηση? δηλαδη αν μια επιχειρηση στην ΝΥ φορολογειται λιγοτερο αποτι στην Καμπουλ, κλεβουν οι νεογυορκεζοι λεφτα απο τους Καμπουλιωτες? Γενικα μαρεσει η ακριβολογια, η ανω προταση μαλλον αντιπαραδειγμα ακριβους επιχειρηματος ειναι…

    Δεδομένης της διαφθοράς στην Ελλάδα, ποια σοβαρή εταιρεία θα ήθελε να είναι μακριά από τα κοκτέιλ-πάρτι με τον υπουργό;

    δηλαδη για να εισαι στα κοκτεηλ παρτυ πρεπει να εχεις και εργοστασιο και φορολογικη βαση στην Αττικη? απο που προκυπτει αυτο? και φυσικα ειμαι υπερ της σμικρυνσης του δημοσιου τομεα και των αξιοκρατικων διαγωνισμων, αλλο το ενα αλλο το αλλο.

    Σε καμμία χώρα τού πρώτου κόσμου μία πόλη δεν συγκεντρώνει το 55%τού συνολικού πληθυσμού

    λαθος, που μπορει να φανει με μια οποιαδηποτε αναζητηση στο δικτυο (ενδεικτικα αναφερω την Σεουλ). ουτε βεβαια η Αθηνα εχει 55% του πληθυσμου, εχει περιπου 35%. Αλλα και να τοχε δεν ξερω καν τι ειδους επιχειρημα ειναι αυτο. Φανταστειτε το επιχειρημα ενος Νορβηγου: καμμια αλλη χωρα στον κοσμο δεν εχει εισοδημα 80.000 δολλαρια, γιατι πρεπει να χουμε εμεις? Ή ενος Θιβετιανου: καμμια αλλη χωρα στον κοσμο δεν εχει βουνο με 8000 μετρα υψος, γιατι να εχουμε μεις?

    ΥΓ δεν ξερω σε ποιον μιλας Στεργιε, αλλα κανεναν Κοραη δεν εχω εμβλημα μου. Δεν ανηκουν ολοι οι συγγραφεις εδω σε καποια πολιτικη κινηση.

  43. Γράφεις:

    «Τα στοιχεια λοιπον λενε, οτι η Αθηνα ειναι σταθερα απο τις πλουσιοτερες και παραγωγικοτερες περιοχες της πατριδας μας. Εχοντας 34% του πληθυσμου και παραγοντας 37% του ΑΕΠ (39% του πληθυσμου και 44,2% του ΑΕΠ μαζι με την Στερεα Ελλαδα οπου εχουν μεταφερθει πολλες αθηναικες βιομηχανιες λογω αναπτυξιακων κινητρων) η Αττικη κατεχει την τριτη θεση μετα την Στερεα Ελλαδα και το Νοτιο Αιγαιο οσον αφορα το κατα κεφαλην εισοδημα. Και μαλιστα ολα αυτα οχι λογω των υπερβολικων επενδυσεων του κρατους στο κεντρο για τις οποιες διαμαρτυρονται ολοι, αλλα παρα την ελλειψη αυτων, μια και διαχρονικα η Αθηνα πληρωνει πολυ περισσοτερους φορους απο τις δημοσιες επενδυσεις που δεχεται!»

    Καλά, στο 1975 ζεις;
    Ποιον προσπαθείς να πείσεις ότι η Αθήνα έχει 3.500.000 πληθυσμό;
    Μαζί με τους μετανάστες, ο πληθυσμός τής Αττικής φτάνει αισίως τα 5.500.000.
    Η απογραφή τού 2001 μιλάει για 3.900.000 κατοίκους τής Αττικής, αλλά η απογραφή αυτή ΔΕΝ περιλαμβάνει ούτε τις εκατοντάδες χιλιάδες κατοίκων τής Αττικής που επέλεξαν να απογραφούν στις ιδιαίτερες πατρίδες τους, ούτε τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που ζουν στην Κόρινθο, στη Βοιωτία και στην Χαλκίδα, και δουλεύουν στην Αττική, ούτε τις εκατοντάδες χιλιάδες οικονομικών μεταναστών εσωτερικού και εξωτερικού που μετακόμισαν στην Αθήνα εξαιτίας του ολυμπιακού οργίου και της εγκατάλειψης της υπόλοιπης Ελλάδας που αυτό σήμανε.
    Μη γίνεσαι λάτρης τής τυφλής ερμηνείας των στατιστικών, χρησιμοποίησε και λίγο τη σκέψη σου για να τα ερμηνεύσεις και να τα κατανοήσεις στο μέγεθος που τους αναλογεί.
    Συνεπώς, όταν το 55% τού πληθυσμού παράγει το 39% τού ΑΕΠ, ποιος εκμεταλλεύεται ποιον; Αν η Αθήνα «υποχρηματοδοτήθηκε» όπως λες, πώς εξηγείται ότι η υπόλοιπη Ελλάδα κυριολεκτικά ρήμαξε από την καταραμένη εκείνη στιγμή που ανατέθηκαν οι Ολυμπιακοί στην Αθήνα;

  44. Εχεις κοιταξει ποτε τα στοιχεια?
    Η Ελλαδα εχει περιπου 11 εκατομμυρια πληθυσμο. Η Αττικη συμφωνα με την απογραφη εχει 3.761.810 ατομα. Ακομα και αν δεχτουμε μαζικη εξοδο Αθηναιων κατα την απογραφη (πραγμα που τα στοιχεια απο τα διοδια, τρενα κτλ δεν δειχνουν) η Αττικη δεν εχει μαλλον πανω απο 4,5 εκατομμυρια (το μαλλον κολλαει στο οτι μιλαμε για μια βελτιστη εκτιμηση και ποτε δεν υπαρχει απολυτη σιγουρια). 4,5/11 ειναι περιπου 0,4 δηλαδη 40%.
    Τα ατομα που δεν διαμενουν στην Αττικη αλλα δουλευουν εκει ουτε στις στατιστικες μπαινουν αλλα ουτε βεβαια στο ΑΕΠ της περιοχης! Και δεν ειναι βεβαια σε καμμια περιπτωση «εκατονταδες χιλιαδες». Κορινθος, Βοιωτια και Χαλκιδα μαζι ισα που φτανουν τις μερικες εκατονταδες χιλιαδες!

    Αν οντως ο πληθυσμος της Αθηνας ειναι μεγαλυτερος, το ΑΕΠ της μαλλον θα εκτιμηθει να ειναι υψηλοτερο (η μετρηση του ΑΕΠ ειναι μια εκτιμηση που εχει φυσικα να κανει με το μεγεθος του πληθυσμου) πραγμα που μαλιστα επιβεβαιωνει την σπουδαιοτητα της Αθηνας για την ελληνικη οικονομια.

    Και φυσικα ολα αυτα δεν αλλαζουν το γεγονος οτι η Αττικη πληρωνει το 60% των φορων φυσικων προσωπων (αυτο δεν ειναι εκτιμηση αλλα πραγματικη μετρηση μια και το κρατος εχει ολα τα δεδομενα), αρα δικαιουται εκ πρωτης οψεως 60% των επενδυσεων!

    Αν η Αθήνα “υποχρηματοδοτήθηκε” όπως λες, πώς εξηγείται ότι η υπόλοιπη Ελλάδα κυριολεκτικά ρήμαξε από την καταραμένη εκείνη στιγμή που ανατέθηκαν οι Ολυμπιακοί στην Αθήνα;

    μα που βρισκεις αυτα τα στοιχεια? τολμω να πω προχειρα οτι κανενα γεωγραφικο διαμερισμα δεν ειχε σμικρυνση ΑΕΠ τα τελευταια 10 χρονια τουλαχιστον! Μια καμψη του ρυθμου αναπτυξης, αν και δεν ειδα να παρατηρηθηκε καπου συγκεκριμενα και συστηματικα, δεν θα ηταν εντελως ανεξηγητη, μια και οπως ειπα η Αθηνα αντεστρεψε την ταση της εγκαταλειψης και υποχρηματοδοτησης των υποδομων της, πραγμα που σημαινει οτι επιδοτουσε πια λιγοτερο την περιφερεια.
    Αυτο δεν σημαινει οτι δεν συνεχισε ομως να επιδοτει και οτι δεν συνεχισε να ειναι ο χαμενος της φορολογικης αναδιανομης!

  45. Apo tis statistikes ginetai emfanes oti i Athina paragei to pososto AEP pou tis analogei plithysmiaka.
    An skeftei kaneis oti olos o FPA apo oli tin Ellada kai olos o tziros twn polyethnikwn apo oli tin Ellada kataligei stin Athina, kathws episis kai oti i syntriptiki pleiopsifia twn argosholwn dimosiwn ypallilwn pou ta ksynoun «ergazetai» stin Athina, ginetai emfanes oti i Athina aplws strongylokathetai ston pisino tis kai trwei ta hrimata apo tis forou ypoteleis perifereies.
    Otan xodevw px 100 evrw sto Carrefour tis Thessalonikis, ta 19 evrw pigainoun ston Alogoskoufi (pou me ti dimiourgiki statistiki tou mas eihe vgalei sta prothyra argentinopoiisis to 2004, enw dyo hronia meta mas leei oti htypisame fleva hrysou kai ploutisame trella) kai ta 81 evrw pigainoun sta tameia tis Carrefour Marinopoulos gia na synypologistoun ws «athinaiko AEP».
    Sti Thessaloniki menoun mono oi misthoi twn ypallilwn tou Carrefour, pou einai ena apeiroelahisto klasma twn hrimatwn pou dapanoun oi polites gia tis agores tous. Ara, i Athina me tin organwsi tou kratous pou ehei epivalei stin Ellada apomyza ton plouto olis tis Elladas opws i Anglia ton plouto twn apoikiwn tis! Kai o politikos kosmos tis hwras empodizei tin ousiastiki aftonomia twn perifereiwn etsi wste na diaheirizontai aftes mones tous tis ypotheseis tou, opws symvainei stis perissoteres evnomoumenes hwres tis Dysis, apo tin Ispania kai ti Germania ws ton Kanada kai tis USA.

    Oso gia afto pou graftike gia Kabul kai Nea Yorki, einai POLY megali syzitisi… Otan ta Nike ftiahnontai stin Indonisia me $1 kai pouliountai stin California gia $300, i Ameriki klevei i den klevei tin Indoisia?
    Gia na apantisw sto syngekrimeno erwtima pantws, apo ti stigmi pou oi Neoyorkezoi den yfarpassoun tous forous twn Kaboulezwn gia na tous kanoun skepasto olympiako gipedo badminton epi pagou, tote ohi, oi Neoyorkezoi den klevoun tous Kabulezous!

  46. Otan xodevw px 100 evrw sto Carrefour tis Thessalonikis, ta 19 evrw pigainoun ston Alogoskoufi [...] kai ta 81 evrw pigainoun sta tameia tis Carrefour Marinopoulos gia na synypologistoun ws “athinaiko AEP”.

    οχι τα 19 ευρω δεν πανε στην Αθηνα, πανε στον ελληνικο προϋπολογισμο που κατα μεγαλο ποσοστο δεν ξοδευεται στην Αθηνα! Και τα 81 οχι δεν πανε στο αθηναϊκο ΑΕΠ. Το ΑΕΠ ειναι μετρο προστιθεμενης αξιας, οχι τζιρου. Δηλαδη μετραει ποση αξια προστιθεται απο μια οικονομικη πραξη. Ακριβολογωντας εδω μιλαμε για το ακαθαριστο εγχωριο προϊον, που ειναι η προστιθεμενη αξια σε μια περιοχη και δεν ειναι ιδια με την προστιθεμενη αξια που παραγουν οι κατοικοι μιας περιοχης (πχ τα κερδη της Καρφουρ πανε χονδρικα στο γαλλικο εθνικο προϊον αλλα στο ελληνικο εγχωριο)

    Τα περι αποικιας, λυπαμαι αλλα ειναι απλα αστεια. Η αθηνα οπως εξηγησα με στοιχεια συνεισφερει πολυ περισσοτερο αποσο λαμβανει οποτε ειναι προσβολη να ακουγονται τετοιες αστηρικτες κουβεντες (add insult to injury θα τολεγαν οι αγγλοι).

    Kai o politikos kosmos tis hwras empodizei tin ousiastiki aftonomia twn perifereiwn etsi wste na diaheirizontai aftes mones tous tis ypotheseis tou, opws symvainei stis perissoteres evnomoumenes hwres tis Dysis, apo tin Ispania kai ti Germania ws ton Kanada kai tis USA.

    ενω ειμαι υπερ της φορολογικης αποκεντρωσης, επιφανειακα ομως κανενας κατοικος της ελληνικης περιφερειας δεν θα επρεπε να ειναι μια και θα χασει σημαντικα κεφαλαια!

    Επισης ειναι μεγας μυθος οτι στην Δυση διαχειριζονται οι περιφερειες τα παντα. Στην Γερμανια, Ισπανια, ΗΠΑ και Καναδα οι περιφερειες εχουν πληθυσμο και μεγεθος Ελλαδας περιπου (το οποιο σημαινει οτι η Ελλαδα ειναι ηδη μια περιφερεια, δεν μπορει να χωριστει αλλο). Μαλιστα σε καμμια χωρα δεν χειριζονται ολα τα φορολογικα εσοδα, μαλλον κατω απο τα μισα χονδρικα στην Ισπανια, Γερμανια.

    Otan ta Nike ftiahnontai stin Indonisia me $1 kai pouliountai stin California gia $300, i Ameriki klevei i den klevei tin Indoisia?

    ορρρισσστε? γιατι κλεβει? παω σε ενα χωριο της Αλβανιας, τους δινω ΗΥ, τους μαθαινω προγραμματισμο, τους δινω τα μυστικα των Windows και μετα τους βαζω να γραφουν κωδικα. Ειναι κλοπη να μην τους δινω οσα βγαζω εγω απο τα Windows, αλλα «μονο» εναν μισθο που ειναι τετραπλασιος απο τον μεσο μισθο που θα επαιρναν χωρις εμενα?

  47. Swtiri, syggnwmi kiolas, alla pigaine kamia volta pera apo ti Filothei kai tha deis kata poso afta ta osa les peri syneisforas tis Athinas stin ethniki oikonomia stekoun i ohi.
    Otan kathesai sto grafeio sou kai ston ypologisti sou kai anamasas statistikes, ola apodeiknyontai poly efkola.

    Oso gia tin perifereiaki apokentrwsi, i Makedonia-Thraki ehei plithysmo megalytero apo afton tis Maltas, tou Louxemvourgou, tis Kyprou, tis Esthonias, tis Slovenias kai tis Letonias. Oles oi proanafertheises einai hwres meli tis EE. I yperperifereia Makedonias-Thrakis eihe anaptygmeni gewrgia kai anaptygmeni viomihania prin oi sovietikis empnefsis SYNKENTRWTIKOI nomoi tis ellinikis Moshas, diladi tis Athinas, eihan anangasei tis edw epiheiriseis na fygoun gia tin Athina i ti Voulgaria.

    Prin peis otidipote gia to poso borouse i M-Th na kratisei tis etaireies tis, skepsou pws tha itan i Kypros an eihe ginei iEnwsi, tha tis eihate piei to medouli oi Athinaioi, opws kanate apo oli tin ypoloipi hwra.

    Eseis ehete to KLEMMENO peponi, eseis ehete kai to mahairi.
    Alla mesa sta epomena 10 hronia erhetai i wra pou i EE twn perifereiwn tha sas anangasei na dwsete pliri oikonomiki kai forologiki apokentrwsi stin ektos Attikis Ellada, kai tote tha fanei oti o athinaios vasilias einai gymnos!

  48. Συγγνώμη κι εγώ, αλλά από πού προκύπτει ότι η Αθήνα δίνει περισσότερα από όσα λαμβάνει; Τόσα χρόνια που η Ελλάδα ήταν γεωργική χώρα, ποιος στήριζε την οικονομία αν όχι οι γεωργικές μας εξαγωγές; Και τα εμβάσματα των μεταναστών;
    Στην Αθήνα δεν υπάρχει ούτε περίπτερο που να μην τα παίρνει από το κράτος με τον έναν ή τον άλλο τρόπο… από τα θέατρα τού Λαμπράκη μέχρι ποδοσφαιρικές ομάδες και από τα και καλά ιδιωτικά κανάλια μέχρι το όργιο των Ολυμπιακών, όλα αυτά με κρατικά χρήματα δεν έγιναν;
    Ή μήπως τώρα που φάγαμε ό,τι φάγαμε από το κράτος, ζήτω η ελεύθερη οικονομία;

  49. Η Αθήνα φορολογείται δυσανάλογα περισσότερο από ό,τι η υπόλοιπη Ελλάδα επειδή εξαιτίας της καταστροφικής για όλη την Ελλάδα αθηνοκεντρικής οικονομικής πολιτικής, οι περιφέρειες, με εξαίρεση τα τουριστικά μέρη, είναι πια εξαθλιωμένες, με κόσμο στα πρόθυρα τής φτώχιας, που είναι σαφώς φτωχότερος και πληρώνει λιγότερα.

    Η Αθήνα επιτέλους θα πρέπει να καταλάβει ότι πέρασε η εποχή των παχιών αγελάδων και της εκμετάλλευσης του ανθρώπινου και υλικού πλούτου της επαρχίας, και ήρθε η εποχή που η Αθήνα άρχισε να τρώει η ίδια τις σάρκες της γιατί δεν έχει τι άλλο να φάει.

    Η Αθήνα συμπεριφέρθηκε όλα αυτά τα χρόνια σαν καρκίνος στο σώμα της Ελλάδας. Αφού εξάντλησε τις υγιείς δυνάμεις του τόπου όπως ένας όγκος τις δυνάμεις ενός οργανισμού, τώρα παρακολουθεί την Ελλάδα να πεθαίνει…. Μόνο που όπως ένας άνθρωπος με καρκίνο πεθαίνει, μαζί του πεθαίνει ΚΑΙ ο όγκος, δηλαδή στην Ελλάδα που πεθαίνει, αργά ή γρήγορα θα πεθάνει ΚΑΙ η Αθήνα.

    Και φυσικά, σε κάθε Ρώμη που καίγεται υπάρχουν Νέρωνες που παίζουν άρπα, όπως ο κ. Γεωργανάς. Τη μουσική τη συνθέτει η εντελώς αναξιόπιστη Εθνική Στατιστική Υπηρεσία που Γιάννος και Αλογοσκούφης της άλλαξαν τα φώτα. Στην ΕΕ δεν υπάρχει πιο αναξιόπιστη ΕΣΥ.

    Όλα αυτά τα λέω εγώ που είμαι Αθηναία, αλλά σε αντίθεση με πολλούς εδώ μέσα, δεν έχω χωμένο το κεφάλι μου στο χώμα.

  50. i Makedonia-Thraki ehei plithysmo megalytero apo afton tis Maltas, tou Louxemvourgou…

    ξεχασες το Λιχτενσταϊν και την Ανδορρα! :-)
    αυτες οι χωρες ειναι ιστορικα ατυχηματα, οχι αυτοδυναμες περιφερειες (γιαυτο και ολες μετα μανιας βιαστηκαν να μπουν στην ΕΕ).

    I yperperifereia Makedonias-Thrakis eihe anaptygmeni gewrgia kai anaptygmeni viomihania prin oi sovietikis empnefsis SYNKENTRWTIKOI nomoi tis ellinikis Moshas, diladi tis Athinas, eihan anangasei tis edw epiheiriseis na fygoun gia tin Athina i ti Voulgaria.

    εδω λυπαμαι αλλα απλα σου λειπουν στοιχεια: το ελληνικο κρατος εχει επισημη πολιτικη φορολογικης διακρισης κατα της Αθηνας και της Θεσαλλονικης, επιδοτει μαζικα επενδυσεις εκτος αυτων των περιοχων (και ειδικα στην Θρακη).

    skepsou pws tha itan i Kypros an eihe ginei iEnwsi, tha tis eihate piei to medouli oi Athinaioi, opws kanate apo oli tin ypoloipi hwra.

    δυστυχως οντως θα ειχε χασει λιγο, αλλα οχι λογω αθηνας αλλα λογω κακιστης ελληνικης δημοσιας διοικησης. αλλα θα ηταν ας πουμε σαν την Κρητη (που εχει πολυ παραπλησιο εισοδημα με την Κυπρο). Φυσικα Μακεδονια και Κυπρος δεν εχουν καμμια σχεση, ας πουμε η Κυπρος δεν εχει καθολου βιομηχανια και η Μακ. εχει ελαχιστο τουρισμο και σχετικα λιγες υπηρεσιες.

    και μια σημειωση: δεν μενω στην αθηνα εδω και 8 χρονια. Η αληθεια ειναι οτι τους δικους μου (γερμανικους φορους) εξισου τρωνε ολες οι περιοχες της Ελλαδας και ειδικα οι αγροτες.

    Alla mesa sta epomena 10 hronia erhetai i wra pou i EE twn perifereiwn tha sas anangasei na dwsete pliri oikonomiki kai forologiki apokentrwsi stin ektos Attikis Ellada

    αυτο δυστυχως δεν θα συμβει, η διοικητικη δομη μιας χωρας δεν ειναι δουλεια της ΕΕ. Αλλα γιατι κανενας Ψωμιαδης ποτε δεν τολμησε να ζητησει κατι τετοιο, αλλα ολο ζητανε επενδυσεις και ενισχυσεις? Μηπως ξερουν καλα οτι σε περιπτωση φορολογικης αυτοτελειας των περιφερειων θα ερθει ολη η περιφερεια σε μεγαλη κριση?
    Εδω σε αυτο το αρθρο αυτο που προτεινεται ειναι μια περιορισμενη αυτοτελεια (δηλαδη η Αθηνα να επιδοτει την περιφερεια, αλλα οχι τοσο οσο σημερα) και σχεδον μονο αντιρρησεις ακουω!

    από πού προκύπτει ότι η Αθήνα δίνει περισσότερα από όσα λαμβάνει;

    για 7η φορα: απο τα στοιχεια! Η Αθηνα πληρωνει 60% των φορων φυσικων προσωπων στην χωρα!

    Τόσα χρόνια που η Ελλάδα ήταν γεωργική χώρα, ποιος στήριζε την οικονομία αν όχι οι γεωργικές μας εξαγωγές; Και τα εμβάσματα των μεταναστών;

    αυτος ο τεραστιος μυθος ποτε θα εξαφανιστει? η Ελλαδα δεν ειναι γεωργικη χωρα εδω και 50 χρονια τουλαχιστον! Και φυσικα η πηγη του οποιου ελληνικου πλουτου δεν ηταν ποτε η γεωργια. Απο την αρχαια αθηνα εως σημερα, το εμποριο και η ναυτιλια μας στηριζαν, δηλαδη οι υπηρεσιες. Απο το 60 και μετα ηρθε και ο τουρισμος μαζι με καποια βιομηχανια.

    Ή μήπως τώρα που φάγαμε ό,τι φάγαμε από το κράτος, ζήτω η ελεύθερη οικονομία;

    θες να πεις οτι οι Αθηναιοι νεμονται 60% των δημοσιων δαπανων?
    Και τελοσπαντων, αν στην Αθηνα υπαρχουν λέρες (ενω στην υπολοιπη Ελλαδα δεν γινονται οργια με τις επιδοτησεις, με τα ΚΠΣ κτλ? τεσπα), ποια ειναι η λυση, να αρχισουμε να μοιραζουμε και στους υπολοιπους λέρες? Ή απλα να κοπει καθε δυνατοτητα διαφθορας?

    Ντοριντα

    εξαιτίας της καταστροφικής για όλη την Ελλάδα αθηνοκεντρικής οικονομικής πολιτικής, οι περιφέρειες, με εξαίρεση τα τουριστικά μέρη, είναι πια εξαθλιωμένες [απο την Αθηνα] , με κόσμο στα πρόθυρα τής φτώχιας [...] Όλα αυτά τα λέω εγώ που είμαι Αθηναία, αλλά σε αντίθεση με πολλούς εδώ μέσα, δεν έχω χωμένο το κεφάλι μου στο χώμα.

    η υπομονη μου ειναι στα ορια της. Εδω και 50 σχολια παραθετω στοιχεια και ακουω εισαι Αθηναιος, δεν εισαι, εγω ειμαι απο δω ειμαι απο κει. Ειναι αδιαφορο απο που ειναι ο καθενας, η αληθεια ειναι ιδια για ολους!

    Το αν εσυ οπως παρα πολλοι Αθηναιοι εισαι επηρεασμενη απο την προπαγανδα περι υδροκεφαλισμου που ξεκινα απο τα σχολεια, αυτο δεν σημαινει οτι εχεις και δικιο! Η υπολοιπη Ελλαδα ειναι φτωχοτερη επειδη μενει σε μικρες πολεις και χωρια, οχι επειδη τους απομυζουσε η Αθηνα (διαβασε κανεις αραγε το αρθρρο που τα εξηγω αυτα?????)! Γιατι ειναι η Θεσσαλονικη πλουσιοτερη απο το Αγρινιο ας πουμε? Απομυζει η Θεσσαλονικη το Αγρινιο? Η Πατρα τα Καλαβρυτα? Η Κρητη γιατι ειναι πλουσιοτερη απο την μιση Ελλαδα?
    Αυτα ειναι κλασικες πλανες, οπως νομιζει ο κοσμος οτι η Δυση ειναι πλουσια επειδη κλεβει τον τριτο κοσμο! Η Δυση ειναι πλουσια γιατι ειναι παραγωτικοτερη, η Αθηνα ειναι πλουσιοτερη επειδη ειναι παραγωγικοτερη, το ιδιο και η Κρητη.
    Η υπολοιπη Ελλαδα ειναι σχετικα φτωχη, γιατι δεν παραγει! Και οσο μενουμε κολλημενοι σε δογματα οπως αυτο της «αγροτικης αναπτυξης», «αποκεντρωσης» κτλ τοσο μεγαλυτερη θα ειναι η διαφορα της περιφερειας με τις πολεις αλλα και την υπολοιπη Ευρωπη. Οταν η Τσεχια πχ τρεχει και παει να ξεπερασει την Ελλαδα, εμεις θελουμε να συντηρουμε χωρια…

  51. Θέλω να σχολιάσω το παρακάτω κομμάτι:

    Alla mesa sta epomena 10 hronia erhetai i wra pou i EE twn perifereiwn tha sas anangasei na dwsete pliri oikonomiki kai forologiki apokentrwsi stin ektos Attikis Ellada

    αυτο δυστυχως δεν θα συμβει, η διοικητικη δομη μιας χωρας δεν ειναι δουλεια της ΕΕ. Αλλα γιατι κανενας Ψωμιαδης ποτε δεν τολμησε να ζητησει κατι τετοιο, αλλα ολο ζητανε επενδυσεις και ενισχυσεις? Μηπως ξερουν καλα οτι σε περιπτωση φορολογικης αυτοτελειας των περιφερειων θα ερθει ολη η περιφερεια σε μεγαλη κριση?

    Ο Ψωμιάδης, όπως και όλοι οι δήμαρχοι και νομάρχες ανά την Ελλάδα, είναι κομματικά στελέχη τού αθηνοκεντρικού κράτους. Όταν εμείς εδώ στη Θεσσαλονίκη τα βάζουμε με την «Αθήνα», δεν τα βάζουμε με τον Α ή Β κάτοικο Αθήνας, αλλά με το αθηνοκεντρικό κράτος που έχει «οργανώσει» την χώρα και την έχει φέρει στα σημερινά της χάλια. Το πολιτικό σύστημα ως έχει δεν μπορεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντα των περιφερειών. Τώρα, το ότι βγαίνει ο Ψωμιάδης και γκαρίζει κατά της Αθήνας, το κάνει επειδή απλούστατα είναι λαϊκιστής. Από την Αθήνα ζει κι αυτός, ως δημόσιος υπάλληλος και μόνιμος θαμώνας των βοθροκάναλων.

    Το θέμα σχετικά με την αποκέντρωση δεν είναι να είναι όλες οι πόλεις και τα χωριά εξίσου πλούσια, αλλά να δημιουργηθούν οι συνθήκες έτσι ώστε ο πλούτος να απλωθεί λίγο πολύ ανά την χώρα με ομοιογένεια, έτσι ώστε να μην έχεις την Αθήνα και το Ηράκλειο από τη μια, τα Γιάννινα και την Αλεξανδρούπολη από την άλλη.
    Αν η Θεσσαλονίκη είναι πιο πλούσια από το Αγρίνιο (μπορεί και να μην είναι) αυτό θα συμβαίνει για πολλούς και μη συγκρίσιμους λόγους. Η Θεσσαλονίκη δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση εξουσίας με το Αγρίνιο. Η Θεσσαλονίκη δεν αποφασίζει ποια έργα θα γίνουν στο Αγρίνιο και ούτε έχει επιβάλλει φόρους στους Αγρινιώτες. Η Αθήνα τα κάνει αυτά!

    Η Θεσσαλονίκη έχει ένα τεράστιο λιμάνι που παραμένει ανεκμετάλλευτο. Γιατί; Για να μην ανταγωνιστεί τον μικρό, και χωρικά πιεσμένο Πειραιά. Αυτό είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ απόφαση και όχι οικονομική αναγκαιότητα. Όλα αυτά τα χρόνια, θα μπορούσε το διαμετακομιστικό εμπόριο τής πρώην Γιουγκοσλαβίας να γίνεται μέσω Θεσσαλονίκης, αλλά κανείς δεν φρόντισε να φτιάξει μια γαμάτη σιδηροδρομική σύνδεση με π.χ. το Βελιγράδι, ώστε να υπάρξουν οι υποδομές γι’ αυτό.

    Ρίχνοντας το βάρος ΜΟΝΟ στον Πειραιά, δεν λύνεται το πρόβλημα, κι αυτό επειδή ο Πειραιάς είναι ήδη κορεσμένος. Χωρίς Θεσσαλονίκη, Καβάλα, Αλεξανδρούπολη, το διαμετακομιστικό εμπόριο απλούστατα θα παρακάμψει την Ελλάδα. Αλλά φαίνεται ότι η Αθήνα το προτιμά από το να χάσει αυτή τον ολοκληρωτικό έλεγχο της οικονομίας.

    Έχεις γράψει εκτεταμένα για τον άξονα Αθήνας – Θεσσαλονίκης – Αλεξανδρούπολης, αλλά η πραγματικότητα μένει στάσιμη στην Ελλάδα.
    Ας πούμε, τα φορολογικά κίνητρα πώς ακριβώς έχουν επηρεάσει την Αθήνα αρνητικά; Αφού όλες οι βιομηχανίες είναι πια στην Αθήνα. Λόγω της τρομακτικής διαφθοράς, όλες οι βιομηχανίες προτιμούν να έχουν την έδρα τους στην Αθήνα, παρά την υψηλότερη φορολόγηση. Πες μου μια μεγάλη βιομηχανία που να εδρεύει αλλού.

    Με αυτήν την πραγματικότητα, δεν είναι να απορεί κανείς που οι άλλες περιοχές δεν έχουν λεφτά να πληρώσουν φόρους, όπως λέει και η Dorinda! Η Θεσσαλονίκη έχει 20% επίσημη ανεργία! Να, αμέσως αμέσως ένας τεράστιος πληθυσμός που κατ’ εσέ «συντηρείται» από τους φόρους των Αθηναίων (επίδομα ΟΑΕΔ, επιστροφή φόρου, κλπ)!!!

    Το Λιχτενστάιν και η Ανδόρρα δεν είναι στην ΕΕ, όπως ξέρεις, και είναι τουλάχιστον υποτιμητικό να αναφέρεσαι σε όλες τις χώρες που ανέφερε ο Salonikai ως λάθη της ιστορίας. Δεν ξέρω για το Λουξεμβούργο, αλλά όλες οι υπόλοιπες χώρες έχουν δώσει αγώνες για την αξιοπρέπειά τους και την ελευθερία τους.

  52. Η βιομηχανία εγκαθίσταται εκεί που συμφέρει από πολλές απόψεις. Φυσικά και θα συνέφερε να βγάζεις χυμούς στο Κιλκίς (γρήγορη, εύκολη και φτηνή μεταφορά προϊόντων προς τη βασική β.ευρωπαϊκή αγορά, ειδικά τη Γερμανία), αλλά εκεί ούτε μαιευτήριο δεν έχει, πού θα βρεις υπαλλήλους; Δε φταίει λοιπόν η επαρχία, ούτε είναι καλή η Αθήνα για επενδύσεις και βιομηχανίες.

    μολις εδωσες λογους που η αθηνα ειναι καλυτερη! οι οικονομιες κλιμακας περιλαμβανουν οοολα αυτα τα στοιχεια, οπως καλυτερες υπηρεσιες, αυξημενη συγκεντρωση ικανων ατομων κτλ Φυσικα ενα τετραγωνικο μετρο γης ειναι δυναμει ισοδυναμο οπου και να ειναι. Αλλα δεδομενου οτι η αθηνα ειναι μεγαλυτερη, ειναι απλα πιο ελκυστικη! Τελεια παυλα! Και η Αθηνα, αντιθετα με το Κιλκις δεν απαιτει καμμια επιδοτηση για να συντηρει ολες αυτες τις υποδομες της. Ισα ισα χρηματοδοτει την περιφερεια συστηματικα και παρολαυτα επιμενει να ειναι πιο ελκυστικη!

    Η αναλυση σου είναι ενδιαφερουσα ωστοσο νομιζω πως ειναι απολυτως οικονομοτεχνικη και δε λαμβανει υπ’οψιν της τον ανθρωπινο παραγοντα.

    Δε θα αμφισβητησω το ποσοστο φορου προσωπων που η Αθηνα προσφερει στο κρατος (δεχομαι ολα τα στοιχεια που παραθετεις ως αληθη) αλλα, θα ηθελα να μου πεις με βαση ποιο επιχειρημα αυτος ο φορος πρεπει να επστρεφεται στη γεωγραφικη περιοχη απο την οποια αντληθηκε… Θα μπορουσαμε να πουμε, με τον ιδιο συλλογισμο πως το κρατος, δεδομενου οτι λαμβανει περισσοτερους φορους απο εναν εφοπλιστη παρα απο εμενα, θα πρεπει να του επιτρεπει την εισοδο σε δημοσιο πανεπιστημιο με ευνοϊκοτερους ορους; Νομιζω πως η συσταση του κρατους ακριβως γυρω απο αυτην την αλληλεγγυη οικοδομηθηκε ιστορικα… Ισως να κανω λαθος, διορθωστε με…

    Κατα δευτερον, ενω συμφωνω με την αποψη πως οι πολεις ειναι ο βασικος τοπος αναπτυξης της οικονομιας και του πολιτισμου, δεν αντιλαμβανομαι τη μονομανια με την Αθηνα η οποια, πλυθυσμιακα, λειτουργει περισσοτερο σα μαυρη τρυπα παρα ως ηλιος για τη χωρα. Θα ελεγα μαλιστα πως, τα χρηματα που απαιτουνται για να αποκτησει αυτη η γιγάντια πολη (για μια τοσο μικρη χερσονησο, αποκλεισμενη δυτικα απο ορεινους ογκους) ανθρώπινο πρόσωπο ειναι πολλαπλασια των πορων που θα μπορουσαν να διοχετευτουν σε πολεις – κεντρα της περιφερειας ωστε να αποκτησουν και εκεινες ανταγωνιστικες δυνατότητες (συγκοινωνιες, επικοινωνιακες υποδομες, υπηρεσιες) αρα, να συμβαλλουν ποιο αποτελεσματικα στην αναπτυξη.

    Επισης, πιστευω πως μερος της εσωτερικης μεταναστευσης προς την Αθηνα, κυριως, ειναι εξ’αναγκης και οχι αποτελεσμα φιλελευθερης επιλογης… Για παραδειγμα η απουσια μαιευτηριου στο Κιλκις (αν αληθευει) ειναι αδικαιολογητη και δεν μπορει να συνιστα συγκριτικο πλεονεκτημα της Αθηνας σε ενα σοβαρο διαλογο αλλά, απιστευτη ανικανοτητα ενος κρατους να παρεχει τα υτονοητα σε όλους τους φορολογουμενους του. Δηλαδη, η εγγυος στο Κιλκις δεν επιλεγει να μεταναστευσει στην Αθηνα για μια καλυτερη ζωη αλλά, αναγκαζεται να εγκαταλειψη την πολη στην οποια, πιθανως, επιθυμει να ζησει και να παραγει.

    Χαιρομαι που ανακαλυψα αυτο το blog παρα τις διαφωνιες με σενα. Μαλλον, χαιρομαι που το ανακαλυψα ακριβως γι’ αυτο!

  53. Ο Ψωμιάδης, όπως και όλοι οι δήμαρχοι και νομάρχες ανά την Ελλάδα, είναι κομματικά στελέχη τού αθηνοκεντρικού κράτους. [...] Από την Αθήνα ζει κι αυτός, ως δημόσιος υπάλληλος και μόνιμος θαμώνας των βοθροκάναλων.

    εγω νομιζα οτι εκλεγεται στην Θεσσαλονικη και οτι απο αυτους τους ψηφοφορους εξαρταται! η Μακεδονια και ειδικα η Θεσσαλονικη νομιζω εχουν δυσαναλογο πολιτικο βαρος, κανεις Υπουργος δεν βγηκε να πει «ηρθε η ωρα της Πελοποννησου» πχ ενω για την Θεσ/νικη μιλανε ολη την ωρα.

    να δημιουργηθούν οι συνθήκες έτσι ώστε ο πλούτος να απλωθεί λίγο πολύ ανά την χώρα με ομοιογένεια, έτσι ώστε να μην έχεις την Αθήνα και το Ηράκλειο από τη μια, τα Γιάννινα και την Αλεξανδρούπολη από την άλλη.

    μα δεν γινεται αυτο ουτε ειναι δουλεια του κρατους! οπως θα ηταν απαραδεκτο το κρατος να προσπαθουσε να ισοπεδωσει τα εισοδηματα ολων των πολιτων, ειναι απαραδεκτο να προσπαθει να μοιρασει ομοιογενως τον ελληνικο πλουτο γεωγραφικα!

    Η Θεσσαλονίκη έχει ένα τεράστιο λιμάνι που παραμένει ανεκμετάλλευτο. Γιατί; Για να μην ανταγωνιστεί τον μικρό, και χωρικά πιεσμένο Πειραιά.

    και οχι μονο, παρομοιως καταπιεζεται και η Κορινθος πχ Εντελως απαραδεκτο για μενα, ιδιωτικοποιηση ολων των λιμενων και σκληρος ανταγωνισμος ειναι η απαντηση. Οχι με το ζορι αναδιανομη εισοδηματων προς Βορρα! Εγω δεν εχω προβλημα με τον ελευθερο ανταγωνισμο, εχω προβλημα με την αποκεντρωση δια της βιας.

    αλλά κανείς δεν φρόντισε να φτιάξει μια γαμάτη σιδηροδρομική σύνδεση με π.χ. το Βελιγράδι, ώστε να υπάρξουν οι υποδομές γι’ αυτό.

    μην υπερβαλουμε, δεν φταιει η ελληνικη κυβερνηση για τις κακες συνθηκες του σιδηροδρομικου δικτυου στην Γιουγκοσλαβια!

    Ας πούμε, τα φορολογικά κίνητρα πώς ακριβώς έχουν επηρεάσει την Αθήνα αρνητικά; Αφού όλες οι βιομηχανίες είναι πια στην Αθήνα. Λόγω της τρομακτικής διαφθοράς, όλες οι βιομηχανίες προτιμούν να έχουν την έδρα τους στην Αθήνα, παρά την υψηλότερη φορολόγηση.

    μα η εδρα προφανως θα ειναι στην αθηνα οπως προβλεπει καθε οικονομικο μοντελο νομιζω! το θεμα ειναι τα εργοστασια που ειναι (ο αναπτυξιακος νομος επιδοτει εργοστασια, οχι κεντρικα γραφεια). Στην Αθηνα υπαρχει το γελοιο φαινομενο λογω αναπτυξιακων κινητρων ολη η βιομηχανια να εχει βγει ακριβως εξω απο τα συνορα της Αττικης στην Βοιωτια, πραγμα που εκανε την Στερεα Ελλαδα στα χαρτια το με διαφορα πλουσιοτερο μερος στην Ελλαδα! (διαβασες αραγε το αρθρο που τα λεω αυτα?)

    και είναι τουλάχιστον υποτιμητικό να αναφέρεσαι σε όλες τις χώρες που ανέφερε ο Salonikai ως λάθη της ιστορίας.

    δεν ειναι υποτιμητικο, ειναι μια σχετικα ακριβης παρατηρηση. Στην δυτικη ευρωπη τετοια κρατη δεν εμειναν συνηθως ανεξαρτητα (βλεπε Βελγιο, βλεπε Καταλωνια), στην ανατολικη λογω πτωσης της ΕΣΣΔ δημιουργηθηκαν πολλα μικρα κρατη που χωρις την ΕΕ θα ηταν μη βιωσιμα νομιζω.

    Αγγελοπουλε

    Η αναλυση σου είναι ενδιαφερουσα ωστοσο νομιζω πως ειναι απολυτως οικονομοτεχνικη και δε λαμβανει υπ’οψιν της τον ανθρωπινο παραγοντα.

    γκρρρρρρρρ ποσες φορες πρεπει να ακουσω τετοιες ατακες? μια οικονομικη μελετη ανθρωπους περιγραφει, δεν περιγραφει βράχια!

    με βαση ποιο επιχειρημα αυτος ο φορος πρεπει να επστρεφεται στη γεωγραφικη περιοχη απο την οποια αντληθηκε…

    ειναι ενα βασικο πρωτο βημα για να μπορουμε να συζηταμε. Οταν ολοι οι Ψωμιαδηδες καταλαβουν οτι δεν εχουν κανενα αυτονοητο δικαιωμα να ζητανε τα λεφτα των σκληρα εργαζομενων Αθηναιων και να ειναι και θρασυτατοι απο πανω, μπορουμε να προχωρησουμε.

    τωρα, το αρθρο εξηγει γιατι η παραμεληση της Αθηνας ειναι κακη και για την ιδια την επαρχια. Η Αθηνα παραγει τον πλουτο μας, αν την πνιγουμε απομυζωντας την απο καθε αναπτυξιακο πορο δεν θα εχει κανεις πλουτο.

    Παντα θα δινει καποια ενισχυση η Αθηνα προς την επαρχια, εμμεσα ή αμεσα. Μια υγιης Αθηνα ενισχυει τα εισοδηματα ολης της Ελλαδας μεσω του τουρισμου, της ζητησης για τα προϊοντα τους κτλ Μια επιπλεον επιδοτηση των υποδομων δεν ειναι ανουσια, εξαλλου ας πουμε στα αυτοχρηματοδοτουμενα εργα τα διοδια παλι κατα καποιο ποσοστο Αθηναιοι θα τα πληρωνουν!

    Αλλα εν τελει βρισκω αδικο ενας αθηναιος που βγαζει τα ιδια με εναν ας πουμε γιαννιωτη να πληρωνει ιδιους φορους αλλα να του αναλογουν πολυ λιγοτερες δημοσιες επενδυσεις επειδη ετυχε να ζει στην αθηνα! Τα φορολογικα εσοδα και οι δημοσιες επενδυσεις σε μια περιοχη πρεπει να εχουν καποια κοντινη σχεση!

    δεν αντιλαμβανομαι τη μονομανια με την Αθηνα η οποια, πλυθυσμιακα, λειτουργει περισσοτερο σα μαυρη τρυπα παρα ως ηλιος για τη χωρα.

    καταρχας το αρθρο μιλαει για αναπτυξη των πολεων γενικα, οχι μονο της Αθηνας. Τυχαινει βεβαια η Αθηνα να ειναι η μονη διεθνους κλασης πολη στην Ελλαδα, γιαυτο ειναι μοναδικος πολος για ορισμενους εργαζομενους και υπηρεσιες. Αυτο ειναι η απλη φυση του κοσμου, οχι καποια ειδικη αδικια στην Ελλαδα.

    Θα ελεγα μαλιστα πως, τα χρηματα που απαιτουνται για να αποκτησει αυτη η γιγάντια πολη (για μια τοσο μικρη χερσονησο, αποκλεισμενη δυτικα απο ορεινους ογκους) ανθρώπινο πρόσωπο ειναι πολλαπλασια των πορων που θα μπορουσαν να διοχετευτουν σε πολεις – κεντρα της περιφερειας ωστε να αποκτησουν και εκεινες ανταγωνιστικες δυνατότητες

    προφανως η Αθηνα θελει τεραστιες επενδυσεις σημερα, γιατι ακριβως εχει παραμεληθει τοσο. Αλλα η αθηνα πληρωνει και παρα πολλους φορους! Κατα κεφαλην οι υποδομες της Αθηνας ειναι σαφως πιο παραγωγικες απο τις υποδομες των αλλων ποελων, και μονο λογω της πυκνοτητας πληθυσμου (μια μεγαλη πολη μπορει να σηκωσει ενα μετρό, μια μικρη δεν μπορει γιαυτο και στην Ευρωπη απο το ενα εκατομμυριο και κατω εχουν συνηθως μονο τραμ). Επισης εχει και υψηλοτερα εισοδηματα!
    Για να αποκτησουν οι μικρες πολεις ανταγωνιστικες δυνατοτητες απλα δεν φτανουν καποιες υποδομες. Η Καβαλα πχ ακομα και με ιδιες υποδομες με την Αθηνα, απλα δεν ειναι παγκοσμιας κλασης πολη! Δεν προκειται να προσελκυσει ατομα που ψαχνουν πρωτοκλασατες δυνατοτητες ψυχαγωγιας, εργασιας και διασκεδασης. (βασικα ουτε η Αθηνα δεν μπορει καλα καλα δυστυχως).

    Επισης, πιστευω πως μερος της εσωτερικης μεταναστευσης προς την Αθηνα, κυριως, ειναι εξ’αναγκης και οχι αποτελεσμα φιλελευθερης επιλογης… Για παραδειγμα η απουσια μαιευτηριου στο Κιλκις (αν αληθευει) ειναι αδικαιολογητη και δεν μπορει να συνιστα συγκριτικο πλεονεκτημα της Αθηνας σε ενα σοβαρο διαλογο αλλά, απιστευτη ανικανοτητα ενος κρατους να παρεχει τα υτονοητα σε όλους τους φορολογουμενους του.

    δεν ξερω αν εχει μαιευτηριο ή οχι, αλλα ο γενικος κανονας ειναι οτι σαφως δεν μπορει ολη η Ελλαδα να εχει ιδιες υποδομες! Ενα χωριο θα εχει μικρο ιατρειο, μια κωμοπολη κατι καλυτερο, μια μεγαλη πολη ενα μαιευτηριο! η ανικανοτητα ενος χωριου να εχει μεγαλα νοσοκομεια δεν ειναι αποτυχια του κρατους, ειναι απλα απορροια της φυσης ενος μικρου χωριου! αν το κρατος εχει καποια ευθυνη ειναι να φτιαχνει υποδομες υγειας πχ με λογικο τροπο εκει που υπαρχει αρκετη ζητηση και ευκολη προσβαση για τους αλλους πολιτες με καλους δρομους κτλ

    Δηλαδη, η εγγυος στο Κιλκις δεν επιλεγει να μεταναστευσει στην Αθηνα για μια καλυτερη ζωη αλλά, αναγκαζεται να εγκαταλειψη την πολη στην οποια, πιθανως, επιθυμει να ζησει και να παραγει.

    μα κανενας μεταναστης εκτος εξαιρεσεων δεν φευγει επειδη αντιπαθει τον τοπο του! Φευγει λογω καλυτερων ευκαιριων καπου αλλου! Τι θα πει αναγκαζεται να φυγει, αν το Κιλκις πχ δεν εχει Ωνασειο Καρδιοχειρουργικο Κεντρο αναγκαζεται να φυγει κανεις απο το Κιλκις? Η επιλογη ειναι παντα ελευθερη, προφανως οχι μεταξυ ισων επιλογων γιατι δεν ειναι ολες οι πολεις εκ φυσεως ισες!

  54. Σωτηρη,

    ειναι ενδιαδερουσες οι θεσεις σου αλλα καπως μανιχαϊστικες. Απαντω σε μια προς μια:

    γκρρρρρρρρ ποσες φορες πρεπει να ακουσω τετοιες ατακες? μια οικονομικη μελετη ανθρωπους περιγραφει, δεν περιγραφει βράχια!

    πολλες. Ειδικα απο εμενα. Σε παρακαλω να τις ανεχεσαι οσο «αριστεροφανεις» κι αν ακουγονται. Ειμαστε στην Ελλαδα. Μια στατιστικη, ειδικα μετα το διδαγμα της «επανιδρυσης» και τον προσφατο πλουτισμο μας κατα 25%, συμφωνα με το Οικονομικο μας υπουργειο, αποδεικνυει τον, πολλες φορες καταχρηστικο χαρακτηρα της στατιστικης.
    Σε πληροφορω πως η αγοραστικη αξια του εισοδηματος μου δεν αυξηθηκε κατα 25% την επομενη μερα της ανακοινωσης του Αλογοσκουφη. Μια οικονομοτεχνικη προσεγγιση, θα μου επιτρεψεις, δεν περιγραφει ανθρωπους αλλά, χρηματα. Το οτι σε συνθηκες υγιους οικονομιας (φορολογικη και ασφαλιστικη νομιμοτητα, υγιης ανταγωνισμος στην αγορα, επιβραβευση παραγωγικοτητας στο δημοσιο και ιδιωτικο τομεα) αυτες οι οικονομικες προσεγγισεις περιγραφουν και τις δυνατοτητες των ανθρωπων ειναι αληθες. Οχι ομως ανεξαρτητα απο αυτες. Σκεψου αν οι συνθηκες αυτες ισχυουν εδω.

    Τυχαινει βεβαια η Αθηνα να ειναι η μονη διεθνους κλασης πολη στην Ελλαδα, γιαυτο ειναι μοναδικος πολος για ορισμενους εργαζομενους και υπηρεσιες. Αυτο ειναι η απλη φυση του κοσμου, οχι καποια ειδικη αδικια στην Ελλαδα.

    Ειμαι απολυτα συμφωνος μαζι σου και οροι οπως «αδικια» με αφηνουν αδιαφορο στο παρον αρθρο. Θα εξηγησω τι εννοω.
    Μονος σου εχεις αναφερει στο παρελθον την Πατρα ως, σχεδον αποκλειστικη, εξοδο του εμποριου με την ΕΕ. Αυτο δεν θα μπορουσε να μεταβαλλει τις χρηματοδοτικες προτεραιοτητες του κρατους και να την μετατρεψει σε ενα αστικο κέντρο με τοπικη (Αδριατικη, Βορεια Αφρικη ισως) ακτινοβολια; Δε θα μπορουσε να γινει κεντρο εμποριου η Δυτικη Ελλαδα και να διαμετακομιζει τα παντα; Δε θα ηταν πιο συμφερον για τον βεβαρυμενο περιβαλοντικα Σαρωνικο και την Αθηνα να εδρευσουν οι αποθηκες και τα διυλιστηρια στη Δ. Ελλαδα; Αυτο δε θα μετεβαλε την αναλογια φορολογικης συνεισφορας και, ταυτοχρονα θα δημιουργουσε θεσεις εργασιας και ενα δευτερο «πόλο» στο Ιονιο; Αν κατασκευαστει και ενας σοβαρος αυτοκινητοδρομος που θα μεταφερει αγαθα στη πρωτευσουσα σε 1h 45min δεν θα εξυπηρετειται η χωρα και οι ενδιαμεσες πολεις; Αυτο δεν θα επετρεπε την αναπτυξη της Δ.Ελλαδας βασιζομενη πλεον σε ιδιους πορους; Και, δεν θα παρεμεναν τα γραφεια των εταιριων που εκμεταλλευονται τα διυλιστηρια στην Αθηνα; (πιο γρηγορα θα φτανουν στην Πατρα απο τον Ασπροπυργο παρα στη Κηφισια!)

    Προφανως, η Ελλαδα θα εχει μια διεθνη πολη, την Αθηνα. Πιθανως και η Θεσ/νικη, χωρις τη συνεχη γκρινια να μπορει να παιξει το ρολο ενος Βαλκανικου κεντρου (εξαγαγοντας εκπαιδευση και πολιτισμο, κυριως) προς τα Βαλκανια. Ισως και η Πατρα (αν το λιμανι που κατασκευαζεται με προδιαγραφες δεκαετιας ‘80 τελικα παρακολουθησει την εποχη) να γινει ενα εθνικο εξαγωγικο κεντρο. Με αυτον τον τροπο αποσυμφορηζεται και πληθυσμιακα και περιβαλλοντικα η Αθηνα (μεγαλο ζητουμενο των πολεων του 21ου αιωνα) και αλλες δυο εξειδικευονται σε κλαδους της οικονομιας οι οποιοι και πλουτο επιφερουν και κλεινουν το φορολογικο χασμα Αθηνας – επαρχιας. Η συσσωρευση πληθυσμου στην Αθηνα δεν ειναι πανακεια, Σωτηρη. Θα πολλαπλασιαζει δυσαναλογα τις, ηδη τεραστιες, αναγκες της πολης και η πιθανοτητα λυσης των προβληματων της θα απομακρυνεται συνεχως.

    Ενα αλλο ζητημα είναι η, εξ’αρχης, λανθασμενη οικοδομηση της πολης. Αυτο θα ειναι παντα ενα χάντικαπ της πολης στο διεθνη ανταγωνισμο. Θελει μια ανασα η Αθηνα για να προλαβει, οχι περισσοτερο σπρωξιμο.

    Για να αποκτησουν οι μικρες πολεις ανταγωνιστικες δυνατοτητες απλα δεν φτανουν καποιες υποδομες. Η Καβαλα πχ ακομα και με ιδιες υποδομες με την Αθηνα, απλα δεν ειναι παγκοσμιας κλασης πολη! Δεν προκειται να προσελκυσει ατομα που ψαχνουν πρωτοκλασατες δυνατοτητες ψυχαγωγιας, εργασιας και διασκεδασης. (βασικα ουτε η Αθηνα δεν μπορει καλα καλα δυστυχως).

    Συμφωνω και σ’αυτο. Δες ομως τη δυνατοτητα της Καβαλας να γινει κεντρο ενος πολυ εξεζητημενου ειδους τουρισμου ή, εμποριου. Δε μιλαω για αντικατασταση της Αθηνας απο τα μεγαλοχωρια μας αλλά, για επενδυσεις με συγκεκριμενη κατευθυνση που θα φτιάξουν οικονομιες κλιμακας σε περιορισμενο πλατος. Σου αναφερω το Εδιμβουργο το οποιο, δεν εχει μετρό, δεν ειναι καν πρωτευουσα της Σκωτιας αλλα, εχει ενα τριμηνο το χρονο στο οποιο δεχεται απιστευτες ποσοτητες τουριστων και εποχιακων επενδυσεων απο τη Βρετανια και οχι μονο λογω του Fringe Festival, το οποιο ξεκινησε με κεντρικη κρατικη χρηματοδοτηση και αρχισε να δινει αποτελεσματα μετα απο 6-7 χρονια. Πλεον το Εδιμβουργο ειναι υποχρεωτικος σταθμος για καθε πειραματικο ευρωπαϊκο θεατρο και για καθε θεατροφιλο. Αυτο δεν αναιρει την οικονομικη ευρωστια του Λονδινου ή, τη βιομηχανικη παραγωγη της Γλασκωβης.

    Φευγει λογω καλυτερων ευκαιριων καπου αλλου! Τι θα πει αναγκαζεται να φυγει, αν το Κιλκις πχ δεν εχει Ωνασειο Καρδιοχειρουργικο Κεντρο αναγκαζεται να φυγει κανεις απο το Κιλκις?

    Υπερβαλλεις. Ξερεις οτι Ωνασειο χρειαζεται μονο στην Αθηνα αλλα, η δυνατοτητα μιας γυναικας να γεννησει πρεπει να φτανει και στο Καστελοριζο. Ο τροπος που αντιμετωπιζεις την επαρχια ειναι δικαιολογημενος. Η πολη ειναι το κεντρο προοδου στο δυτικο κοσμο. Αλλα, η δυνατοτητα εκμεταλλευσης της επαρχιας με κεντρικο σχεδιασμο και με χρηματοδοτηση δεν πρεπει να εγκαταλειφθει. Υπαρχουν μερη της χωρας που προσφερουν ψιχια με βαση τη φορολογια αλλα, η επενδυση σ’αυτα με ενεργειακες μοναδες, η με τουριστικες υποδομες θα τα κανει χρυσωρυχεια. Το οτι ολα αυτα αφηνονται σε τοπικους Ψωμιαδηδες ή. ακομα χειροτερους ειναι το μονο προβλημα τελικα…. Και το γεγονος οτι το ανοητο κρατος (δηλαδη ενας καραγκιοζης τμηματαρχης Α’ μιας πολεοδομιας) φερνει εμποδια σε ιδιωτες για περιφερειακη αναπτυξη (ενω υποτιθεται την ευνοει)κανουν την επαρχια να γινεται τοσο αντιπαραγωγικη…

  55. δεν με νοιαζει αν ειναι αριστεροφανεις οι ατακες περι ανθρωπων εναντιον αριθμων (και οι δεξιοι μια χαρα τις πετανε), με νοιαζει οτι ειναι αντιεπιστημονικες. Οι αριθμοι ειναι μια περιγραφη του κοσμου, ακριβης περιγραφη οσο ακριβεις ειναι οι αριθμοι! Οπως μια φωτογραφια ειναι τοσο ακριβης απεικονιση του κοσμου οσα τα πιξελ που εχει (περιπου). Δεν υπαρχει καμμια φυσικη διασταση «αληθειας» μεταξυ αριθμων και πραγματικοτητας. τωρα, το αν η στατιστικη υπηρεσια κανει λαθη, αυτο σημαινει οτι αυτες οι στατιστικες ειναι κακες, οχι ομως οτι εκ φυσεως δεν επαρκουν!
    Καμμια σχεση βεβαια με υγιη οικονομια ή οχι, οι στατιστικες δεν χρησιμευουν μονο στις καλες οικονομιες αλλα σε ολες.

    περι αναθεωρησης ΑΕΠ: οχι δεν εγινες πλουσιοτερος, ησουν πλουσιοτερος απο οσο εκτιμουσαμε μεχρι σημερα.

    τελος παρεκβασης

    Πατρα: προφανως πρεπει να τελειωσει ο αυτοκινητοδρομος, οχι μονο για συνδεση Πατρας με Αθηνα αλλα περισσοτερο για καλυτερη συνδεση Ελλαδας με δυτικη ευρωπη. Για μενα ειναι προτεραιοτητα νουμερο 1 ή 2 στο ελληνικο οδικο δικτυο.
    Λιμανια κτλ ομως δεν περιμενω απο το ελληνικο κρατος να τα κανει. Ας ιδιωτικοποιηθουν ολοι οι οργανισμοι λιμενων και ας επενδυσει οποιος ιδιωτης θελει οπου θελει. τωρα μετακομιση των διυλιστηριων ειναι τρομερα απιθανη, αλλα αυξηση της κινησης στην Πατρα ειναι αναμενομενη.

    Πιθανως και η Θεσ/νικη, χωρις τη συνεχη γκρινια να μπορει να παιξει το ρολο ενος Βαλκανικου κεντρου (εξαγαγοντας εκπαιδευση και πολιτισμο, κυριως) προς τα Βαλκανια.

    εχω εδω τις αντιρρησεις μου βεβαια. Για καποιον λογο νομιζουν πολλοι Ελληνες οτι οι Βαλκανιοι ειναι ηλιθιοι ιθαγενεις που περιμενουν απο μας να τους πουλαμε χαντρες. Αν δεν πειστουν πρωτα οι Ελληνες για την ποιοτητα των ΑΕΙ μας, γιατι θα πειστουν οι Ρουμανοι που εν τελει πιο φτηνα ισως θα μπορουν να σπουδαζουν στην Γερμανια ή Ισπανια?

    επενδυσεις με συγκεκριμενη κατευθυνση που θα φτιάξουν οικονομιες κλιμακας σε περιορισμενο πλατος.

    επιμενεις σε μια λογικη που συνηθως ειναι λανθασμενη. Δεν ειναι δουλεια του κρατους να πει η καβαλα θα εχει τεχνες, η Πατρα εμποριο, η Κρητη τουρισμο! Η ελευθερη αγορα ξερει να ριχνει τους πορους εκει που πιανουν περισσοτερο τοπο. Το κρατος πρεπει απλα να φτιαχνει τις βασικες υποδομες εκει που υπαρχει αναγκη και οι τοπικες κοινωνιες να αποφασιζουν για τα δικα τους θεματα (πχ αν θελουν να κανουν ενα φεστιβαλ ταινιων, ή οτιδηποτε αλλο).

    Η συσσωρευση πληθυσμου στην Αθηνα δεν ειναι πανακεια, Σωτηρη. Θα πολλαπλασιαζει δυσαναλογα τις, ηδη τεραστιες, αναγκες της πολης και η πιθανοτητα λυσης των προβληματων της θα απομακρυνεται συνεχως.

    το αν ειναι πανακεια ή οχι δεν το αποφασιζω εγω αλλα ο καθε κατοικος νυν ή μελλοντικος της πολης. Δεν ειναι δουλεια μου να του πω που να παει, δουλεια μου ειναι να μετρησω τις αναγκες και να προτεινω τις καταλληλες επενδυσεις. Ο στρουθοκαμηλισμος ειναι που εχει ξεσκισει την Αθηνα, η ελπιδα οτι αν την παραμελησουμε θα σταματησει να ειναι πολος ελξης. Ε λοιπον ας το συνειδητοποιησουμε πια, η Αθηνα μεγαλωνει και θα συνεχισει να μεγαλωνει για πολυ ακομα, καλα θα κανουμε να το χωνεψουμε και να προνοησουμε για το μελλον της!

    η δυνατοτητα μιας γυναικας να γεννησει πρεπει να φτανει και στο Καστελοριζο

    οχι. αν επιλεξω εγω να μεινω στην Σαχαρα δεν εχω δικαιωμα να απαιτω και μαιευτηριο! Εκτος απο καποια νησια στρατηγικης σημασιας, δεν βλεπω κανεναν λογο να επιδοτουμε τετοια χωριδουδακια τοσο βαρια! Δεν μπορει να υπαρχει μαιευτηριο σε καθε χωριο, εχει σε μια σχετικα κοντινη πολη. Οποιος θελει να μεινει στο χωριο πρεπει να εχει συνειδηση της επιλογης του και να μην ζηταει απο τους αλλους τα ρεστα.

    Το οτι ολα αυτα αφηνονται σε τοπικους Ψωμιαδηδες ή. ακομα χειροτερους ειναι το μονο προβλημα τελικα…. Και το γεγονος οτι το ανοητο κρατος (δηλαδη ενας καραγκιοζης τμηματαρχης Α’ μιας πολεοδομιας) φερνει εμποδια σε ιδιωτες για περιφερειακη αναπτυξη (ενω υποτιθεται την ευνοει)κανουν την επαρχια να γινεται τοσο αντιπαραγωγικη…

    εδω υπαρχει φυσικα προβλημα, αλλα το θεμα ειναι οτι το υπαρχον συστημα φταιει για την κατασταση, οχι η τοπικη αυτοδιοικηση εκ φυσεως. Μια καλη λυση δεν ειναι ο κεντρικος ελεγχος, αλλα η φορολογικη αποκεντρωση, δηλαδη η ΤΑ να εχει δικη της φορολογια (που θα συλλεγεται βεβαια απο τις εφοριες για πρακτικους λογους). Λεπτομερειες σε αρθρο που ετοιμαζεται…

  56. (Ενω περιμενω τα υπολοιπα θεματα του δεκαλογου των μυθων)

    περι αναθεωρησης ΑΕΠ: οχι δεν εγινες πλουσιοτερος, ησουν πλουσιοτερος απο οσο εκτιμουσαμε μεχρι σημερα.

    Αναμενομενη φραση που αποδυκνυει τη ρητορικη χρηση της στατιστικης και οχι την επιστημονικη αξιοποιηση της. Δηλαδη, οταν πριν νομιζαμε πως ημουν φτωχοτερος ειχα περισσοτερες ελαφρυνσεις ή, πιο ευκολη προσβαση στην κοινωνικη μεριμνα; Δε νομιζω. Μηπως αυτο θα ειναι ενα ωραιο επιχειρημα για να στηριξει την καταργηση δημοσιων παροχων ή, υπηρεσιων επειδη οι Ελληνες ειμαιστε αρκετα πλουσιοι ωστε να τις αγορασουμε; Και, τελος, μηπως ολα αυτα θα ανατραπουν οταν η επομενη κυβερνηση για μικροπολιτικους λογους θα κανει μια αναθεωρηση που θα αποδεικνυει το αντιθετο;;;

    Οσο για την ωραια σου μεταφορα, επιτρεψε μου να σου πως τα pixel μπορει να αποτυπωσουν μια εικονα αλλα, τα αντικειμενα που εμεις θα δουμε στη χρωματισμενη οθονη μας ειναι αποτελεσμα της δικης μας δημιουργικης οπτικης. Ετσι, ακομα και η ψυχρη στατιστικη, οσο αντικειμενικη κι αν ακουγεται επιδεχεται ερμηνειες.

    Για καποιον λογο νομιζουν πολλοι Ελληνες οτι οι Βαλκανιοι ειναι ηλιθιοι ιθαγενεις που περιμενουν απο μας να τους πουλαμε χαντρες. Αν δεν πειστουν πρωτα οι Ελληνες για την ποιοτητα των ΑΕΙ μας, γιατι θα πειστουν οι Ρουμανοι που εν τελει πιο φτηνα ισως θα μπορουν να σπουδαζουν στην Γερμανια ή Ισπανια?

    Σωστο! Δε μιλαω για Δημοσια ΑΕΙ μονο. Μιλαω για μια βιομηχανια παιδειας η οποια θα μπορουσε να λειτουργησει σε περιφερειακο εππεδο και να προσφερει εκπαιδευτικα προγραμματα προσαρμοσμενα στις αναγκες της συγκεκριμενης αγορας. Ας αφεθει στους ιδιωτες αλλα, ας δωσει κινητρα το κρατος που νομοθετει.

    οχι. αν επιλεξω εγω να μεινω στην Σαχαρα δεν εχω δικαιωμα να απαιτω και μαιευτηριο!

    Αυτο ειναι ενα σημειο διαφωνιας μας επι της αρχης. Νοιωθεις τοσο πολυ αδικημενος οταν αποκτουν ιατρειο στο Καστελοριζο σε ελαχιστο κοστος της δικης σου τσεπης;;; Ή, πιστευεις πως η κοινωνικη προστασια θα πρεπει να επαφιεται σε (δικαιως) φοροαπαλασσομενους ελεημονες;;; Ποιο το νοημα, τοτε, μιας κοινωνιας εαν δεν μπορουν να στοιχειοθετηθουν βασικες σχεσεις αλληλεγγυης;;

    Λιμανια κτλ ομως δεν περιμενω απο το ελληνικο κρατος να τα κανει.

    Ειναι εφικτες τετοιες ιδιωτικες επενδυσεις στη μικρη Ελλαδα; Μονο με τη συνδρομη του κρατους και της ΕΕ βλεπω πιθανοτητες. Αλλιως, ολοι πηγαινουν προς το μερος που εχει ετοιμες τις κρατικα φτιαγμενες υποδομες απο χρονια: την Αθηνα.

    αλλα το θεμα ειναι οτι το υπαρχον συστημα φταιει για την κατασταση, οχι η τοπικη αυτοδιοικηση εκ φυσεως. Μια καλη λυση δεν ειναι ο κεντρικος ελεγχος, αλλα η φορολογικη αποκεντρωση, δηλαδη η ΤΑ να εχει δικη της φορολογια

    Συμφωνω με χιλια! Φοβαμαι μονο πως με δυνατοτητες φορολογικης εξουσιας θα αναγκαστουμε να περασουμε μια περιοδο επωδυνης πολιτικης ωριμανσης μεσα απο κακοδιαχειρηση και αδυναμια οικονομικης αυτονομησης των ΟΤΑ παρα την φοροεισπραξη..

    Απο τη μια δηλαδη, σκεφτομαι πως δεν θα ηθελα ο Ψωμιαδης να εχει φορολογικες εξουσιες αλλα, απο την αλλη, μονο αν εχει τετοιες ευθυνες ο τοπικος αρχοντας θα επιλεγει με σοβαρα κριτηρια απο τους εκλογεις…

    Περιμενω το αρθρο σου σχετικα…

  57. Απο τη μια δηλαδη, σκεφτομαι πως δεν θα ηθελα ο Ψωμιαδης να εχει φορολογικες εξουσιες αλλα, απο την αλλη, μονο αν εχει τετοιες ευθυνες ο τοπικος αρχοντας θα επιλεγει με σοβαρα κριτηρια απο τους εκλογεις…

    ακριβως! με τα λεφτα των αλλων καλα ξερει ο Ψωμιαδης να υποσχεται και να απειλει! αλλα οταν θα ειναι λεφτα Σαλονικιων, τοτε να δω αν θα ειναι το ιδιο μεγαλοστομος (πρπτντως ο Ψ ειναι απλα ενα συμβολο, τα ιδια γινονται σε πολλα μερη)

    Ειναι εφικτες τετοιες ιδιωτικες επενδυσεις στη μικρη Ελλαδα;

    αν ειναι λεει? ηδη πολλες ιδιωτικες επιχειρησεις με μεγαλους ογκους μεταφερομενων υλικων εχουν ιδιωτικα λιμανια, που ειδικα τωρα με τις απεργιες στον ΟΛΠ αποδειχτηκε σωτήριο.
    Το οτι η Ελλαδα ειναι μικρη ειναι ασχετο, οι επενδυσεις δεν μας λειπουν λογω μεγεθους αλλα λογω ιδεολογικων κολληματων και γραφειοκρατικων προσκολληματων.

    Νοιωθεις τοσο πολυ αδικημενος οταν αποκτουν ιατρειο στο Καστελοριζο σε ελαχιστο κοστος της δικης σου τσεπης;;; Ή, πιστευεις πως η κοινωνικη προστασια θα πρεπει να επαφιεται σε (δικαιως) φοροαπαλασσομενους ελεημονες;;; Ποιο το νοημα, τοτε, μιας κοινωνιας εαν δεν μπορουν να στοιχειοθετηθουν βασικες σχεσεις αλληλεγγυης;;

    μα δεν ειναι το θεμα τι νιωθω εγω! προσωπικα ειμαι επιρρεπης μεχρι ηλιθιοτητας στο να δινω λεφτα απο δω κιαπο κει. το κρατος ομως δεν μπορει να υποχρεωνει κανεναν παρα την θεληση του, εκτος απο ειδικες περιπτωσεις που δεν μπορω να αναλυσω σε δυο γραμμες. Ποιο το νοημα μιας κοινωνιας? Αδιαφορο! Ποτε εδωσα εγω την συγκαταθεση μου να ανηκω σε μια κοινωνια και να με γδυνει? Ποτε παρεδωσα την ελευθερια μου στα χερια αλλων? Οι σχεσεις αλληλεγγυης μονο εθελοντικες μπορει να ειναι, αλλιως δεν ειναι αλληλεγγυη ειναι καταπιεση.

    Δηλαδη, οταν πριν νομιζαμε πως ημουν φτωχοτερος ειχα περισσοτερες ελαφρυνσεις ή, πιο ευκολη προσβαση στην κοινωνικη μεριμνα; Δε νομιζω. [...]Και, τελος, μηπως ολα αυτα θα ανατραπουν οταν η επομενη κυβερνηση για μικροπολιτικους λογους θα κανει μια αναθεωρηση που θα αποδεικνυει το αντιθετο;;;

    δεν καταλαβες. Δεν αλλαξε η κατανομη του εισοδηματος, μονο ο μεσος ορος. Οποιος πριν θεωρουνταν φτωχος, ακομα θεωρειται φτωχος. Μαλιστα για φορολογικους λογους και κοινωνικη προνοια δεν υπαρχει καμμια αλλαγη. η αναθεωρηση ΑΕΠ ηταν κατα ενα μερος απλα τεχνικη υποθεση (νεες εκτιμησεις) και κατα ενα αλλο μερος προσθηκη της γκριζας οικονομιας στο ΑΕΠ, πραγμα που εξηγησα γιατι θεωρω μαλλον καλο. αναθεωρηση προς την αντιθετη κατευθυνση ειναι σχεδον αδυνατη.

  58. Ποιο το νοημα μιας κοινωνιας? Αδιαφορο! Ποτε εδωσα εγω την συγκαταθεση μου να ανηκω σε μια κοινωνια και να με γδυνει?

    Το λες για να με προκαλεσεις… Η συγκαταθεση σου δινεται χωρις να ερωτηθεις μεσα απο ενα συνολο πραξεων οπως ο τοπος κατοικιας, η υπηκοοτητα, η υπαγωγη σε επαγγελματικους σχηματισμους κτλ. και αν διαφωνεις μπορεις να ακολουθησεις διαφορες νομικες οδους που αυτη η κοινωνια εχει προβλεψει και να απαλλαγεις απο τις εννομες σχεσεις σου μαζι της (πραγμα που θα δικαιολογουσα απολυτως και πιθανως να κανω κι εγω).

    Η κοινωνια ειναι μια ομαδικη συγκαταθεση και συνθηκη αλληλεγγυης. Η Δυση μεσα απο τετοιες διαδικασιες περασε ολο το Μεσαιωνα και διαμορφωθηκε στο μηχανισμο που γνωριζουμε σημερα ως καπιταλισμο. Αυτες οι σχεσεις αλληλεγγυης προκυπτουν απο την κοινη συμφωνια πως δυνατοι και αδυνατοι συνδεομαστε με οικονομικους και κοινωνικους δεσμους ωστε να μοιραζομαστε κατα τα αποθεματα δυναμης μας τα συνολικα βαρη και μετη συσσωρευση των δυναμεων μας να ακολουθησουμε πορεια προοδου. Ειναι προφανες πως μια κοινωνια αλληλεγγυης δε θα χρησιμοποιουσε εναν αναπηρο σε γεωργικες εργασιες, ακομα κι αν αυτες ηταν οι μονες υπαρχουσες. Αυτο δε, γινεται προς το κοινο συμφερον το οποιο δε στοχευει μονο στην κατευθυνση της οικονομικης ευμαρειας αλλά, παραλληλα στην ηθικη (με βαση τις τρεχουσες αντιληψεις) βελτιωση του ανθρωπινου ειδους.

    Οι δυνατοι και οι αδυνατοι (σωματικα, οικονομικα, ψυχικα κτλ.) συνεταιριζομαστε και αλληλοεξαρτωμαστε και συναπτουμε πολυπλοκες ιεραρχικες σχεσεις μεταξυ μας.

    Αυτη η συμπραξη επιτρεπει την πραγματοποιηση δρασεων που η κατα μονας προσπαθεια δε θα επιτυγχανε. Η οικονομια κλιμακας που συχνα αναφερεις δεν θα μπορουσε να υπαρξει χωρις την προϋποθεση του κοινωνικου σχηματισμου.

    Δε νομιζω πως σου ειναι αδιαφορο το νοημα μιας κοινωνιας τη στιγμη που αποδεχεσαι ενα πληθος θεσμων που την εγγυωνται οπως οι εκλογες, οι κυβερνησεις και μεσα απο τα κειμενα σου μαχεσαι για τη βελτιωση τους.

    (πρπτντως ο Ψ ειναι απλα ενα συμβολο, τα ιδια γινονται σε πολλα μερη)

    Αν γινονται, λεει!!!! Αλλα, ασε με να χρησιμοποιω ονομαστικα αυτον τον τοσο αναγνωρισιμο και σαφη τυπο…

    προσθηκη της γκριζας οικονομιας στο ΑΕΠ, πραγμα που εξηγησα γιατι θεωρω μαλλον καλο.

    Δεν εχω αντιρρηση αλλα απορω εαν εληφθη υπ’οψη, περαν των υπολογισμων εισοδηματος, το κοστος ελλιπους ή, καθολου ασφαλισης κτλ…

    Τελοσπαντων, θεωρω οτι προς το παρον γι’ αυτο την αποκεντρωση εχω μια πληρη εικονα των αποψεων σου και, υποθετω, εσυ των δικων μου… Περιμενω κι αλλους μυθους να πεσουν γιατι, ο συγκεκριμενος, αν και δεν επεσε, βρηκε αλλο σημειο στηριξης πολυ πιο ρεαλιστικο και λιγοτερο ιδεολογικοποιημενο σε σχεση με την αερολογια και τη γενικοτητα με την οποια αντιμετωπιζεται συνηθως.

  59. Paidia iremiste, ti einai afta pou lete gia ti Thessaloniki?
    Oloi mas oi foroi pane stin Athina gia na ginoun dromoi, metro ,aerodromia kai olympiaka gipeda. MAKARI na emenan ta lefta tis Thessalonikis sti Thessaloniki! Oute karfi den evale to kratos sti Thessaloniki ta teleftaia 20 hronia. Akomi kai i Politistiki Prwtevousa eihe edra tin Athina!!!
    PES MOU MIA MEGALI EPENDYSI POU NA EHEI GINEI STI THESSALONIKI KATA TA TELEFTAIA EIKOSI HRONIA!!!
    I Thessaloniki den griniazei adikws, alla STENAZEI katw apo ton oikonomiko zygo tis Athinas.

    Swtiri, poly efkola milas gia ta kala tis eleftheris oikonomias stin Athina kai paragnwrizeis oti o polyagapimenos sou idiwtikos tomeas tis Athinas pou ypotithetai oti paragei toso plouto to kanei se synehi diaploki me to dimosio. Dimosia erga kynigoun oi kataskevastikes. To Megaro Mousikis einai mia mavri trypa pou roufa ta ekatommyria asystola. Oi neoi dromoi, to aerodromio, ola ola ola ola ta gipeda twn Olympiakwn, OLA eginan me hrimata twn Ellinwn forologoumenwn. Oi Thessalonikeis me to 10% tou plithysmou kai para to 20% anergias prosferoume to 17% tis oikonomias to opoio pigainei OLOKLIRO stin Athina.

    Oi Thessalonikeis den griniazoun, isa isa pou einai kai poly evgenikoi, kanonika tha eprepe na eihan kanei epanastasi.
    Oso gia ton Pswmiadi, lete o,ti thelete, alla apo ti Fwfi pou milaei san mathitrioula gymnasiou kai ton Miha pou kanei tzaba mangies kai tsaboukalevetai sto aerodromio twn Vryxellwn me ta gnwsta apotelesmata, einai safws kalyteros.

  60. Salonikai, καλυτερα να μην αναφερθουμε στην απιστευτη κομοινα της Πολιτιστικης η οποια χρηματοδοτηθηκε με τεραστια για την εποχη ποσα και δεν ξερω αν ακομα ο οργανισμος διαχειρισης της εχει ακομα ξεμπλεξει με τα δικαστηρια…

    Τωρα αν με τον ορο Αθηναϊκο κατεστημενο εννοεις τα ηγετικα στελεχη οπως ο Κουβελας, ο Βενιζελος, ο Τσοχατζοπουλος και ο Κ. Καραμανλης θα σε ρωτησω γιατι τους εκλεγουν οι πατριωτες σου, αν ειναι τοσο επιζημιοι για την πολη σας.

    Την ανοδο της ακροδεξιας την οποια πρεσβευει ιδεολογικα ο νομαρχης Ψωμιαδης (ο οποιος ειναι οντως πιο συμπαθης απο τη γλυκερη Φωφη, στην τελικη το λεει το σκυλαδικο του και του παει και η γιαουρτουλα…) στη Θεσσαλονικη την καταλαβαινω αλλά, τοσα χρονια μετα την ηλιθια λοβοτομη του Σκοπιανου, πρεπει να την ξεπερασετε… Καταφερατε να ειστε η μονη πολη που ειχε πιθανοτητες εκλογης και ο Καρατζαφερης… Αλλο να δεχεστε τον εκλεγμενο αρχοντα, φιλε, κι αλλο να καμαρωνεις κιολας.

    Ο τοπικιστικος μυθος σας πρεπει να σταματησει να σας πειθει. Δε βλεπεις πως οποιαδηποτε ανοησια των εκλεγμενων τοπικων σας αρχοντων την αποδιδετε με τη μια στους Αθηναιους…; Κατι μου λεει αυτο. Ακομα και η τρομερη πολιτικη επαναλαμβανομενων διαγραφων χρεων απο λαοφιλεις ΑΕ της πολης σας, πιεση του Αθηναϊκου κρατους την επιφερει;;;;

  61. Angelopoule, an skeftosoun ta osa grafeis anti aplws na anaparageis ta osa legontai gia ti Thessaloniki, o dialogos mazi sou tha eihe poly perissotero endiaferon.

    I Politistiki eihe tin edra tis stin Athina kai ta lefta fagwthikan apo Athinaious kai tous Thessalonikeis parakoimwmenous. Ta 200 ekatommyria evrw tis Politistikis WHRIOUN brosta sta 12 dis twn Olympiakwn, pantws. Opote opoiadipote syngrisi einai apla laikistiki.

    Ta igetika stelehi tis Thessalonikis opws Kouvelas Venizelos Tsohatzopoulos klp apoteloun ONTWS ta dopia doberman tou athinaikou systimatos. Den ekanan tipota gia ti Thessaloniki san poli, aplws balamoutiazan ton kosmo enw exypiretousan ta symferonta tous. O Karamanlis DEN einai Thessalonikios, einai Athinaios pou epelexe na politefthei sti Thessaloniki epeidi den ithele na kanei halastra ston xaderfo Liapi stin Athina.

    Twra, o kosmos sti Thessaloniki psifizei poly pio sofa apo o,ti stin Athina. O dikommatismos stin Thessaloniki vrisketai se ena epipedo tis taxis tou 65-70% kai mono se polwmenes ethnikes ekloges angizei to 80%, enw stin Athina den peftei pote katw apo to 80%.

    Stis de dimotikes ekloges pou perasan, ND kai PASOK evgalan sti Thessaloniki ena penihro 60%, o ypoloipos kosmos erixe psifo diamartyrias.

    Ena 16% pige se anexartito syndyasmo, enw oi oikologoi piran peripou 5% stis nomarhiakes, pososto pentaplasio apo to amesws epomeno.

    Alla kai o Karatzaferis einai psifos diamartyrias, opws itan kai stin Athina sou prin kati hronia otan evgale 15% se epipedo ypernomarhias. Afto to 15% einai to ypsilotero pososto tou Karatzaferi se oli tin Ellada, alla sas volevei na to xehnate.

    Opws episis xehnate oti o Kaklamanis exelegi stin Athina me ti voitheia tou Karatzaferi, me tin ypostirixi tou LAOS kai me karatzaferikous dimotikous symvoulous. Ara, poia poli ehei dimarho pou stirizetai apo tin akrodexia? San na mi ftanei i simaia tis Athinas pou moiazei me simaia kommatos neonazi.

    A, eipa neonazi kai thymithika… To PATRI.S kai ton k. Zafeiropoulo tous xereis? Einai o neonazi ypopsifios dimarhos sas kai ton psifise o 1 stous 65 sympolites sou. Mikro pososto, alla ohi ameliteo. Gia na leme ta pragmata me to onoma tous, etsi? Heil Athen!

    Polloi, alla ohi oloi, Thessalonikeis psifizoun akomi san ta provata ta athinaika kommata, epeidi etsi synithisan i epeidi tous tazoun rousfetia. Perimeneis apo OLOUS tous Thessalonikeis na drasoun diaforetika? Den ginetai!

    Pantws, kanena meros tis Elladas den ehei perissotero endiaferonta kai aprovlepta gia ton dikommatismo eklogika apotelesmata apo o,ti i Thessaloniki. Gi’ afto na eisai sigouros.

    To heirotero einai oti polloi apo mas den boroume na katalavoume oti i Athina den einai fili mas, alla ehthros mas. Vlepeis, akomi nomizoume stin Ellada oti eimaste oloi aderfia, enw einai emfanes oti gia olous esas edw se aftin tin istoselida toulahiston, PATRIDA SAS EINAI TA PORTOFOLIA SAS.

    Apo kei kai pera, ti na leme?
    Stin Ellada panta ypirhan oi madam sousoudes pou drepontai pou einai Ellines kai den einai Angloi, Galloi, Amerikanoi, klp.
    An eihes ihnos filotimou tha katalavaines giati to Skopiano den einai «ilithia lovotomi». An ixeres estw ligi istoria (pou oi filoi sou oi fileleftheroi apehthanontai) tha katalavaines giati den boroume na dwsoume to onoma tis Makedonias stous Slavous. Alla ti na leme twra?

  62. Salonikai,

    βρισκω αδικαιολογητα υποτιμητικο τον τροπο που μου απευθυνεσαι και σε παρακαλω, ασε το συναισθημα του αδικημενου ΠΑΟΚτζη στην ακρη. Δεν ειμαι απο την Αθηνα, καλε μου ανθρωπε. Ειμαι απο την Πατρα οπου και κατοικω. Εχω και την Βρετανικη υπηκοοτητα και επιλεγω να μεινω στην Ελλαδα και οχι στη νεοφιλελευθερη Αγγλια.

    Εζησα στην Αθηνα τριαμιση χρονια, ελπιζω να μη χρειαστει να ξαναπαω και ελπιζω να κατεδαφιστει σταδιακα ωσπου να γινει ανθρωπινη. Αυτα για να ξερεις σε ποιον ξεσπας τα αισθηματα κατωτεροτητας σου.

    Στο ζητημα της πολιτιστικης δε με πειθει το συνολο των αφορισμων που ακουω γιατι, κατα τη γνωμη μου, ειναι απλα συνθηματα. Η τρισαποτυχημενη Πατρα χρηματοδοτηθηκε με υποπολλαπλασια ποσα για τη διαξαγωγη της δικης της (αθλιας) πολιτιστικης αλλά, επ’ουδενι δεν θα δεχομουν το επιχειρημα περι Αθηναϊκου κατεστημενου ενω, δεν αρνουμαι πως η Θεσσσαλονικη δικαιουτο να ειναι πολιτιστικη πρωτευουσα παρα τη λαμογια που επεσε τοτε απο Θεσσαλονικιους και μη…

    Twra, o kosmos sti Thessaloniki psifizei poly pio sofa apo o,ti stin Athina.

    Υποθετω οτι πασχιζεις να αποδειξεις καποια εγγενη ανωτεροτητα των Βορειοελλαδιτων η οποια σου ειναι απαραιτητη στην επιχειρηματολογια αλλά, μαλλον δεν ισχυει… Πανω κατω, το ιδιο γινεται σε ολες τις πολεις της χωρας στο ζητημα του δικομματισμου και για, πανω κατω, τους ιδιους λογους…

    Pantws, kanena meros tis Elladas den ehei perissotero endiaferonta kai aprovlepta gia ton dikommatismo eklogika apotelesmata apo o,ti i Thessaloniki. Gi’ afto na eisai sigouros.

    Το εψαξα και εχεις αδικο. Σε συμβουλευω να ερευνας εστω και λιγο πριν διατυπωσεις εντυπωσεις ή, ελπιδες σου ως βεβαιοτητες… Η σελιδα του Υπουργειου Εσωτερικων ειναι μια καλη αρχη…

    Ο κοσμος στη Θεσσαλονικη παραλιγο να εκλεξει τον, τελικο νικητη και πρωην δημαρχο, απο την πρωτη Κυριακη (με ανεξαρτητο το ΛΑΟΣ) ενω στην Αθηνα ο Κακλαμανης (συν το ΛΑΟΣ) εξελεγη απο την πρωτη. Δε βλεπω μεγαλες διαφορες στο κριτηριο μεταξυ Θεσσαλονικιων και Αθηναιων, για να ειμαι ειλικρινης.

    Η ψηφος στο Ζαφειροπουλο ειναι οντως δειγμα υπαρξης μιας ελαχιστης οργανωμενης ακροδεξιας στην Αθηνα (ποιος το αρνειται;) αλλα, θα εχεις δει πως πηρε λιγοτερους ψηφους κι απο το Βεργη.

    Οσο για τους εναλλακτικους υποψηφιους, εχουμε δει πως, αξαφνα, εγινε πουλεν του Αθηναϊκου κατεστημενου ακομα και ο, πολλα υποσχομενος φωστηρας της ανεξαρτησιας, Βουγιας.

    Μην ψαχνεις διαφωνια μεταξυ μας στο ζητημα των δημοτικων. Μακαρι να βγαζατε τον Μπουταρη, μακαρι να εβγαινε στην Πατρα ο Δημαρας και στην Αθηνα ο Τσιπρας. Σημασια εχει οτι, απο ψηφους των «αδικημενων», βγηκε ο Παπαγεωργοπουλος, ο Φουρας και ο Κακλαμανης αντιστοιχα… Δε βρισκω λογο να υπερασπιστω την επιλογη των συμπολιτων μου, οσο κι αν την αποδεχομαι και απορω γιατι σηκωνεις το βαρος μιας εξισου ανοητης επιλογης των Θεσσαλονικεων στους δικους σου…

    Ta igetika stelehi tis Thessalonikis opws Kouvelas Venizelos Tsohatzopoulos klp apoteloun ONTWS ta dopia doberman tou athinaikou systimatos.

    Α! Γι’αυτο δε βγηκαν στις τελευταιες εκλογες; Τωρα καταλαβα…

    Απο ολους τους προαναφερθεντες μονο ο Κουβελας «τιμωρηθηκε» απο
    το λαο της Σαλονικης κι αυτος με μεγαλη καθυστερηση, λογω παροπλισμου, μαλλον…

    An ixeres estw ligi istoria tha katalavaines giati den boroume na dwsoume to onoma tis Makedonias stous Slavous. Alla ti na leme twra?

    Να λεμε, ας κανουμε ενα ακομα συλλαλητηριο με το παπαδαριο και ας χαρουμε που η Δημοκρατια της Μακεδονιας υπαρχει απο την εποχη του Τιτο χωρις ο Μεγας Μακεδων Καραμανλης ο μακαριτης να φερει αντιρρησεις. Ανοητε ανθρωπε, ποτε θα καταλαβεις πως με συλλαλητηρια, κουμπαριες και ζεϊμπεκικα δε γινεται διεθνης πολιτικη; Ειναι ωραιοι οι συναισθηματισμοι αλλα, μονο για εσωτερικη καταναλωση.

    Οι γνωσεις μου στην ιστορια ειναι τετοιες που αντιλαμβανομαι το συμβολισμο του ορου Μακεδονια τοσο ωστε να θεωρω πως μια παραφθαρμενη εκδοχη του (οπως Σλαβομακεδονια, οπως λεγανε παλια καποιοι) δεν απειλει επ’ ουδενι τα εθνικα συμφεροντα της Ελλαδας.

    Οι Σλαβοι, τυγχανει να ειναι προγονοι πολλων απο εμας, καλο μου παιδι… Η ονοματοφοβια σου μου θυμιζει τη λογικη της Χουντας που μετονομασε το χωριο του πατερα μου απο το σλαβοηχο (αρα, κομμουνιστικο!) Βίδοβα στο ελληνοπρεπες Καλαμακι…

    Πιθανως η ιστορια που διαβαζεις τελειωνει καπου στα πρωτα χρονια της Ρωμαϊκης εποχης. Σου συνιστω την περιοδο των μεγαλων πληθυσμιακων ανακαταταξεων του πρωϊμου μεσαιωνα. Θα χαρεις να διαβαζεις ιστορια! Σιγουρα θα αναγνωρισεις στα ονοματα των εισβολεων τα επωνυμα πολλων φιλων σου, οπως κι εγω. Αληθεια, τη Χαρτα του Ρηγα την εχεις διαβασει; Θα παθεις πλακα!

    Επισης, επειδη στη Μακεδονια ανθουσε, μεχρι τις εθνοκαθαρσεις που εγιναν στα Βαλκανια στις αρχες του 20ου αιωνα, ενας απιστευτος εθνολογικος και γλωσσολογικος πλουτος, θα περιμενα τη Θεσσαλονικη να γινει κεντρο ενος πολυπολιτισμικου κεντρου (η παγκοσμιοποιηση σας βολευει, ξυπνηστε…), πανω απο εθνοθρησκευτικα εφευρηματα, το οποιο θα προσελκυε Σκοπιανους, Βουλγαρους, Αλβανους και Τουρκους που θα ενδιαφερονταν να κανουν ιστορικες σπουδες και θα τραβαγε ευρωπαϊκα κεφαλαια χωρις μεσολαβηση απο κανενα αθηνοκεντρικο κρατος.

    Αλλα, οπως φοβομαστε πως η πιθανη ομοφυλοφιλια του Αλεξανδρου υπονομευει τη στρατιωτικη του ευφυια ετσι φοβομαστε πως μια βαλκανικη Θεσσαλονικη αναιρει την ελληνικοτητα της.

    PATRIDA SAS EINAI TA PORTOFOLIA SAS

    Πιθανοτατα εννοεις Μακεδονες και Θρακες υπερπατριωτες που μεταφερουν μοναδες παραγωγης προς τα βορεια…

    Ο Νικος Παπαζογλου, ο Σαλονικιος, τραγουδαει αλλη πατριδα, φιλε… Αυτην να θεωρησεις και δικη μου.

    oi filoi sou oi fileleftheroi

    οι φιλελευθεροι δεν ειναι φιλοι μου. Ειμαι εδω για να εκφρασω και διαφωνιες μαζι τους οπως, πιθανως, θα εχεις καταλαβει διαβαζοντας σχολια μου.

    San na mi ftanei i simaia tis Athinas pou moiazei me simaia kommatos neonazi.

    χαχαχα! εισαι φοβερος!

  63. Angelopoule, akrivws apo ekei (tin istoselida tou YPES) antlw ki egw ta epiheirimata pou sou parathetw. Oi Thessalonikeis rihnoun psifo diamartyrias, PARA to akrws pelateiako politiko systima tis Elladas pou stirizetai panw sta rousfetia. Stis vouleftikes ekloges ta pososta tou dikommatismou exomeiwnontai me afta tis ypoloipis Elladas, afou ki edw oi anthrwpoi perimenoun «dontia» kai «vysmata» opws se oli tin Ellada, alla se dimotikes kai -kyriws- evrwekloges, PASOK kai ND patwnoun shetika.

    Oso gia ton Pswmiadi, na xereis oti DEN ton psifisa kai den ton hwnevw, alla exorgizomai giati anti ta athinaika MME na koitoun ta dika tous halia, ehoun kollisei me ton Pswmiadi epeidi «grafei» ston fako.

    Kai fysika, viazontai para poly oloi osoi shimatizoun gnwmi gia ta politika pragmata tis Thessalonikis na stigmatisoun tous Thessalonikous ws hilia dyo pragmata… les kai stin Athina i stin Kriti oloi oi politikoi pou eklegontai einai fwstires tou diafwtismou… gia na min poume kai gia ti geneteira sou… mono kai mono to gegonos oti i oikogeneia Papandreou proerhetai apo ekei einai arketo gia na sterithei oli i Achaia politikwn dikaiwmatwn gia panta (plaka kanw)!

    Twra, shetika me ta mathimata istorias pou mou kaneis, se efharistw poly, alla ws Evraios tis Thessalonikis ta xerw ola afta POLY kalytera apo o,ti nomizeis.

    To oti polloi Ellines ehoun slavika gonidia einai gegonos anamfisvitito, alla i ethniki taftotita DEN einai gonidiako thema. An itan gonidiako thema, tote egw den tha eiha kammia douleia edw kai tha eprepe na fygw gia tin Ispania i to Israil se hrono miden. Ki esy endehomenws, ws gnisios Peloponnisios, tha eprepe na tin kaneis kata Alvania meria.

    Twra, otan enas Skopianos leei oti einai Makedonas to kanei se antidiastoli me enan Ellina pou leei oti einai Makedonas. An anagnwriseis to «dikaiwma» tou Skopianou na aftoapokaleitai Makedonas tote «apoanagnwrizeis» to dikaiwma enos Ellina na legetai Makedonas.

    Emeis edw stin «prwtogoni» Voreia Ellada moirazomastan mia zwi to onoma tis Thrakis me tin Tourkia kai ti Voulgaria epeidi kammia apo tis treis hwres den dianoithike na monopwlisei ton gewgrafiko afton prosdiorismo kai na aftoapoklithei «ethnika Thrakiwtis». Gia na ehoume diaforetiki antidrasi sto thema tis Makedonias, mallon den ftaime emeis, etsi?

    To «Slavomakedonia» pou proteineis einai mia poly swsti lysi, giati topothetei tous Slavous tis gewgrafikis Makedonias sti thesi tous… den einai oute oi monoi, oute oi prwtoi katoikoi tis Makedonias. Alla «Makedonia» sketo, ohi.

    Otan ta pairnw me ta MME tis Athinas ehw tous logous mou… Koroideveis to syllalitirio tou 91 gia ti Makedonia sti Thessaloniki hwris na thymasai oti paromoia syllalitiria eginan kai stin Athina alla kai stin idia tin Patra! Koroidevontas to syllalitirio, to opoio den itan tis ekklisias, alla olwn twn politikwn kommatwn plin KKE, stin ousia deihneis oti eheis ki esy tin klasika poly konti mnimi twn Ellinwn sta politika themata.

    Telos pantwn.
    I syzitisi afti ehei xefygei apo ti thematologia tou arthrou kai den tha epanelthw.

    Teliko sholio pou kleinei kai ti symmetohi mou edw, afou o dialogos den mas vgazei pouthena. Osa eiha na pw gia apokentrwsi kai katanomi ependysewn ta eipa.

    Geia hara se olous.

  64. θα παρακαλουσα να μην το κανουμε το αρθρο ενα αρθρο διαμαχης με τους Θεσσαλονικιους. Γραφτηκαν αρκετες ανακριβειες και δεν ξερω αν εχει νοημα να τις πιασω μια μια γιατι βγαινουμε αρκετα εκτος θεματος.
    χονδρικα θα ξαπανω για μια ακομη φορα οτι την Ολυμπιαδα δεν την πληρωσε η Θεσσαλονικη. Τα εργα της ονομαστηκαν Ολυμπιακα αλλα ουσιαστικα ηταν εργα που σχεδιαζοντουσαν απο το 1978 τουλαχιστον, απαραιτητα για να αναπνευσει εστω ελαχιστα η Αθηνα, και που η πολη με τους φορους της πολλαπλα πληρωνει!
    Μια πολη με τα μισα ΙΧ της χωρας που πληρωνει περισσοτερα απο τα μισα τελη κυκλοφοριας πχ δεν ειναι δυνατον να μην λαμβανει ουτε το 1/4 των επενδυσεων σε οδικο δικτυο!
    Δεν μπορει ενα αεροδρομιο που σηκωνει τον μισο ελληνικο τουρισμο (15 εκ. επιβατες εναντι 4 περιπου της Σαλονικης!) να μην εχει δει επενδυση για 40 χρονια!
    Μια πολη με 60% της φορολογιας δεν ειναι δυνατον να μην λαμβανει κατι παραπλησιο στο 60% των δαπανων, προς εξυπηρετηση των αμεσων αναγκων των φορολογουμενων!

    και τα στοιχεια σου ειναι βεβαια λανθασμενα, απορω που τα βρισκεις. Ο νομος Θεσσαλονικης παραγει περιπου 11,7% του ΑΕΠ, δηλωνει 10,1% του εισοδηματος και πληρωνει μολις 9,65 των φορων φ.π. στην χωρα! Η ανεργια ειναι στο περιπου 11,8% οχι βεβαια 20!

    PES MOU MIA MEGALI EPENDYSI POU NA EHEI GINEI STI THESSALONIKI

    η περιφερειακη/Εγνατια. αλλα ουτως ή αλλως αυτο ειναι ενα τρομερα αστειο χαρακτηριστικο του τοπικισμου, οτι ζητανε Μεγαλα Εργα, ζητανε μετρό σαν της Αθηνας, αυτα ακριβως κοροϊδευω στον ψωμιαδη! Η Θεσσαλονικη δεν ειναι Αθηνα, ουτε το Ηρακλειο Λαμια, ουτε ειναι το Καστελοριζο Κερκυρα, εχουν αλλες αναγκες και εντελως αλλες δυνατοτητες.
    Το μετρό της Θεσ/νικης που ξεκινα τωρα ειναι νομιζω μνημειο χαζολαϊκισμου και προσβολη στον ελληνα φορολογουμενο. Πολεις μεγαλυτερου μεγεθους και πληθυσμου και με διπλασια οικονομια, οπως η Κολωνια, ΔΕΝ εχουν μετρο, εχουν τραμ. Στην Θεσσαλονικη κανεις ιδιωτης δεν δεχτηκε να κανει το εργο με αυτοχρηματοδοτηση, παρα τις επιδοτησεις, γιατι ειναι τοσο αντιοικονομικο! Αρα τι κανουμε? Τα φορτωνουμε στον Ελληνα φορολογουμενο για να μην γκρινιαζουν οι Ψωμιαδηδες, σοφη τακτικη.

    Twra, otan enas Skopianos leei oti einai Makedonas to kanei se antidiastoli me enan Ellina pou leei oti einai Makedonas. An anagnwriseis to “dikaiwma” tou Skopianou na aftoapokaleitai Makedonas tote “apoanagnwrizeis” to dikaiwma enos Ellina na legetai Makedonas.

    μα αυτο πια! Που να πρωταρχισω? Οτι οι ιδιοι το χρειαζονται μονο ως εθνικη ταυτοτητα για να μην διαλυθουν, και οχι ως προσβολη προς τα μας? οτι οι ελληνες ειναι που θελουν μονοπωλιο σε ενα ονομα (κατι εντελως γελοιο) και οχι η ΠΓΔΜ? Οτι ο ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ προσφατα ειπε οτι ο Μεγαλεξανδρος θα επρεπε να ενωνει οχι να χωριζει?

    Οτι τελικα δεν υπαρχει καν μεγαλη επιστημονικη βαση στην μανια μας με το μονοπωλιο μια που γεωγραφικα Μακεδονια ειναι και η ΠΓΔΜ και πολιτισμικα μαλλον πιο κοντα ειναι ενας Σαλονικιος σε εναν Σκοπιανο παρα οι δυο τους στον Μεγαλεξανδρο (το γενετικο θεμα προφανως ειναι εντελως ασχετο αλλα και ηλιθιο να το αναφερουμε οταν η μιση Μακεδονια ειναι Μικρασιατες, αρα αν τελοσπαντων ειναι απευθειας απογονοι αρχαιων Ελληνων ειναι Ιωνες οχι μακεδονες)?
    Οτι τελοσπαντων το να αποδειξεις την αξια σου ειναι μονο συναρτηση της δικης σου δουλειας οχι της συσχετισης με μια μεγαλη μορφη πριν 2500 χρονια? Αν θελουν οι Σαλονικεις και οι Ελληνες να μοιαζουν απογονοι του Αλεξανδρου και του Περικλη ας στρωσουν τον κωλο τους να καταφερουν κατι ισαξιο με αυτους για αλλαγη, αντι να χαϊδευονται με τις δοξες των προγονων!

  65. Συγγνώμη κιόλας αλλά το άρθρο αυτό είναι εκτός τόπου και χρόνου…δεν θέλω να αναφέρω τη λέξη που νιώθω ότι χαρακτηρίζει το κείμενο. Χαρακτηριστικό επίσης είναι ότι πήγα να πετάξω το laptop από το παράθυρο διαβάζοντάς το. Απλώς να πω πως η ίδια η Ε.Ε. είναι εκείνη που θέλει δυνατή κι αυτοδιοικούμενη επαρχία με υψηλό ΑΕΠ και διατήρηση και μεγένθυση του πλυθησμού, κι αυτό φαίνεται ξεκάθαρα μέσα από οποιοδήποτε ΠΕΠ. Τέσπα, το παραπάνω άρθρο μου μοιάζει καθαρά άρθρο αντίδραση χώρις κάποια επιστημονική τεκμηρίωση, παρόμοιο με αυτά που έχουν τα ψυχαγωγικά περιοδικά ποικίλης ύλης και τπτ παραπάνω.

  66. Νομίζω ότι υπεραπλουστεύεις τα γεγονότα. Αποκέντρωση δεν σημαίνει «πάμε στο χωριό». Σημαίνει για τα δεδομένα ης Ελλάδας των 10εκ. 5-6 πολεοδομικά κέντρα των 800.000-1.000.000 κατοίκων που θα έχουν βιομηχανία και επιχειρήσεις και υπηρεσίες. Δεν μιλάμε για σύγκριση πόλης και χωριού.
    Αφήνεις επίτηδες την αίσθηση ότι «τα χωριά δεν είναι η λύση.» Φυσικά και δεν είναι αλλά δεν πρόκειται περί αυτού. Κανείς δεν εννοεί πλέον την αποκέντρωση όπως εσύ. Έχεις μείνει κάπως πίσω θα έλεγα.
    Παρουσιάζεις την Αττική σαν παγκόσμια οικονομική υπερδύναμη.
    Το φαινόμενο της Ελλάδας θα το βρεις συνήθως σε χώρες υποανάπτυκτες όπου υπάρχει μια πρωτεύουσα και μετά το χάος.
    Το Βερολίνο δεν έχει 40 εκ Γερμανούς.
    Το άρθρο σου δεν είναι απάντηση σε μύθο έχει το ίδιο στοιχεία μύθου.

  67. Χαρακτηριστικό επίσης είναι ότι πήγα να πετάξω το laptop από το παράθυρο διαβάζοντάς το

    παραφραζοντας τον γουντυ αλλεν, αν τα κειμενα μου μπορουν να κανουν εναν ακομη ανθρωπο δυστυχισμενο, εχουν επιτελεσει τον σκοπο τους :-)

    τωρα περα απο την πλακα δεν καταλαβαινω ακριβως την κριτικη σου. Το κειμενο παραθετει πληθος στοιχειων, αν με καποιο εχεις συγκεκριμενη αντιρρηση πες μου, αλλα σε τοσο γενικολογη κριτικη δεν ξερω τι να απαντησω.
    Παρεπιμπτοντως το τι κανει η ΕΕ δεν εχει καμμια σχεση συνηθως με οικονομικη αποτελεσματικοτητα αλλα περισσοτερο εχει να κανει με πολιτικες ισορροπιες.

    Παρη εχω την εντυπωση οτι δεν διαβασες καλα το κειμενο μου.

    η παρατηρηση σου σε σχεση με το Βερολινο ειναι ενας ανεξηγητα διαδεδομενος μυθος για μενα (καλα το Λονδινο, Τοκυο, Σεουλ, Παρισι δεν τα εχετε ακουσει ποτε?) και εχει απαντηθει πολλαπλα (κοιτα ας πουμε τις συχνες ερωταπαντησεις στο τελος του κειμενου)

    Κατα τα αλλα το κειμενο απευθυνεται σε διαφορα επιχειρηματα, το πρωτο σκελος ειναι να δειξει οτι η ρομαντισμη μας ταση με τα χωρια ειναι εντελως λανθασμενη. Ισως συμφωνεις εσυ, αλλα δεν συμφωνουν ολοι και σιγουρα οχι η πολιτικη της χωρας που συνειδητα προσπαθει να κρατα κατοικους σε χωρια.
    Η απαντηση λοιπον ειναι οντως να δημιουργηθουν 8-10 δυνατοι αστικοι πολοι (οχι βεβαια ενος εκατομμυριου αλλα τεσπα) οχι 5000 χωρια.

    Το δευτερο σκελος εξηγει οτι χρειαζομαστε και εναν διεθνους κλασης πολο και αυτος δεν μπορει να ειναι αλλος απο την Αττικη. Φυσικα δεν ειναι οικονομικη υπερδυναμη αλλα ειναι το πλησιεστερο σε αυτην που εχουμε και ως τετοιο πρεπει να προωθειται, οχι να προσπαθουμε να κοβουμε τα φτερα της Αθηνας στο ονομα καποιας ασυναρτητης ιδεοληψιας περι «αποκεντρωσης».

  68. «η παρατηρηση σου σε σχεση με το Βερολινο ειναι ενας ανεξηγητα διαδεδομενος μυθος για μενα (καλα το Λονδινο, Τοκυο, Σεουλ, Παρισι δεν τα εχετε ακουσει ποτε?) και εχει απαντηθει πολλαπλα»

    Σωτήρη
    Δεν είναι μύθος αυτό αλλά πραγματικότητα. Λονδινο, Τοκυο, Σεουλ, Παρισι τα έχω ακούσει αλλά νομίζω κάνεις λάθος σύγκριση. Οι πόλεις αυτές γιγαντώθηκαν για διαφορετικούς λόγους από της Αθήνας.
    1)Λονδίνο και Παρίσι, ειδικά το πρώτο πρόσφεραν εδώ και 3 αιώνες άφθονες θέσεις εργασίας στο λυκόφως της βιομηχανικής επανάστασης. Οι ενδομετανάστες από την ύπαιθρο είχαν σαφή κίνητρα να μετακινηθούν άσχετα αν ακόμη και έτσι πολλοί έμεναν χωρίς εργασία.
    Τόκιο και Σεούλ πρόσφεραν κάτι ανάλογο στον 20ό αιώνα και συνδύασαν βιομηχανία με τεχνολογία. Έγινε το ίδιο στην περίπτωση της Αθήνας; Τι προσφέρει η Αθήνα σε εργασία; Θέσεις Δημοσίου; Περισσότερο θυμίζει τον τρόπο γιγάντωσης πόλεων στην Ινδία ή στην Βραζιλία όπου εκατοντάδες χιλιάδες συρρέουν στις πόλεις χωρίς να υπάρχει προσφορά ούτε για το 1/5 ίσως. Απλώς πηγαίνουν και μετά προσπαθεί ο καθένας να επιβιώσει όπως μπορεί. Και περνάνε οι δεκαετίες και όλα μένουν ίδια.
    2)Τα αστικά αυτά κέντρα δημιουργήθηκαν λόγω ιδιωτικής προσφοράς εργασίας και όχι ως κρατικοδίαιτες πόλεις όπως οι ελληνικές και φυσικά και η Αθήνα. Δημόσιοι υπάλληλοι υπάρχουν και εκεί και από εκαί και πέρα σιγά την επιχειρηματικότητα. 3 και 60 θα πάρεις ιδιωτικά. Με μικρομάγαζα και μερικές αντιπροσωπείες ξένων εταιριών δεν φτιάχνεις οικονομικό κέντρο.
    3)Από τα παραπάνω κέντρα συνέβη αργότερα εξαγωγή γνώσης και διάχυση ανάπτυξης σε άλλες περιοχές το οποίο δεν συμβαίνει με την Αθήνα. Εξάλλου δεν συγκεντρώνουν το σχεδόν 50 % του πληθυσμού της χώρας. Το Λονδίνο έχει 10-12 εκ αλλά η Βρετανία έχει 55-60 εκ πληθυσμό. Το Παρίσι το ίδιο. Το Τόκιο έχει 15εκ σε πληθυσμό ανω των 100 εκ.
    4)Οι φόροι που πληρώνει η Αττική είναι περισσότεροι αλλά μήπως δεν είναι χρειάζεται και περισσότερους πόρους; Μετρό, Αεροδρόμιο, Ολυμπιακοί κ.α. Άρα ερχόμαστε περίπου στα ίσα.
    5)Αν η Αττική μπορούσε να παίξει το ρόλο που λες, δεν θα τον είχε ήδη; Το γεγονός ότι έγραψες το άρθρο και γίνεται αυτή η συζήτηση δεν σημαίνει ότι κάτι είναι στραβό στην όλη ιστορία;

  69. δεν καταλαβαινω τι διαφορες εχει η Αθηνα με τις αλλες πολεις. Ποσοτικες ειναι σιγουρα, οχι ποιοτικες (δεν εχει δημοσιους υπαλληλους το Παρισι? δεν δημιοθργηθηκε ως κεντρο της πιο κρατικιστικης και κεντρωτικης αυτοκρατοριας στην Ευρωπη?). Λες πχ

    Οι ενδομετανάστες από την ύπαιθρο είχαν σαφή κίνητρα να μετακινηθούν άσχετα αν ακόμη και έτσι πολλοί έμεναν χωρίς εργασία.

    μα ακριβως το ιδιο εγινε στην Αθηνα και προφανως οι περισσοτεροι εσωτερικοι μεταναστες δεν ηρθαν για να γινουν δημοσιοι υπαλληλοι (μια συγκριση της αυξησης του πληθυσμου της πολης και της αυξησης των δημοσιων υπαλληλων αρκει) αλλα γιατι τους τραβουσαν οι καλυτερες προοπτικες εργασιας και οι υψηλοτεροι μισθοι.

    ακομα και σημερα για μερικες εργασιες δεν υπαρχει εναλλακτικη, ειτε στην Αθηνα θα δουλευεις ειτε στο εξωτερικο.

    Δημόσιοι υπάλληλοι υπάρχουν και εκεί και από εκαί και πέρα σιγά την επιχειρηματικότητα. 3 και 60 θα πάρεις ιδιωτικά.

    εχω την εντυπωση οτι τα ακριβα προαστια της Αθηνας μονο δημοσιους υπαλληλους δεν εχουν!

    Από τα παραπάνω κέντρα συνέβη αργότερα εξαγωγή γνώσης και διάχυση ανάπτυξης σε άλλες περιοχές το οποίο δεν συμβαίνει με την Αθήνα.

    φυσικα συμβαινει αλλα σε αλλο επιπεδο! η Αθηνα ειναι το εκπαιδευτικο κεντρο της Ελλαδας, με τα καλυτερα ΑΕΙ παρα την τραγικη υποχρηματοδοτηση απο το κρατος και τις πιο δυνατες επιχειρησεις. Δεν ειναι δα κανα μυστικο οτι στις σημαντικοτερες επαγγελματικες θεσεις της επαρχιας βρισκονται ατομα εκπαιδευμενα στην Αθηνα αντε Θεσσαλονικη (ή σπανιοτερα στην Δ.Ευρωπη).

    Το Λονδίνο έχει 10-12 εκ αλλά η Βρετανία έχει 55-60 εκ πληθυσμό. Το Παρίσι το ίδιο. Το Τόκιο έχει 15εκ σε πληθυσμό ανω των 100 εκ

    οχι μονο πασχουν οι αριθμοι σου (το Ευρυτερο Τοκυο εχει 30 εως 35 εκατομμυρια, το Λονδινο εχει περιπου 14 εκ. σε μια Αγγλια των 50) αλλα και η λογικη σου (ειναι γελοιο να συγκρινεις την Ελλαδα με χωρες 100+ εκατομμυριων, πρεπει να συγκρινεις με περιοχες περιπου ιδιου μεγεθους). Και τα δυο τα εχω εξηγησει διεξοδικα και το βρισκω λιγο προσβλητικο να με βαζεις να τα επαναλαβω.

    Οι φόροι που πληρώνει η Αττική είναι περισσότεροι αλλά μήπως δεν είναι χρειάζεται και περισσότερους πόρους; Μετρό, Αεροδρόμιο, Ολυμπιακοί κ.α. Άρα ερχόμαστε περίπου στα ίσα.

    καλα συγγνωμη εχω παραθεσει δεν ξερω και γω ποσα στοιχεια και με μια φραση νομιζεις οτι εδειξες οτι ειμαστε «στα ισα»? Ισχυρισμος του αρθρου ειναι οτι δεν ειμαστε καθολου «στα ισα» και οι ισχυρισμοι του ΥΠΕΧΩΔΕ ας πουμε για το που θα παει ολο το Δ ΚΠΣ επιβεβαιωνουν οτι αυτο θα μεινει και στο μελλον ετσι.

    Αν η Αττική μπορούσε να παίξει το ρόλο που λες, δεν θα τον είχε ήδη; Το γεγονός ότι έγραψες το άρθρο και γίνεται αυτή η συζήτηση δεν σημαίνει ότι κάτι είναι στραβό στην όλη ιστορία;

    συγγνωμη μηπως διαβασες καποιο αλλο αρθρο? Η Αττικη παρα την υποεπενδυση και το ουσιαστικο αρμεγμα που εχει υποστει, εχει την μεγαλυτερη παραγωγικοτητα στην χωρα και την τραβαει μπροστα. Αυτο που λεω ειναι οτι τον σαφη πρωτοποριακο ρολο που παιζει για την Ελλαδα δεν μπορει να τον παιζει σωστα οσο την κουτσουρευουμε και την αφηνουμε με αθλιες υποδομες. Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι αν η Αθηνα ηταν αυτονομη πολη-κρατος της ΕΕ, στυλ Σιγκαπουρη, θα ετρεχε με πολλαπλασια ταχυτητα.

  70. δεν καταλαβαινω τι διαφορες εχει η Αθηνα με τις αλλες πολεις. Ποσοτικες ειναι σιγουρα, οχι ποιοτικες (δεν εχει δημοσιους υπαλληλους το Παρισι? δεν δημιουργηθηκε ως κεντρο της πιο κρατικιστικης και κεντρωτικης αυτοκρατοριας στην Ευρωπη?).

    Δεν καταλαβαίνεις; Μάλλον δεν έχεις δει κάτι πέρα από τον μικρόκοσμο του σκυλάδικου στον οποίο ζεις. Ίσως για αυτό.
    Ένας γνωστός μου έλεγε «τα Γιάννενα είναι η καλύτερη πόλη για να ζεις». Κάπου αλλού δεν είχε πάει.

    μα ακριβως το ιδιο εγινε στην Αθηνα και προφανως οι περισσοτεροι εσωτερικοι μεταναστες δεν ηρθαν για να γινουν δημοσιοι υπαλληλοι (μια συγκριση της αυξησης του πληθυσμου της πολης και της αυξησης των δημοσιων υπαλληλων αρκει) αλλα γιατι τους τραβουσαν οι καλυτερες προοπτικες εργασιας και οι υψηλοτεροι μισθοι

    Όχι. Το φαινόμενο της Αθήνας έγινε για τους ίδιους λόγους που έγινε το φαινόμενο της Καλκούτας. Απλώς άνθρωποι συνέρρευσαν με την προοπτική μιας καλύτερης ζωής που όμως δεν υπήρξε. Σιγά την βιομηχανία και τις επιχειρήσεις που υπήρξαν και υπάρχουν στην Αθήνα και στην Ελλάδα. Ο λόγος της συρροής ήταν το τεράστιο κράτος (το οποίο κρίνετε, αλλά εδώ σου αρέσει!!!)που δημιούργησε ένα αντίστοιχο τεράστιο γραφερικρατικό σύστημα σε μια ακτίνα μερικών χιλιομέτρων. Ένα κράτος και ένα σύστημα τα οποία κριτικάρετε ως κρατικίστικα (και είναι) αλλά το δημιούργημα τους το δέχεσαι. Ωραίος φιλελεύθερος! Ή μήπως η πολιτική κατάσταση για δεκαετίες δεν ήταν επιπλέον λόγος; Εκτός αν δεν έχεις ακούσει τίποτα για αυτό.
    Για μισθούς και εργασία στα εξήγησα και εγώ. Σπούδασα Αθήνα και είδα τις επιχειρησεις (μικρομάγαζα, ψιλικατζίδικα κ.τ.λ). Οι βιομηχανίες στην Ελλάδα φίλε μου έγιναν όχι με επιχειρηματικό πνεύμα αλλά με κολλητιλίκια με το πολιτικό σύστημα, δεξιό και αριστερό.
    Διαβάζεις την ιστορία της Νέας Τόρκης και φαντασιώνεσαι την Αθήνα;

    εχω την εντυπωση οτι τα ακριβα προαστια της Αθηνας μονο δημοσιους υπαλληλους δεν εχουν!

    Τώρα με αποστόμωσες! Τι να πω για το συγκεκριμένο επιχείρημα; Ήταν ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ!

    φυσικα συμβαινει αλλα σε αλλο επιπεδο! η Αθηνα ειναι το εκπαιδευτικο κεντρο της Ελλαδας, με τα καλυτερα ΑΕΙ παρα την τραγικη υποχρηματοδοτηση απο το κρατος και τις πιο δυνατες επιχειρησεις. Δεν ειναι δα κανα μυστικο οτι στις σημαντικοτερες επαγγελματικες θεσεις της επαρχιας βρισκονται ατομα εκπαιδευμενα στην Αθηνα αντε Θεσσαλονικη (ή σπανιοτερα στην Δ.Ευρωπη).

    Μάλλον είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Κάποιος κάποτε έλεγε με στόμφο «το Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι το καλύτερο του κόσμου»
    Η εμπειρία μου από το ΑΕΙ Αθηνών δεν μου έδωσε την εντύπωση για κάτι το ιδιαίτερο. Και αν κατι καλό γίνεται στην Ελλάδα αυτό προέρχεται τις περισσότερες φορές από επαρχιακά Πανεπιστήμια όπως του Ηρακλείου.

    οχι μονο πασχουν οι αριθμοι σου (το Ευρυτερο Τοκυο εχει 30 εως 35 εκατομμυρια, το Λονδινο εχει περιπου 14 εκ. σε μια Αγγλια των 50) αλλα και η λογικη σου (ειναι γελοιο να συγκρινεις την Ελλαδα με χωρες 100+ εκατομμυριων, πρεπει να συγκρινεις με περιοχες περιπου ιδιου μεγεθους)

    Εγώ σου δείχνω τον ήλιο και εσύ κοιτας το δάχτυλο. Αυτή την σύγκριση εσύ την ξεκίνησες. Αλλά να συγκρίνω με τί; Με Βέλγιο, με Ελβετία, με Σουηδία ή Ελβετία; Ή μήπως σου είναι μεγάλες και αυτές;

    Η Αττικη παρα την υποεπενδυση και το ουσιαστικο αρμεγμα που εχει υποστει, εχει την μεγαλυτερη παραγωγικοτητα στην χωρα και την τραβαει μπροστα. Αυτο που λεω ειναι οτι τον σαφη πρωτοποριακο ρολο που παιζει για την Ελλαδα δεν μπορει να τον παιζει σωστα οσο την κουτσουρευουμε και την αφηνουμε με αθλιες υποδομες. Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι αν η Αθηνα ηταν αυτονομη πολη-κρατος της ΕΕ, στυλ Σιγκαπουρη, θα ετρεχε με πολλαπλασια ταχυτητα.

    Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις, αλλά σαν φιλελεύθερος γλείφεις εκεί που έφτυνες. Τον κρατικισμό, την πολιτική ανωμαλία και το δημιούργημα του: την Αττική

    Εν κατακλείδει:

    Δεν είσαι Αθηναιόφιλος, είσαι Αθηναιόλαγνος. Ο κόσμος σου είναι μια γραμή της παραλιακής φαντάζομαι και από εκεί και πέρα δεν πρέπει να έχεις δει τίποτα άλλο. Κάπου έγραψες όλες οι πόλεις δεν έχουν την ίδια φύση! Αυτό πρώτη φορά το διαβάζω. Ότι οι πόλεις έχουν φύση. Τις πόλεις τις κάνουν οι άνθρωποι, δεν είναι φυσικό δημιούργημα. Αν η πρωτεύουσα είχε μείνει το Ναύπλιο ή είχε πάει αλλού θα ήταν η Αττική έτσι σήμερα; Όταν έγινε πρωτεύουσα είχε λιγότερο από 10 χιλ κατοίκους.
    Οι Έλληνες φιλελεύθεροι έχετε άγνοια από ευρωπαϊκό φιλελευθερισμό. Έεχετε μείνει σε αυτόν του 17ου αιώνα. Όπως άλλωστε και η χώρα. Από τότε ο φιλελευθερισμός έχει εξελιχθεί, εμπλουτιστεί και με άλλες ιδέες, μπορεί να εξηγήσει και περισσότερο πολύπλοκα θέματα από αυτά που νομίζεις.

  71. Παρη σε προετρεψα να επιχειρηματολογησεις πανω σε αυτα που λεω και εσυ ανταυτου επιτιθεσαι στο ατομο μου κανοντας και τραγικα αστοχες υποθεσεις (δεν ξερω γιατι ολοι θεωρουν οτι μενω στην Αθηνα, οπως εχω ξαναπει δεν μενω στην Ελλαδα και δεν θα γυρισω για αρκετα χρονια ακομα. Φανταζομαι εχει να κανει με προβολη σε αλλους των δικων σας ισοπεδωτικων ή παραλογων τροπων σκεψης: «για να αντιπαθω εγω την Αθηνα επειδη ειμαι Βορειοελλαδιτης/Σερβος/Κυπριος/Αυστραλος αυτος για να την συμπαθει ειναι Αθηναιος»)

    Το φαινόμενο της Αθήνας έγινε για τους ίδιους λόγους που έγινε το φαινόμενο της Καλκούτας. Απλώς άνθρωποι συνέρρευσαν με την προοπτική μιας καλύτερης ζωής που όμως δεν υπήρξε.

    υποτιμας και την Αθηνα και την Καλκουττα, σε αυτες τις πολεις συρρεει κοσμος γιατι προσφερουν καλυτερες προοπτικες απο τα μερη που ξεκινανε οι μεταναστες. Η αθηνα δεν ειναι καλυτερη απο το Παρισι, ειναι ομως πιο ελκυστικη εργασιακα απο την Κορινθο. Οπως ας πουμε το Μεξικο εχει μεταναστες απο την Νικαραγουα ενω οι ΗΠΑ ειναι γεματες μεξικανους. Ή οπως η Πολωνια εχει Ουκρανους και η Γερμανια Πολωνους κ.ο.κ.

  72. Εγώ δεν καταλαβαίνω -για πολλοστή φορά- ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΥΦΟΣ.

    Είτε γιατί στην ΑΘήνα συνέρεαν μετά τον Β’ Παγκ. πόλεμο πληθυσμοί ολόκληροι για να αποκτήσουν ανωνυμία και να ξεφύγουν από τη μιζέρια της υπαίθρου, είτε γιατί υπήρχαν δουλειές, τα ίδια έγιναν και σε άλλες πόλεις και απορώ πως δεν έχει γίνει ακόμα συνείδηση ότι πέραν του άκρος ενδιαφέροντος ιστορικού κέντρου πολλών ευρωπαϊκών πόλεων, τα προάστια τους έχω της υποψία ότι στην πλειοψηφία τους δεν είναι και τίποτα το ιδιαίτερο πλην εξαιρέσεων. Απλά η Αθήνα είναι πιo άσχημη στα τουριστικά της σημεία ενώ άπαντες οι έχοντες απλά ταξιδέψει σε πόλεις του εξωτερικού αγνοούν ότι πολλοί κάτοικοί τους λένε: «τι να τα κάνω τα πάρκα και τα βουλεβάρτα στην τρώγλη που μένω»; Οπότε προσοχή στο τι λέμε, deep down inside λίγοι κάτοικοι πόλεων είναι ευχαριστημένοι.

    Δεύτερον -και αυτό δεν το έθιξε κανείς μέσα στη χαζή επιθετικότητα που διακρίνει αυτό το φόρουμ: Υποψιάζομαι ότι για μεγάλο μέρος της εσωτερικής μετανάστευσης φταίει και η έλλειψη υποδομών. Εννοώ ότι δύσκολα -ακόμα και σε παλαιότερες εποχές- κάποιος που ζει στη Γερμανία, θα θεωρούσε ότι στερείται βασικών ανέσεων ή επιπέδου ζωής αν δεν ζει στο Βερολίνο. Ο λόγος είναι ότι λόγω των συντριπτικά ανώτερων υποδομών, μεταφορικών και μη, ΄ήταν και είναι προφανώς εύκολο για κάποιον να ζει σε απόσταση 100χλμ από μεγάλο αστικό κέντρο και όταν θέλει να πάρει μια ανάσα πόλης να μπαίνει σε ένα τραίνο και να μετακινείται με ευκολία.

    Φοβούμαι ότι ένα μεγάλο μέρος της εσωτερικής μετανάστευσης οφείλεται -πέρα από τη φτώχεια και την έλλειψη ευκαιριών- και στο ότι μέχρι πρότινος η μετακίνηση στην Ελλάδα ήταν (και είναι) μια επώδυνη περιπέτεια με «εθνικούς» δρόμους της μιάμισης λωρίδας, με τραίνα από την εποχή του Τρικούπη, με καράβια υποτίθεται εφοπλιστών που μοιάζουν με λεμβούχους της παλιάς εποχής, κλπ κλπ. Αυτός είναι ο λόγος -μαζί με το ανώμαλο του Ελληνικού εδάφους που δεν επέτρεπε την ανάπτυξη πολλών υποδομών- που αν δεν είχες καταφέρει να ζεις στην Αθήνα… την έβαψες. Μπορεί να ήσουν 100χλμ από την πόλη και η συνθήκες ζωής να ήταν ίδιες ,ε αυτές σε χωριό του Κεντάκι που είναι κάποιες χιλιάδες ενδεχομένως χμ μακριά από τον πολιτισμό.

    Οι παλαιότεροι φυσικά αγνοούν ότι σε κάποιες άλλες εποχές, που τις θυμάμαι ακόμα, οι τουαλέτες σε πολλά σπίτια στην επαρχία ήταν στο ύπαιθρο. Ότι το επίπεδο ζωής έπεφτε γεωμετρικά όσο το κοντέρ «έγραφε» ενώ απομακρυνόσουν από την Αθήνα. Και ότι για να αναστραφεί η κατάσταση αυτή ΠΡΙΝ η Αθήνα «ακουμπήσει τα 4 εκατομμύρια απαιτούντο να γίνουν θυσίες που για λόγους που θα αναγραφούν από τον ιστορικό του μέλλοντος απλά δεν έγιναν και αναγορέψαμε Θεό το ΙΧ με μια εθνική οδό της μιάμισης λωρίδας και (φυσικά) χωρίς διαχωριστικό διάζωμα ή μπάρες μέχρι το 1990-κάτι..

    Θυμάμαι (και μην βγάζετε καπνούς από τα αυτιά) όταν σπούδαζα στο Exeter της Μ. Βρετανίας, στα 1990-1991, καμιά 300ριά και βάλε χμ νοτιοδυτικά του Λονδίνου. Πολλά παιδιά πήγαιναν Λονδίνο Σαββατοκύριακο για να μείνουν σε φτηνά δωμάτια και να πάνε για clubbing το βράδυ του Σαββάτου. Το τραίνο δεν ήταν ιδιαίτερα γρήγορο αλλά σε 2 ώρες και κάτι από ότι θυμάμαι ήσουν Λονδίνο. Ο σταθμός του Exeter, (St Davis Station) πόλης 150.000 κατοίκων άνετα κόντραρε σε μέγεθος και κοντράρει ακόμα τον Σταθμό Λαρίσης. Ε, βρε παιδιά, θυμάμαι από τότε πόσο τυχερούς θεωρούσα τους Άγγλους που μπορούσαν να ταξιδεύουν χωρίς να είναι το ταξίδι ούτε ταλαιπωρία, ούτε περιπέτεια (και οι σιδηροδρομικές υποδομές του Ην Βασιλείου δεν θεωρούνται και από τις καλύτερες της Ευρώπης βέβαια.

    Ενδεχόμενα η έλλειψη αξιόπιστων υποδομών μετακίνησης όπως και η συμπαραμαρτούμενη δραματική μέχρι πριν λίγα χρόνια βιοτικού επιπέδου ανάμεσα στην «επαρχία» και τις ΄δυο μεγάλες πόλεις της χώρας να ήταν καθοριστικός παράγοντας της αστυφιλίας, χώρια φυσικά την οστεοθραυστική (τσακίζει κόκαλα) έλλειψη ευκαιριών.

    Και φυσικά αυτά δεν λύνονται με βουκολικές εμπάθειες υπουργών που «εκδικούνται» την ΑΘήνα γιατί δεν έχουν υποδομές οι άλλες πόλεις τους. Προγραμματισμός, ορθολογική κατανομή πόρων και όλα γίνονται.

  73. Δεν καταλαβαίνεις; Μάλλον δεν έχεις δει κάτι πέρα από τον μικρόκοσμο του σκυλάδικου στον οποίο ζεις. Ίσως για αυτό.
    Ένας γνωστός μου έλεγε «τα Γιάννενα είναι η καλύτερη πόλη για να ζεις». Κάπου αλλού δεν είχε πάει.

    Αυτό μετάνιωσα που το έγραψα. Ήταν όντως άστοχο και εμπαθές. Και το παίρνω πίσω.
    Για τα υπόλοιπα η διαφορά είναι ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχει Αθήνα ή όχι. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο τρόπος σχηματισμού της ο οποίος στηρίχτηκε στο σύστημα που οι φιλελεύθεροι κατηγορείται αλλά το τυπικό δημιούργημά του το αποδέχεσαι.
    Όχι σαν κατασκευή αλλά την ιδεολογία που κρύβεται πίσω του.

  74. gm2263
    εχεις δικιο για το επιθετικο υφος, φανταζομαι εχει να κανει με την ελλειψη τροπων στην Ελλαδα…

    Υποψιάζομαι ότι για μεγάλο μέρος της εσωτερικής μετανάστευσης φταίει και η έλλειψη υποδομών.

    ναι μεν αλλα. Οπως συζητουσαμε και αλλου, οι υποδομες ειναι αναλογες με την μορφολογια του εδαφους και την πυκνοτητα πληθυσμου. Η Γερμανια εχει τεραστια πυκνοτητα και επιπεδες επιφανειες, λογικο ηταν να εχει μικρους χρονους μετακινησης προς/απο τις πολεις.

    Ειναι προφανες οτι οσο μικροτεροι ειναι οι χρονοι και το κοστος της μετακινησης, τοσο πεφτει το πλεονεκτημα των πολεων. Αλλα συνηθως πρωτα ερχεται η αστικοποιηση και μετα ερχεται η αυξημενη παραγωγη και το αυξημενο κεφαλαιο για επενδυσεις στις υπεραστικες υποδομες. Ακομα και σημερα, οι αυτοκινητοδρομοι μας που ετοιμαζονται δεν θα ηταν δυνατοι χωρις την ΕΕ νομιζω. Αν ειμασταν μονοι μας θα επρεπε πρωτα να φτιαξουμε 6-8 δυνατους αστικους πολους και μετα θα φτιαχναμε τοσους αυτοκινητοδρομους.

    Παρη συνεχιζεις να κανεις αυθαιρετες υποθεσεις, υποθετεις οτι εγω «με καποιους αλλους φιλελευθερους» εχουμε μια κοινη αποψη, κατηγορουμε συγκεκριμενα πραγματα και αποδεχομαστε αλλα. Αλλα τεσπα μερικες απαντησεις ακομα:

    -ο κρατισμος δεν ειναι καθολου απαραιτητη συνθηκη για την υγεια της Αθηνας, ισα ισα. Αν ολες οι ΔΕΚΟ ηταν ιδιωτικες, η εδρα τους στην Αθηνα θα παρεμενε (και παραμενει για οσες ιδιωτικοποιουνται) και θα ηταν και πιο παραγωγικες, αρα καλυτερα για την πολη.
    -Για καποιο λογο συγχεεις μαλιστα τον κρατισμο με την υπαρξη μιας πρωτευουσας, το οποιο ειναι κατι διαφορετικο (καθε χωρα που ξερω εχει πρωτευουσα με δυσαναλογο αριθμο δημοσιων υπαλληλων).
    Ακομα ομως και αν η Αθηνα ειχε απλα τον αριθμο δημοσιων υπαλληλων που αναλογουν στον πληθυσμο της (το οποιο ισως συμβαινει ηδη, αλλα δεν εχω βρει στοιχεια σχετικα) δεν εχω καμμια αμφιβολια οτι θα συνεχιζε να κατεχει την πρωτοκαθεδρια αναμεσα στις ελληνικες πολεις.

    Και εντελει δεν καταλαβαινω ποια ειναι η θεση σου. Εγω λεω οτι για ιστορικους λογους η Αθηνα ηταν μεγαλυτερη απο αλλες πολεις που εφερε ενα σπιραλ ανοδου της παραγωγικοτητας, νεων μεταναστων, μεγαλυτερης παραγωγικοτητας κτλ Σημερα ειναι η δυναμικοτερη πολη της χωρας αλλα για καποιον παλαβο λογο την αφηνουμε με επενδυσεις πολυ μικροτερες απο την συμβολη της, πραγμα που οδηγει με βεβαιοτητα στο αβιωτο της πολης, κυκλοφοριακο, ελλειψη ελευθερων χώρων κτλ κτλ Αυτο ειναι αδικο για τους κατοικους της αλλα και ηλιθιο για τους αλλους Ελληνες, γιατι αυτα που χανει η Αθηνα δεν πανε στην Ξανθη αλλα στους ανταγωνιστες, οπως Βαρκελωνη, Ρωμη, Κυπρο ακομα και Κων/πολη. Η απαντηση σου?

    Σπούδασα Αθήνα και είδα τις επιχειρησεις (μικρομάγαζα, ψιλικατζίδικα κ.τ.λ).

    δεν ξερω τι ακριβως δειχεις εδω εκτος απο την αγνοια σου. η Αθηνα ειναι εδρα σχεδον ολων των μεγαλων βιομηχανιων (αν και σημερα προσφερουν λιγο στο ΑΕΠ μας, τα διυλιστηρια, ναυπηγεια, χαλυβουργεια, μυλοι, χαρτοποιια, χημικα κτλ της Αττικης ιστορικα επαιξαν καποιο ρολο) και διοικητικη εδρα ολων των μεγαλων ελληνικων εταιρειων (οι υπηρεσιες ειναι πανω απο 70% του ΑΕΠ μας) και περιφερειακη εδρα αρκετων πολυεθνικων (λιγοτερων αποσο θαπρεπε αλλα για αυτο δεν φταιει η θεση και το μεγεθος της πολης οσο τα γραφειοκρατικα εμποδια).

    Αλλά να συγκρίνω με τί; Με Βέλγιο, με Ελβετία, με Σουηδία ή Ελβετία; Ή μήπως σου είναι μεγάλες και αυτές;

    πραγματικα με κουραζεις, γιατι ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. Συγκρινε αν θες με την Βορεια Ρηνανια και τα 18 εκατομμυρια της με κεντρο το Ρουργκεμπιτ (πανω απο 5 εκ.), συγκρινε με την Ολλανδια (16 εκατομμυρια, το κεντρο της γνωστο ως Ραννσαντ εχει πανω απο 5) κτλ κτλ Αλλα βεβαια εχω εξηγησει οτι γενικα ειναι αστοχη η συγκριση με χωρες που εχουν τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου, η συγκριση με την Καταλωνια ειναι πολυ καλυτερη νομιζω (πρωτευουσα Βαρκελωνη, εχει 4 απο τα 6,5 εκατομμυρια της αυτονομης περιοχης!) ή με την Καστιλλη (9 εκ. εκ των οποιων 5 στην Μαδριτη) ή με την Πορτογαλλια (Λισσαβωνα 2,6 εκατομμυρια απο τα 10) κτλ κτλ

    Αυτό πρώτη φορά το διαβάζω. Ότι οι πόλεις έχουν φύση. Τις πόλεις τις κάνουν οι άνθρωποι, δεν είναι φυσικό δημιούργημα.

    Η φυση ενος αντικειμενου δεν εχει καμμια σχεση με το αν ειναι φυσικο! Και ενα ρομποτ εχει μια φυση (ειναι ξερω γω στην φυση του να περπαταει περιεργα). Και οι πολεις εχουν μια φυση, ασχετως πως και γιατι εγιναν οπως εγιναν, σημερα ειναι μια συναθροιση εκατομμυρωιν ανθρωπων με συγκεκριμενες τασεις, αγραφους κανονες, υποδομες κτλ κτλ

  75. Αν αυτές τις θεωρείς απαντήσεις τότε κρίμα τις σπουδές σου.

    πραγματικα με κουραζεις, γιατι ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. Συγκρινε αν θες με την Βορεια Ρηνανια και τα 18 εκατομμυρια της με κεντρο το Ρουργκεμπιτ (πανω απο 5 εκ.), συγκρινε με την Ολλανδια (16 εκατομμυρια, το κεντρο της γνωστο ως Ραννσαντ εχει πανω απο 5) κτλ κτλ Αλλα βεβαια εχω εξηγησει οτι γενικα ειναι αστοχη η συγκριση με χωρες που εχουν τεραστια πυκνοτητα πληθυσμου, η συγκριση με την Καταλωνια ειναι πολυ καλυτερη νομιζω (πρωτευουσα Βαρκελωνη, εχει 4 απο τα 6,5 εκατομμυρια της αυτονομης περιοχης!) ή με την Καστιλλη (9 εκ. εκ των οποιων 5 στην Μαδριτη) ή με την Πορτογαλλια (Λισσαβωνα 2,6 εκατομμυρια απο τα 10) κτλ κτλ

    Λάθος. Είσαι περισσότερο κουραστικός από εμένα. Τη σύγκριση δεν θα την κάνουμε με τα δικά σου αυθαίρετα κριτήρια. Δεν είσαι ο βασιλιάς των κριτηρίων. Ανέφερα χώρες πληθυσμιακά ανάλογες της Ελλάδας και χωρίς το φαινόμενο της αττικής.
    Εκτός αν θεωρείς ότι η Αυστρία και η Ελβετία είναι κάπως στρογγυλού σχήματος στο χάρτη και όχι μακρόστενες όπως η Ελλάδα. Ή ότι η κοσμική ακτινοβολία είναι πυκνότερη πάνω από αυτές. Και αυτά κριτήρια είναι.
    Αν συγκρίνεις το Ρυργκεμπιτ με την Αττική τι να πω γι’ αυτό; Πάλι κρίμα τις σπουδές σου. Οικονομικά σπούδασες, ε;

    Αν ολες οι ΔΕΚΟ ηταν ιδιωτικες, η εδρα τους στην Αθηνα θα παρεμενε (και παραμενει για οσες ιδιωτικοποιουνται) και θα ηταν και πιο παραγωγικες, αρα καλυτερα για την πολη.

    Κατά τα άλλα δεν υπήρξε κρατισμός στην Αττική!!!
    Το ότι μένουν φυσικά και δεν είναι παράλογο. Κάτι μας είπες τώρα!

    Ακομα και σημερα, οι αυτοκινητοδρομοι μας που ετοιμαζονται δεν θα ηταν δυνατοι χωρις την ΕΕ νομιζω. Αν ειμασταν μονοι μας θα επρεπε πρωτα να φτιαξουμε 6-8 δυνατους αστικους πολους και μετα θα φτιαχναμε τοσους αυτοκινητοδρομους.

    Τώρα διαψεύδεις τον εαυτό σου. Στήριξες ένα κείμενο στη λογική ότι η Αθήνα πληρώνει για την υπόλοιπη Ελλάδα. Τώρα ισχυρίζεσαι ότι οι δρόμοι γίνονται λόγω Ε.Ε. Εκτός αν τα μικρομάγαζα, ψιλικατζίδικα και πιτογυράδικα της αττικής στηρίζουν την ευρωπαϊκή οικονομία.
    Τα στοιχεία σου σίγουρα θα μπορούν να το αποδείξουν.

    Υ.Γ: οι επενδύσεις στην περιφέρεια εγιναν με ευρωπαϊκό χρήμα όχι ατττικό. Το 60% των φόρων που πληρώνει η Αθήνα δεν σημαίνει ότι το ποσό αυτό δεν επιστρέφεται και στην Αθήνα. Αλλά ξέρω έχεις στοιχεία και τα έχεις ήδη πει αυτά. Και δεν θέλω να μου κουράζεσαι. Τέτοιο λαμπρό μυαλό κρίμα να φθαρεί γρήγορα.
    Το άρθρο σου στηρίζεται περισσότερο σε στοιχεία από τα αναγνωστικά του δημοτικού της δεκαετίας του ΄80. Γι’ αυτό και επαναλαμβάνεις μονίμως τη λέξη χωριό. Και ενώ σου έχει επισημανθεί και από άλλους ότι κανείς δεν εννοεί σήμερα την αποκέντρωση

  76. Τη σύγκριση δεν θα την κάνουμε με τα δικά σου αυθαίρετα κριτήρια. Δεν είσαι ο βασιλιάς των κριτηρίων. Ανέφερα χώρες πληθυσμιακά ανάλογες της Ελλάδας και χωρίς το φαινόμενο της αττικής.
    Εκτός αν θεωρείς ότι η Αυστρία και η Ελβετία είναι κάπως στρογγυλού σχήματος στο χάρτη

    ειτε επιμενεις να με βασανιζεις χωρις να διαβαζεις αυτα που λεω ειτε εχεις μειωμενη αντιληψη. Οι παραγοντες που οδηγουν σε μια συγκεκριμενη αστικη μορφολογια ειναι πολλοι (και προτεινονται απο την οικονομικη βιβλογραφια οχι μονο απο μενα), σιγουρα μεταξυ τους ειναι η πυκνοτητα πληθυσμου και Αυστρια/Ελβετια ειναι πολυ υψηλοτερη. Επισης συνορευουν με ακομα πιο πυκνες χωρες (σε ακτινα 400 χμ απο την Βιεννη υπαρχουν περιπου 40 εκατομμυρια ανθρωποι, ενω σε 400 χμ απο την Αθηνα υπαρχουν αντε 6-7 εκατομμυρια). αυτο σημαινει οτι δεν χρειαζονται τεραστιες πολεις, σχεδον καθε πολη δρεπει οικονομιες κλιμακας χαρη στους κοντινους γειτονες. Ακομα και ετσι η Βιεννη εχει περιπου 2,1 εκατομμυρια πληθυσμο απο τα 8 της Αυστριας, αρα δεν βλεπω την τεραστια διαφορα με την Αττικη (4 εκ. στα 11 της Ελλαδας)

    ΥΓ Καπου εδω βεβαια διαβαζοντας το υπολοιπο σχολιο σου πρεπει να βαλω μια τελεια. Σε ολα αυτα που λεω, που εχουν γραφτει 2-3 φορες, δεν εχεις απαντησει με καποιο επιχειρημα (οχι, η ατακα «κριμα τις σπουδες σου» δεν ειναι επιχειρημα). Οχι μονο αυτο αλλα συνεχιζεις να προσβαλλεις το ατομο μου, χωρις κανενα λογο και ενω σημειωσα οτι δεν το θεωρω πολυ χρησιμο για την συζητηση. Ειναι φρονιμο να σταματησω να ανεχομαι την τοσο κακη συμπεριφορα. Αν εχεις καποιο επιχειρημα, εδω ειμαι, σε αλλη προσωπικη επιθεση ομως δεν θα απαντησω.

  77. Το πρόβλημα το εντόπισαν ήδη μερικοί στη συζήτηση. Στην Ελλάδα η αποκέντρωση συνδέθηκε με την ενίσχυση της Άνω Κωλοπετεινίτσας, με τεράστια έξοδα μόνο και μόνο για να επιβραδυνθεί η εγκατάλειψη του κάθε ήδη προβληματικού οικισμού για μερικές δεκαετίες ακόμη. Έτσι παραμελήθηκαν πόλεις που είχαν μέλλον. Τα Γιάννενα, η Αλεξανδρούπολη κτλ. έμειναν δεκαετίες αποκομμένα, αλλά η εθνική οδός έπρεπε να περνάει από το κάθε κουτσοχώρι για να μην αναγκαστεί ο μπαρμπα-Μήτσος να κλείσει το σουβλατζίδικο που ζούσε από τους διερχόμενους.
    Οι ίδιοι οι κάτοικοι της επαρχίας παρακαλούν να ιδρυθεί ένα ΤΕΙ στην πόλη τους για να ζουν από τους φραπέδες των φοιτητών, αλλά όταν ένας ιδιώτης (φτου φτου, μακριά από μας) πάει να ιδρύσει στην περιοχή μια βιομηχανική μονάδα, ένα λατομείο, ένα χρυσορυχείο, ή γιατί όχι, ένα εργοστάσιο καύσης σκουπιδιών, τότε βγαίνουν στους δρόμους.

    Συμπεράσματα:
    1. Σοβαρές επενδύσεις στις μεταφορές, ώστε να ενισχυθούν οι μεσαίες πόλεις.

    2. Δεν μπορούν τα πάντα να μεταφερθούν εκτός Αθήνας, αλλά υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για επενδύσεις στην επαρχία σε συγκεκριμένους τομείς.

    3. Για την έλλειψη επενδύσεων φταίνε οι ίδιοι οι κάτοικοι της επαρχίας και όχι το κράτος.

  78. χαρηκα που βρηκα αυτο το site και αυτες τις αποψεις.
    ειλικρινα δεν ξερω αν το συγκριτικό πλεονεκτημα της χώρας μου ειναι η υπαρξη της αθήνας ως πολου αναπτυξης. αν κρινω απο τα συνολικα αποτελεσματα τις ελληνικης οικονομιας μάλλον οχι. βεβαια ειναι σιγουρα σωστες οι παρατηρήσεις του αρθρου για την βιομηχανια που αναπτυχθηκε εκει – και στισ γυρω απο την αττικη περιοχες- αλλα εχω αμφιβολια αν αυτες εχουν καποια εξαγωγικη δυναμικη ή απλως εξυπηρετουν τισ αναγκες τισ εγχωριας καταναλωσης που προφανως λογω μεγεθους βρισκεται κοντα. Δεν ισχυριζομαι οτι αυτη η αυτοσυντηρουμενη δυναμικη ειναι κατι κακο και πρεπει να αλλαξει, δεν γυρνα ο χρονος πίσω. αλλα θα πρεπει να ξεχωρισουμε τισ δημοσιες επενδυσεις που εχουν στοχο να προσφερουν ενα κοινωνικο αγαθο απο αυτεσ που εχουν καποια ευρυτερη αναπτυξιακη προοπτικη. οι πρωτες πρεπει να μοιραζονται δικαια παντου με γνωμονα την καλυτερη αποδοση, (αν επιδοτησουμε τισ αστικες συγκοινωνιες σε καθε πολη 30.000 κατοικων τι κοστος – οφελοσ θα εχουμε συγκριτικα με καποια ακομα χιλιομετρα μετρο στην αθηνα; μαλλον συμφερει το μετρο…), οι αλλες ομως οφειλουν να ειναι στοχευμενες (οι λιμενικες εγκαταστασεις τισ πατρασ που ανεφερε καποιος, ή η οικονομικη βοηθεια για την βελτιωση της σηδ. γραμμης συνδεσης σερβιας – θεσσαλονικης που αναφερθηκε παλιοτερα) εκει που θα αποδωσουν μεγαλυτερο αναπτυξιακο οφελος. στο αρχικο αρθρο καποιοσ επισημανε την σημαντικη θεση των υπηρεσιων και την χωρικη σημασια που εχει το αιγαιο και η κρητη στον τουρισμο. ρωτω
    -μηπως θα ηταν οικονομικα λογικο τισ αναπτυξιακες μας δαπανεσ να τις κατευθυνουμε προς τα εκει βελτιωνοντας υποδομες, συντασοντας (και εφαρμοζοντας – και οχι θαβοντας (πχ. τηνος))χωροταξικα σχεδια και κτηματολογιο, φτιαχνοντας ΧΥΤΑ και μοναδες αφαλλατωσης, αιολικα παρκα λιμανια και αεροδρομια, με αυστηρη προστασια του περιββαλλοντος φυσικου και ανθρωπογενους;
    στο κατω κατω αν η μαλτα εχει μισο εκατομυριο κοσμο γιατι οχι η κρητη ναχει 2 και το νοτιο αιγαιο αλλους τοσους; η γιατι να μην ακολουθησει αναλογη τακτικη η πελοπονησος, η ευβοια, και σε τελικη αναλυση ολη η χωρα;
    οσον αφορα την πιθανοτητα μιας αθηνας ανταγωνιστικης στον τομεα της γνωσης και της πληροφορικης αυτο θα ηταν ευχης εργο αν δεν ηταν μακρινο ονειρο. και σιγουρα μια αναμορφωση της δημοσιας διοικησης και του εκπαιδευτικου συστηματος (τα βλεπετε πιθανα;) θα προσεφεραν περισοτερα σ’αυτον τον στοχο απο 200 χμ μετρο και 5 αττικεσ οδους.
    τελοσ εχω να κανω μια παρατηρηση. στην ελλαδα οι τοπικες κοινωνιες προσπαθουν να εκμεταλευθουν τις κρατικες επενδυσεις για την αναπτυξη τους, (πχ. η χωροθετηση σχολων, στρατοπεδων κλπ.). ομως αυτες γινονται ή θα πρεπε τουλαχιστον για καποιον αλλο σκοπο. Αυτος ο τελευταιος δεν πρεπει ποτε να θυσιαζεται γιατι το κοστος το πληρωνουμε ολοι(πολυδιασπαση ΑΕΙ κλπ).

  79. οι τοπικες κοινωνιες προσπαθουν να εκμεταλευθουν τις κρατικες επενδυσεις για την αναπτυξη τους

    ε ναι μονο που αυτες δεν ειναι επενδυσεις ειναι απλα δαπανες χωρις κανενα αντικρυσμα, ουσιαστικα ειναι μια τεραστια αναδιανομη καταναλωσης απο μερικους ελληνες σε καποιους αλλους.

    Για τις πραγματικες επενδυσεις οπως λιμανια κτλ ειμαι φυσικα υπερ αλλα δεν χρειαζεται να ξοδευει το κρατος για αυτες! Αν ο Χ δρομος υποσχεται σημαντικη κινηση μπορει να γινει ευκολα με αυτοχρηματοδοτηση ή καλυτερα με μια ΣΔΙΤ.

    Και τελος προφανως οι επενδυσεις στην γνωση θα εφερναν μεγαλα οφελη, μεγαλυτερα απο ενα ακομα τσιμεντενιο εργο. Το θεμα ειναι αυτες οι επενδυσεις να γινονται εκει που πιανουν τοπο (σε μεγαλα αστικα κεντρα ή σε αλλες ελκυστικες περιοχες) και οχι εκει που πιανουν ψηφους…

  80. Δεν υπάρχει καμιά μανία για αποκέντρωση… Αντιθέτως, λείπει παντελώς οποιαδήποτε πολιτική αποκέντρωσης η οποία θα ωφελήσει και την επαρχία και την Αθήνα.

    Η Αθήνα είναι μια από τις χειρότερες πρωτεύουσες παγκοσμίως, σύμφωνα με κριτήρια ποιότητας καθημερινής ζωής και ένας από τους κύριους λόγους είναι το ότι συρρέουν εσωτερικοί μετανάστες από την επαρχία σε μια πόλη που δεν έχει τις υποδομές και την οργάνωση για να τους δεχτεί, επειδή στην επαρχία δε βλέπουν καμία ελπίδα.

    Δεν ξέρω με πόσα χρήματα η Αθήνα θα μπορούσε να γίνει μια αληθινά παραγωγική πόλη και δεν έχω σπουδάσει οικονομικά. Παρόλα αυτά είμαι καχύποπτος ως προς το γεγονός ότι χρησιμοποιείται σαν κριτήριο παραγωγικότητας η αναγωγή του συνόλου της παραγωγικότητας σε μέση παραγαγωγικότητα ανά άτομο, η οποία μένει σταθερή ή ακόμα αυξάνεται αυξάνοντας τον πληθυσμό. Αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει παρά μονο εάν τηρουνται ορισμένες προϋποθέσεις… και γιατί αυτές αυτές ισχύουν στην περίπτωση της Αθήνας δεν το καταλαβαίνω.

    Δεν είμαι φυσικά της γνώμης ότι το χτίσιμο «ανωτέρων/ανωτάτων» σχολών σε κάθε πόλη δεν είναι μια φοβερά επιζήμια και λαϊκίστική πολιτική. Και πράγματι συμφωνώ ότι πρέπει να δοθούν στην Αθήνα εκείνα τα κονδύλια ώστε να καταστεί κέντρο διεθνούς ακτινοβολίας.

    Θεωρώ ωστόσο η αποκεντρωση μόνο μύθος δεν είναι: *πόση* και *τι είδους* θα καθοριστεί από επιστημονικά στιβαρές οικονομικές μελέτες ΚΑΙ ΕΚΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΘΗΝΑ, στις οποίες καλό θα ήταν να αναφέρονται (εάν υπάρχουν) από όσους ξέρουν και μπορούν να συνεισφέρουν και με αυτό τον τρόπο. Πάντως, δεν πείστηκα από τον κ Γεωργανά ότι η μη αποκέντρωση (η συγκέντρωση;) θα κάνει την Αθήνα κάτι σε Σίλικον Βάλεϊ.

  81. H θεωρία των οικονομιών κλίμακας απαντάει στην ανάπτυξη της ΑΘήνας μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο, δεν απαντάει όμως στο πως από μία πόλη μερικών χιλιάδων κατοίκων έφτασε σήμερα στο 4 εκ περίπου. Με την απελυθέρωση της Μακεδονίας μάλιστα η ΑΘήνα ήταν δέυτερη σε πληθυσμό πόλη (περίπου 145.000 κατοίκους το 1913 έναντι περίπου 162.000 της Θεσσαλονίκης) και πολλών άλλων αστικών κέντρων που ο πληθυσμός τους εκείνη την περίοδο ήταν μερικές δεκάδες χιλιάδες κατοίκων. Η ανισομέρεια με την οποία εξελίχθηκε η ανάπτυξη των αστικών κέντρων οφείλεται στις πολιτικές που ακολουθήθηκαν και όχι στις οικονομίες κλίμακας.

    Αυτό που «πληρώνει» σήμερα η ΑΘήνα είναι το τίμημα της άλογης ανάπτυξης της ειςβάρος της περιφέρειας με αποτέλεσμα σήμερα να είναι δυσβάσταχτη για το ελληνικό κράτος η συντήρηση βασικών κοινωνικών υποδομών (σχολείων, νοσοκομείων κλπ) σε μεγάλο τμήμα της ελληνικής περιφέρειας, αφού η ίδια η περιφέρεια με την παραγωγικότητα της δεν καλύπτει αυτό το κόστος. Αφού λοιπόν απογυμνώσαμε την περιφέρεια και την κάναμε ανίκανη να στηρίζεται στα πόδια την την κατηγορούμε γιατί δεν θέλει να ξεψυχήσει και να μας απαλλάξει από την παρουσία της.

    Το οτι στην Ελλάδα ακολουθήθηκε μια καρακατούρα πολιτικής για την αποκέντρωση, δεν αποδεικνύει την αποτυχία της αποκέντρωσης αλλά την ανάγκη για ουσιαστική εφαρμογή της. Φυσικά δεν είναι αποκέντρωση να δημιουργούνται από 2-3 πανεπιστημιακές σχολές σε κάθε πρωτεύουσα νομού για να κερδίζουμε και τις ψήφους των ιδιοκτητών διαμερισμάτων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως το κριτήριο για την δημιουργία των πανεπιστημιουπόλεων θα πρέπει να είναι το μέγεθος της πόλης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πόλη της Γκρενόμπλ στην Γαλλία, όπου εδρεύει μία από τις πιο φημισμένες πολυτεχνικές σχολές παγκοσμίως και κάποια από τα πιο γνωστά ερευνητικά κέντρα.Η πόλη μαζί με τα προάστια έχει πληθυσμό περίπου 160.000 από τους οποίους 60.000 αποτελούνε οι φοιτητές και 25.000 περίπου οι εργαζόμενοι στα ερευνητικά κέντρα. Σε απόσταση μίας ώρας με το τρένο βρίσκεται η πόλη της Λυών, αλλά η πανεπιστημιούπολη ανατπύχθηκε στην Γκρενόμπλ.

    Η στατιστική είναι η επιστήμη της αλήθειας, αλλά και των μεγάλων ψεμμάτων. Ένας δείκτης από μόνος του τις περισσότερες φορές ψεύδεται. Συγκεκριμένα: το 34% του πληθυσμού παράγει το 37% του ΑΕΠ, άρα η παραγωγικότητα της ΑΘήνας είναι μεγαλύτερη από τον μέσο όρο της χώρας και θα ήταν προς όφελος της παραγωγικότητας να δοθούνε περισσότεροι πόροιμ ισχυρίζεται το αρχικό άρθρο. Το πρώτο που θα πρέπει να διερευνηθεί είναι η συμμετοχή των κρατικών δαπανών στο προϊόν κάθεπ και να εξαχθούν τα νούμερα μετά την αφαίρεση της κρατικής συμμετοχής. Χωρίς να έχω επεξεργαστεί στοιχεία (δεν έχω καν τις γνώσεις) θα προσπαθήσω με τις ελάχιστες γνώσεις που διαθέτω να σκιαγραφήσω κάποια πράγματα. Στην Αθήνα κατοικεί περίπου το 50% των δημοσίων υπαλλήλων και μάλιστα η συντριπτική πλειοψηφία των υψηλόβαθμων και καλά αμειβόμενων (ακόμη και στον στρατό το 1/3 των μονίμων υπηρετεί στην Αττική), των οποίων οι μισθοί ξεπερνούνε το μέσο κατακεφαλήν εισόδημα. Εάν με μία μαγική κίνηση μεταφέρουμε το σύνολο του κρατικού μηχανισμού σε μία άλλη πόλη, αυτή η στρατιά των καλοπληρωμένων στελεχών του δημοσίου θα εκτινάξει αντίστοιχα μαγικά την «παραγωγικότητα» της πόλης. Ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον θα είχε ένας υπολογισμός του ποσοστού των κερδών των μεγάλων εταιρειών με έδρα την ΑΘήνα που έχει κρατική πεοέλευση. Γιατί δεν έχει σημασία μόνο αν ένα νοσοκομείο χτίζεται στην Καβάλα (σαφώς ενισχύεται το προϊόν της πειροχής με τους μισθούς όσων συμετέχουν στην κατασκευή), αλλά το αν η κατασκευαστική εταιρεία που εισπράττει τα κέρδη από την κατασκευή έχει έδρα στην Καβάλα ή την ΑΘήνα και αυξάνει η «παραγωγικότητα» της από μια κρατική δουλειά που φαινομενικά ενισχύει μόνο την Καβάλα.

    Τέλος και συγγνώμη αν μακρυγόρησα θα είχε ενδιαφέρον να μπορούσαμε να υπολογίσουμε την δυναμική και τις εταιρείες που απώλεσαν πολλές περιφερειακές πόλεις (λόγω μεγέθους κυρίως η Θεσσαλονίκη) λόγω του συγκεντρωτικού γραφειοκρατικού τρόπου διοίκησης της χώρας. Το γραφειοκρατικό και συγκεντρωτικό μοντέλο οργάνωσης του κράτους αναγκάζε και αναγκάζει πολλές επιχειρήσεις από την περιφέρεια ταυτόχρονα με την έδρα τους, να συντηρούνε και μαι δεύτερη έδρα στην ΑΘήνα, με νομικούς και άλλα στελέχη που ασχολούνται με την διεκπαιρέωση όλων των υποθέσεων με την κρατική γραφειοκρατία, γεγονός που τελικά τις οδηγεί να μεταφέρουνε την έδρα τους στο κέντρο, ενώ πολλές φορές οι παραγωγικές δραστηριότητες παραμένουνε στην περιφέρεια.

  82. Ηλια ενα μικρο προβαδισμα μετατρεπεται σε τεραστιο χαρη στις οικονομιες κλιμακας. Η Αθηνα παντα ειχε πληθυσμιακο προβαδισμα. Τα στοιχεια που δινεις για την Θεσσαλονικη περιλαμβανουν πολλες εθνικοτητες που βεβαια δεν ηταν ελληνικες και δεν εμειναν στην πολη, σωστα? (μερικοι, οπως οι Εβραιοι δυστυχως μετακινηθηκαν παρα την θεληση τους)

    Αυτό που “πληρώνει” σήμερα η ΑΘήνα είναι το τίμημα της άλογης ανάπτυξης της εις βάρος της περιφέρειας με αποτέλεσμα σήμερα να είναι δυσβάσταχτη για το ελληνικό κράτος η συντήρηση βασικών κοινωνικών υποδομών (σχολείων, νοσοκομείων κλπ) σε μεγάλο τμήμα της ελληνικής περιφέρειας, αφού η ίδια η περιφέρεια με την παραγωγικότητα της δεν καλύπτει αυτό το κόστος.

    τι θα πει αλογη αναπτυξη? αφου οι ανθρωποι θελανε να ερθουν στην αθηνα, δεν μπορουμε να τους εμποδισουμε. Τωρα, δεν καταλαβαινω τι σημαινει βασικες κοινωνικες υποδομες. Αν μια πολη εχει ζητηση για νοσοκομεια, πρεπει να γινουν και το κοστος καλυπτεται. Αν δεν υπαρχει αρκετη ζητηση, δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να γινουν! ειναι μαλλον ελληνικο φαινομενο αρχοντοχωριατισμου να θελουμε καθε κωμοπολη να εχει νοσοκομειο, ΑΕΙ, αυτοκινητοδρομο κτλ κτλ

    Φυσικά δεν είναι αποκέντρωση να δημιουργούνται από 2-3 πανεπιστημιακές σχολές σε κάθε πρωτεύουσα νομού για να κερδίζουμε και τις ψήφους των ιδιοκτητών διαμερισμάτων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως το κριτήριο για την δημιουργία των πανεπιστημιουπόλεων θα πρέπει να είναι το μέγεθος της πόλης.

    και τι αλλο αντικειμενικο κριτηριο μπορει να εχουμε δηλαδη? προτεινω ισως την ελκυστικοτητα μιας περιοχης για τους ερευνητες αλλα περαν αυτου δεν σκεφτομαι καποιο αλλο. Και ειναι σαφες οτι αν δεν εχουμε αντικειμενικα κριτηρια, θα γινονται ΑΕΙ απλα εκει που εχει συμφερον ο πολιτικος!

    Το πρώτο που θα πρέπει να διερευνηθεί είναι η συμμετοχή των κρατικών δαπανών στο προϊόν κάθεπ και να εξαχθούν τα νούμερα μετά την αφαίρεση της κρατικής συμμετοχής.

    ναι, μονο που δεν βρηκα σχετικα στοιχεια. Παντως δεν περιμενω να ειναι πολυ ουσιαστικη η διαφορα.

    Στην Αθήνα κατοικεί περίπου το 50% των δημοσίων υπαλλήλων

    δεν νομιζω. Γενικα δεν νομιζω οτι η αθηνα εχει πολυ δυσαναλογο ποσοστο δημοσιων υπαλληλων και σχετικων ατομων που πληρωνονται απο το κρατος. Αλλα σε καθε περιπτωση αυτο το αρθρο δεν μιλα για αυξηση του αριθμου των δημοσιων υπαλληλων στην Αθηνα ή σε αλλες μεγαλες πολεις. Μιλα για αυξηση των επενδυσεων σε υποδομες. Το ενα δεν ειναι υποκαταστατο του αλλου.

    Ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον θα είχε ένας υπολογισμός του ποσοστού των κερδών των μεγάλων εταιρειών με έδρα την ΑΘήνα που έχει κρατική πεοέλευση.

    δεν το καταλαβαινω αυτο. Οι μεγαλες εταιρειες εχουν σχεδον ολες εδρα την Αθηνα, αυτο δεν προκειται να αλλαξει και δεν βρισκω κανενα απολυτως νοημα το κρατος να αναθετει εργα αναγκαστικα σε μη αθηναϊκες εταιρειες. Η πιο φτηνη εταιρεια πρεπει παντα να ειναι αυτη που κερδιζει μια αναθεση, ασχετως προελευσης (και το εννοω γενικα, απο οπουδηποτε στην ΕΕ και να ειναι η εταιρεια).

    Το γραφειοκρατικό και συγκεντρωτικό μοντέλο οργάνωσης του κράτους αναγκάζε και αναγκάζει πολλές επιχειρήσεις από την περιφέρεια ταυτόχρονα με την έδρα τους, να συντηρούνε και μαι δεύτερη έδρα στην ΑΘήνα

    και μια στις Βρυξελλες! κοιτα, και παλι δεν βλεπω αυτο το γεγονος να ειναι τοσο σημαντικο. Παντως συμφωνω σε καθε περιπτωση με την γραφειοκρατικη αποκεντρωση, στην πραγματικοτητα δεν βλεπω τον λογο να πηγαινει κανενας Ελληνας πολιτης αυτοπροσωπως σε οποιαδηποτε υπηρεσια.

  83. Επαναλαμβάνω πως η θεωρία των οικονομιών κλίμακας απαντάει μόνο για ένα μέρος της οικονομικής ανάπτυξης και από ένα χρονικό σημείο και μετά. Αρχικά η ΑΘήνα δεν ήτανε η μεγαλύτερη πόλη της ελεύθερης Ελλάδας. Η Ερμούπολη, η Πάτρα και αρκετές άλλες πόλεις είχανε μεγαλύτερο πληθυσμό. Επιδράσανε και πολλοί άλλοι παράγοντες, ανάμεσα στους οποίους το γεγονός οτι έγινε πρωτεύουα του κράτους σε συνδυασμό με το οτι το ελληνικό κατος οργανώθηκε υπερβολικά συγκεντρωτικά και η παρέμβαση του στην οικονομία είναι τόσο έντονη με αποτέλεσμα να αναπτύσσεται περισσότερο από τις υπόλοιπες περιοχές η πόλη που έχει την έδρα της η πολιτική εξουσία.

    τι θα πει αλογη αναπτυξη? αφου οι ανθρωποι θελανε να ερθουν στην αθηνα, δεν μπορουμε να τους εμποδισουμε. Τωρα, δεν καταλαβαινω τι σημαινει βασικες κοινωνικες υποδομες. Αν μια πολη εχει ζητηση για νοσοκομεια, πρεπει να γινουν και το κοστος καλυπτεται. Αν δεν υπαρχει αρκετη ζητηση, δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να γινουν! ειναι μαλλον ελληνικο φαινομενο αρχοντοχωριατισμου να θελουμε καθε κωμοπολη να εχει νοσοκομειο, ΑΕΙ, αυτοκινητοδρομο κτλ κτλ

    Πρώτος είπα πως δεν γίνεται να έχουμε ΑΕΙ σε κάθε νομό, ωστόσο το μόνο κριτήριο για την ίδρυση πανεπιστημίων δεν είναι ο πληθυσμός. Σου ανέφερα το παράδειγμα της Γκρενόμπλ, στην οποία έχει έδρα ίσως το καλύτερο πολυτεχνείο της Γαλλίας και πρόκειται μόνο για μια πόλη των 150.000 κατοίκων από τους οποίους 80-90 χιλ. σχετίζονται με το πανεπιστήμιο και τα ερευνητικά κέντρα. ΘΑ μπορούσα να αναφέρω και το περίφημο MIT.

    Μιλάς για την εσωτερική μετανάστευση σαν να ήτανε μία απολύτως ελεύθερη επιλογή. Ελεύθερη επιλογή θα ήταν αν προσφερότανε αναλογικά οι ίδιες δυνατότητες εργασίας, μόρφωσης κλπ στους τόπους τους και αυτοί θέλανε να μεταναστεύσουν στην ΑΘήνα για προσωπικούς λόγους, γιατί προτιμούν την κοινωνική ζωή της πόλης και όχι κάποιες φορές αναγκαστικά (πολλά ορεινά χωριά της Β. Ελλάδας ερημώσανε με πολιτικές αποφάσεις για να αφαιρεθεί η δυνατότητα άντλησης εφεδρειών στους αντάρτες) ή για να μπορέσουνε να επιβιώσουνε. Κανένας δεν μπορεί να αναγκάσει κανέναν να μείνει σε έναν τόπο, μπορεί να δημιουργήσει τις πρoϋποθέσεις όμως για κάτι τέτοιο. Αντίθετα για πολλά χρόνια το ελληνικό κράτος δημιουργούσε προϋποθέσεις μόνο για την φυγή του κόσμο από την περιφέρεια.

    δεν νομιζω. Γενικα δεν νομιζω οτι η αθηνα εχει πολυ δυσαναλογο ποσοστο δημοσιων υπαλληλων

    Το ποσοσο των δημοσίων υπαλλήλων ως προς το σύνολο του εργατικού δυναμικού είναι υψηλότερο στην Αττική σε σεση με τον Μ.Ο. της χώρας. Η πρωτιά αν θυμάμαι καλά ανήκει στους νομούς της θράκης, γεγονός που δικαιολογείται από την πολυάριθμη παρουσία του στρατού στην περιοχή. Εκεί που υπάρχιε η μεγάλη διαφοροποίηση είναι στις μεες αποδοχές άρα και στο μέσο κόστος του Δ.Υ. από περιφέρεια σε περιφέρεια με την Αττική να ξεχωρίζει, γιατί ακριβώς εκεί βρίσκεται η μεγάλη στρατιά των ανώτερων στελεχών όλων των υπουργείων και δυστυχώς το πλήθος (περίπου 12-13% του οικονομικά ενεργού πληθυσμού απασχολούνται στο δημόσιο) τους στην Ελλάδα είναι ικανό να δημιουργήσει την μικρή διαφορά σοτ κατακεφαλήν ΑΕΠ που επικαλείσαι. Μπορεί να μην βρήκα το ποσοστό συμμετοχής του δημοσίου στο προϊόν κάθε περιφέρειας ωστόσο από το ισοζύγιο πληρωμών-εισπράξεων φαίνεται πως η Αττική είναι πολύ ευνοημένη έναντι της Θεσσαλονίκης τουλάχιστον. Έτσι στην περιφέρεια της πρωτεύουσας για κάθε 2,53 ευρώ που εισπράτει το δημόσιο δαπανά 1 ευρώ, ενώ για τον νομό Θεσσαλονίκης για κάθε 3,85 ευρώ που εισπράττει το δημόσιο δαπανά επίσης 1 ευρώ.
    Τα νούμερα προκύπτουν από επεξεργασία του παρακάτω πίνακα: http://www.statistics.gr/gr_tables/S900_SEL_14_TB_TS_99_03_1_Y.pdf

    δεν το καταλαβαινω αυτο. Οι μεγαλες εταιρειες εχουν σχεδον ολες εδρα την Αθηνα, αυτο δεν προκειται να αλλαξει και δεν βρισκω κανενα απολυτως νοημα το κρατος να αναθετει εργα αναγκαστικα σε μη αθηναϊκες εταιρειες.

    Σε καμία περίπτωση δεν είπα να μπει κριτήριο εντοπιότητας για το αν μία επιχείρηση θα αναλάβει ένα έργο. Αυτό που θέλω να πω είναι πως το προϊόν που φαίνεται οτι παράγει το κέντρο είναι υπερεκτιμημένο γιατί τα κέρδη της εταιρείας εγγράφονται στην περιφέρεια που έχει την έδρα της η επιχείρηση και όχι εκεί που παράγεται. Άρα σαν έδρα των περισσότερων επιχειρήσεων όπως λες η Αττική είναι φυσιολογικό να έχει μεγαλύτερο από το μέσο κατακεφαλήν ΑΕΠ της χώρας. Θα έλεγα πως μάλλον η παραγωγικότητα της πρωτεύουσας φαίνεται πολύ μικρή σε σχέση με άλλες περιφέρειες.Επιπλέον αυτό που θα ήθελα είναι να μην παρεμβάλλουν τόσα πολλα γραφειοκρατικά και πολιτικά εμπόδια που εμποδίζουνε την ανάπτυξη των επιχειρήσεων στην περιφέρεια και τις αναγκάζουνε να μεταφέρουνε την έδρα τους στο κέντρο.

    και μια στις Βρυξελλες! κοιτα, και παλι δεν βλεπω αυτο το γεγονος να ειναι τοσο σημαντικο. Παντως συμφωνω σε καθε περιπτωση με την γραφειοκρατικη αποκεντρωση, στην πραγματικοτητα δεν βλεπω τον λογο να πηγαινει κανενας Ελληνας πολιτης αυτοπροσωπως σε οποιαδηποτε υπηρεσια.

    Αν και δεν είμαι οικονομολόγος, γνωρίζω πως η συντήρηση ενός διοικητικού μηχανισμού επιπλέον στην πρωτεύουσα, αυξάνει τα λειτουργικά έξοδα μιας επιχείρησης και με δεδομένο το μικρό μέγεθος της ελληνικής αγοράς (αυτές που αποκαλούμε εμείς μεγάλες επιχειρήσεις σε άλλες χώρες θεωρούνται μικρομεσαίες) η ποσοστιαία επιβάρυνση στην μονάδα προϊόντος είναι σημαντική ώστε να επηρεάζει την ανταγωνιστικότητα της. Τελικό αποτέλεσμα η επιχείρηση από ένα μέγεθος και ύστερα παίρνει την απόφαση να μετακομίσει στο κέντρο, εκτός αν είναι σημαντικό για την επιχείρηση να βρίσκεται κοντά στην πηγή της πρώτης της ύλης.

    Αν και διαφωνούμε σχεδόν απόλυτα σε όλα, χάρηκα ειλικρινά για την συζήτηση, γιατί ώρες ώρες νομίζω πως είμαι ο μοναδικός κάτοικος αυτής της χώρας που προβληματίζεται για το μοντέλο ανάπτυξης της.

  84. Επιδράσανε και πολλοί άλλοι παράγοντες, ανάμεσα στους οποίους το γεγονός οτι έγινε πρωτεύουα του κράτους

    ειναι δυσκολο να εξετασει κανεις ολα τα στοιχεια που οδηγησαν στο σημερινο αποτελεσμα. Αυτο που λεω εγω ειναι οτι ενα μικρο προβαδισμα στην αρχη φτανει και περρισευει για να γινεται η Αθηνα ολο και μεγαλυτερη. Και το προβαδισμα προφανως ηρθε λογω μεταφορας της πρωτευουσας, αυτο ειναι σαφες. Αλλα απο κει και περα δεν χρειαζεται να υποθεσουμε οτι το κρατος συνεχισε να ενισχυει την πολη, οι οικονομιες κλιμακας φροντιζουν η πολη να ειναι ελκυστικη.

    ΘΑ μπορούσα να αναφέρω και το περίφημο MIT

    Το ΜΙΤ ειναι στην Βοστωνη, καθολου μικρη πολη. Και ειναι ιδιωτικο, αρα ας γινει οπου θελει! Για την Γκρενομπλ, παλι ρωτω με ποια κριτηρια επελεγη. Γενικα η Γαλλια ειναι παραδεισος κρατισμου, δεν ειναι νομιζω το καλυτερο παραδειγμα για μας. Στην Ελλαδα, το γεγονος οτι ολα τα ιδιωτικα ιδρυματα σχεδον γινονται στην Αθηνα ειναι σαφης ενδειξη οτι υπαρχει μεγαλη και ανικανοποιητη ζητηση στην πολη.

    Μιλάς για την εσωτερική μετανάστευση σαν να ήτανε μία απολύτως ελεύθερη επιλογή. Ελεύθερη επιλογή θα ήταν αν προσφερότανε αναλογικά οι ίδιες δυνατότητες εργασίας, μόρφωσης κλπ στους τόπους τους

    γιατι? ελευθερη επιλογη ειναι αν εισαι ελευθερος να επιλεξεις! Προφανως και δεν ειναι ισοδυναμη επιλογη, αλλιως θα ησουν αδιαφορος μεταξυ μεταναστεσης και μη. Αλλα εγω λεω οτι οι δυνατοτητες εργασιας μορφωσης κτλ δεν ειναι κατι που προσφερει το κρατος, αλλα ερχονται απλα απο την φυση των πολεων. Ενα χωριο ποτε δεν θα προσφερει ιδιες ευκαιριες και ειναι σπαάταλη παλαβομαρα να προσπαθουμε να φερουμε χωρια και πολεις στα ισα.

    Αντίθετα για πολλά χρόνια το ελληνικό κράτος δημιουργούσε προϋποθέσεις μόνο για την φυγή του κόσμο από την περιφέρεια.

    μα αυτο ειναι που πρεπει να αποδειξεις. αυτο το αρθρο ισχυριζεται ακριβως το αντιθετο, οτι επι δεκαετιες σπαταλαμε αναπτυξιακους πορους σε παραλογες επιδοτησεις των χωριών οταν ειναι σαφες οτι ο κοσμος θελει να ζει σε πολεις. Ας χτισουμε λοιπον σοβαρες πολεις!

    Τα νούμερα προκύπτουν από επεξεργασία του παρακάτω πίνακα

    ωραιος ο πινακας. Τωρα, εκτος αν εχω χαζεψει, βλεπω να λεει το ακριβως αντιθετο απο αυτο που ισχυριζεσαι! Εισπραξεις ειναι βεβαια οι εισπραξεις του κρατους ετσι?

    Αυτό που θέλω να πω είναι πως το προϊόν που φαίνεται οτι παράγει το κέντρο είναι υπερεκτιμημένο γιατί τα κέρδη της εταιρείας εγγράφονται στην περιφέρεια που έχει την έδρα της η επιχείρηση και όχι εκεί που παράγεται.

    τα στοιχεια που κοιταω συνηθως ειναι εγχωριο προϊον που σημαινει οτι εξεταζω την παραγωγη στον συγκεκριμενο τοπο, οχι σε ποιον πανε τα κερδη.

    Επιπλέον αυτό που θα ήθελα είναι να μην παρεμβάλλουν τόσα πολλα γραφειοκρατικά και πολιτικά εμπόδια που εμποδίζουνε την ανάπτυξη των επιχειρήσεων στην περιφέρεια και τις αναγκάζουνε να μεταφέρουνε την έδρα τους στο κέντρο.

    συμφωνοι. Πληρης εξαλειψη καθε επιδοτησης και ελαχιστοποιηση της γραφειοκρατιας.

    Τελικό αποτέλεσμα η επιχείρηση από ένα μέγεθος και ύστερα παίρνει την απόφαση να μετακομίσει στο κέντρο, εκτός αν είναι σημαντικό για την επιχείρηση να βρίσκεται κοντά στην πηγή της πρώτης της ύλης.

    μα αυτο ηθελα να πω με το παραδειγμα των Βρυξελλων, οτι κατι τετοιο ισχυει ασχετως χωρας. Μαλιστα ειναι πολυ πιο σημαντικες οι διαφορες ιδιωτικες υπηρεσιες (τραπεζες, δικηγοροι κτλ) παρα η γραφειοκρατια για την τοποθεσια των κεντρικων μιας εταιρειας. Γιαυτο και στεγαζονται στις ΗΠΑ περισσοτερο στην ΝΥ (που δεν ειναι καν πρωτευουσα πολιτειας) παρα στην Ουασιγκτων.
    Στην Ελλαδα τυγχανει η Αθηνα να συνδυαζει πολιτικο, οικονομικο, γραφειοκρατικο και πολιτισμο κεντρο. Δεν υπαρχει κανενας λογος για μια ελληνικη εταιρεια να εδραζει αλλου, εκτος απο τον τοπικισμο του ιδιοκτητη :-)

  85. Αλλα εγω λεω οτι οι δυνατοτητες εργασιας μορφωσης κτλ δεν ειναι κατι που προσφερει το κρατος, αλλα ερχονται απλα απο την φυση των πολεων. Ενα χωριο ποτε δεν θα προσφερει ιδιες ευκαιριες και ειναι σπαάταλη παλαβομαρα να προσπαθουμε να φερουμε χωρια και πολεις στα ισα.

    Μα δεν είπα πως το επιθυμητό μοντέλο είναι να έχουμε 5.000 χωριά των 2.000 κατοίκων, αλλά να φροντίζαμε να υπάρξει μια πιο ισορροπημένη ανάπτυξη των αστικών κέντρων σε όλη την περιφέρεια, για να εκμεταλλευτούμε καλύτερα τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα της κάθε περιοχής. Δεν ζούμε στην φεουδαρχική εποχή, προφανώς. Εκτός όμως από την Νότιο Κορέα δεν γνωρίζω και άλλο κράτος που περισσότερο από το 40% του πληθυσμού έχει συγκεντρωθεί σε ένα μόνο αστικό κέντρο.

    ωραιος ο πινακας. Τωρα, εκτος αν εχω χαζεψει, βλεπω να λεει το ακριβως αντιθετο απο αυτο που ισχυριζεσαι! Εισπραξεις ειναι βεβαια οι εισπραξεις του κρατους ετσι?

    Ναι εισπράξεις του κράτους.
    Σε σχέση με την Ήπειρο και την Θράκη έχεις δίκιο. Αν πρόσεξες έκανα την σύγκριση για την Θεσσαλονίκη η οποία φαίνεται να προσφέρει 3,84 ευρώ για κάθε ευρώ που εισπράττει, δείκτης παραγωγικότερος από το 2,53 της περιφέρειας της πρωτεύουσας (δεν είναι ακριβώς όλος ο νομός Αττικής). Αυτό αποδεικνύει πως η πρωτεύουσα δεν είναι το πιο παραγωγικό κέντρο (ως προς την ανταποδιτικότητα του κρατικού χρήματος τουλάχιστον) της χώρας. Μήπως αν είχε δοθεί η δυνατότητα να αναπτυχθούνε και άλλα αξιόλογα αστικά κέντρα (Ιωάννινα, Αλεξανδρούπολη, Πάτρα, Βόλος κλπ) θα μπορούσαμε να πετύχουμε και εκεί υψηλότερους δείκτες απόδοσης;

    συμφωνοι. Πληρης εξαλειψη καθε επιδοτησης και ελαχιστοποιηση της γραφειοκρατιας.

    μα αυτο ηθελα να πω με το παραδειγμα των Βρυξελλων, οτι κατι τετοιο ισχυει ασχετως χωρας. Μαλιστα ειναι πολυ πιο σημαντικες οι διαφορες ιδιωτικες υπηρεσιες (τραπεζες, δικηγοροι κτλ) παρα η γραφειοκρατια για την τοποθεσια των κεντρικων μιας εταιρειας. Γιαυτο και στεγαζονται στις ΗΠΑ περισσοτερο στην ΝΥ (που δεν ειναι καν πρωτευουσα πολιτειας) παρα στην Ουασιγκτων.

    Τα δύο χωρία σου που παραθέτω μου φαίνεται πως έρχονται σε αντίθεση. Μα αυτά που θεωρώ «φυσικά» πλεονεκτήματα μιας περιοχής δεν με ενοχλούνε (θα ήταν σαν να διαμαρτύρεται ο κάτοικος ενός ορεινού χωριού, γιατί δεν διαθέτει λιμάνι). Με ενοχλούνε τα εμπόδια και τα πλεονεκτήματα που δημιουργούνται για πολιτικούς λόγους. Αν μια επιχείρηση θέλει να μεταφέρει την έδρα της στην Αττική για να έχιε πρόσβαση σε περισσότερους καταναλωτές είναι δικαίωμα της. Με ενοχλεί όμως όταν μετακομίζει επειδή η κρατική γρεφειοκρατία εμπλέκεται στην δημιουργία και λειτουργία μιας επιχείρησης περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα ακόμα και από πολλές τριτοκοσμικές και η κρατική αυτή γραφειοκρατία επιβάλλει την μεταφορά της έδρας της επιχείρησης, Εδώ συμφωνούμε, ίσως διαφωνούμε στο ποσοστό συμβολής της κρατικής γραφειοκρατίας σε αυτό το φαινόμενο.

  86. Εκτός όμως από την Νότιο Κορέα δεν γνωρίζω και άλλο κράτος που περισσότερο από το 40% του πληθυσμού έχει συγκεντρωθεί σε ένα μόνο αστικό κέντρο.

    αυτο πραγματικα τοχω συζητησει τοσο διεξοδικα που δεν μπορω να το επαναλαβω. Αντιγραφω ενδειτικα

    δεν ειναι συμπτωση οτι οι πλουσιοτερες, παραγωγικοτερες περιφερειες του κοσμου εχουν συγκεκριμενη δομη, με εναν πολυ δυνατο πολο στον κεντρο. Η Καταλωνια με πληθυσμο παρομοιο με της Ελλαδας, εχει την Βαρκελωνη να κυριαρχει με περιπου 4 εκ. Η Κορεα με 48 εκ. ανθρωπους, εχει την Σεουλ με 21 εκ. να κυριαρχει. Η Ιαπωνια (120 εκ.) εχει το Τοκυο να κυριαρχει πολλαπλα. Η Αγγλια εχει περιπου ενα τριτο του πληθυσμου στην περιοχη του Λονδινου, που τυχαινει να ειναι και το πλουσιοτερο μερος στην Ευρωπη!

    να φροντίζαμε να υπάρξει μια πιο ισορροπημένη ανάπτυξη των αστικών κέντρων σε όλη την περιφέρεια, για να εκμεταλλευτούμε καλύτερα τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα της κάθε περιοχής

    δεν υπαρχει κανενας λογος για «ισορροπημενη» αναπτυξη. Υπαρχει λογος απλα να επενδυουμε εκει που υπαρχει ζητηση και εκει που πιανουν τοπο. Αν δουμε οτι αυτο συμβαινει σε 3 μερη στην Ελλαδα, εκει πρεπει να γινουν οι υποδομες. Αν ειναι σε 1, τοτε σε 1. Αν ειναι σε 10, ας επενδυσουμε σε 10.

    Αν πρόσεξες έκανα την σύγκριση για την Θεσσαλονίκη η οποία φαίνεται να προσφέρει 3,84 ευρώ για κάθε ευρώ που εισπράττει, δείκτης παραγωγικότερος από το 2,53 της περιφέρειας της πρωτεύουσας (δεν είναι ακριβώς όλος ο νομός Αττικής). Αυτό αποδεικνύει πως η πρωτεύουσα δεν είναι το πιο παραγωγικό κέντρο

    ας κανουμε εναν προχειρο υπολογισμο. Η Αθηνα συνεισφερει ανα κατοικο (22-8,7)/4,1= 3,325 ευρω καθαρα στον προϋπολογισμο.
    Η Θεσ/νικη προσφερει (3,4-0,9)/1= 2,5 ευρω καθαρα ανα κατοικο. Αυτο φαινεται εμενα να λεει οτι γδυνουμε κανονικα τους Αθηναιους και λιγοτερο τους Σαλονικεις για χαρη των υπολοιπων. Αλλα εχω και καποιες αμφιβολιες για αυτον τον πινακα, δεν βλεπω τι ακριβως στοιχεια περιλαμβανει…

    Το γιατι τα αλλα αστικα κεντρα δεν εχουν τρομερες προοπτικες ειναι μαλλον προφανες: εδω καλα καλα η Αθηνα δεν εχει την κρισιμη μαζα για επενδυσεις υψηλης τεχνολογιας, για υπηρεσιες σημαντικων εσοδων κτλ Ποια επενδυτικη τραπεζα θα εγκατασταθει λοιπον στην Πατρα? Ποια ναυτιλιακη εταιρεια?

    ίσως διαφωνούμε στο ποσοστό συμβολής της κρατικής γραφειοκρατίας σε αυτό το φαινόμενο

    δεν εχουμε στοιχεια οποτε ειναι δυσκολο να μιλησουμε. Αυτο που λεω ειναι οτι το γεγονος οτι στην Βοννη, στην Ουασιγκτων, στην Κανμπερα ή στην Μπραζιλια στεγαζονταν διαχρονικα λιγοτερες εταιρειες αποτι σε ΝΥ, Φρανκφουρτη, Συδνευ και Ριο, δειχνει οτι το γραφειοκρατικο κεντρο μαλλον δεν ειναι επαρκης λογος για την επιλογη εδρας μιας επιχειρησης.

  87. [...] 10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ: 1. ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗ ΤΩΡΑ? Link [...]

  88. Βρε Σωτήρη πες μου τι σας δίνουνε και καπνίζεται εκεί στην Βόνη! Παίρνεται ειδικά τσιγαριλίκια νεοφιλελευθερισμού! Εσύ δεν είσαι υπέρμαχος του καπιταλισμού παιδί μου εσύ πας για να γίνεις οσιομάρτυρας, κάτι σαν τον Στάλιν της Σοβιετικής Ένωσης!

    100 Πολεμίους σαν και σένα να είχε το σύστημα θα έπεφτε μέσα σε δύο βδομάδες! Μήπως να το ξανασκεφτείς?

  89. —-Η Αγγλια εχει περιπου ενα τριτο του πληθυσμου στην περιοχη του Λονδινου, που τυχαινει να ειναι και το πλουσιοτερο μερος στην Ευρωπη!—-

    !! Πάνω από 13 εκατ. έχει το Mητροπολιτικό Λονδίνο, σε μια χώρα 52 εκατ. Άρα το Λονδίνο δεν έχει το 1/3 του πληθυσμού της χώρας.

  90. ios

    δεν ξερω τι σχεση εχει το παρον κειμενο με τον «νεοφιλελευθερισμο», νομιζω ειναι περισσοτερο θεμα κοινης λογικης.

    observer
    αν προσεξεις δεν λεω στην 1/3 της χωρας αλλα της περιοχης.

  91. Θέλει η πουτάνα να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει!

    Ωραία ούτε εμένα μου αρέσουν οι εύκολοι χαρακτηρισμοί και οι ταμπέλες. Αλλά για να υπάρξει πραγματικός διάλογος και να αντιπαρατίνουμε τις ιδέες στο χώρο τον ιδεών χωρίς να ρίξουμε το επίπεδο της συζήτησης (αν και αυτό μου αρέσει συχνά να το κάνω) στο κοινωνικοοικονομικόπολιτικό θέμα που άνοιξες πρέπει να υπάρχει κοινή βάση αξιωμάτων. Αλλιώς η κουβέντα καταντάει βαρετή και επιπόλεοι όπως η περισσότεροι διάλογοι που γίνονται μεταξύ ανθρώπων. Και οι ποιο επικυνδινοι και εμμετικοι γίνονται συνήθως για αυτά τα θέματα. Π.χ Ότάν κάποιος ΚΚΕΣ (ή αγοραίο Μαρξιστή) προσπαθεί να πίσει κάποιον Νεοφιλελεύθερο Δεξιό για τα θετικά της κρατικικοποιήσης των μέσων παραγωγής ή ένας φονταμενταλιστής Χριστιανός ένα άθεο για την ύπαρξη θεού!

    Ας το πάρουμε σίγα σιγά. Πως θα έγραφες το ίδιο άρθρο αν έπαιρνες σαν δεδομένο (Αξίωμα) ότι το χρήμα που δανείζουν οι τράπεζες είναι πλαστό και δεν αντιστοιχεί στην πραγματική οικονομία. Με αποτέλεσμα τα δημόσιο ελλείμματα όλων των κρατών του κόσμου είναι πλασματικά; Μην μου απαντήσεις σε παρακαλώ ότι η ερώτηση μου δεν έχει να κάνει σχέση με το θέμα και είναι πολύ γενική. Στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτό το δεδομένο αν φυσικά το αποδεχθείς τότε υπό το πρίσμα μια τέτοια μεταρρύθμισης π.χ. του χαρίσματος όλων των δημόσιων χρεών το θέμα της αποκέντρωσης παίρνει άλλες προεκτάσεις.

    Στην ανάπτυξη του θέματος σου παρατηρώ μερικά βασικά χαρακτηριστικά:
    1. Απομονώνεις το θέμα μόνο στις οικονομικές συνισταμένες.
    2.Δεν κάνεις καμία νύξη για το οικολογικό η για την ποιότητα ζωής των ανθρώπων.
    3. Απόδεχώμενος πάντα πλήρως τους οικονομικού θεσμούς σαν φονταμενταλιστικά πιστεύω έτσι δείχνει δηλαδή όλο το Feedback σου σ’ όλα σου του τα άρθρα.

    Εξαιτίας των παραπάνω περιορίζεις την συζήτηση στο δικό σου πεδίο στο πεδίο δηλαδή του Fachidiot κάτι που δεν πάει κυρίως στο χαρακτήρα σου. Και αυτό το συμπεραίνω λόγο της ενεργητικότητας σου στο γράψιμο και στον τρόπο έκφρασής σου στον γραπτό λόγο.

    Φιλικά Ios

  92. «Πως θα έγραφες το ίδιο άρθρο αν έπαιρνες σαν δεδομένο (Αξίωμα) ότι το χρήμα που δανείζουν οι τράπεζες είναι πλαστό και δεν αντιστοιχεί στην πραγματική οικονομία. »

    Αυτο φυσικα δεν ισχυει. Δεν ξερω γιατι δυσκολευονται οι ανθρωποι τοσο με την εννοια του χρηματος οταν δεν εχει αντικρυσμα σε χρυσο. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχει αξια, οπως ακριβως ενα ομολογο (=υποσχεση πληρωμης στο μελλον) μπορει να μην εχει κανενα αντικρυσμα σε χρυσο ή αλλο απτο αντικειμενο, αλλα αξια εχει μια χαρα.

    «Με αποτέλεσμα τα δημόσιο ελλείμματα όλων των κρατών του κόσμου είναι πλασματικά;»

    οριστε?

    «Στην ανάπτυξη του θέματος σου παρατηρώ μερικά βασικά χαρακτηριστικά:
    1. Απομονώνεις το θέμα μόνο στις οικονομικές συνισταμένες.»

    οικονομικη αναλυση εκανα βασικα.

    «2.Δεν κάνεις καμία νύξη για το οικολογικό η για την ποιότητα ζωής των ανθρώπων.»

    οι μεγαλες πολεις φυσικα ειναι πιο οικολογικες απο τις μικρες ή τα χωρια. Μαλιστα ετοιμαζει σχετικο πεηπερ ενας φιλος που οπωσδηποτε θα ανεβασουμε και σε ιστολογιο.

    ΥΓ το σχολιο για την πουτανα δεν το πιασα, αλλα ας το αφησουμε

  93. Ερώτηση: «Πως θα έγραφες το ίδιο άρθρο αν έπαιρνες σαν δεδομένο (Αξίωμα) ότι το χρήμα που δανείζουν οι τράπεζες είναι πλαστό και δεν αντιστοιχεί στην πραγματική οικονομία. »

    Απάντηση :Αυτο φυσικα δεν ισχυει. Δεν ξερω γιατι δυσκολευονται οι ανθρωποι τοσο με την εννοια του χρηματος οταν δεν εχει αντικρυσμα σε χρυσο. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχει αξια, οπως ακριβως ενα ομολογο (=υποσχεση πληρωμης στο μελλον) μπορει να μην εχει κανενα αντικρυσμα σε χρυσο ή αλλο απτο αντικειμενο, αλλα αξια εχει μια χαρα.

    Ας πιάσουμε αυτό:

    Μα φυσικά δεν εννοώ το χρυσό! Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν ξέρεις ή δεν έχεις κατανοήσει ή παραβλέπεις τον τρόπο δημιουργίας του χρήματος! Υπάρχουν αρκετά άρθρα στο internet ακόμα και εκπομπές που εξηγούν περαιτέρο. (α) Εσύ το βρίσκεις σωστό και λογικό να νομιμοποιούνται οι τράπεζες από το κράτος να δανείζουν χρήματα στο κράτος βάση του κλασματικού αποθέματος χρημάτων τα οποία δεν έχουν και απλά τα εκδίδουν από αέρα κοπανιστό; Αν συμφωνείς τότε εντοπίσαμε το αξίωμα στο οποίο διαφωνούμε! Αν πάλι δεν συμφωνείς με το (α) και ξέρεις σαν ειδικός κάτι που δεν ξέρω τότε εξήγησε μου να καταλάβω.

    Υγ. Το «Θέλει η πουτάνα να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει» είναι μια παροιμία λίγο πιασάρικη για την περίπτωσή σου! Ότι τάχα μου δεν έχεις Καπιταλο-νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις για την οικονομία και ότι μιλάς με την κοινή λογική!

  94. «Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν ξέρεις ή δεν έχεις κατανοήσει ή παραβλέπεις τον τρόπο δημιουργίας του χρήματος! Υπάρχουν αρκετά άρθρα στο internet ακόμα και εκπομπές που εξηγούν περαιτέρο.»

    Η αληθεια ειναι οτι νομιζω πως ηξερα μεχρι που ειδα καποιες απο αυτες τις σαχλαμαρες που κυκλοφορουν στο διαδικτυο (αναφερεσαι στο Zeitgeist φανταζομαι?). Οχι δεν διαφωνω με τα κλασματικα αποθεματα, αυτο δεν σημαινει οτι «εκδιδουν αερα κοπανιστο». Ο ισολογισμος της τραπεζας πρεπει να ειναι ισορροπημενος, οι υποχρεωσεις πρεπει να ισουνται των απαιτησεων.

    «Ότι τάχα μου δεν έχεις Καπιταλο-νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις για την οικονομία και ότι μιλάς με την κοινή λογική!»

    Οι οικονομικες μου αποψεις ειναι λιγο πολυ απλες ορθοδοξες οικονομικες αποψεις. Δεν ξερω τι εννοεις καπιταλισμο, αν εννοεις ελευθερες αγορες τις θεωρω χρησιμες, παλι στα πλαισια της οικονομικης θεωριας και με τους περιορισμους που αυτη προβλεπει.

    Οι πολιτικες μου αποψεις βλεπουν θετικα τον φιλελευθερισμο.

    Νεοφιλελευθερισμος δεν υπαρχει στα οικονομικα και αποσο ξερω ουτε στην πολιτικη φιλοσοφια, οποτε ειναι λιγο δυσκολο να ειμαι και οπαδος του απο πανω.

  95. Δεν υπάρχει κανένας λόγος το χρήμα μιας τράπεζας να αντιστοιχεί 1/1 σε χρυσό, και αυτή η αναντιστοιχία δεν οδηγεί απαραίτητα σε υπερπληθωρισμό. Τα αυτοκίνητα δεν τρακάρουν επειδή κινούνται.

  96. Η αληθεια ειναι οτι νομιζω πως ηξερα μεχρι που ειδα καποιες απο αυτες τις σαχλαμαρες που κυκλοφορουν στο διαδικτυο (αναφερεσαι στο Zeitgeist φανταζομαι?).

    Η οικονομική απάτη του χρήματος είναι γνωστή σχεδόν από την αρχή του καπιταλισμού. Απλά αρχίζει να γίνεται γνωστή τον τελευταίο καιρό ευρύτερα και στις μάζες με τέτοιου είδους Εκπομπές. Όσο για το Zeitgeist γίνεται μια φιλότιμη προσπάθεια να εξηγήσει το πρόβλημα αλλά προπαγανδίζει λίγο άσχημα και δίνει την εντύπωση ότι για όλα φταίει ΜΟΝΟ το χρηματικό σύστημα και οι τραπεζίτες. Υπάρχουν και άλλα κάπως σοβαρότερα ντοκιμαντέρ για το θέμα άλλα ξεφεύγουμε από το θέμα μας.

    Οχι δεν διαφωνω με τα κλασματικα αποθεματα, αυτο δεν σημαινει οτι «εκδιδουν αερα κοπανιστο». Ο ισολογισμος της τραπεζας πρεπει να ειναι ισορροπημενος, οι υποχρεωσεις πρεπει να ισουνται των απαιτησεων.

    Δεν ήθελα να ισχυριστώ ότι οι τράπεζες δεν έχουν καθόλου πραγματικό χρήμα. Αλλά βάση του κλασματικού αποθέματος, νομιμοποιούνται από το κράτος να δανείζουν ανάλογα με την περίπτωση παραπάνω από αυτά που έχουν. Και ο ισολογισμός τους είναι βάση αυτού του κλασματικού αποθέματος. Στην πραγματική οικονομία δεν προσφέρουν και δεν παράγουν απολύτως τίποτα (ούτε και χρυσός προσφέρει και παράγει κάτι εκτός πλην ορισμένων εξαιρέσεων). Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν χρειάζονται στην αστική κοινωνία. Αλλά δεν είναι σουρεαλιστικό να δανείζουν ένα κράτος βάση του κλασματικού αποθέματος δηλαδή με λεφτά που δεν έχουν τα οποία τα νομιμοποιεί το ίδιο το κράτος;

    Παράθεση από Ημερισία http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&tag=12747&pubid=9271102
    ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ
    Η αναλογία των κερδών του χρηματοπιστωτικού τομέα, ως προς το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν, αυξήθηκε πάνω από έξι φορές από το 1982 ως τις αρχές του 2007 στις ΗΠΑ και το μερίδιό τους στα συνολικά κέρδη αυξήθηκε από το 15% που ήταν στις αρχές της δεκαετίας του 1950 στο 50%, σχεδόν, το 2001.
    Τη δεκαετία του 1990 η General Motors και η Ford στράφηκαν στα χρηματοπιστωτικά παιχνίδια για να αυξήσουν τα χαμηλά κέρδη που έβγαζαν παράγοντας πραγματικά αντικείμενα.
    Από το 1992 μέχρι το 1999 οι «οικονομικές υπηρεσίες» συνεισέφεραν πάνω από το 50% των κερδών της General Motors.
    Η άλλη λειτουργία, όμως, του χρέους ?δηλαδή, η εξασφάλιση μιας αγοράς για πράγματα που ο κόσμος, οι επιχειρήσεις και οι κυβερνήσεις δεν θα μπορούσαν να προμηθευτούν μόνο με τα εισοδήματά τους- έγινε ακόμα πιο σημαντική.

    Γιατί λοιπόν να χρωστάνε σχεδόν όλα τα κράτη σε κάποιες κεντρικές τράπεζες; Αφού πέρα από τα αρχικά κεφάλαια που χρειάζονται για να ανοίξει μία τράπεζα και υποθέτοντας ότι αυτά τα κεφάλαια προέρχονται από την πραγματική παραγωγική οικονομία μπορούνε με το μαγικό ραβδί της Federal Reserve Board να πολλαπλασιαστούν με τις ευλογίες του ίδιου του κράτους.

    Ποιο λογικό στην προκειμένη περίπτωση δεν θα ήταν όλες οι κεντρικές τράπεζες να κρατικοποιηθούν 100% ; Χωρίς βέβαια αυτό να είναι η μοναδική λύση.

    Γιατί δεν έχει ποτέ συζητηθεί επίσημα μια μεταρρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος τέτοια ώστε να απαλλάξει όλα τα κράτη από το δημόσιο τους έλλειμμα; (πού ούτως η άλλος κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι πλασματικό…)

    Έχω παίσει σε κάποια λογική πλάνη;

  97. Οχι πλανη, απλα ελλειψη εξειδικευσης φανταζομαι.

    Οι τραπεζες δεν δανειζουν περισσοτερο αποσο εχουν, το κλασματικο αποθεμα λεει ποσο ειναι το ελαχιστο ποσοστο του κεφαλαιου τους που πρεπει να κρατησουν, το υπολοιπο μπορουν να το δανεισουν. ΔΕν δανειζουν ομως κεφαλαια που δεν εχουν!

    «Αλλά δεν είναι σουρεαλιστικό να δανείζουν ένα κράτος βάση του κλασματικού αποθέματος δηλαδή με λεφτά που δεν έχουν τα οποία τα νομιμοποιεί το ίδιο το κράτος;»

    οι πολιτες (ημεδαποι και μη) δανειζουν στο κρατος, με τον ενα τροπο ή τον αλλο.
    Νομιζω αυτο που θες να πεις ειανι γιατι οι κεντρικες τραπεζες να μην τυπωνουν χρημα και να το δανειζουν στο κρατος. Το κανουν, συνεχως, η εκαστοτε κεντρικη τραπεζα κατεχει πολλα κρατικα ομολογα. Το θεμα ειναι οτι υπαρχει οριο στο ποσο χρημα μπορουν να τυπωνουν χωρις να εκτινασσουν τον πληθωρισμο, οπως εμαθε καλα η Ελλαδα την δεκαετια του 80 ή στον Β ΠΠ (βλεπε υπερπληθωρισμο, χαρτονομισματα αξιας μερικων εκατομμυριων κτλ)

    «Ποιο λογικό στην προκειμένη περίπτωση δεν θα ήταν όλες οι κεντρικές τράπεζες να κρατικοποιηθούν 100%;»

    μα ανηκουν στο κρατος!

  98. Οι τραπεζες δεν δανειζουν περισσοτερο αποσο εχουν, το κλασματικο αποθεμα λεει ποσο ειναι το ελαχιστο ποσοστο του κεφαλαιου τους που πρεπει να κρατησουν, το υπολοιπο μπορουν να το δανεισουν. ΔΕν δανειζουν ομως κεφαλαια που δεν εχουν!

    Δηλαδή εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι τράπεζες δανείζουν λιγότερα από αυτά που έχουν;

    οι πολιτες (ημεδαποι και μη) δανειζουν στο κρατος, με τον ενα τροπο ή τον αλλο.
    Νομιζω αυτο που θες να πεις ειανι γιατι οι κεντρικες τραπεζες να μην τυπωνουν χρημα και να το δανειζουν στο κρατος. Το κανουν, συνεχως, η εκαστοτε κεντρικη τραπεζα κατεχει πολλα κρατικα ομολογα. Το θεμα ειναι οτι υπαρχει οριο στο ποσο χρημα μπορουν να τυπωνουν χωρις να εκτινασσουν τον πληθωρισμο, οπως εμαθε καλα η Ελλαδα την δεκαετια του 80 ή στον Β ΠΠ (βλεπε υπερπληθωρισμο, χαρτονομισματα αξιας μερικων εκατομμυριων κτλ)

    Όχι δεν λέω αυτό. Λέω γιατί ένα κράτος να δανείζεται έντοκο χρήμα και να αναγκάζεται να εκδίδει κρατικά ομόλογα από την στιγμή που μπορεί να εκδώσει δικό του άτοκο χρήματα;

    Η κυβέρνηση θα έπρεπε να δημιουργεί, να εκδίδει, και να κυκλοφορεί όλα τα χρήματα και τα πιστωτικά παράγωγα που χρειάζονται για να καλύψουν τις κυβερνητικές δαπάνες και την αγοραστική δύναμη των καταναλωτών. Με την υιοθέτηση αυτών των αρχών, οι φορολογούμενοι πολίτες θα εξοικονομήσουν τεράστια ποσά που τώρα δίνουν για εξόφληση τόκων. Το δικαίωμα της δημιουργίας και έκδοσης χρημάτων είναι, όχι μόνο το ανώτατο αποκλειστικό προνόμιο της κυβέρνησης.

    Abraham Lincoln δολοφονημένος πρόεδρος των Η.Π.Α.

    Λόγο φόβου του υπερπληθωρισμού; Ο υπερπληθωρισμός του 2ΠΠ δεν συγκρίνεται με τον πληθωρισμό του 1980 της δήθεν σοσιαλιστικής Ελλάδας. Και το κρατικό χρέος έχει ρίζες πριν την δημιουργία του ελληνικού κράτους από τον δανεισμό για την επανάσταση. Τον έλεγχο της ποσότητας του χρήματος και των κρατικών ισολογισμών το έχει αναλάβει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αλλά ποιος ελέγχει το ΔΝΤ; Βέβαια με αυτές της ερωτήσεις φεύγουμε από το θέμα μας για την φύση του χρήματος και επεκτεινόμαστε στις εγγενείς παθογένειες του καπιταλισμού επειδή αυτά συνδέονται μεταξύ τους.

    μα ανηκουν στο κρατος!
    Και το κράτος σε ποιόν ανήκει; Μην μου πεις στον λαό γιατί θα υποψιαστώ ότι έχεις βλέψεις για πολιτικός. Ο ΦΡΙΔΕΡΊΚΟΣ θα συμπηρωνε. «Εκεί που τελειώνει το κράτος εκεί μοναχά ξεκινάει ο άνθρωπος που δεν είναι περιττός» . Κάνοντας ένα μίνι λογοτεχνικό διάλυμα…
    Όταν γράφω να κρατικοποιηθούν 100% εννοώ να περάσει ουσιαστικά το χρήμα υπό τον έλεγχο των κρατών.

    Οχι πλανη, απλα ελλειψη εξειδικευσης φανταζομαι.
    Από ότι βλέπω στον τίτλο σου δεν έχεις καμία ειδικότητα στο τραπεζικό δίκαιο. Άρα ούτε εσύ έχεις στο συγκεκριμένο θέμα εξειδίκευση.

  99. «Δηλαδή εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι τράπεζες δανείζουν λιγότερα από αυτά που έχουν;»

    φυσικα.

    «Λέω γιατί ένα κράτος να δανείζεται έντοκο χρήμα και να αναγκάζεται να εκδίδει κρατικά ομόλογα από την στιγμή που μπορεί να εκδώσει δικό του άτοκο χρήματα;»

    λογω πληθωρισμου, το εξηγησα ηδη. Καθε χαρτονομισμα που τυπωνεται μειωνει την αξια των αλλων, αν το κρατος προσπαθει να εχει εσοδα τυπωνοντας χρημα ειναι σαν να φορολογει ολους τους κατοχους χρηματος. Οι χωρες που εχουν υπερπληθωρισμο (Ζιμπαμπουε προσφατα ας πουμε) τον εχουν ακριβως επειδη αποφασισαν να τυπωνουν ανεξελεγκτα χρημα.

    «Και το κρατικό χρέος έχει ρίζες πριν την δημιουργία του ελληνικού κράτους από τον δανεισμό για την επανάσταση. »

    μπα. Το 1980 το χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ μας ηταν πολυυυ χαμηλοτερο απο σημερα οπως εξηγω εδω

    «Τον έλεγχο της ποσότητας του χρήματος και των κρατικών ισολογισμών το έχει αναλάβει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο»

    ποιος το πε αυτο?
    η ποσοτητα χρηματος ελεγχεται απο τις κεντρικες τραπεζες, οι ισολογισμοι απο τις κυβερνησεις.

    αλλα δεν ξερω αν ειναι εδω ο τοπος τελοσπαντων να συζητησουμε το διεθνες οικονομικο συστημα.

  100. Σωτηρης Γεωργανας Δεκεμβρίου 11th, 2009 5:35 μμ :

    «Δηλαδή εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι τράπεζες δανείζουν λιγότερα από αυτά που έχουν;»

    φυσικα.

    Φοβάμαι ότι δεν θα άρεσαι στον μέσο πολίτη αν του έλεγαν ότι οι τράπεζες έχουν την δυνατότητα -και την εξασκούν- να δημιουργήσουν χρήματα …
    …Και αυτοί που ελέγχουν την πιστωση ενός έθνους καθοδηγούν την πολιτική των κυβερνήσεων και κρατούν στην χούφτα τους τν μοίρα των ανθρώπων.“
    /Post-War Banking Policy 1928
    Reginald McKenna, πρώην πρόεδρος του Δ.Σ. Τράπεζα Midlans της Αγγλίας

    „Έτσι, το εθνικό μας μέσο συναλλαγών βρίσκεται πλέον στο έλεος των δανειοδοτικών συαλλαγών των τραπεζών, οι οποίες δανείζουν, όχι χρήματα αλλά υποσχέσεις παροχής χρημάτων που δεν διαθέτουν.“
    Irving Fisher, οικονομολόγος- συγγραφέας-The Money Illusion. Adelphi, New York 1928

    Geld entsteht aus dem Kredit. Das heißt: Hinter sämtlichen umlaufenden Geld stehen Kredite, wobei allerdings die Summe aller vergebenen Kredite wesentlich größer ist als die Summe des umlaufenden Geldes. (Etwa 4: 1 bis 5: 1)
    Beitrag in ‚Interesse’ Heft 2001/1 von Sepp Wall-Strasser

    Kredite werden durch die Geschäftsbanken aus dem Nichts geschöpft, das heißt, sie haben keine Ersparnisse als Voraussetzung.
    BEIGEWUM, Was hat der Euro mit den Arbeitslosen zu tun? Wien, 1996, Seite 26

    Τι να πω;;;;;;;;;; Αλλά λένε αυτοί, άλλα λες εσύ. Μήπως είναι οι συγκεκριμένες πηγές αναξιόπιστες;;; Αν είναι διαβεβαίωσε μου το σε παρακαλώ να το ψάξω ακόμα περισσότερο. Μπας και βγάλω καμιάν άκρη! Γιατί αν οι τράπεζες δανείζουν λιγότερα χρήματα από αυτά που ήδη έχουν τότε έχω πέσει θύμα παραπληροφόρησης….

  101. Δεν λενε άλλα πραγματα ακριβως.
    Καθε τραπεζα δανειζει λιγοτερο απο οσο εχει. Αλλα αυτο το δανειο μετα ξοδευεται καπου και καταληγει σε μια αλλη τραπεζα ως καταθεση που μπορει με την σειρα της να το δανεισει παραπερα σε καποιο ποσοστο.

    Δες το λημμα της βικιπαιδειας σχετικα

  102. Σωτηρης Γεωργανας Δεκεμβρίου 16th, 2009 3:28 πμ :

    Δεν λενε άλλα πραγματα ακριβως.
    Καθε τραπεζα δανειζει λιγοτερο απο οσο εχει. Αλλα αυτο το δανειο μετα ξοδευεται καπου και καταληγει σε μια αλλη τραπεζα ως καταθεση που μπορει με την σειρα της να το δανεισει παραπερα σε καποιο ποσοστο.

    Ωραία βρήκαμε τουλάχιστον το σημείο διαφωνίας μας εδώ πλέον φεύγουμε από τις εξειδικευμένες γνώσεις και πάμε στην απλή λογική.

    Εσύ υποστηρίζεις ότι είναι σωστό και δεν δημιουργεί πρόβλημα στην οικονομία ένα σύστημα το οποίο ξαναδανείζει ήδη δανεισμένα λεφτά που εγώ τα θεωρώ ανύπαρκτα και δημιουργεί από την άρχη των πιστώσεων ανωμαλία στη πραγματική οικονομία.

    ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΛΟΓΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΜΕΣΟ ΤΟΥ Fractional-reserve banking ΔΑΝΕΙΖΟΥΝ ΑΕΡΑ….

    Υπάρχουν πολύ οικονομολόγοι που κατακρίνουν και είναι ενάντια σ’ αυτό το σύστημα….

    Γίνε και συ ένας απ’ αυτούς, αλλά μπορεί στοιχίσει στην καριέρα σου…..

  103. Συμφωνώ και συγχαίρω .Δυστυχώς είναι πιο εύκολο να μετακινίσεις ένα βουνό ,παρα έναν ανόητο απο τις εμμονές και τις προκαταλήψεις.του.

  104. ότι να ναι!

    τι να πρωτοσχολιάσει κανείς και τι να αφήσει! επειδή έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που έχουν γίνει οι κουβέντες αυτές δεν θα μπω καν στη διαδικασία αυτή, απλά στέλνω το παρόν για να πω τα εξής:
    1. οι αναπτυξιακές αναλύσεις έχουν πάψει πριν από πολύ καιρό να στηρίζονται σε καθαρά οικονομικά δεδομένα.
    Και αυτό γιατί, πολύ απλά, στη σημερινή κοινωνία πολλά πράγματα δεν αποτυπώνονται με χρηματικούς όρους, Market failures λέγονται αυτά, αφού σε κάποιους αρέσουν τόσο πολύ τα οικονομικά.
    2. Αν επιμένετε να μιλάτε με καθαρά οικονομικούς όρους, τουλάχιστον μη μένετε στα στατιστικά δεδομένα που παρέχουν κάποιες υπηρεσίες. Υπάρχουν τόσα άλλα «κρυμμένα» κόστη που δεν αποτυπώνονται πουθενά,σε κανένα στατιστικό δεδομένο, που κάνουν αναλύσεις σαν την προηγούμενη τουλάχιστον αβάσιμη

    πάρτε τώρα αθηνοκεντρικό αναπτυξιακό πρότυπο, που στηρίζεται στην εσωτερική κατανάλωση και όχι στην παραγωγή και κλαφτείτε για την τρόικα. τα αποτελέσματα μιλάνε από μόνα τους…

  105. «οι αναπτυξιακές αναλύσεις έχουν πάψει πριν από πολύ καιρό να στηρίζονται σε καθαρά οικονομικά δεδομένα.»

    δεν το πολυκαταλαβα αυτο και τι σχεση εχει με το κειμενο.

    «στη σημερινή κοινωνία πολλά πράγματα δεν αποτυπώνονται με χρηματικούς όρους, Market failures λέγονται αυτά, αφού σε κάποιους αρέσουν τόσο πολύ τα οικονομικά.»

    αποτυχια της αγορας ειναι οταν μια αγορα (για λογους ασυμμετρης πληροφορησης πχ) αποτυγχανει να δωσει first best αποτελεσματα, χονδρικα οταν το κοινο καλο δεν συμβαδιζει με το ατομικο του επιχειρηματια. Δεν βλεπω τι σχεση εχει με το κειμενο ουτε αυτο.

    «Υπάρχουν τόσα άλλα «κρυμμένα» κόστη που δεν αποτυπώνονται πουθενά,σε κανένα στατιστικό δεδομένο, που κάνουν αναλύσεις σαν την προηγούμενη τουλάχιστον αβάσιμη»

    για παραδειγμα?

    «πάρτε τώρα αθηνοκεντρικό αναπτυξιακό πρότυπο, που στηρίζεται στην εσωτερική κατανάλωση και όχι στην παραγωγή »

    που εδρευουν οι δυναμικοτερες ελληνικες επιχειρησεις, αυτες που πληρωνουν τους καλυτερους μισθους, αυτες με την υψηλοτερη παραγωγικοτητα?

  106. ελληνικό ερωτηματικό -> Q στο ελληνικό πληκτρολόγιο….

Σχολιαστε